陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ

2023/08/18(金) 23:21:29.68

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!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両119　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1687221910/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/09/02(土) 12:48:02.42

>>263
2社体制なら、輸出しか無いからね
MAVは共通戦術より先の技術検討みたいな扱いで試作車が作られたらしいし

2023/09/02(土) 12:58:44.84

自衛隊の構想は全機動化構想で将来的には
6即応機動連隊（これでRDRという意味らしい）を軸に6即応連隊母体の北海道2師団、5旅団、11旅団と東北6師団、名古屋3旅団、九州8師団、そして即応連隊をもつ1師団を装甲機動化する予定

北海道は現状3RDR+7師団装甲歩兵連隊を有し、母体旅団の装甲車も増やし、戦車300両、MCV100両、装甲車600-800両を編成し
装甲機動軍団になる予定

6師団と8師団は性質的に他の方面や地域のための援軍
14旅団はすでに1RDR+1歩兵連隊の小規模部隊で完全な装甲機動団になる可能性がある

そしてRDRを持たない12-13旅団はRDRを追加して装甲機動団になる可能生がある

2023/09/02(土) 13:15:52.96

偵察車の視察サイトが砲塔とは別に付いているのは邪魔にならないのかしら。なんで砲塔の上に付けないのやろ。

2023/09/02(土) 13:27:48.25

>>268
ガッチリした土台が欲しいか、2方向同時に警戒出来る利点が欲しいか

2023/09/02(土) 13:35:53.43

視察装置は伸び縮みして格納できるらしいが。
偵察車と歩兵戦闘車の見た目を似せて敵からの識別を難しくしてると聞いた

2023/09/02(土) 14:49:11.07

しかしまあ、お隣の韓国と比べたら恥ずかしくなるよな
日本は技術力が低い為、フィンランドから装甲車を大量購入＆無駄に高いだけのライセンス生産
韓国は自国開発した装甲車を海外に輸出し、ついには欧州進出まで成功させた
フィンランドもK9自走砲を購入している

2023/09/02(土) 15:02:50.69

米陸軍はライセンス生産のLAV6.0使ってるが
韓国に恥じなきゃいけないのか
韓国の重装甲車てどんなのがありましたっけ

2023/09/02(土) 15:14:24.50

防衛産業育成の観点がないからな。まあこれは財務省もそういう予算のつけ方したら潰す
と明言するくらいだけど

2023/09/02(土) 15:30:41.22

>>265,267
Rapid Deployment Regiment
ごめん普通に使われてると思った

機動運用する全旅団師団にRDRを置くにしてはMCVの調達が増えてない(260両)のが疑問なんだよな
偵察戦闘大隊を改編するとか共通戦術RCVで入れ替えて部隊数増やすとかするなら無理じゃないかもしれないけど…

2023/09/02(土) 15:40:44.96

>>271
あれかつての原発輸出と同じで、いろんな金融支援や軍と無関係なEV技術の提供などで実質無料な上にお土産付きだから。
今までは自爆営業みたいなもので真価がわかるのはここからやね。

2023/09/02(土) 15:51:27.67

>>271
韓国がお金を払って他国に買ってもらった兵器がなんだって？

2023/09/02(土) 15:53:49.89

日本に技術力が無いわけじゃないけど韓国が装備輸出で成長してるのは一般論として事実やろ

2023/09/02(土) 16:00:58.25

>>277
GCAP/F-3で連携するBAEやレオナルドに
売る仕事を代行してもらえば…
英国はもう自国で戦車生産する能力無いよね。
IFVもオーストリアベースの入れるし

2023/09/02(土) 16:04:50.85

>>275
>>276
完全に負け惜しみの根拠無い陰謀論でワロタ
フィンランドは日本に装甲車をたくさん売り
韓国はそのフィンランドにK9を輸出している
これがファクト

2023/09/02(土) 16:08:36.91

>>279
…韓国人が大好きなフぉクト暴力、にか？

2023/09/02(土) 16:16:56.92

農業輸出も観光も昔は韓国は日本に圧倒的に勝利と吹き上がってたんだけど
日本政府がちょっと本腰入れたら簡単に追い抜かされてしまったからな

2023/09/02(土) 16:28:38.05

という、言い訳をしてる間にどんどん差をつけられる。

2023/09/02(土) 16:32:09.76

>>282
戦前のイタリアとドイツみたいな感じ？

2023/09/02(土) 16:40:18.26

韓国の貧弱な観光資源じゃ日本に勝つのは無理なのと同じで辿ってきた歴史上兵器産業を大きくするのは難しい環境だからな

2023/09/02(土) 16:42:31.40

共通装輪が走ってる動画みたけどエンジン音がだいぶうるさかった
少なくともエンジンはMAVと同一と思われるね
あれではパトリアと比べてマイナス査定されても仕様がない

2023/09/02(土) 16:59:08.56

>>282
輸出できた戦闘機が第六世代機の日本と第四世代機の韓国では差がありすぎてな
今後も開く一方だろう

2023/09/02(土) 17:25:05.99

＞輸出できた戦闘機が

…え？

2023/09/02(土) 17:46:59.52

ライセンス生産したAMVを更に輸出出来るようになるといいんだけどな

2023/09/02(土) 18:03:04.03

>>287
ネトウヨ酷使様は統合失調症なので、現実と妄想の区別がつかないのだろう

2023/09/02(土) 18:04:49.65

ただまぁ、GCAPはそこそこ売れると思うぞ
何処まで日本要素盛り込まれるかは未だ
分からんけど

2023/09/02(土) 18:08:31.04

>>279
ポーランド、武器購入の条件として韓国に2兆円規模の金融支援を要求・・年間支援限度額は1.3兆円

ポーランドが武器購入（韓国で言う『防産』輸出）の条件として、韓国に20兆ウォン（約2兆円）規模の金融支援を要求しました。ソース記事SBSによると、貸出及び保証のことだそうです。これは韓国の年間支援限度額（約1.3兆円）を軽く超える金額であり、これが無いと防産購入は無し、とのことでして。本件の前の武器購入のときにも、同じく1.2兆円規模の金融支援を行った、とも。

https://sincereleeblog.com/2023/06/14/kanekasite/

で、根拠がなんだって？

2023/09/02(土) 18:18:45.09

絶対契約無理なやつじゃん
韓国はイラン支払金用意できず、スワップ100億$あてがったから、それをまず弁済しないといけない

そこから追加130億$の援助って100%用意できない
武器のライセンス販売と、必要な機材のローンあたりが妥協案か

2023/09/02(土) 18:30:44.51

そんなにうるさくは感じなかったけどな
普通の10tトラックと同じくらい

2023/09/02(土) 19:40:36.62

トラック音が三菱よりスカニアのほうが静かっていう話なんじゃないかな
戦場で影響が出るほどではないだろうけど、輸送メインで長時間乗ることを考えたら静かな方が楽だと
機動戦闘車ベースの急造車だから居住性とか細かい使いやすさでは劣っちゃうだろうね

2023/09/02(土) 19:47:11.29

偵察とか隠密行動に、静粛性は重要だと思うが.
パトリアよりMAVベースがうるさければ致命的で
装輪装甲車のメリットがなくなってしまう.
もちろん乗員の疲労にも直結する.
それでも、国内産業維持や育成のためという選択肢もないわけではないけれども.

2023/09/02(土) 19:57:18.68

例の消されたツイートの話をしてる？

2023/09/02(土) 20:00:47.26

動画で煩いとか静かとか、比較できんだろ
色んな静音銃の動画とか実物と全然違うし

2023/09/02(土) 20:32:58.62

騒音についてはツイート以前からMAVのほうがうるさいって話は時々流れてたよ

2023/09/02(土) 20:41:51.98

>>298
清谷がな

2023/09/02(土) 20:59:36.31

キヨの妄想垂れ流さないで動画アップしてくれ。

2023/09/02(土) 21:02:42.82

うるさい・静かとか主観はいらないから数値を出してから議論して

2023/09/02(土) 21:17:07.52

ひょっとして評価項目？の走行音って内部の居住性の話なんじゃね
ステルス性って意味で軍用車両で走行音が重要になるって話はそもそもあんまり聞いたことがない

2023/09/02(土) 22:51:32.94

>>291
おまけに韓国の変速機とかのダメなコンポーネントは自由に自国やヨーロッパ製に置き換えても良い契約
よくあんなの結んだな

2023/09/02(土) 22:54:45.29

＞ステルス性って意味で軍用車両で走行音が重要になるって話はそもそもあんまり聞いたことがない
それは気にしたことが無かっただけ
80年代に西ドイツの演習のレポートが雑誌に載ったが
ルクス偵察車が知らない間に真後ろに来ていて
その静かさに驚いたとか書いて偵察車の静粛性の
重要さを説いていた

2023/09/02(土) 23:02:44.84

実物の乗り比べや聞き比べはしたいよな
せめて後者でも、貴重な機会だった富士の総火演が消滅したのが痛い

2023/09/02(土) 23:03:57.64

>>303
そうでもしなけりゃ売れないんだろ
欧州製は勝手に別エンジンへの換装とかは揉めるだろうし、こんな契約は言い換えたら「入れ物だけよこせ。価値のない中身はいらん。」と言われてるようなものだからな
まぁ連中は呑気に売れた売れたと騒いでる上に、未だにK-2の新型パワーパックでえらく揉めてるけど

2023/09/02(土) 23:53:11.19

静音性がどの程度必要かにもよるだろうけれど、静音性別にしても、ハイブリットとか余地はありそうだよなと思う。

理由としては、軍用車は加速と停止を繰り返すわけだから、燃費の向上は補給の負担が減ったり、
モーターに加速の負荷分担させるとエンジンやトランスミッションの負荷が減ってオーバーホール間隔長くできそうだし、
バッテリーとか別に燃えても車体内部が困らないなら装甲の裏か中に挟んでもいいと思う。

2023/09/02(土) 23:59:50.54

>>307
後付けハイブリッドは研究してるよ
短時間の電動静音走行を謳ってもいる

2023/09/03(日) 00:03:43.26

ハイブリッドのバッテリが燃えたら車筐にノンダメージなんてことはあり得なかろ…

2023/09/03(日) 00:04:45.97

例のツイートは「車内騒音」についての事だよ
内部の防音材ケチってただけやろと・・・

2023/09/03(日) 00:14:49.90

まあ例のツィート、定量的な事一切書いていないお気持ち、と言われてもしゃーない内容だし。
車内騒音なら耳栓でもしておいて、としか、装甲車なら。
静粛性が欲しいなら(旧)73式小型トラックでも使えば宜しい。

あんなサイレンサー次第でどうとでもなる事でどうしてドヤ顔出来るのか寧ろ不可解。

2023/09/03(日) 00:16:58.92

それはそうと、なまじ8・31にLCCもR6概算も提出されているから混乱するけど、
LCCはR5の予算に基づいた算定、R6概算で共通装輪ベースの装備が要求されたのは次年度要求、
えらくダイナミックに状況が入れ替わったのか、ウクライナの状況で財務省を推し切れると張ったのか果てさて。
正直三菱も陸の装備ではそれなりに酷い目に何度か会っているので(89式の調達数とか）絶対の自信までは無かった気が。

2023/09/03(日) 00:57:04.07

>>311
全体の完成度が低いって話の一例、一部分でしかないんだよなあ
やはり全体最適化というものは、日本人には難しいらしい

2023/09/03(日) 01:11:44.14

>>313
あれ、完全なデマ垢だし
矛盾や無知を突っ込まれて逃げたんだから

2023/09/03(日) 01:19:11.85

>>314
採用されたのはAMVの方だし、本来表に出すべきでない話ではあったよ
何をやってるんだ、って感じ

2023/09/03(日) 02:13:09.59

ドンガラよりアンコ（）とか言う玄人ぶった素人の話だよ
>>291
金融支援って言っても融資って事は返ってくる金じゃん
少なくともポーランドなら返済能力はあるし、いくら韓国相手とはいえ踏み倒す事もないだろ（相手側がよっぽどのことをやって報復とかでもない限り）

そんなの日本企業でも日本の銀行や商社と組んで金を融資するなんてことはやる
交渉の範囲内でしかない

2023/09/03(日) 02:20:24.96

>>316
俺はこの辺の約束事を知らないんだが、融資っていう事は金をくれてやるってことじゃないのか
自分で金を出して自分のものを買わせるから、>>291は笑っているんだろう？
まさか、>>291は返ってくる金を笑ってるのか、まさか…

2023/09/03(日) 02:49:07.47

融資は利息や返済期間次第だな
日本のODAみたいに、超低利・超長期分割でも融資だし

2023/09/03(日) 03:12:29.36

むしろ融資の見返りに自国製品を採用というセールスなんて常套手段だろう

本当に外交も商売も知らん奴がなんかピュアに「本当に良いものなら何もしなくても売れるはず」
みたいな神話を信じてそう

2023/09/03(日) 03:13:49.31

ああいう武器取引の融資ってのをよく知らないんだが、手っ取り早く言うと車を買う時の自社ローンみたいなもんじゃないのか

自社ローンだと金利は取らないけど

2023/09/03(日) 03:15:39.27

無償なら無償と書く、し融資って表現はカネを貸すって意味だろ
銀行融資って言って銀行が無条件に金をくれると思ってるの？

2023/09/03(日) 03:35:27.94

>>291はそう思ってるっぽい
まあ、ポーランド相手ならあげるようなもんなのか

2023/09/03(日) 03:36:59.46

自社ローンは販売店が建て替えるものだから、よく考えたらちょっと違うか
融資するのは武器メーカーとは限らないものな

俺に向けてのレスなのなら金利云々はこちらの言いたいことが伝わらなかったぽいけど、別にそこは議論する気はないからめんどくさいのでいいや

2023/09/03(日) 03:39:14.12

販促の為にあえてこちらからカネを貸したり分割に応じたり、こちらが手間をとるケースは民間でも普通にあるものね

2023/09/03(日) 05:05:37.34

>>305
戦車のビビビーっていう独特のエンジン音が印象的だった
トラックや建設重機のエンジン音を大きくしたものを想像していたが全く別物
キャタピラのカタカタ音なんて聞こえるわけない
それから主砲の発射音もあれは音じゃない、衝撃波
心臓に問題のある人は連れて行けないなと思った

2023/09/03(日) 07:15:42.78

>>294
MAV/MCVのエンジンは10式戦車のエンジンの8気筒を半分の4気筒にしたもの
AMVのはスカニアのトラックベースの奴なんでそら後者が静粛性に優れるのは当然と言える

戦車用エンジンはトルクカーブが一般的なエンジンと異なるのでその辺の差がどう違うかは関係者じゃないと判らんね

2023/09/03(日) 07:26:44.32

共通装輪IFVの調達数
1. 実はパトリアより多い1000両超
2. パトリアと同じ800両
3. それより少ない400両

どれだ

2023/09/03(日) 07:31:15.50

機関砲のフルバースト射撃の反動もたいがいヤバいものがあるし
ベースの車台がMCVならそこらへんはかなり期待できるな
射撃精度では西側装輪IFVの中でも図抜けてるかもしれん

2023/09/03(日) 08:16:21.49

>>328
APCにはもったいなさすぎる

2023/09/03(日) 08:44:46.68

結局、戦場タクシーと戦闘車の２系統が
併存されて理想に近い装輪車ダイ拡充に
成りましたね！

まぁ最初にコマツがチョンボかまさなければ
良かったのに…

2023/09/03(日) 08:50:21.60

ポーランドの融資要求の話
1次契約時点で13兆ウォン融資の契約してるって書いてるから合計32兆ウォン以上か
こんなん踏み倒されんか？保証人も韓国政府がやらされるんやろ

2023/09/03(日) 08:51:31.77

目くそ鼻くその争いだから見もの

2023/09/03(日) 08:57:49.48

>>329
ゆえにIFVと機動砲に使うと
えらい強力な装輪部隊になるやろね

2023/09/03(日) 09:12:47.25

大友宗麟部隊

2023/09/03(日) 09:35:25.26

かつては74式戦車が結構な数配備されていたと考えると
機動戦闘車+共通装輪IFVは単純に大幅強化というほどでもないんだろか
個々の車両の性能差や性格の差は一旦、横に置いておくとして

2023/09/03(日) 09:46:18.85

>>325
やっぱりと言うのは今更だけど、トラックとは全然別者なんだよなあ

2023/09/03(日) 09:47:15.36

>>335
走破性は多少諦めた感はある
かわりに戦略機動性は跳ね上がったから良しあしではあるが

2023/09/03(日) 10:29:04.64

>>331
2次輸出も認めてるのが不可解
次買う国は側はポーランド製で安くて信頼できるヨーロッパ製エンジンの製品を買うことになる

2023/09/03(日) 10:43:46.17

ウクライナへの迂回輸出でもしたいんじゃないかって条件だな

2023/09/03(日) 11:39:56.47

年間調達数はパトリア超えてるから、生産年数が同じなら調達数はパトリアを上回ることになるけど>共通装輪

2023/09/03(日) 11:54:52.61

三菱なら五年目くらいから生産数一桁まで下がるんじゃね

2023/09/03(日) 12:10:46.78

>>340
機動迫撃砲と合わせたらそうだな
やっぱ1200両ルートか

>>341
16MCVの調達数見ろ

2023/09/03(日) 12:21:11.34

>>326
民間モデル転用でも軍仕様は出力特性が全く異なることが多いからなあ
米軍のISVなどシボレー・コロラドの5割増しだし(その代わり排気は垂れ流しに近い)
大型トラック用だと最高出力の発生点が2000rpmを割ってるから、せいぜい700rpmしかないパワーバンドを使い切れるように多段変速機を使うけど、AMVXPではMCVより1段多いだけのトルコン7段
そこから考えると2ステージターボを使って2500rpmくらいまではパワーが伸びるようにしてるんじゃないかな

2023/09/03(日) 12:45:27.32

調達数なんて昔の常識を当てはめても意味無いでしょ
ここ最近の動きを見てれば解ることで過去のこうだったとか全く宛にならんよ

2023/09/03(日) 12:49:50.51

>>335
74式は700両台だっけ、あと数年で90式＋10式+16式でそれくらいなるんじゃね

2023/09/03(日) 12:52:36.22

74は確認すると800両台か、まぁ第3世代戦車以降はどこの国もそんな数持ってないからこんなもんでしょ

2023/09/03(日) 12:58:23.33

共通装輪はRDR専用だと思うから調達数はIFV型250両MMCV型90両RCV型120両くらいだと思うんだけどな
まあRDRが増えたりしたら分からんけど

2023/09/03(日) 13:06:51.75

RDR専用にする必要あるか？
他連隊だってIFVは必要だろうに

2023/09/03(日) 13:14:32.00

>>347
87式後継⇒共通戦術RCV
96式、82式後継⇒AMV系
で良いんだっけ、IFVは新規になりそうだな

2023/09/03(日) 13:18:28.31

装輪IFVって89AFVの後継でもあるんでしょ？

2023/09/03(日) 13:29:53.37

>>327
1000両調達なら嬉しいが
実際は
16式250両
共通戦術500両
くらいじゃね

2023/09/03(日) 13:45:48.04

偵察型が250で合計1000ぐらい？

2023/09/03(日) 14:02:14.14

14個の師・旅団を機動運用するんだからRDRも増えるんじゃねーの？

2023/09/03(日) 14:02:46.04

>>350
共通装軌は未だに生きてるからそちらかも

2023/09/03(日) 14:05:08.08

>>340
機動戦闘車のキャパが開くからもっと増えると思う
共通戦術は選定無しの決め打ちだし、有り得る

2023/09/03(日) 14:15:36.44

>>353
RDRが増えるというより全ての連隊にRDR的な装備が必要になるって感じじゃね

2023/09/03(日) 14:21:43.63

装軌式ifvは装輪と砲塔は同じになったりするのかしら

2023/09/03(日) 14:23:38.21

機甲師団が出張るような場面だと30mm機関砲は心もとない気も

2023/09/03(日) 14:44:43.39

ウクライナ軍の反攻作戦ではM2ブラッドレーがレオ2より重宝してるみたいだから
ICV型は大量調達あるかもしれんね

2023/09/03(日) 14:48:57.90

M2だったら大量に砂漠から取れるでしょ？
補充し安いから増えるのは順当。

あれのTOWってT-72系相手に戦果上げてるのかな

2023/09/03(日) 14:53:23.76

中多積めばいいんでない？
ていうか積まないのかな

2023/09/03(日) 15:17:01.25

>>359
>ウクライナ軍の反攻作戦ではM2ブラッドレーがレオ2より重宝してるみたい
これは性能どうこうよりも、単純に数の多さだろう
ブラッドレーが200輛近く引き渡されてるのに対して、レオ2なんかその半分にすら届いてなくて数がなさすぎる
いないことが多い車輛よりもいる車輛よ

2023/09/03(日) 15:18:17.01

>>357
89式の砲塔を再利用する話はどうなったん？

2023/09/03(日) 15:25:44.74

>>356
1師団はRDRの元ネタの独立即応連隊を持っている
7師団は元ネタ2にあたる11装甲歩兵連隊を持っている
RDRを足して5師団3旅団が装甲化路線である

残り4師団+3旅団は機動化路線だろうが、装甲化路線の必要性は分からない
15旅団なんかは無人兵器大量導入しそうな気がする

2023/09/03(日) 15:30:15.23

>>363
重matはどうするのだろ

陸自装輪装甲戦闘車両120 IPアリ

陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ