【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い4

**名無し三等兵** · 2023/07/28(金) 07:02:10.17

MBTの代用や補完として使われた軽戦車・重戦車・装甲車についても守備範囲とします
それらの派生型に、試作車両や計画車両についても存分に語ってください
罵詈雑言や誹謗中傷は厳禁です

前スレ
【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1689236987/

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 13:51:52.09

>>37
映像が事実なのは間違いないが、音声はロシアのプロパガンダだと思われる
演技的な音声だと思わないか？

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 15:25:45.36

西側に現在対応策皆無　ロシアのPTKM-1R跳躍式対戦車地雷

https://pbs.twimg.com/media/F2LJyTJXQAAZafP.jpg

広範囲をカバーでき、通常の地雷除去装置では対応が不可能

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 21:44:01.61

結局対戦車戦でもかなりやられていたと言う事か。
10式みたいな化石兵器ではどうしようも無い時代になっちゃったな

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 00:39:07.36

ロシア戦車側は林向こうを一方的に攻撃してるが
ウクライナ側は何処から誰に攻撃されてるのかすら分かってない感じだな
下手すると全部地雷と思ってそう

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 00:40:50.49

そもそも突っ込む集団で車長間無線とかあったんかね、、、

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 07:44:20.33

AFVやIFVでは想像以上にモロ過ぎるってのもウクライナではっきりして来たんだよな
ちょっと被弾するだけで乗員全滅するし戦車相手には全くの無力
それどころか20ミリや30ミリ弾でもズタボロにされてしまう
結果的にロシアはますます戦車偏重になってる

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 09:57:08.06

この距離で交戦されちゃうと、どんな戦車持って来ようと駄目やね

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 10:41:14.73

>>43
T-15とかそれに対する回答やね
なお量産

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 10:59:44.45

車高が高くてすぐに見つかるから
ドローンや戦車の良いカモにされてるな

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 14:21:55.58

>>39
こんなに高度な電子部品を多用したハイテク地雷を今のロシアが実用に足る品質と信頼性を持って生産できるとはとうてい思えんw
開戦前の少数の在庫を使い切ったら終わりだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 17:11:36.95

大した技術でもないだろ
米軍のBLU-108の子弾を一つだけ切り離して地雷にしたようなもの
90年代初期の技術で実現可能

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 20:07:50.03

>>43
それを言うならAFV（装甲戦闘車両＝戦車から軽装甲車までを含む）じゃなくてAPC（装甲兵員輸送車）だろ

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 20:11:16.68

PTKM-1Rは地面の振動で200m先から車種と距離を感知し最適なタイミングで攻撃、射程は50m
安全だと思っていた場所で突然側面から攻撃受けるから結構厄介よ

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 20:45:35.63

>>47
こんなもん使うより普通の対戦車地雷大量にばらまく方が有効だろう

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 20:49:44.77

>>43
下車戦闘が基本だぞ

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 21:00:47.70

>>52
>下車戦闘が
敵の歩兵がいる陣地はまだ4-5km先のつもりなのでタクシーにしていた。
そのはずがドローンで常時・一方的に観測されていて、ロシア側のお好みのタイミングでリーチの長い、榴弾砲・ATGM・戦車突進・攻撃ヘリでやられている

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 21:06:58.06

装甲兵員輸送車での移動がやばすぎるよな
一気に10人以上の兵士失うことになりかねない
前線からだいぶ離れたところから下車して徒歩でかたまらずに移動するのが一番死ぬ確率減らせそう
装甲兵員輸送車にしても最低でもイスラエルのナメルぐらいの防御力は無いと怖い

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 21:23:33.35

>>51
高性能な物と、低性能な物や、さまざまな起爆方式の地雷を混ぜて使うのが地雷や機雷の基本
処理工程を複雑にできる

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 21:50:11.18

>>51
何で単体で使う事ばっかり考えるかな
何でも組み合わせて使う

そもそも西側車両はコイツにやられまくって防御手段皆無

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 21:54:08.01

圧倒的に旧地雷の被害の方がでかいだろ

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 21:58:05.67

血を流さない立場ならなんとでも言えるわな

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 21:58:31.55

と思ってるの君だけで現実は新型地雷のおかげで
西側車両はフルボッコなのであった

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 10:33:57.23

どこ製の戦車だろうが地雷にやられない物はないだろ
問題なのは、地雷で足回りが損傷する程度で乗員が脱出できる余裕があるか、地雷だけで爆発全損してしまうかだ
ベトナム戦争でのM551シェリダンは、アルミ合金製の車体が地雷に弱く、車内の砲弾が誘爆し燃え尽きてしまった

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 14:29:10.41

対人地雷なら砲撃でバラまけるけど対戦車地雷は工兵が最前線で命がけで1つずつ手作業で設置してるから
ポンとやぶの中に置くだけで半径50mをカバーできるスマート地雷は有用なんよ

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 14:40:56.04

そんなスマート地雷は感知・作動・誘導全て電力を要するから設置して1週間ほどしか稼働せず頻繁に起きなおす必要があり、ここぞという要所にしか使えない
しかも要求されるハイテク部品は自製できず密輸頼りなので意味のある数を揃えることができるか怪しい

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 15:11:28.15

最後に発狂して書いたら勝ちとか言うルールさ無いが
意味のない長文書いて何がしたいの？

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 16:06:44.49

>>61
自衛隊ですらヘリから対戦車地雷散布するのに何言ってんの？
普通はトラックの荷台から装甲しながら地面に投げるだけだし
ロシアも対戦車地雷はヘリ散布、一部突破された後は ISDM ゼムレデリエ遠隔地雷敷設システムとかで敷設し直す

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 16:17:55.81

>>61
対戦車地雷って設置そんな難しいの？
地面にむき出しで並べてるのもあるしトラックの荷台から落としてるだけとかもあるけど

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 16:18:46.97

これがISDMを使ってロシア軍が地雷敷設してるところ
https://twitter.com/aldin_aba/status/1507822284265988103
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 17:36:52.31

>>66
こういう特殊工作車両は数が少ないから
長大なウクライナ戦線では実際は人の手でちまちま撒いてるのが実態よ

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 17:39:26.97

>>53
非装甲のトラックで移動するつもりか？
まさか二輪？

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 18:03:20.22

もちろん時間があれば見えないように地中に埋めるのがベストだが、現代では敵の足止めを狙って緊急にばらまく事も多い
北アフリカにおけるロンメルの「悪魔の花園」などは、対戦車地雷を間を置いて三重に（しかも動かすと信管が作動する
ワイヤートラップ付き）埋め、金属探知機を騙す囮として空き缶を近くに埋めるなど、非常に凝っていた

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 18:37:51.71

>>67
だからこういう風にトラックから投げるだけだって
https://twitter.com/LeoKearse/status/1685823739810770945
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 19:29:05.76

>>67
一日中　IDコロコロしてデマ書くお仕事って時給幾らなんですか？

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 20:44:33.49

てか最新の地雷で撃破してる動画って見たことないけど

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 21:24:39.08

>>72
>てか最新の地雷で撃破してる動画
どこを見ている？　ウクライナ IPなし　スレには何度も紹介されている。ウクライナIPありスレは、主導派さん達が鬼畜ロシアを滅ぼす精神なのでロシア側戦果は・・決して紹介されないので見てもムダかも。

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 03:45:30.85

MBTとIFVとの間を埋める装軌式装甲戦闘車両が欲しいね
16式機動戦闘車は装輪だから、戦車や装軌式装甲戦闘車の代替兵器とはなり得ない

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 07:06:25.43

>>73
あれはただのロシア軍のデモンストレーション映像
実戦でPTKM-1Rが直撃してる様な画像はなかったと思うが

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 07:07:07.93

>>74
研究中のミサイル搭載したUGVとかがそうなるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 08:25:04.17

>>75
>あれはただの
この2ヶ月で2回ぐらい、横から飛び出す地雷のドローン画像は見ました

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 09:12:13.76

夢でも見てたんだろ

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 10:29:35.05

>>75
馬鹿には永遠に見え無い、ここは無知のもしもし掲示板じゃないので
それ以上は他の質問サービスでやってくれないか？

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 11:51:33.86

>>76
無人車両はまだまだ有人車両を代替できないでしょ

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 13:01:58.46

>>79
さっさとソース貼ってね

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 13:04:22.05

飛べる事のメリットがデカ過ぎて無人なら車にする必要ないじゃんってなるしな

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 13:08:37.87

ここは何でも単体使いたがるアホが沸くな
何でも組み合わせ使うんだよ

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 16:59:12.75

随伴歩兵とか諸兵科連合とか机上で空論展開しても結局現実の血なまぐさい戦場に直面すると
今回のロシア軍のように前線で攻撃するときはほぼ戦車オンリーのオールタンクドクトリンに行き着くんだよな
IFVや歩兵がちょろちょろしても死体袋の数が増えるだけっていう

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 17:17:13.56

歩兵は不便すぎるな
すぐに死ぬし
ターミネーターみたいなロボットをさっさと投入するべき

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 17:40:55.85

ターミネーターとかスターウォーズep1のドロイド軍団みたいなの作るにはバッテリーに革命が起こらなきゃ無理ですな

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 17:54:40.04

>>84
ウクライナでのロシア軍の動きなんて開戦時から今の今まで戦略から戦術に至るまで裏目だろ
今はもうモスクワまで攻撃されてるぞｗ

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 17:57:01.38

>>85
歩兵なんか投入するより戦略爆撃と海上封鎖のほうがよほど効果的だとマッカーサーも言っておろう
経済ふっ飛ばして敵国を失業者まみれにすんだよ

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 19:19:46.48

直近のロシア側動画は防御側なだけ

同じように数台の戦車が先導してIFVで歩兵を目的地に送ってる動画は山ほどあるよ
IFVは前線に兵隊を運ぶ通勤手段

随伴とか生身の歩兵を長期歩兵歩かせたら榴弾で目的地につく前にほとんど死んでしまう。

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 01:21:45.42

そのためのBMPTだろうに。
日本も馬鹿正直に歩兵を戦車随伴なんかさせたらいくら兵士がいても足りないぞ。
だいたい兵士を戦車に随伴させるってのは戦車の盾に歩兵をするって意味だしな。
そこら自衛隊はまじめに考えてるとは思えない。

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 03:28:39.13

BMPTも数が限られている上に、市街戦での歩兵支援ならまだしも平原には向かないし、なぜだか単独で撃破されたりしている
https://twitter.com/DefenceU/status/1623964738735439873
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 09:17:26.82

89式装甲戦闘車の様な軽装甲歩兵戦闘車は既に時代遅れで、
これからの時代はMBT並みの重装甲を備えたIFVでないと最前線で歩兵を生存させる事が難しいのではなないだろうか？
ただし、重たい装甲車は燃料をたくさん喰うから前線に於ける兵站への負担が大きくなる

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 09:55:45.13

そのMBTが一瞬でボコボコにされるのが今の戦争の強度だからな
イスラエルのナメルですら最前線だと厳しいだろうな

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 11:09:44.22

ドローンの偵察や攻撃で交戦距離が延長しているんだから装甲よりなにより火器の有効射程延ばすことのが大事でしょ
装甲重視なんてライフル銃兵相手に滑こう銃装備の兵士が鎧着せられて近づいて殴らされるのと同じくらい的外れ

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 12:04:34.98

短SAMや近SAMがドローン退治には費用対効果で割に合わず、
自走式の高射機関砲が再評価されている時代に於いて、
射程距離だけが長い高価な誘導兵器に依存した装備体系は良くないと思うけどな

重装甲・重火力は現代でも必須の装備

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 12:14:40.18

防御第一のメルカバだって、レバノン侵攻の初陣で攻撃ヘリに撃破されT-72Mの125mm砲に射貫されている
戦車が撃破されるのはあたりまえのことで、問題なのはそれにより乗員の生き残れるか、修理可能な損傷で済むかということ
その点、爆発して乗員が全滅し修理不能なレベルで全損するT-72などは評価が低いわけで

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 12:52:26.22

BMPTは敵を見つける能力が不足してて強大な火力をいかせれないとか聞いたな。
ドローンを4機くらい搭載してそれで索敵し敵の情報を統合しディスプレイに表示するシステムが必要かもしれないというかそれ戦車にも歩兵部隊にも全兵科に必要になった。

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 13:52:53.03

>>95
短SAMや近SAMが費用対効果悪いのに近づいて殴りに行くことのがやばいでしょ
ドローンだって航続距離無限じゃないんだから距離取れば安全マージン取れる、だから取るべきだ

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 14:02:57.20

ハイテク兵器万能論が鳴りを潜める時代が来るとは

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 14:43:46.92

>>91
その動画、前から思ってるけど違和感凄いのよね
機動もしてない、発砲もしてない、誰も周囲にいない、弾着も火線も見えない、不鮮明で細かいディティールもわからん
なんか、それっぽく作ったダミーを標的に据え物切りして動画撮るとこうなるって感じ

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 14:52:37.26

>>99
露宇双方にステルス爆撃機があれば地上戦せずに互いに戦略爆撃合戦してたと思う

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 15:08:49.45

>>100
単に投棄車両を爆破処理しただけだろう
その手の画像は多い

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 17:55:07.68

>>99
大体S300が悪い。
トルコがF35を捨ててS400選んだのは正しかった。

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 19:06:58.76

トルコが自発的に導入中止したんじゃなくてアメリカが差し止めたんだけど
因みにトルコ厨的にはアルタイ（韓国のK-2のトルコ版）導入は正義の判断なんですか?ｗ

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 19:19:51.01

>>95
自走高射機関砲は戦車や自走砲とは撃ち合えない
前線部隊に追随するとして、戦車や自走砲に遠方から攻撃され撃破されたら友軍の前線部隊はドローンの脅威に晒される
逆に相手の戦車や自走砲、自走砲高射機関砲をこちらが先に長射程火器で撃破すれば友軍はドローンの支援を受けて優位に立てる
だから戦車だのIFVだのの重装甲化よりも自走高射機関砲の保護のために長射程火器を優先させたほうがいいだろう

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 19:49:07.79

同じやつに時間差で2回もレスするとかｗ

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 21:25:57.67

池沼なんだろう

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 07:50:51.46

戦車も装甲車も下面は一番脆いから地雷踏むと乗員脱出できずに全滅してる映像が多いな
後続のIFVが少し後ろで脱出者を待つんだけど誰１人出てこないという…

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 12:58:14.17

もう射出座席つけとけw

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 14:08:06.04

地雷で乗員ごと死ぬ例とか西側装軌車両じゃほぼ無いだろ

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 15:53:35.22

過去の戦争でBTRやBMPにデサントする話あったけど、
西側IFVでもやったほうがいいのかも...

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 17:08:00.70

BMPよりも早くベトナムの頃のM113で既にやてったよ

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 17:48:20.12

あの頃の装甲車はそこの鉄板が薄かったんだわ。
東側のはその後もずっと薄っぺらで地雷で全員死ぬ。
ほら武装のわりにえらい軽いじゃん東側の装甲車や戦闘装甲車。
だから軽い96式装甲車も同じ欠陥があるんじゃないかと思ってる

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 19:15:32.06

M113やM551は車体がアルミ合金なので尚更弱かった
96式装輪装甲車の車体底面は平たく、近年の外国製のようにV字型にして爆風を上に逃す作りになってない
ちなみに後継車として開発されたがボツになった小松の装輪装甲車(改)ではV字型になっていた

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 19:20:26.21

自衛隊の装甲車って姿勢が低く幅広で何気に旧東側兵器参考にしてるよな
提案してる三菱が悪いのか

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 19:25:23.45

陸自のはほとんどコマツ製だったろ、三菱は16式とか自主開発の八輪装甲車MAVとか

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 19:35:33.15

コマツは悪質だよな。

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 20:28:11.26

オンボロの走る棺桶73式装甲車をいつまで使うの
さっさと更新しなさいよ

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 20:28:57.83

アルミだから一発アウト

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 20:29:05.03

コマツの建設機械は日本でシェア1位、世界で2位なのに、装甲車両の評判は良くないんだよな

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 20:40:06.09

そりゃノウハウ無さすぎるからな

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 20:52:12.79

建設機械と装甲車は違うからな

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 21:14:32.86

まぁ、本気ならノウハウあるとこと提携するか
丸ごと買収すりゃいいだけなんだろうな

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 21:50:00.82

簡単だよ発注者がガン
予算ショボショボな上に仕様書がウンコ

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 21:59:38.02

>>124
>簡単だよ発注者がガン
発注者も設計者も、装甲車両を知らないんだよ
フィンランドなら国民皆兵なので、軍の技術官僚もパトリア社(の社員全員、社長から工員から運転手まで)も装甲車に乗って半年ぐらいはあれやこれやの体験をしている。

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 22:14:49.15

スウェーデンから供与されたStrv.122はまだ1両も失ってないんだろうか？
CV90は既にロシアに鹵獲されてる車両もあるから同じ舞台に配備されてるStrv.122も実戦は経験してると思われるけどなんの話も聞かないな

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 22:17:02.26

そりゃ発注主がガンだからだな
予算も仕様も進め方も全部駄目なクライアントじゃ、どんなに優秀な下請けでも駄目だ

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 00:34:14.94

戦前・戦中もトラクターやブルドーザー、車両部品ばかり作っていて、AFVの設計・製造はむしろ陸自向けの戦後からだったか

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 01:38:22.50

犬のなんとか図星つかれて発狂し過ぎ

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 01:39:47.61

コマツは自衛隊装備辞めて業績絶好調、社員福利も更に充実
一方の三菱...........

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 05:50:41.03

>>115
敵国領土への着上陸侵攻や海外での治安維持活動ではなく、
北海道での本土決戦に最適化した結果ああなったんでしょ

本土決戦ならば、敵国領土侵攻と違って地雷や即席爆破装置が仕掛けられているエリアへの侵攻を考えなくて良いからな

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 10:35:50.46

2.5m幅でV型にすると車高高くバランス悪くなるのかな

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 12:47:26.78

日本の酷道の多くは2.75m幅なので、2.74m幅の装輪装甲車なら支障無く運用できるのでは？

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 13:12:36.16

>>133
>多くは2.75m幅
片側2.75mですから・・通行規制ちょっとやれば3mもokでは?

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 13:39:15.83

そもそも小松は仕様通りできないなら最初から仕事請け負わなければいい。
仕事を請け負った後にできないからと不正に手を染めるとか最悪だろ。

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 14:34:50.43

おじいちゃん、コマツはちゃんと仕事辞退したでしょ
辞退どころか撤退、もう自衛隊とは関係無い会社なんだから文句言うだけ無駄
クズクライアントと手を切ったのはコマツだけちゃうで

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 19:36:27.72

ロシアは各種無人車両を大量に保有してるけど遠隔操縦出来る環境ならタダ同然のFPV飛ばせよって話になるから
今回の戦争では安全な後方での地雷除去くらいにしか使われてないんよな
これがAIで自律航行できるようになったら案外空の世界みたいに一気にUGVに主役交代するかもしれん