陸自装輪装甲戦闘車両119 IPアリ
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両118 IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676748874/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 何回か挑戦したんだが今月に入ってから何故か建てられなくなった。 陸自装輪装甲戦闘車両114 を
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/
「地下駐車場」で語句検索すれば29件。
「スイッチブレード」で語句検索すれば39件。
「フィンランド」で語句検索すれば49件。
「ユダヤ」で語句検索すれば33件。
「自爆ドローン」で語句検索すれば20件。
「統合幕僚長」で語句検索すれば26件。
「青山繁晴」で語句検索すれば13件。
「石川昭政」で語句検索すれば8件。
「選挙」で語句検索すれば15件。
「東沙諸島」で語句検索すれば10件。
「RCS」で語句検索すれば5件。
「振興予算3000億円」で語句検索すれば4件。
「ロシア軍圧勝」で語句検索すれば11件。
陸自装輪装甲戦闘車両115 を
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/
「土木好き」で語句検索すれば144件。
陸自装輪装甲戦闘車両116 IPあり
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658625261/
「土木好き」で語句検索すれば161件。
陸自装輪装甲戦闘車両116 ※ﾜｯﾁｮｲなし を
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658434307/
「土木好き」で語句検索すれば9件。 ＞所詮軍板住人じゃ、このように浅薄でフ抜けた攻撃力談義に、ヘラヘラと塗り潰されていくのな
＞離島防衛戦の国防論議にはまるで役に立たねえ
＞主砲なんて無駄だよ無駄
＞デカブツの戦闘車両なんて、”徹頭徹尾空から”、一方的に空爆で嬲り殺されるだけ
＞今時戦闘車両だなんて、ただの美味しい高価値ターゲットの棺桶でしかない
＞パトリアの８億円だったら、ネットワーク電子戦システム90億円を３セットの方が良い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%88%A6%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
＞どうせこの戦争は初手ではボロボロに負ける
＞戦場のタクシー役は中古のLAVで充分
＞というのが自分の持論！以上。
＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ！
しまった・汗。肝心な固定HN＝土木好きを名乗り忘れていたｗ
まあ今日のブリゴジン＠ワグネルの叛乱には、さすがにワクワクしてきたんでな
ひっさしぶりに軍板に顔を出してみた次第だ
前スレなんてほぼ半年間ＲＯＭすらしていなかったけど、「土木好き」が居ないとこれほどまでにフ抜けて過疎過疎低調に落ちるのかあ
陸自装輪装甲戦闘車両
歴史的役割と出番は、いよいよ近づいてきたと俺は判断しているよ
第三次世界大戦は、我が人生中に日本国も巻き込まれると言う事だ
パトリアの運用にはよほどしっかりして貰わないと困るねー プリゴジン＠ワグネルの叛乱で、ウクライナ戦争はイロイロと停戦しやすくなったのは事実だが
飽くまで中国国内の内政ゴトと言い張る「台湾侵略戦争」開戦への諸条件は、揃っていくとも考える
どうあれ日本国にとっての装甲装輪車両の必要性は高くなったと見る
…自分としてはネットワーク電子戦システム90億円を３０セット＋列島各地に地下駐車場造成しまくりの方がいまだ好きだが 土方爺が大好きな塹壕に籠もってたロシア兵は虐殺状態だなｗ
承認欲求拗らせた年寄り程、見苦しい物は無いわｗ
頭悪いのに無理すんなｗ >>12
日本にはカネが無いんだから、まずはコスパの良い土木からだろ
F-35B＋いずも級なんかにカネを注いでも、開戦初日に喰われるだけだ
戦争の基本は、サッカーや野球と一緒
「まずは守備から」
ぜったいに断言する！ 塹壕籠もったロシア兵は何も出来ずに一方的に殺されとるな
コスパ以前の話だな
土方爺はモノホンのアホだなｗ 塹壕戦になったのは両軍が機甲戦力の温存のためと言う話も・・・
ところでダムが破壊されて塹壕が水浸しになって使えなくなったと言う話も有ったねぇ・・・。 とりあえずPart116IPありスレを「離島」で語句検索すると79件ヒットするが、とりあえず194からサルベージ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658625261/194
＞自分はユダヤ人の口先が大好きな、ハイテク高額兵器が一貫してこのスレでは大嫌いなのだ
＞だーから”どうせボロ負けする”与那国島に据え付ける装甲車両は、
＞もはや鉄クズ寸前で油圧サスペンションが死んだ74式戦車を、共食い整備でトーチカ代わりに置いとくだけにしろと言っている
＞ご存じの通り自分は、ナポレオン時代からのローテク兵器が好きなのだ
＞ハイテク兵器はどうせ裏切るっ
＞通信系がハッキングされたらどうするんだ？
＞でも大地の防御力は必ず信頼できる。
＞だから各離島空港と各役場に、やたら立派な地下駐車場を掘れ掘れ♪ 山地の縦貫トンネルも掘れ！
＞口実ついでにユンボをそのまま島内に残しとけ
＞どうせ島内全停電＆ハッキングされて動かないハイテク兵器より、塹壕掘ってくれるユンボの方が自衛官の生存性にはよほど役に立つ！
今回のプリゴジンとプーチンのブックにはガッカリさせられたがｗ
基本姿勢は変わっとらんな
攻撃兵器は一貫して嫌いじゃ
どうせ無人自爆ドローンを幾ら撃ち落としたって却って誘導弾コストの無駄
装輪装甲車両は、まず運用哲学から叩き直した方が良いぜ
戦争の基本は4000年の昔から「大地の防御力」！ 面倒くさくてキヨ類以上にレスしたくなくなる。>土方 そういえば今の時代、塹壕戦で火炎放射ってどうなの？
装輪でやることじゃないけど だいたいトンネル戦や塹壕戦ではサーモバリックが代替してるけど、何かを焼却したい時なんかは、未だに火炎放射器が活躍することもある。 近未来の装輪装甲車両のリアルな出番とは、石垣・宮古島空港攻防戦が一番近いと思うけど
オマエたちが常に大好きな主砲vs主砲のぶっ放し論議よりｗ
砲兵や無人ドローン機対策含む「徹頭徹尾空から」対策が主論になるよ
そういうときに必ず頼りになるのが「大地の防御力」さね
パトリアは高えよ
離島の細い道じゃ取り回し不便だしな
中古のＬＡＶや高機動車に簡易電子戦機能を載せる方が、よほど優先だといまだに思ってる 5chの兵器ごっこオタクどもに、何が装輪装甲車両として雑談楽しいかじゃなくて
リアルな第三次世界大戦での日本列島の国防戦争に、どのような装輪装甲車両群の運用を想定するかを、完全にフ抜けたこのスレ住人には、ぜひ心がけて欲しいものだな
自分は装輪装甲車両自体には、国防を左右する重要な価値を認めているんだから ドローンで塹壕を上から攻撃する時代に大地の防御力(笑)
狭い島嶼部でそれをするぐらいなら装甲車で走り回って撹乱しながら戦う方がよっぽど安全だわ。 何かドローンも数年後には対策されて一気に姿を消すか、偵察のみに使われるかになりそうな気がする。
小さいと天候に弱すぎる、大きくすると利点が消える。MAVで偵察車型作って従来の方式を残すのは悪い方法じゃないな。 チープキル手段がもう少し発達すればドローンも簡単に墜とされるようになるんだろうが、
イタチごっごな気もする。
分隊装備のドローンなんて通信機材みたいなものでは。必要不可欠な消耗品という意味で。 SMASH＆自爆弾で対処できん？
チェコはコリメータ？＆14.5mm
載せたピックアップをウ軍に
提供したんだっけ 米軍御用達のParrot ANAFI USAは116ﾏｿ程度（楽天調べｗ
お値段的には分隊機材だな。 >>23
＞狭い島嶼部でそれをするぐらいなら装甲車で走り回って撹乱しながら戦う方がよっぽど安全だ
ウクライナの戦場のGangsta氏あたりに聴いてきてみたら？ｗ
俺の主張は結構芯を喰ってると思うけどな
対戦相手の習近平中国は、世界最強のドローン最先端国だ
じゃあ「大地の防御力」以外に、コストパフォーマンスに優れる防御手段は何がある？
このスレではAPS装甲論が主張だったっけ？ｗ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658625261/328
＞今の時代はどんな装甲車も数十や数百キロもある砲弾や爆弾の直撃に無力だが、一応破片防御とAPSなど無いよりマシの防御手段が開発されており、車両防御はこの方向性にシフトするだろう
このレスと同一人物かね。笑止噴飯！ 仮想敵国は世界最大のドローン超大国＝習近平中国だ
想定戦場は、与那国島・石垣島・宮古島の空港争奪攻防戦
さあ、どうするよ？
まあ、一旦勝ち目無しとスタコラ逃亡して
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658625261/71
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658625261/678
＞攻撃力の方はズムウォルト級を１隻買って、エクスカリバー155mmの艦砲射撃を最前面に押し出せば良いんだよ
が最も自衛隊らしく効率的な気もするが…
＞戦争の基本は4000年の昔から「大地の防御力」！ >>29
そもそも、自衛隊が戦闘を行う場合は奪還戦が基本になる。水機などがいい例だな。そんな状況で塹壕なんて用意してる時間は無いし、そんなことしてたら敵が準備を整えて面倒な状況に引きずり込まれるだけ。
総火演で塹壕用意してたか？してなかっただろ。
現代で塹壕が必要なのはウクライナみたいな地続きの場所ぐらいで、日本では塹壕戦なんてやってる暇が無いんだよ。そんなことしてるぐらいならさっさと奪還してこっちのテリトリーである海戦に持ち込んだ方がよっぽど効率がいい。
お前が言ってることは、ヨーロッパではあちこちでレオ2が使われてるから日本もレオ2みたいな大きなやつを導入すべきだ!!って言ってるレベルでアホなんだよ。 >>31
＞ウクライナの戦場のGangsta氏あたりに聴いてきてみたら？ｗ
＞俺の主張は結構芯を喰ってると思うけどな
＞対戦相手の習近平中国は、世界最強のドローン最先端国だ
＞じゃあ「大地の防御力」以外に、コストパフォーマンスに優れる防御手段は何がある？
日本の与那国島・石垣島・宮古島の空港争奪攻防戦の状況は台湾防衛に近いだろう
”ウクライナの戦訓”は米国もフルパワーで研究しているだろうが
ドローンは「砲兵の目」役なんだから、結局「大地の防御力」には帰結するしかないと思うぞ
それを軽視するとは軍板住人とは如何にオコチャマオタクなんだかｗ
ゼレンスキーのウクライナ反攻戦では、ロシアの昔ながらの塹壕防衛ラインに、ご自慢のレオ２は次々喰われたのだ
塹壕戦をナメちゃいけない
地雷埋めまくりは陸自の場合採用しずらいしな
そういう中での装輪装甲車両の最善運用を、フ抜けていたこのスレではもうちっとリアルに雑談しろや♪ >>32
パトリアって結局4～5億円くらい？
96式クーガーって１億円ちょい。LAVは3000万円くらい
16式ｷﾄﾞｾﾝって8億円、10式MBTは10億円くらいか
糞高えなあ
焦点が大幅にズレてる気がする
どうせ開戦初日でパトリア部隊は壊滅するだろ
「戦争は数だよ」byドレンザビ 修正、ドズルだ、ドズル中将
まあ俺ならその予算で、捨て石扱いの与那国島に中古のユンボをかき集めますな
もしくはもう下半身が動けなくなった日本中の74式戦車ｗ >>33
文字読めねぇのか？こっちは奪還戦から入るから塹壕作ってる時間は無いんだよ。んなもん作るのは1番最後にしてなきゃ敵が態勢を立て直して余計に奪還しづらくなるのに、のんきに地面掘ってる場合か？
>ドローンは「砲兵の目」
であるなら余計に塹壕は使えない。現代の砲弾は真上で炸裂する物だから、オープントップの塹壕では袋の鼠状態で死者が増えるだけ。そこまでやるのはブンカーの役目であって、そんなものを用意している暇も無い。
軽視してるんじゃない。単純に使い物にならないだけ。
ウクライナのは広い陸続きで遮蔽物が無いから塹壕を使ってるのであって、島嶼部ではそんな心配が一切無い。
お前は用意したものがどのように作用するのかを想像する想像力が無いようだな。
想像力を養ってから出直せ無能。 >>36
＞文字読めねぇのか？
＞ウクライナの戦場のGangsta氏あたりに聴いてきてみたら？ｗ
＞対戦相手の習近平中国は、世界最強のドローン最先端国だ
＞じゃあ「大地の防御力」以外に、コストパフォーマンスに優れる防御手段は何がある？
まずもって「こっちは奪還戦から入るから塹壕作ってる時間は無い」論は与那国島の1600人人口までだな
石垣島・宮古島の5万人インフラの島では、政治的にも防衛戦は90％以上成立するだろう
それすら議論蜂起するようでは、それほど軍板住人とは「オコチャマオタク」を自認したとみなす！
他のスレを眺めても、石垣島・宮古島での無戦闘撤退論はよほど寡少派だよ。阿呆か
自衛隊幹部もそれを大前提にしてC-2輸送機で」空輸できる26t縛りのｷﾄﾞｾﾝを開発したようなモノだ
宮古島には地対空・地対艦ミサイル部隊も置いたし、ここでは「大地の防御力」の出番は必ずある！ >>38
アホタレ、誰が無戦闘でそうなるって言ったよ。
現代では相手がいきなり遠距離から大量に撃ってくることと、日本政府の判断速度を考えたらどう考えても奪還戦から始まるんだよ。
海岸線での防衛はまず間に合わないし、そもそも塹壕掘ってる暇も無い。
どう足掻いても市街地辺りからになるしか無いが、アスファルトに塹壕でも作るつもりか？
お前の想定は想定じゃなくて願望なんだよ。旧軍とやってることが一緒。
大地の防御力なんてものの出番は敵を追い出した後に少し準備するぐらいで、基本的に山の中を駆け回って敵を引っ掻き回すのがメインだわ。
逆に塹壕を使うのは占領してる中国側だし。 というか此処は事実上のパトリアスレだが
パトリアの出番があるとしたら６割方は、習近平中国相手の与那国島・石垣島・宮古島の空港争奪攻防戦シナリオだろうから
だったら道が狭く、燃料弾薬があっという間に枯渇するこれらの島内で
「徹頭徹尾、闇夜の空から」でのパトリア運用法について、このスレの雑談の針をもっと振るべき
と今回俺は言っている
オマエたちは役に立たないなあ。もお >>39
＞ウクライナの戦場のGangsta氏あたりに聴いてきてみたら？ｗ
＞じゃあ「大地の防御力」以外に、コストパフォーマンスに優れる防御手段は何がある？
これの繰返しだな
5億円のパトリア40両だって路駐じゃ、開戦初日の8時間でドローンと精密誘導弾で徹底的にシラミ潰されるのが目に見えてるじゃねえか
だから空港には「地下駐車場」を一杯掘っておけと言うておる
普段は民間解放すりゃあ良いんだから
オマエたちは大好きな攻撃力談義ばかりでウンザリ！
このドローン＋砲兵無双のご時世、中国軍の有人兵器なんて訪れやしないよっ
攻撃力はぶっ放す相手なんてなくてどうせ無駄！
プリウスのシガレット電源から稼働できる、汎用電子戦ジャミング装置の方がよほどマシ！ >>41
だから水機を例に挙げたんだが、本当に他人の文は読まないみたいだな。
攻撃力の話に一切触れてないのに攻撃力の話ガーはワロタ。
攻撃力どうこうではない。そもそも塹壕を用意してる時間が無いだけ。
ドローンは砲兵の目!!とか言って砲兵が出張ることにも言及してるのに、砲兵部隊は無人部隊ですとか願望に塗れたあり得ない妄想を展開してることわかってる？ >>42
＞お前は用意したものがどのように作用するのかを想像する想像力が無いようだな。
＞想像力を養ってから出直せ無能。
を鏡返ししておく！
にしてもAAV7大っ嫌い派の俺に対して、水陸機動団を持ち出してくるとはｗ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/646
＞習近平中国軍が”ウクライナの戦訓”を勉強して、有人兵器を多数繰り出してくれなかったら？
＞忠実に憶病に、徹頭徹尾に闇夜の空から襲ってきたら？
＞対日本戦争の場合、それで厭戦世論で自民党政権さえ倒せれば、充分奴隷国化という政治目的が達成されてしまう
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/774-777
米海兵隊の作戦構想転換と日本の南西地域防衛 笹川平和財団 山口昇
https://www.spf.org/iina/articles/yamaguchi_03.html
＞キーワードは「遠征前進基地作戦（EABO: Expeditionary Advanced Base Operation）」と「海兵沿岸連隊（MLR: Marine Littoral Regiment）」
＞EABOの眼目は、「海において、海から、また、地上から海に対して戦い」、かつ、「敵の長射程火力の射程内で作戦し、残存し続ける」こと
こういう想定において「大地の防御力」を軽視するとは、5ch軍板の劣化は実に甚だしいっ
”ウクライナの戦訓”でAAV7みたいな高価値紙装甲ターゲットこそ対ドーローン時代に評価爆下げされたのに、まるで未だに無反省なのなあー
プーチン脳並みの戦争愚脳が確定されましたっ >>43
お前が何を嫌おうとこっちの知ったことではない。そんなクソみたいな判断基準だから中国の砲兵部隊が無人部隊なんてむちゃくちゃな文が生まれるんだ。
おい阿呆。話が最初に戻ってるぞ。そもそも最初の段階で塹壕の用意がされてないし、そもそも間に合わない。政府が戦闘を命令しても結局塹壕を用意してる暇も無ければ場所も無い。
で、AAV7で上陸した部隊に塹壕掘ってる暇なんか無いことは当たり前の話なんだが、お前はなにもない所に塹壕がいきなりできるとかいうゲーム脳で喋ってんのか？
あれを用意するのにはかなりの時間を必要とするし、個人用のタコツボ型を用意するとしても時間がかかる。
お前は準備の時間をまったく計算に入れてないようだが、それでよくもまぁ博識ぶれたな。
お前みたいなのを知ったかぶりって言うんだよ。 >>44
＞お前は用意したものがどのように作用するのかを想像する想像力が無いようだな。
＞想像力を養ってから出直せ無能。
を鏡返ししておく
砲兵部隊が無人部隊だとは言っていない
「徹頭徹尾空から」を繰返しているが、翼竜3などの無人攻撃機の奇襲や、東風21D、中国艦船から艦砲で
オマエたちの大好きな自衛隊装備の攻撃力は複合的に徹底的にシラミ潰されるだろうけど
それでも贅沢歩兵と「大地の防御力」の残存性は、必ず頼りになる
いずも級＋F-35Bの予算傾注よりコスパが良いと断言する！
このパトリアスレでの攻撃力談義にはウンザリなんだよ
中国歩兵や車両群なんて現れるのは最後の最後だろ
中国軍人は、5ch軍板のオマエたちとは違ってずっと賢いからｗ
戦争の基本とは「まずは守備から」だ。特に日本では残存性だ
それを再確認したのがウクライナでの戦訓でもあった
＞ゼレンスキーのウクライナ反攻戦では、ロシアの昔ながらの塹壕防衛ラインに、ご自慢のレオ２は次々喰われたのだ
＞塹壕戦をナメちゃいけない
このスレのオマエたちは、諸般においてナメすぎ姿勢が実に鼻につくっ 要するにレオ２ほどの重装甲でも近代戦争ではアテにならない。（貧乏装備なロシア軍にすら喰われた）
日本の自衛隊では、このパトリアスレでは。
贅沢歩兵＋塹壕戦のコスパの良さをもっとリスペクトして、予算を振って運用方法を日頃からもっと練り込むべき
C4I都合があるとはいえ、パトリアへの注力には疑念。高すぎ
とにかく攻撃力談義は、全く要らねー。
中国兵の生命を10,000人やそこら奪ったとしても、まーるで対価に合わねえや。
却って習近平の求心力が上がっちまうだけだ。ペッ
以上。 >>45
さて、>>41にてこの>ドローン＋砲兵無双のご時世、中国の有人兵器なんて訪れやしないよっ、とむちゃくちゃなことを言っていたのはどこの脳足りんだったかな？
お前が主張してる大地の防御力とやらの根拠が全てお前の希望的観測のもとの話でしかない。その段階でそもそも話にならないし、いずも型云々より～などと言い出した時点でお前の妄想であるということが確定しただけ。
そもそも攻撃力どうこうを言い出したのはお前であって、こっちはそんなことを一言も言っていない。ありもしないものにシャドーボクシング繰り返してるだけなんだよお前は。
まずは守備から？それを根拠にいきなり何も考えずに塹壕なんて言ってるお前は守備の何を理解してるんだよ。計画性ゼロ、有効性ゼロのごっこ遊びがしたいなら近所の公園でやってろ。 >>32
MAVがこの体たらくでは元になった機動戦闘車も大した性能じゃ無さそう >>49
イヤーマフじゃなくて、耳栓して運転とか言ってるしな >>47
＞計画性ゼロ、有効性ゼロのごっこ遊びがしたいなら近所の公園でやってろ。
を鏡返しで繰り返すだけーｗｗ
パトリアの調達数は知らんが、こんな程度で浮かれている5chねらーと現職さんが居たら、日本の国防は暗いでしょうな。。
自分だったら中古のユンボを5億円ばかしでかき集めそうです。100台余裕？
その方が塩害で錆びやすい離島内の普段使いにも、自衛官さんたちの残存性の為にもよほど便利でしょう～♪ >>51
鏡返ししか言えてないじゃん。そんなに痛い所ついてたかね？
まぁ君の大地の防御力(笑)はその程度でしかないということだわな。 >>50
一般向けの表現に変えたって可能性も高いが、しかし実際に選ばれたのはAMVって事を考えると
まあうん… >>53
防衛省の定めた規格内(当然、騒音や振動も有る)で作ったのに、其れが決め手なら理不尽な話だわ というより
>>32はその辺把握してなかったのかと >>54
そこまで規格決められるほど防衛省に知見があるかどうかわからんのと
その規格内でも優れた方があるならそっち使うわなあ、っておもった
実力不足が悪い、まあ先の書き込みのは分からんけどね… たまたま自衛隊の偉い方が視察にいらっしゃって
ふーん そこでふーんしても、ひがみったらしいだけだってば… 自衛隊員じゃなくてどういうルートがしらんけど委託された民間の人らしいし内部事情に詳しくないのはそうなんでは
素直に語ったらこき下ろしちゃっただけだろ >>59
別に本チャンでやってる訳じゃなったか(エラい人は把握)
あるいは
実はエラい人に報告する想定だったが過去の規格は
把握してなかったか
or MAVのエンジン音がうるさいのは元が装輪戦車ベースだからしょうがない
エンジンが故障しにくいというのは耳寄りだな >>56
騒音規制は自衛隊車両にも平時は適用されるから当然有るよ
その基準を上回っても過剰性能と判断されるから、必ずしも良い事とは言えないの
その分の対策コストやスペースを削れるから
評価基準の後出しで評価されたら理不尽だろ >>64
理不尽も何も、三菱は選定で負けました
コストも同じくらい
結果はそれだけだよ、理不尽なんて言うけどなんくせつけてるだけじゃん
いいものが自衛隊に入ったんだから喜ぼうぜ >>65
パトリアが良い物ねぇ
300両近い機動戦闘車と共通化を辞めてまで導入したのは馬鹿だと思うわ
まあ、陸自だしなとしか >>65
因みにそのコストは、機動戦闘車との共通化を考慮してないからだぞ 共通化を覆すほどにパトリアが良いものだったのか覆さざるを得ないほどにMAVがうんちだったのか >>68
目先優先は陸自の伝統だから、共通化なんて考えてない
機動戦闘車とは部隊が違うから共通化要らないとか、ガチで書いちゃう
あ、誘導弾は例外かな 性能でMAVがAMVに劣っていたとゆう防衛省の発表が全てだよ MAVの性能が低いなら元になったMCVの性能にも疑問符がつくな。
陸自は担当者と国内企業が共謀して採用を盗って私腹を肥やす話には事欠かないが、MCVも同じなのかなぁ・・・。 本来の方向性の違いだろ。
MAVは元がMCVという多人数を乗せずに砲を撃つ車両として最適化されて生まれたのに、後から無理に輸送装甲車に作り替えた。
それに対してAMVは最初から輸送装甲車として作られ、後から砲塔を乗せたりとMCVと順序が逆だった。
MAV系列は砲塔を乗せて撃ち合うことに関しては強いが、輸送系となるとAMVに軍配が上がる(内部空間の広さに関しては置いとくとして) そんなこと以前の根本技術力の差に見えるけどな
エンジンの振動がひどいとか座席がエルゴノミクスを考慮していないとかさ もっと言うと今回の防衛費増額前の予算カツカツの頃に作られてたものだから、どうしても削られる所は削られてる。 人件費の安い日本でなぜコストでも負けるのだろう
やはりそこも技術力の差か 10式→16式→MAVのエンジンだから
静寂性なんかは最初から仕様外だろう 90式で目標達成したのが変なプライドになっちまって
他国に学ぶ事をやめちまったんだろ
林氏が危惧したとおりになったしバブル以降の日本そのものだ
プライドだけで続けるからこうなる ここまでボロクソに言われるとあれだなカタログスペックだけじゃいつまでたっても海外輸出とか成功しねえわ 擁護するとだ、コストダウンも至上命題の一つだったし、基本的に路外運用はあまりしない方針だっただろうから
MAVがデフロック少なめにして手を抜くのはそれはそれでアリ
96式はなまじ豪華な足回りにした分、無茶な使われ方して軸の方に負担掛かってボキボキ逝ったので
ところでさあ、元ツイ、三菱ふそうがパトリアと提携してるとか書いてるけど、そんなん初耳なんだが
三菱ふそうがダイムラートラックの傘下なのは知ってるが…そこにパトリア入ってたっけ？ないだろ… きえてる
探ると、スカニアって書いてるけど、スカニア日野ならわかるが・・・ ホンマや
…バレてしまったたいへんだぁ！けさないとー 普通科はパトリアを採用したけど、機甲科はMAVを何とか採用しようとしてるね。
少なくとも一度は性能が低いとされた以上、MAVが本来なら採用されるはずは無いんだけどね。
もし採用されたら試験内容がMAVが有利な内容に変えられた可能性が指摘されるだろうし、別の意味で注目だな。 >>86
キショ
通知がパンクしたからって書いてるんで、実際そうなんだろう
バズるとスマホが使い物にならなくなるからな、これはアプリの通知仕様が悪い
起動してるときだけ使えりゃいいのに >>87
機動戦闘車ベースで路外想定してるなら、デフもデフロックも多めの仕様にするだろうさ
細かいレイアウトも変えるだろうし、それくらいは三菱も考えると思いたい
でもなんかもうパトリアでいいや >>87
単純に射撃に関してはMAV系列の方が得意としてるからでは？
そもそもそんな選定すらしてないし。 普通に三菱の生産能力の問題でしょ。
年30両前後しか生産を行っていなかったMCV生産設備で大量のMAVを生産するのが心許なかった。
共通戦術装輪車の生産も控えているし。 >>87
機甲科はそもそもエンジンの静寂性はさほど気にしないからだろ
それより整備性や壊れにくさの方が大事だったり
パトリアは足回りやエンジンの構造が複雑でそこまで考慮してるのか未知数だし バトルプルーフされているものに未知数て
そんなら三菱製AFVは全部バトル童貞やないかい バトルプルーフ何て唯実戦で使われたってだけじゃ意味無いからな。
無知はやたら有り難がるけど。 >>84
そんなに部品ケチってなんでコストでもパトリアに負けたんだろうな
三菱が欲かいてぼったくろうとしたのかね ふそうとスカニア提携とか嘘がバレて、ツイ消したのか >>97
じゃあ三菱の装輪はどんな確実な物があるんや？
もちろん言えるよなゆーてみ？ >>95
というか、10式の気筒数を4気筒に減らした様なエンジンだから、振動は物理的に不利
因みにスカニアはV8
な、他部隊との共通化とか考えてないだろ
ツイ主はその程度の根本的知識も無く、技術力が無いとか言ってたのよ 何を言おうが選ばれたのはパトリア
国産しか選ばないなんて異常な状態から脱して
ようやくマトモな組織になれそうだな 共通装輪も三菱に忖度しないでちゃんとコンペして欲しい >>104
異常なのは、共通基盤を無視してパトリア選んだ事だよ パトリアは後方用で前線用には共通戦術装輪とか装軌が選ばれるんやろ 使う隊員のことを考えないのが異常な思考だとそろそろ気づけよ >>107
どう使うんだ？後方で降りて前線まで歩いていくんか？ >>108
所詮はある程度の防護を持った、歩兵輸送車両でしか無いし
戦車や機動戦闘車(火砲)の運用基盤より優先すべきかと言うと、かなり疑問 >>105
共通戦術装輪車システムは小松との競作（https://jm2040.blogspot.com/2018/03/blog-post_6.html）だった定期
装輪（改）とのハイローミックスで調達する腹積もりだったから余程の瑕疵が無い限り三菱の採用前提だろうけど >>101
ベースとなっている16式に7年以上の運用実績があるでしょう。
バトルプルーフ何て簡単に言っているが、それを受けて改善されているなら価値があるが、
唯戦闘で使われただけなら何の価値も無いだろう。
装甲ならば試験で性能が確認できるし、耐久性その他も性能試験で確認できる。
実戦でしか確認出来ないこととは何が有る？ >>108
具体的に何が運用者を考えていないと言えるのか？
>>109
パトリアはAPCだよ？
戦闘段階では下車に移行している。 MCVが7年ならパトリアAMVはもう20年の運用実績があるし
自衛隊が採用したAMV XPはまさに改良されたモデルなんだがw
そして糞うるさくて移動だけで疲れる点を意図的に無視しようとしてるな >>114
試作車と製品を比べた話だからなぁ
量産車に防音材足す程度はするだろ 19式の電話ボックスとか見たら改良される可能性はなぁ… MAVの原型は以前からあったんだし問題意識が欠けてたんやろ
問題と思わなけりゃ改善なんて何も実行されないぞ >>116
あれは、特に支障は無いからな
高機やトラックも随伴してるから、あれだけ防弾キャビンにしてもね 10式も16式も4回以上は改良されてるし最近は頻繁に改良される >>116
そもそも19式は自走と名はついてるが99式のような自走砲枠では無くFH70の後継 カエサルが移動中にやられてる映像あるし
敵は種類で区別して皆がしたりしねーよ >>121
骨髄反射で反論するな
全てを装軌にした場合戦略的な機動性に難が出、予算の問題で配備数が非常に少数になる
そもそも牽引砲に比べれば遥かに優れている
だからどのみち装輪は必要 >>118
エアコンとかちゃんとついてる？キャビンの人と連絡取れる？中身公開されてたっけ？ >>123
高機にもエアコンは付いてない
電話はどうだろう？トラックの荷台と同じなら付いてないかな >>123
砲弾を運ぶトラックなども必ず随伴してるのでそちらに乗っても良いし、常に5名が乗らなければならないものではない
どちらに乗ろうが装甲キャビンでは無いので同じことかと 台湾はCM-32ファミリー化成功してるように見えるが
結局防衛省が機材毎にメーカーを振り分けちゃったのがファミリー化阻害要因になってない？ >>124>>125
夏も冬も地獄だしステップも碌についてないし乗り降りも大変そう…何時か足滑らせてけが人出るぞ
トラック随伴前提ならなぜあんなのつけたし >>124
高機はエアコン装備になったよ
中多やSAMだと省かれちゃうけど >>51つづき
ちったあ、このスレもシャキっとしたのかね？
前スレの陸自装輪装甲戦闘車両118 IPアリ から
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676748874/
2023/02/19(日)～2023/06/10(土)
life time: 111日 17時間 30分 31秒
ペースが１０倍以上にハネ上がったようだがｗ
防衛産業同様、「土木好き」という”外圧”は必要なようだｗｗ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/971からヒョイとサルベージしてみる
自民国防議連会長 岸田首相らに防衛装備品の研究開発費増を提言
https://mainichi.jp/articles/20220616/k00/00m/010/139000c
研究開発費拡充など提案 国防議連
https://www.sankei.com/article/20220602-2C53BQ7ZO5KD3BGM44QFUMBVR4/
＞また、有事の際に自衛隊と民間の需要を調整する「産業等の調整計画の大綱」の策定、研究開発の司令塔組織や軍民両用技術の研究を進める新たな学園都市の整備なども求めている。
後者に関しては我が地元に噂は燻ってるよ
パトリアのラ国に絡んでくる可能性もちょっぴりはある
（無いと思うけど）
パトリアは吊るしで買ってくるだけ留めて、自衛隊が大量にC4I車両として数をラ国で揃えたいのは、取り回しの良いハウケイの方じゃねえかなー
つうか”ウクライナの戦訓”に心底恐怖した米国軍は、対ドローン廉価対空車両を台湾向けにフルパワー開発に入ってて
自衛隊はそのお相伴に預かるカタチが、最善＆唯一解じゃないだろうか
三菱の装甲装輪ファミリーの展望には、極めて極めて懐疑的
三菱重工は相当早期に米国兵器産業の下受け軍門に下ると「土木好き」から予言しておくｗ
どうせ宏池会がヌーランドＢＢＡに敵うわけが無いさね >>98
そらーパトリアの方が量産しててスケールメリットもあるし、知見もありますし
それより知見も少なく、量産数も少なく、さらにコスト抑えろってなってるんだから三菱負けるわな
路外機動の比重少ないんだからＭＣＶはそれでもいいんだよ、まあＭＡＶは負けたけど >>114
> MCVが7年ならパトリアAMVはもう20年の運用実績があるし
そりゃ諸外国においてだろ？
> 自衛隊が採用したAMV XPはまさに改良されたモデルなんだがw
どう改良された？何が実戦から得られた教訓なのか？
> そして糞うるさくて移動だけで疲れる点を意図的に無視しようとしてるな
そんな事実あるのか？同じエンジンを搭載している16式でそのような不具合があるのか？
後、実戦でしか確認出来ない事とは具体的に何か？ >>116
19式の補助席は陣地変換時の短時間しか使わないから。
長距離移動時は随伴する弾薬車に乗る。
>>121
本格的に攻撃を受けるなら半端な装甲じゃ意味がない。
>>128
陣地変換時に迅速に射撃に移行するため。
あれで耐えられないと言うなら行軍を行う普通科はどうなる？ >同じエンジンを搭載している16式でそのような不具合があるのか？
まああるだろうね
コンペしないから表沙汰にならないだけで 嘘かいて恥ずかしくなって、即消ししたツイートを本当だと思い込むのはどうかと思うが 件のツイ垢によるとMAV＝MCV≒10TKのエンジンは壊れにくいと評価されてるな エンジン音や騒音はパトリアと16式を比べれば推定できるんでないの？ 兵員を運ぶのに居住性を重視したという話を
それを元を全否定しようとする屑 >>142
ごめん何言ってるか分からない
日本語でたのむ >>140
比べるのは無理やな
騒音と振動が酷すぎて改修中のエイジャックスも動画じゃそんなこと全く分からんし。 amvの日本仕様のハンドルの位置は右ハンドルになるのだろか >>145
エンジンと駆動系を変える必要が有るし、右ハンドル化は無いと思う 性能とコストはパトリアが上だと自衛隊が評価したのがすべて
性能の悪い国産車に自衛官を乗せるのは自衛隊に対する裏切り行為 >>147
そのコストは機動戦闘車との共通化考慮してないし >>140
16式のエンジンてそんなに特徴的に五月蝿いかな？ MAVは要求仕様通りに作ったんだろうな
んでパトリアがそれを上回ったと……
自衛隊の要求仕様がパトリア以下なのがヤバイのでは? 自衛隊にそこまで細かい仕様を定める能力はないし、それはメーカーの領分だからなあ
この中に、自衛隊のそういうのに関わる仕事の経験ある人いる？ >>152
少なくとも装備庁には有るよ
でなきゃ試験なんて出来ない >>153
断言する根拠は、試験の実行だけ？
比較する試験と有無を判断する試験は違うけど…
防衛省と仕事したこと、ある？ >>154
無いよ
でも、目標仕様の設定と試験計画書が作れないなら、まるごと全部メーカー任せに成る事は知ってる
そして、メーカーやコンサルの提案にハイハイと判子を押してる様子はない >>150
公道走行の音を96WAPCと聴き比べると、ブロロロ…って低周波音は結構目立つね
パワーに余裕があるからラフテレーンクレーンほどやかましくは無いけど
ターボ周りの高周波音はあんまりしないかな >>155
つまりメーカー任せという事でね…
コマツのような根本的な品質未達成の事案は別として、判子を押しているところは見た事あるかい？ ていうか、何の経験もなく、本当に見たわけでもないのに、まるで見てきたように語るのって…
なんか意味あんの？としか >>160
防衛技術ジャーナルや技本五十年史とか読んだ事ないの？
開発能力や仕様策定能力が無いというなら有り得ない話が載ってる >>161
その手の本に出てる程度の仕様策定能力は否定していないよ
でも
今回の選定の決め手となるような、細かい仕様策定能力がどこまであるかって話
そこが防衛省にはないからメーカー丸投げになるし、三菱はパトリアに負けた
ただ、まあそこは三菱の地力の弱さが出たところなんで、責めるポイントではない
三菱叩きの荒しもいたけど、結局は彼が正しかった…認めたくはないがな 要求仕様通りに作って要求仕様外の要素で負けるんだから最初から仕様に書いとけって思うよな ただまあ、良い意味で国産幻想が終わって、より良い装備が入るならそれは歓迎したい >>162
それは君の印象だろ
細かい仕様ってなんだよ
4気筒と8気筒を比べて、振動が酷いので技術力が無いとか宣う無知のツイが根拠か？ >>165
俺に言われてもな
三菱が負ける原因になった仕様の違い、とでも書いとけば満足なのかい
普通に考えて初めて作った装輪兵員輸送車なのだから、完成度が低いからって俺らが恥じることも何もないだろ >>166
火力プラットフォームとの共用と専用設計の違いでしょう >>167
だからまあ、もう文句はないよ
もうあと一回りだけ小さくできなかったのか・・とは思うが、今更だしな パトリアは将来水陸とほぼ同じ大きさだしな
ただ将来水陸はアメリカがもし共同研究の結果採用する方向性なら17人は乗るだろうからもっとデカくなるかも。 >>151
車幅が20cmも狭いパトリアの方が日本の狭い道じゃ使い勝手が良くて、現職さんからの評価が高かった経緯に決まってるじゃん
当たり前
>>167という事だよ 自衛隊員ももう三菱には乗りたくないと思ってんでしょ
何の罰ゲームだよって思ってる MHIに装輪車開発能力が無いのは、重装輪回収車の時から分かっていたこと。
甘やかし続けた陸が悪い。 他と比較してないからボロが出てない可能性も十分あるがなMCV >>172
重装輪はそもそもオールテレインクレーンの流用であるから >>174
走破性は分からないけれど、砂浜で唯一埋もれず走れているし、射撃の動画を見る限り他国の大口径砲搭載装輪と違い
安定している様子が見て取れる
細かい仕様部分は劣るかもしれないが、要求されている戦力の達成は高水準だと思うよ 少なくとも装備庁の要求仕様は満たしているわけだがな。
今回のコンペも両者とも要求仕様は満たしていると公表されているし。
国産装備品であれば調達後の改修も可能。
ガラパゴスとか揶揄する奴もいるが、自衛隊が望む物をオーダーメイドで作っているのが国産装備品な訳で。 AMVに三菱のあのレーザーを積めるかどうかだけは気になる
取り付け部分はいつも通りの仕様みたいなんで、大した難は無さそうではあるが >>177
共通装軌のチグハグっぷり見ると陸自は自分達が欲しいものを理解してないかと… 砂浜はなんか敢えてなのか16式と88式の発射機がこんなに走破性が違うって感じで写真にあげられてたけど
あの砂浜16式だけじゃなくて96式も埋もれず走れてたぞ 装輪スレでする話ではないが、完成度の高い装軌装甲車作ってくれんと更新できないし
73式そろそろまずいでしょ…共通装軌はなんでああなったのか… >>176
そもそもFCSと4CIを連接出来てる戦車や装輪車は10式と16式しかない
その機能があるモノと無いモノでは戦闘能力に大きな違いがある。
AAV7は１０式ネットワークへの連接機能を付加したらしいが、、、
パトリアは？兵員輸送車だから簡易的な機能で構わないという事なのか、それとも独自改修でその機能を入れるのか >>183
AAV7に入れてるならその機能も付けると思う、連接機能はもう標準的に入れろってなってるから
あとづけポン付けで通信機材入れるだけでもそうなるからね >>175
それはフェイク
重工はオールテレーンクレーンを作ってないし、ふそうも作ったのは大昔だからな
和製HEMTTを設計したらそれっぽくなっただけ
>>181
ベースの7tトラックは本格的なオフロード車両じゃないからね
仕様書上の走行性能は3t半とあまり変わらないが、実際の路外機動性には結構差がある ち、リアルが忙しすぎて書き込めんな。>キヨ類活発化 >>185
>和製HEMTTを設計したらそれっぽくなっただけ
後出しの新規開発品なのに、劣ったものしか作れなかったということ？
絶望的では・・・？
それなら、ふそう旧式クレーン車台の焼き直しだったから、と言われる方がまだマシ。 >>179
それにしても市位の素人と曲がりなりにもプロが考える仕様だからな。
>>180
アフガンやチェチェンの戦訓を取り入れているBMP-3やBMPTは車体機銃を装備している。 陸戦装備とか粗利が少なすぎて三菱のやる気がないてのはあるだろうな
頼まれたから要求仕様の範囲で有り合わせで作ってみたけどライバルに勝ちたい気は薄かったのかも >>190
三菱相模原製作所の生産能力から言ってもMAVはお付き合いの側面が大きかったでしょうね。
そもそも生産分担的にコマツに取られる算段だっただろうし。
MAV調達トライアルで得た知見を共通戦術装輪車に反映できれば良いやくらいの腹積もりだったんじゃ無いかな。 ま、真相は永久に闇でしょ。
はいはい、ボクチンぽちかったパトリア当たってよかったでちゅねー、位の気分で見ておけｗ
どうせ部隊配備したら暫くして、やっぱりここは使えん、が強調された何かが出て来るし。
ただ、国産と違って増幅も少ないしサイマルもされづらいと思う。 >>190
そもそも機動装甲車のベースになったMAVは自社開発なのにやる気が無いってありえる？ 本気で勝ちに行ってたら
HOWA20式みたいに海外の良いとこ取りも出来たわけでね
(小銃は3軍に配備されるから美味しい) AMVは各地での戦訓フィードバックしたXP改良型でMAVでは戦場での戦訓が反映されないし元々勝ち目無かっただろ
それに有事には国内にたった一つの工場をミサイルで壊されて部品供給不能になるのは明らかで世界中に工場のあるパトリアの方がサプライチェーンに弾性があって兵站でも有利ときている MAVの性能が悪かったのは三菱のやる気がなかったからみたいな言い訳情けないね
MAVだけじゃなくMSJとかみても三菱の技術力自体に問題あるんだろう >>197
MSJをよく引き合いに出すけど、それは技術力の問題じゃなくて法制度の問題だって何回説明されても君たち理解しようとしないよね。
あ、都合が悪いからか。 予備系統を主系統の横に配置した知見ならぬ恥見は凄いと思うよー 輸入派は日本が島国ってこと忘れてるだろ
外からの供給が常に磐石だって保証何処にあるの >>188
HEMTTとの相対比較で言えば概ね性能は同等以上でしょ(調達コスト以外は)
何を以て劣ってると言い切れるわけ？
そもそも日本で使うのに車両制限令を考えてないHEMTTを真似たのが間違ってる
という意見なら議論する余地はあると思うけど >>196
> AMVは各地での戦訓フィードバックしたXP改良型でMAVでは戦場での戦訓が反映されないし元々勝ち目無かっただろ
その戦訓がフィードバックされていると言うのは具体的に何処？どんな戦訓が得られたのか？
> それに有事には国内にたった一つの工場をミサイルで壊されて部品供給不能になるのは明らかで世界中に工場のあるパトリアの方がサプライチェーンに弾性があって兵站でも有利ときている
相模原にミサイル攻撃が行われる様な段階では海外からの輸入なんて絶望的でしょ。
ウクライナと違って全周が海なのだから、何処に敵潜が潜んでいるかわからないのだから。 >>199
> 予備系統を主系統の横に配置した知見ならぬ恥見は凄いと思うよー
現状空を飛んでいる旅客機の大半はその様な設計になっているよ。
何せB787とA350以前の機体はその様な設計求められていなかったから。 それで事故が防げなかった事案があったから新規開発品ではNGにされているのに、
昔の飛行機が今も飛んでるから新規開発のMRJも昔と同じで良いじゃん、は通らないのでは >>204
その基準が明確に示されていないのが難しいところなんだよ。
解りやすく話すと、「FCSは一度に機能停止しないよう、十分隔離する事」みたいな条件が有って、
その他の航空機で取られている手法と同じ設計にしたら、「今のFAAはそれでは不十分と言ってくるぞ」となった。
ではどれほど離せば良いのかと言ったら誰も具体的な数値は知らない。
FAAの役人の心象で決まる。
正答が決まっていないテストの様な物。
何がNGで何がOKなのかは誰も判らない。 そういやお披露目で隊員が滑り落ちたMCVのステップってどうなったっけ >>189
BMP-3は砲塔だろ
共通装軌の前方機銃は射角が限られすぎる、発射煙も車内に…これは強制排気するか
素直にRWSにすりゃいいんだよ >>197
まあそれは本当にそう、MSJの開発体制も聞く限り悲惨すぎた… >>200
国産製品だってコンポーネント単位では輸入品多いし、海外との輸出入自体が阻まれるなら原油もガスも肥料も食料もアウトで
結局日本自体が立ち行かなくなるから仮定に出すだけ無駄だよ >>209
輸入というかラ国だろ
輸入派の好きなパトリアもライセンス国産するそうだし >>210
ラ国しても主要部分は輸入だろうし、ノックダウンと大差ない
結局国産でもそのへんの事情同じだから、もう国産とラ国とノックダウンの区別すら、部品調達の面じゃ大きな差がなくなりつつあるな 陸自は昔から国産主義という程でもなく
FH-70みたいに海外製を選ぶ時はあったけどな
輸入派のプロパガンダでなぜか国産至上主義みたいなイメージ作られてるけど
FH-70の後継の19式の砲塔は国産開発だしそれなりにバランスは取ってるだろ >>211
ノックダウンとはF-35みたいなの指すのに
例えば何の装備の何処の主要部分が輸入なの？
ちなみにパトリアAMVは技術移転全面OKらしいが >>207
車体前方左右にPKT機銃を備える。
https://makeshop-multi-images.akamaized.net/panzerlehr/itemimages/000000001580_kA2x837.jpg
RWSは振動と抗堪性がな。
>>209
輸入だと原材料レベルまでいかなくとも外交状況によっては禁輸される可能性がある。
例えば中国が輸入当事国に働きかけて輸出を止めさせる可能性もある。 車体中央に一丁と車体上面にいつもの貧相な防盾付き一丁じゃ
敵の頭下げさせる効果なんて期待できないんじゃねーの
BMP-3のような大火力の車両とは比較できんよ >>213
機動戦闘車で有名な例だと、ショックアブソーバーがホルストマン社製だったな
ノックダウンだ、と書いたのではなく、主要部品が輸入ならその辺の事情は大差ないって事
AMV装甲車の場合、エンジンとトランスミッションまで国産化するかどうかはまだ分からん
ハコは日本で作るだろうが、内装はわからんね >>214
そこか、見落としてたすまん
しかしこれじゃ射角も何もあったもんじゃない、西側で流行らんわけだ
輸入だと、普通につい最近の半導体危機で民生品の自動車生産が酷い打撃を受けた事があったよ
コモディティ化してるものですらこれだ、あと最近ではウクライナ戦争のせいで生産ひっ迫してるものがあったが
これは部品単位ではないな >>218
新規に少数生産のためライン構築して、性能品質チェックして、非常時が終わればラインは不要
…防衛企業の国営工廠化を推し進めたくなるわけだ
もちろん、そうしていく方針なのは知っている 内国産装甲車両をあんまり採用し続けると血が煮詰まってきて良くないからな
外国産装甲車の血をたまに入れてあげると系統が良くなる >>201
ふ～ん。
じゃあなんで正面装備である19式の車台には選ばれなかったんですかね？
あとコストも立派な諸元のひとつですよ。 >>197
技術力だけでなくプロジェクト完遂力も劣化していそうだな
失敗が許されない巧遅が評価されすぎる社風とみた >>215
比較は出来なくとも同じ車体機銃を採用している。
ロシア軍は車体機銃に有用性を見出していた様で、BMD-4やBMPTで引き続き車体機銃を採用してるな。
>>217
ソ連ロシアはアフガンやチェチェンで多数のゲリラ相手に装甲車両で戦闘を行っていた。
その中での戦訓が出来るだけ多くの火器を使用してゲリラの行動阻害を行うことが重要と言う物で
BMP-3やBMDはこの目的で車体機銃を備えた。
BMTPではさらに発展させ30mmAGLとした。
陸自も人海戦術を取る可能性のある人民解放軍相手の先頭で同じ様な使い方を検証するために
試験車両にあの様な装備を付けたのやもしれない。 >>223
海に隔てられた南西諸島や九州への上陸戦を行うなら輸送力に制約される
アフガンゲリラのような肉薄した贅沢な人海戦術は、今の戦力が高度化した中国は使ってこないだろう
素人予測だが（また誰かが絶叫しそうだが）多様なドローンによる対車両攻撃は厄介だ
例の20kwレーザーを装甲車に標準装備してほしいくらいだが、小型マルチコプタ以上は焼けるかどうかな… ガチリークだったか
嘘だったら消す必要もないからな か知り合いのを自分がしたようにして書き込んでいたか >>227
>ガチリークだったか
と見せかけてるのかも
>嘘だったら消す必要もないからな
バレてしまったたいへんだー( 広義で一応関係者だけど、自衛隊とは全く関係ない人だったりしてw 稀に見るリーカーだったが雑誌に情報売り込むとか会社やめるとか言ってて穏当ではなかったな
休み前に事が動いたのやもしれん それはダメだ、いくら何でも保全に関わる
評論家たちですら気を使ってるポイントなのに 三菱の微妙さが白日の下になったのは納税者としてはプラスだったよ そんな事は言ってない
デフロックが少ないとかパーツの数が少ないのは耐久性的には有利かもねくらい テストドライバーがエンジンの耐久性わかるわけないだろ 正直パトリアは音が静かと言ってただけで
さほどショッキングな内容でもなく売り込みに失敗したんじゃない
だからネットに放流して遁走
何気にMAVはエンジンが壊れにくいという利点も言ってたしね オートマなんだろうけど変速のタイミングだとか諸々知りたかった
騒音とか一般に知られた情報以外何も触れてないのはやはり・・・ >>221
52口径155mmを載せたら車両制限令に抵触するからでとっくに結論が出てる話
これは回収車の設計時点で火力戦闘車の構想自体が存在しないんだから仕方ない
最初から考慮されていたなら安易にHEMTTをパクったデザインにはしなかったはず
コストは回収車としては年に1両ずつしか作ってないし、SAM・SSM・JTPSを合わせて
やっと10両/年いくかどうかでは安くなるわけがないでしょ
HEMTTは大口顧客が付いてるし、MANのHXは4x4から10x10まで基本設計を共有して
スケールメリットを得てるんだから勝負にならん
ファミリー化構想の杜撰さは批判されていいが、それは主に要求者の問題だろう 結論としてはコンセプト無き国産装備はもう要らない、心有る人達が陸自内でも発言力を付けてきた結果、パトリアの採用が決まった、そう言う事なんだろう。 >>241
あんた自分で「重装輪はHEMTTのパクリでHXのような発展性もなく価格も高いクソ」って、答え合わせありがとう。
どこか１つでも重装輪の良いところを出してあげられないの？
三菱信者として恥ずかしくないの？ ウクライナでのロシアのサンシェード防護幕とか、かなりやっつけ感があるが、あれは戦場で手に入る資材で
作ってるからでで、現場としては真剣だし、今後の神風ドローンやら無人機の脅威は高まる事はあっても無くなる事
は無いのだから自衛隊も同様な装備を研究すべきだな
自衛隊はERAやケージ装甲ですら熱心じゃないし、かといってAPSも装備しないし、金がないなら安価に出来る
間接防御にもっと目を向けるべきだろう パトリア社はこういった戦場の戦訓を集めてＡＭＶを改良してXＰを作った
輸出してない日本は戦訓が集まらないので現場のニーズに即していない的外れなＭＡＶを作った
おまけに戦場で使われていない日本製武器は信頼性がないので輸出すらできなくて完全に詰んでいる
ここは無償あるいは相手にお金渡して武器を使ってもらい使い勝手をレポートしてもらわないとまともな国産兵器は開発できないな むしろ共通化して調達コスト削減のコンセプト無視してパトリア採用強行したのは普通科なんだけど
奇妙な怪情報が出てきた辺り陸自内でも揉めてんじゃねーの F-35の重整備拠点も日本に決まったから三菱嫌いならF-35も乗れねーなw 普通科って嫌うほど三菱と繋がりないと思うが
寧ろ昔からの機甲科は共通戦術装輪を採用しそうな勢いだよ 10式とかは一応スラットやERAの装着も考えていた感じはあるけど
本当に導入してるかは甚だ疑問だわな
それに最新の脅威に対してはほぼ無力であろう事はロシア戦車が示してる まぁいかにも「昔ながらの古臭い日本の財閥・大企業」なイメージが先行している会社だからな。（実際は売上は4兆円程度しかなく日立の半分にも及ばない）
マスコミ的にだけでなくネット的にも叩きやすいのだろう。ルサンチマンも多分にあろうが。 >>237
けどそのせいで不整地踏破にやや劣るみたいに書いてたな >>247
共通化したところでこの程度じゃコスト削減なんて >>249
三菱の護衛艦だけマスト折れる事件を思い出す
今にして思うとまあ…うん MCVの大量調達は三菱に新しいモノを生み出すことが出来ないという証左だし、重装輪の車体にはおそらく知られていない欠陥が有るんじゃないかな？
最早三菱が利権のために防衛省の国産派閥と共謀して開明進歩的な輸入派の脚をひっぱてる可能性すら有りそう。 寧ろ輸入派閥にアパッチやF-35墜落みたいな派手なやらかしが多いイメージがあるから
AMVも運用していくうちにまたやらかさなきゃいいけどね 三菱初の装輪装甲車は新しいぞ、あと勝手に欠陥を妄想してもあほくさいな >>260
F-35墜落て、F-15もF-2も墜落してるって言わせたいんか
その減点法で見てるとこがまさに足引っ張りだなあ、という感想しか >>259
なぜMCVからそんな突飛なことを言いだしたのか謎すぎる。
別にあれに関してはそんなにがっつり新しいものを盛り込む必要も無かったんだが。 ツイッターの怪情報も
共通戦術装輪が採用される公算が高いので輸入派が牽制目的で投げてきた
その内容は批判が集まる程じゃなかったから即消ししたんだろうけど 「MCVの大量調達」と
「新しいモノを生み出すことができない」
の繋がりが理解できないのは俺だけ？ みんなコマツ憎さで三菱の悪いところを見れなくなっているんだよ。
良いところも悪いところも冷静に見よう。
そもそもみんなのコマツ嫌いは、わっかか などが流し続けたポジショントークに洗脳された結果だよ。
目を覚ませ！ >>265
安心してくれ、俺もそこに繋がりが見えない あいつ100輛ごとにマイナーチェンジでもするつもりだったんか。
兵站から現場の訓練から全部シッチャカメッチャカにでもするつもりかよ。 >>259
そうだ開明進歩だ！
今こそ陸自の令和維新を断行だ！ >>269
そう考えたら、すでにたっぷりマイチェンされたあとのAMV導入はまあ悪くはない
悪くはないんだがこう、なんかなー
不満ってわけじゃないんだが迫力が欲しい パトリアが配備されたら隊員達は高級外車をあてがわれた気分だろうな(最初は) >>269
MCVも10式もマイナーチェンジやってるが？ なんでもありの戦場での戦訓をフィードバックしているAMVと適当に不具合個所を直しているMAVでは完成度違いすぎ
自衛隊のお偉いさんがAMVにのって初めて本物の戦闘車両に乗ったという感想がすべてを物語っている 戦車などもたまには世界標準の製品を導入してレベルの差の認識合わせをする事が必要かもな パトリアが4軸と聞いてメンテ大変そうと思ったわ
米軍がピラーニャ捨ててパトリア導入しないのはそういう事かなと >>276
車軸の話とデフロックの話ごっちゃにしてる…すげえな
お前足4本？ >>280
荷重かけると真ん中の足折れるからやめな >>273
ん？あぁ、違う違う。
基本設計そのものを変更するレベルの新技術導入を100輛ごとにやるつもりかな？って言いたかったの。 それはマイナーチェンジじゃなくてモデルチェンジでは、と思った
言葉には幅があるからなあ 戦車を見てみれば100両は10年以上経過するわな
変わってもおかしくないレベルじやねーの 5年単位で100両づつ調達するくらいでないと定数も賄えないし生産効率悪いだろ…
と思ってはいるが、どうなんだろうねこのへん 今後は装軌式装甲車も輸入になるだろうし、戦車も10式で終わりだろうね。
国産利権の最後の砦は20式小銃だろうけど、これも怪しい話がちらついてるからなぁ・・・。 他所の戦車や90式じゃ重すぎるしデカすぎるっつって10式が生まれたのに、どこから買うつもりだよ。
いくら軽量化の方向へ進みつつあるって言ってもいまだに90式より大きかったり重かったりするのに。 >>287
官が国内開発技術なんぞ不要というのなら、民も付き合う必要はないわな。 買える戦車がエイブラムス、レオ２、K-2しかない… >>299
M10は戦車じゃ無いと、当の米軍が言ってるんだよ
MGSの代替、日本での機動戦闘車枠 >>299
敵が日本国内でMBTを使えないからこそ日本独自の戦車が役立つのに、それすら無視して輸入ガーしてるあたり本当にkytnだな。 日本の戦車が敵MBTを相手にしないなら105ミリ砲でいいよな 敵は自前の工兵設備で本州でも沖縄本島でも60t級戦車を走れるようにできるから。
日本側が一貫して90式すら運用できないショボいインフラしか整備してこなかった
自滅的縛りプレイしてるだけ。台湾シンガポール韓国も90式よりデカくて重い戦車がデフォ >>304
台湾シンガポール 韓国
何処もまともに戦車開発出来ないのでは？
中国が入ってないな あ、自分はあくまで日本国内でのインフラ絡めた戦車の運用の話ね。
陸自も全幅2.5m縛りとか拘らなくなってくれ始めて個人に嬉しいわ 台湾はまだ遠いだろうがシンガポールはそのうち戦車作るかもしれんぞ
韓国は…まあ認めたら死ぬようなタイプなんやろなあって >>307
>シンガポールはそのうち戦車
自動車・重機の産業が無い国には、戦車の生産は本当に無理なんですよ。一応は島国なので、戦車の必要性は・・たぶん低い
ベトナムは戦車のライセンス生産は始めそう シンガポールのレオ2は近代化されてるモデルで、マイナーチェンジすらしてない10式は比較すら出来んよ。
シンガポールを過小評価してるのって国産信者が下だと思いたいが故の妄想なんだろうけど。 >>309
リアルタイムの状況図更新や他車両との目標割振り、70キロ後退が出来るの？ >>309
>シンガポールを過小評価
↑少量なら兵器は買える
しかし、設計も製造もできない、ライセンス生産もできない。それだけ
GDPと人口的に軍事強国は無理ですよ >>307
あら反応したの？w
重い戦車がどうたら言ってた人がいたが別人が気にするとかw
>>311
シンガポールのアレってKE防御もアップグレードされてるのかな >>312
>シンガポールのアレってKE防御も
英語wikipedia程度では、あまり良く判らないですね
とにかく猛烈な両数を買っている、現在224両 (一部は保守用リザーブ(もしかしたら部品取り・ニコイチ整備用？)とは書いてある。最初の96両中の30両はスペア機材として購入)
A number were upgraded with additional AMAP composite armour in 2010 by IBD Deisenroth and ST Kinetics and renamed Leopard 2SG in October 2010.
AMAP composite armour = https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Modular_Armor_Protection
ここのAMAP-BとするとKE防御なのですが。。以下のような記述ですね
Leopard 2SG
Germany Leopard 2 tanks
Leopard 2A4 Evolution:[14] The up-armoured Leopard 2SGs of the Singapore Army are equipped with it (明らかにAMAP-Bのこと). 10式にレオ２がどんだけ改造したって1nmも勝ち目無いって…
16式が戦車枠から外れたおかげで、製造技術とある程度の量産を維持できるようになったのはホント助かった。
なお、エンジン音はサイレンサーの設計でどうにかなるので今ある車両の音でどうのこうのは、無知を晒しているのと割と同義。 多分エンジンや足回りを変えようとすると再設計になるから変えられないんじゃないかな？
市井の人々の方が官僚よりも柔軟で優秀だから改善や対策を出すことは出来るけど頭の固い官僚は何もしないからね。 なんかシンガポールがAFV生産してる事すら知らなそうなのがいるな https://www.yahoo.com/news/thin-armoured-french-tanks-impractical-110407784.html
ウクライナ軍司令官は軽装甲のフランス戦車は攻撃に不向きと述べる
ゼレンスキー大統領はフランスのマクロン大統領とレズニコフ大臣と共に乗車しマクロン大統領に、謝辞を述べた。
しかし、ウクライナ軍司令官は高機動のAMX-10 RC歩兵戦闘車 - 時には軽戦車と呼ばれる - は前線の攻撃には非現実的で、
４人乗りの乗員が薄い装甲で戦死したと主張している。
ウクライナ政府によれば、４月には既に戦闘をしている
しかし34歳の第37海兵旅団所属、コールサインをスパルタツと呼ばれている大隊司令官は、戦車は薄い装甲で、支援攻撃には使えるが、前線での強襲には使えない、不幸にも、乗員が死んだケースが１つあるとAFPに伝えた。
車両付近で砲兵による砲弾が爆発し、破片が装甲を突き抜け（訳注 車内の）弾薬が爆発し、4人の乗員は全て死んだと彼は述べた。
砲はすばらしい、監視装置も非常に素晴らしいが、残念なことに装甲が薄く前線での（攻撃）使用には向かない、
152mm砲弾が車両近くで爆発して破片が車両を突き抜けたケースが複数あると述べた
彼は、フランスのAMX-10は泥道が原因で、ギアボックスの故障するケースを抱えている可能性があると付け加えた。
要は(AMX-10)を複数戦闘に投入して、まあ破壊された。私は乗員の安全の観点から、（訳注 AMX-10の）能力がなく、必要ないと考えている。
かれは何両のAMX-10が精鋭部隊にあったのか、戦闘記録の開示は言AFPに対して行わなかった
OSINTのOryxが確認した映像によると、AMX-10 RC軽戦車は3両の破壊が確認されている 砲弾の破片にも耐えることを考えると旧式のT-55とかでもやっぱ有用なのかな AMX-10でこの評価なら16式なんて小銃弾でもスポスポ抜かれるブリキ缶じゃないか？ >>321
>AMX-10でこの評価なら
AMX-10 17ton, 1978年配備
16式 26ton, 2016年配備
どちらも更に追加装甲はあり >>319
軽装甲なのは最初から分かってるのに何を今さら
間違った使い方をして逆ギレしてるんじゃねーよ＞ウクライナ AFPの自虐なのか、フランス陸軍のいい加減更新させろAMX-10、の代弁か果てさて。
16式は第二世代MBTの代わりを95%くらい務めることが出来て、群としての作戦に秀でているけど、今現在のMBTと真っ向勝負するための物ではありません、戦車ではありません、理解できますか財務省？ ｗ
あと、米M10の立ち位置が今更ながら明確化されたかな、と。いや、あっちは大分頑丈みたいだけど。
でも英語版wikipediaの類似品で10式が類似重量類似価格、とあるのがどういう気分で打ち込んだんだろｗ
https://en.wikipedia.org/wiki/M10_Booker まあ重量からすれば10式とM10は防御力的には大差ないだろうね 16MCVは射表の整備が能力向上の全て
撃ち得る場所に正確に再現性高く撃ち込める AMX-10でロシア軍の伝統ある防御硬い陣地に突っ込むって
根本的にちがうだろ
もうウクには何もやるな
勝手にゼレンスキーら中枢の首膿塵に自ら素手で戦わせろ パトリアに対してMAV系装輪戦術装甲車の優位性は榴弾砲至近弾に対する防御性能にありそうだね >>328
プーチンがヨットで水上特攻すれば戦争も終わるのでそちらで ウクライナ戦争まで榴弾砲の破片で装甲車両を撃破できるとは思わなんだ >>330
対地雷性能や乗り心地やエンジン音はともかく
それは無いよ
馬鹿馬鹿しい >>334
具体的な数値が発表されてる訳でもないのによう断言できるな
>>335
拘束？MEXASと同レベルの普通の板だろ 貼っとくか
（２）第２段階評価
提案事項中の、基本性能については、「ＡＭＶ」が最も優れていた。
後方支援・生産基盤については、全体として概ね同等の結果となった。
経費については、「ＡＭＶ」が高い評価を得た。
合計点については、「ＡＭＶ」が高い点数を獲得した。
（３）結 論
第２段階評価において最高点を獲得した「ＡＭＶ」を次期装輪装甲車
（人員輸送型）として選定した。 陸自がMAVを要らないと言ってる事実に目を瞑る人多いよな。
選定理由でMAVに疑問が持たれたから元になったMCVにも疑惑の目が向けられて、それに対する回答が支離滅裂なんだよね。 共通戦術装輪がまだ残ってるし
MAVを陸自が突き返したと考えるのは時期尚早だろう そもそも
APCまで作るなら最初からKOMATSUも含めとらんと >>323
体積あたりの重量は縦にコンパクトなAMX10も16式も同じくらい
防御力は大差ないと見て良いだろう >>342
君のその理論で行くとM10とAMX10も同じぐらいだな。 >>342
>体積あたりの重量は
ほぼ40年時代(1978vs2015)が経過して、様々な耐弾装甲技術の進歩がありますよ シンガポールが近く戦車開発に乗り出す説の方らしい
自動車産業弱いし、レオ2 200両もあるから無いでしょ？
に、装甲車を開発したの知らないのか、知らないのか、知らないのか
(今、この辺り) えぇ…？それこそブッカーに120mmでも載せて運用しとけと M10に120mm載せたらますます10式の存在価値が低くなるな。 >>349
実際に米軍は載せるのかい？
それが回答だろ(シンガポールはどうするか >>349
はいはい。kytnなのはわかったから素人はROMってろ。 >>347
お前さんはシンガポールがAFV開発に生産までしてるの知らなかったんやろ>>308 何でAFVの話をしてるんだ？
それこそオーストラリア更には南ア等もAFV開発してるが
どんな戦車開発したんだ？ >>352
似たような流れで戦車を作ろうとした韓国は未だにエンジンで醜態晒してるけど？
しかもあっちは自動車産業有りの状態で。 と、浅いレスしか出来ない阿呆がw
…14回はレスしたんだよね？ >>361
今は15/15と出てるな
↑
さて、これ以外にレスはあるの？
それ見ても全然深みのあるコメント見つけられないけど、
別のオッペケだったらもっとマシな意見書いてるの？！w >>362
ああ全部数えたのねw
けど大丈夫だよお前程浅くはないからw >>363
はい自己申告自己申告
自己満足？w英語じゃ確か
マスターb何とかと言うらしいが
どんな言葉か知ってる？w mavって何であんなデザインなんだろう。
それで性能が決まるわけではないけど、デザインはパトリアの方が良い。
ベースの大きさや空間の問題？
大きさだとしても、ブラジルのVBTP-MRを見るとうーんってなる。 兵員室前面の段差でこりゃねーわなってなるよな
どうせ車体部分の共通性なんて捨ててんだから
一枚板のスロープで整形しときゃいいのにね おそらく小松が取る前提で輸送型にそこまで本気ではなかったんだろ。
が、小松が抜けたことで急に矢面に立たされることになったからな。 分担が違いますからね
で、それが理解出来てない某オッ 「シンガポールがIFV開発してる」
そうだねその通りだね。
エンジンも装甲板も武装も全部外部からの調達でも立派な開発だもんね。
>>365
その通りでベースの問題。
16MCVに最適化された車体を改造したMAVより最初からAPCをメインにしたパトリアの方がデザインは合理的。
逆にパトリアAMVをベースに105mm砲搭載車両なんか開発しようとしたら酷いことになる。
それを実際にやっちまったのがストライカーMGS。 >>370
と、単発(ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-UIon) 15/15が一言 >>337
それ、後方支援に共通化考えて無いのが頭悪いよなぁ
使う部隊が違うので問題無いらしいが(マジで言ってるのか)
まあ、元々2種類調達する予定だったから、という理由も分かるっちゃ分かるが >>372
後方支援・生産基盤については、全体として概ね同等の結果となった。
共通化してもパトリアAMVと同じ程度の後方支援しか得られないと国が判断したんだよ デフロックけちったりして三菱の方が圧倒的有利な状態で優位性を示せないのはなあ
浮いた分三菱が懐に入れるつもりの見積もり出してたんだったりして >>373
別計画だから、共通化は考えてないんだよ
ファミリー化や共通化を考慮してもとか、そういう文言が出て来てないのがその証拠 要は２系統の装甲車両ファミリー(本来МとKOMATSU)で
冗長性を持ちたかったんでしょ？
で今はМ以外がPになった、それだけの事 無理やり16式をベースにせずに、何割かのパーツ互換性がある兵員輸送車を別に開発すればよかったのではないかと思う(その分時間かかるけど)。
それを実際にやったのがブラジル。
チェンタウロ2を採用した理由の一つが、開発元が同じVBTP-MRとパーツの互換性があったから。 (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-EFTs)ふたまるきゅじゃないか
これはNG推奨 >>377
MAVは実際どこまで16式と共通点あったのかわからんからねえ >>367
すごいな、三菱が手を抜いた？のもコマツのせいなのか。
三菱信者の堅い信仰には驚かされるばかり。 >>379
見た目が違うVBTP-MRで三割だから、もう少し多いかもしれない。 >>375
事業評価には運用コストとしか描いてなかったな
普通科はMCVを配備してないから初めから共通化による恩恵を受けない >>381
チェンタウロ2とVBTP-MRのパーツ互換性が28.5％という情報は疑わしいけどね
元ネタが公式発表じゃなく「丸」とか「PANZER」に相当する現地雑誌の記事だし
車体が違うのは見た目通りだけど、中身の方もエンジンや変速機が違う程度ではなく
駆動系一式が異なるから、電気系統やタイヤくらいしか共有できそうにない >>380
お？バカが湧いたか。
順当に行けば小松が取る流れだったことと、MAV系列の輸送型ではどうしても無理があったって言ってるのに、頭kytnだから顔真っ赤にして「国産だからダメなんだ!!」って発狂か？ >>383
けどこういうのって無理やり共通にするとしわ寄せが大きいからそのくらいでいいかもね >>384
まあ待て、どうしても無理なんてのは言い過ぎだ
ただ、AMVのほうが洗練されていた上にコンパクトだっただけだ >>386
専用設計と共通化前提だからな
車筐の中に駆動系が無いのは機動戦闘車とか、砲塔とかを積むなら整備性向上に成るけど
APCでは足回りの損傷が簡単に回復する位しか無いし
エンジンも10式と共通化した4気筒で、技術的には凄いけど振動面では物理的に不利 そもそも二車種を平行して揃えると言うのが問題で、しかも明らかに性能が低いMAVを態々入れようとしてるのも問題では？
陸自がMAVを不適当としたからMCVに飛び火して疑われてるんだから改めてコンペをやり直した上でAMVを採用するのが一番のやり方だろうね。 >>388
車体長いでしょ？そこで吸収すりゃええやん >>388
サスとシステムで相殺してる。
>>389
出た～、出てきた順序を無視して国産ガーするkytn脳。
現状で大した問題が出てきてないMCVを入れ替える方が無駄だということすらわからない無能さだな。 一般的には気筒数を減らすと低速でのパワーが減るんでしょ？
MCV/MAV系が志向してるのは限りなく装輪軽戦車だよ >>392
燃料ガンガン投入出来た排ガス規制前ならそうだが、今は逆
排気量が同じなら小気筒数の方がトルクが出る トルクが有利だとしてもデフをケチって性能劣らせてりゃ意味ねーな
サスは輸入だし射撃プラットホームとしての優位性なんぞ幻想だわ >>394
個々ではなくてそれらを１個のシステムとしてまとめて機能させてるのが現状の同種たちの中で16式だけ飛び抜けた強みなんだが。 >>394
そもそも16系統のばあい路外はメインじゃないって何度いえば
あと海外製はサスじゃなくてアブソーバーな あーハイハイ振動を吸収してくれるパーツ以外は国産だね 日本製なんて所詮は海外から部品を輸入して組み立ててるだけだからな。
完成品を輸入しても日本国内で1枚でもシール貼れば日本製になるんだっけ？
まあそれでも国産でｼｺｼｺしたい信者にとっては夢の国産装備なんでしょうねぇ・・・ 北でほとんど縫製した服でも襟を日本で付ければ日本製になると昔聞いたが ついでに部品を作れれば機体全体を作れると思い込んでとん挫した国産旅客機があってな・・・ >>404
16式をサゲきれなかったkytnの断末魔だから気にすんな。 >>384
国産とか海外とか、全く書いてないよね。
顔真っ赤なのは誰ですか？ >>380
これ言って、当て擦りじゃ無いとか無理が有るわ 帰化人なんて所詮は海外から来日して国籍取得してるだけだからな。
反日在日にしても日本国内で1枚でも帰化申請通れば日本国籍になるんだっけ？
まあそれでも強制送還されずに侮日でｼｺｼｺしたい反日在日帰化人にとっては夢の日本国籍なんでしょうねぇ・・・ いよいよコピペして改変するしかなくなったか・・・。
何でこっちが歩み寄っても頑なに議論しないんだろうね。 議論って、何の話？
メイドインジャパンがどうとかそう言う話？ >>407
まあ確かに>>367氏への当て擦りかもしれないけど、三菱や国産への当て擦りでは無いよね。
>>266に尽きるな。 ここにいるのは皆素人なのだから詳細がわかるはずもない。
ただ「信者」などという言葉はレッテル貼りでしかなく、その時点で説得力がより一層下がるかな。 製造にしろ他社製品ライセンスにしろ、こちらの経験値が増えるんなら大歓迎だね
どちらにしろ三菱の生産ラインはしばらくＭＣＶで埋まってるんだ、共通装輪もMCVと同じ機甲で使う以上
そっちの採用もカタいし、損をする者はいない パトリア、パトリアって、要するに悔しがらせたいと思って当てこすってるだけだろ？ 何で相手してる訳？ こういう言い方したくないけど、自衛隊が海外製品勝った程度で「悔しい」と思っちゃうのはちょっと…
自分じゃない人間のお買い物程度でそう考えるのって、結構メンタルやばいからやめなよ
海外製品を自衛隊が買ったくらいで、何も悔しく思う必要ないぞ APC如きで日本を丸ごと否定しようと無茶な反日論展開しようとするから説得力がなくなってまともに聞いて貰えなくなる そういうもんをまともに相手にするからおかしくなるんだよ
いいじゃねえか、キドセン大量生産してんだからさぁ >>419
19MCVといえば、防衛力整備計画資料で
「・次期装輪装甲車（約0.2兆円）
・16式機動戦闘車等（約0.2兆円）」
と、「等」がつくのが気になるのだよね。
単価をそれぞれ今年度予算の5.2億、8.9億とするならそれぞれ約380両と約220両。
ただ初度費等をどう入れているかわからないし（含めずに単純に調達費で良いみたいだけど）、さらに16MCVはあと100両程度のハズなのに妙に多い。共通云々も含める？ >>421
LCCの資料だと16式は260両で、さらに確定していない旨も併記されていた
予算化は221両なので、20両程度の調達をあと2年やれば総定数に到達って事にはなるんだけれど
90式が減数そろそろ始まるんで、こっちもハイペース調達もう少し維持しないとかなりまずい >>421
>19MCVといえば、防衛力整備計画資料で
まぁ国際情勢激変・ウクライナでの軍事常識の大転換・・なので
予算総額変えないでも、中身の両数なんかは大きく動かすのでは？
数量は、ギリギリあれば良い、と言う常識は無くなりました だけど数を入れても維持できるのか？
動かない車両が雨晒しで捨て置かれてるのが現状らしいが、数を増やすよりも動くようにするのが優先じゃね？
新しいのを与えても直ぐに壊したら意味ないだろ・・・。 >>425
>維持できるのか？
とりあえず報道や予算要求で判明したのは、弾薬庫は大幅に増やす + ミサイル弾薬の調達増やす (メーカー設備も国費でなんとか維持する)
装甲車両をどうするか(定数増、退役車両をモスボールするか否か)は、今後でしょうか モスボールは賛成できない
その費用を新品購入に回すべき ウクライナの戦訓に付き合ってたらG7どこも財政破綻するから無理すわ
少し増勢したくらいでは何の足しにもならん 韓国くらいのGDPのロシアがほぼ一国でやってるんだからヘーキヘーキ。 断末魔もひでぇーなー。ショックアブソーバー一つで日本製をプギャーできるとか、米帝ですら青くなりそうな戯言をｗ >>429
核に全振りの北は正解なんかな？もしかして >>428
少しどころか毎年222両や33両調達してますがなキドセン
なんだかんだいって10式も通算100両超えてるし、日本はその点恵まれてるでしょ
今まで何を見てたのかと >>431
生産数的にこっちで作ったらペイしないものとか、海外から買うのは当たり前でしょ
それに、もうジャパンアズナンバーワンの時代じゃないんだから、遅れている部分やできない部分認識しても何も怖い事はない いや、ショックアブソーバーが日本製じゃないから日本は装甲車の生産能力を喪失した、とか書いてあったのを呆れただけなんだが。
トラクターにテインのショックが刺さっているの見て、オーダーできるなら何とでもなるなこりゃ、と逆に悟った。 それはいくら何でも思考が飛躍しすぎだろ…
だいたい、16式絶賛大量生産中じゃないか、いきなり気が狂ったようなことを書くな
それはそれとして、パトリアの優れた技術をライセンス生産し吸収すればよい
常に海外は我が国より優れている、だからこそ学びの姿勢を絶やしてはならない
学校だけが学びではないのだ そもそも装輪（に限った話しではないが）兵員輸送車は、戦闘車に比べて余計なスペースが多すぎる。
装輪戦闘車に絶対的な性能を求めるなら、兵員輸送車ベースではなく独自設計になるんだよ。 ああ言えばこう言うだけのネットの反応て楽だよね、と身も蓋も無い事書いておきます。 いや、戦車とIFVの基本設計が同じとか、ほとんど無いべ？ >>440
じゃあもう三菱無能でいいよ、よかったね 16式は戦車じゃ無いし、共通装輪戦闘車輛が16式ベースである事に特に違和感は無い。 どーでもいいけど絶対的な性能とやらを追求して105mmじゃ悲しすぎるね >>446
反動5割増しだから、撃つだけなら簡単でも当たる用に作るのは難しいだろ
其れこそデュアルリコイル砲とかが必要なレベル へえチェンタウロ2当たらないような言い方だな
根拠あるの？ 16式で完全に麻痺しているけど、衝撃吸収能力が知れている装輪装甲車でガチの戦車砲を撃つのは相当無理しているから。
正直120㎜戦車砲を搭載しているセンタウロ２は、アレ、停車状態でもまともに照準効くの？程度には訝しく思っている。 >>448
何かデータ出てたっけ？
当たるにしても当たらないにしても >>448
16式と同じ様に、走行間射撃してる動画有るなら貼ってみろよ >>414
じゃあ信者って言葉を外そうか。
三菱が「輸送型にそこまで本気ではなかった」（>>367氏の評価）のはコマツのせいだ、という擁護はアクロバチック過ぎる。
通常の精神状態とは思えないな。 >>454
そこは違和感が無いんだけど
どうせ試作しても仕事はKOMATSUに廻すんでしょ？的な感覚。
まぁ実際に廻したらどうにもならない失敗作作ってドッチラケ
と成ったw >>453
停車して正面に射撃してる動画しか出ない
これが根拠な 無意味な事を言い合ってもしょうがない
今確定しているのは、機動戦闘車は絶賛大量生産中という事と、MAVは採用されなかったって事だけだ
大砲ぶっぱなすの見てキャッキャしてたかったが、戦争始まったらそうも言えんからな
15旅団に機動戦闘車大量配備されないかね… 試作車が走りながら撃ってるんでこれでオシマイ
まだ足りないなら違う根拠持ってきてね
www.youtube.com/watch?v=SxiZDV4QBss >>458
試作車が「前方向に」走りながら撃ってる
動画ですか？ >>454
ただ順当に流れが悪かったねって指摘してるのに小松が悪い!!って言ったことになってるのか。
被害妄想が酷いな。 >>458
何と言うかさ、一連の射撃で当たってるのか怪しすぎる動画だな
発射から着弾までを同じ画角に入れない理由はなんだろうね というかそもそも74式が担当してた火力を補ってやることが目的だし、74式が使ってた弾を流用できることで要らんコストを抑えることもできるのに何を言ってるの？としか。
君らの大好きなkytnはMCVが出てきた時に「105mmは過剰!!90～76mmが正しい!!」って発狂してたけど、それもそれで要らんコストがかかるし。 戦車と同じ砲弾使えば補給が一本化できていいに決まってんだろ
火力支援にしてもHEATしか無いから使い勝手悪いしAPFSDSはもう旧世代だし まぁ16式のお披露目で旋回中射撃とかアピールしていたわけで・・
世界各国の販売用デモ動画でも、類似は無いような感じで、飛び抜けているんでは？
月並みな内容なら、物知りさんが、その程度は25年前にチェンタウロ(1991年部隊配備)がやったことで、四半世紀遅れの愚かな陸自さん！！とか、煽りに煽ったはずで・・ それが無いのがアリバイ的証明かな。 おーい、MCVの役目忘れたんか？あいつの役目は対戦車じゃなくて対人、対装甲車がメインだからガチモンの戦車ほどの力は入れてないんだよ。
それに、トータルで800輌以上も生産された74式のための弾の在庫もバカにならないし、それを完全に捨てるコストを割いてまで口径変更する理由が無い。
これでMCVが対戦車に重きを置いていたのなら120mmも視野にいれていただろうが、10式や誘導弾部隊がまわりにいる以上、流用がきき、あまりコストがかからず、それでいて高火力を求めた場合、MCVという結果はなにも問題無い。 弾の在庫なんざ期限で廃棄しろよ
湿気った弾なんぞ使うな事故起こるわ そういや砲身使い回すとか言ってた奴もいたな
貧乏性が過ぎるわ >>460
いや全然違う(笑)
流れが悪くて不本意な応札しか出来ないなら、設計段階で辞退すれば良いんだよ。
勝てると思って試作して提出したんでしょ？
外野が「いやあれはきっと本気じゃなかったから！」みたいな擁護は頭がおかしいと言っている。
そこにコマツの名前を出すのはさらに理解できない。 >>468
バカタレ。維持費が馬鹿にならんわ。訓練なり演習なりで使えればそれでいいし、105mm自体に問題ないんだからこれでいいんだよ。
>>470
だから順序考えろと言ってるだろ。
最初は小松が取ること前提で用意、しかし小松が抜け海外車と戦うことになったが、そもそも小松が取ることを前提としておりMAVでは厳しいことなんて設計者が一番理解している。専用設計で作られた車輌から派生させたものだからな。
しかし、三重上層部がそれをゴリ押し。結果ああなった。
誰も小松が悪いなんて言ってない。だから君たちの被害妄想だと言っている。 >>471
>105mm自体に問題ない
相手が、日本民家(壁は機銃弾がスカスカ抜ける)に籠もる軽装歩兵か、揚陸戦車(戦車と言ってもアルミの事実上無装甲)だけなので、105mmでも十分過ぎますね (過剰火力論も正しい)
一方で105mm砲弾の在庫活用・世界的な標準砲弾なので、105mmになります。
120mmにして積んで行ける砲弾数が減る方が、よほど問題ですよね それで言うなら戦車だって装甲はともかく105mm砲でいいんじゃねーの(´ε｀ ) >>472
大量にある105mmの在庫一掃して120mmや90mmなんて採用して入れ替えなんてそれこそkytnお得意のコストの無駄になるし。
あまりコストがかからず、それでいて歩兵相手だけじゃなくて確実に敵装甲車を破壊できるとなると、74式の弾を流用するのが最適解なんだよねぇ。 >>473
基本的には戦車の相手はしないって言ってんだろ >>473
>戦車だって
戦車は、間違って対戦車戦闘になったら120mm必須。
相手が105mm積んだ偵察戦闘車だったら、120mm砲で相手をしたい >>473
何を相手に撃ち合うことを前提としてるのか考えろ >>478
>自由に相手を選択できる
陸続きの場合と違い、相手の浸透手段/投入兵数/兵器数が極めて限定されますからね。
なにを空輸できる・揚陸できるは、ほぼ物理法則なのです。中露が反重力推進機関などを開発するまでは「自由に相手を選択できます」
1) 輸送機で最初に来る場合、戦車なし・無装甲小型車両だけ (北海道全部落ちたら輸送機で装甲車まではあり)
2) AAV7程度の揚陸の場合、軽装甲歩兵 + 自航式揚陸戦闘車だけ
2.5) ビーチング揚陸艦の場合、もう少し重装備
3) LCAC相当の場合、戦車もあり(ごく少数)
4) フェリーなりLoLo船で来る場合、1隻で軽装備の大隊程度 >>471
＞しかし、三重上層部がそれをゴリ押し。
三重県がどうした？と一瞬思ったのは置いといて。
何か根拠があるのだろうか。 フランスから提供されたAMX-10RC戦闘車は装甲がスカスカ？砲弾の破片で乗員全員戦死
https://www.youtube.com/watch?v=4-2FmsUwsH8
実戦は正直だな、16式キドセンも同じ運命か >>483
>16式キドセンも同じ
1970年代開発 1978年配備のAMX-10RCとは
技術的世代が全く違うし、アルミ装甲 → 複合装甲
なので「同じ」にはならないはず そういうこと、で本国に報告ヨロ。
105㎜戦車砲にAPFSDSだと、1㎞以内ならレオ2A4なら正面から運が良ければ貫ける、側面なら例え16式であっても貫けるんですが、
そもそも74式戦車も待ち伏せが主戦法で機動戦とかやるつもり無かったんじゃなかったっけ？
世界のすべての装甲車を正面から串刺しに105㎜APFSDSは出来ますので、まあ彼側の負担も半端ないかと。 パトリア、パトリア書き込んだら国産厨は身悶えするやろな……は今日はどうした？ >>481
今中国軍の日本上陸に備えますなどとぬかしていたらアメリカ様にどやされるわ
火急の台湾侵攻を食い止めるのに協力しろと要請されているのに せやかて、台湾と日本の間で同盟や安全保障条約締結とかしてないですし
台湾侵攻を食い止める、なんて口が裂けても言えんですし
なお本音についてはその限りではなく
自国だけ防衛するよ（米の台湾防衛行動は好きにやらせるよ 邪魔をする権限は日本に無いよ（実質台湾防衛するよ））
ですし 台湾有事は日本有事であり、日米同盟有事
by安倍元総理 台湾防衛への協力を拒否するわけではないしアメリカに細かいこと言われる謂れはないわな。何かと日本は遠慮しすぎ、気を回しすぎ。岸田はなめられてるけど。 先々週デフロックの数が云々というネタが投下されてたから気になっていたが
走行装置はMCVと同じという前提ならGTKボクサーと同様のフルタイム8x8
デフロック2つというのは前後軸間のインターナルデフ(4x4で言うセンターデフ)だろう
左右の差動制限はオートでやるから任意切り替えボタンが無いだけじゃないかな
で、パトリアAMVのデフロックが4つ「だけ」というのも気になる
MCVと逆にインターナルデフがオートなのか、あるいは単純なパートタイム式なのか
氷雪路の走行性能も重視しているなら後者はあり得ないと思うが >>493
当事者である韓国自身が日本の集団自衛権行使に文句言ってきている時点で論外 >>491
>台湾有事は日本有事であり、日米同盟有事
とりあえず、ここ↓まではどこの政党が政権をとってもやる
https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_housei.nsf/html/housei/h145060.htm
◎周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律
https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/qa/03_2.html
極東の範囲（昭和35年2月26日政府統一見解」）
安保条約には「極東条項」があり、これの範囲に対する日本政府公式見解 www.fsight.jp/articles/-/49646
国際問題を扱う米のフォーリン・ポリシー誌に先日このような記事が掲載された
「A Solution for Japan's Military Mismatch」By Samuel P. Porter
手早くいうと日本は陸自を削減して海自の拡充にあてよというものだ
仮に米政府の意を受けたアドバルーンであれば今後この方向に進むか 海軍の数が米軍で足りていなくて補填、とかなんだろうけど陸軍蔑ろにした軍は割と碌な事になっていないし、
海自の場合人数増やすより船の上での主従関係をもう少しどうにかして若手に逃げられる数減らさないとどもならんだろうに。
工科学校、2028年に陸海空全部かつ男女共学になるのね。多少は船員の確保もらくになるのかね？ >>497
>手早くいうと日本は陸自を削減して海自の拡充にあてよというものだ
陸自を沿岸砲台として・・で良さそう。地対艦 7連隊へ拡充 (これに中SAM, 近SAMその他の防空装備)、滑空弾部隊、なんなら陸自の島嶼防衛対潜ミサイル(陸上発射・射程150km)と水中センサーを配備しよう Foreign Policy誌
Samuel P. Huntington (ハーバード大教授)が始めた学術寄りの外交専門雑誌
現在はWashignton Post紙のグループ下、微妙に民主党よりであったが・・
2016年大統領選挙で始めてヒラリークリントンを100%応援にでた。
2000年から隔月刊の雑誌スタイルになった。米国内外での雑誌としての評価は・・異常に高い (各種の賞を取りまくり)
まぁ国防総省、ホワイトハウス、米国議会など米国内では常識的な意見なのかも
↓のように・・素人目には、陸自の規模は大きすぎ、海自・空自は弱い
米軍 137万 陸軍49万 35.7% (海兵17万)
英軍 15万3290 陸軍79380 51.8%
仏軍 31万 陸軍118600 38.25%
独軍 18万 陸軍63000 35%
自衛隊 24万(定数) 陸自15万(定数) 62.5% >>500
人口で割るとどうなんだろう
まぁ災害や牛鳥豚疫病の時の
貴重な戦力だから削れません 結局>501の言う通り、災害時に真っ先に引っ張り出されるのが陸自で、海空なにしてんの？を自ら解消したいの？と。
米軍の場合空母部隊と言う、他の国の「空軍」戦闘機部隊全部相手できるシーパワー軍だから、護衛艦航海集団と比べてどーすんのさ、とか思わないでもない。
海兵隊の部分も持って、近海海上輸送もやらされるんだし。海軍の存在意義の一つは大量の兵装人員を一気に運ぶこと、なんだけど蔑ろだし、相変わらず。 侵略国家ロシアがウクライナで地上戦力を溶かしているから日本の陸上戦力は相対的に余裕が出た >>500
敵策源地を地上軍で占領するなら必要な数だな 74式の後釜を全数10式で充たせない時点で
どう考えても後退だからなぁ
16式の性能うんぬんじゃなくて >>509
>16式の性能うんぬん
伊がトリエステなど北部正面には戦車、半島南部は装輪のチェンタウロ (旧ユーゴ諸国や北アフリカなどからの自動小銃持つ程度の武装難民対応)なのと同じでしょ？
1) 北海道・九州だけ主力戦車、他は装輪
2) 防衛予算増やすし、ウクライナ以降の国際情勢・戦訓から、バックアップ部隊として本州にかなりの規模の装軌(戦車・装甲車その他)部隊も必要と言う議論は、直ぐに始まるでしょう。戦車定数も当然見直す 陸自の主力戦車1000両、野砲1000門体制を復活させてもらいたい なんかTwitterで次期装輪と共通装輪の調達数がでてたんだけど、APCとICVのバランスがおかしいな。
まさか、数が少ないのを逆手にとってICVをAPCより多く配備することで、部隊の火力を無理やりにでも上げるつもりか？ >>512
>APCとICVのバランス
素人がウクライナの動画を見ると、APCに歩兵を乗せて戦車の後ろから前線へ突っ込むのは、もう無理。歩兵は歩いて接近で、戦車とICVだけで突入した方が良さそう ウクライナ戦争後は正規戦力の充実こそ正義って
はっきりわかんだね
装輪車両の類いは軟弱に過ぎるんだよなぁ これかな？
大火力さんが開示させた資料の黒塗り部分の範囲から推測したらしい
パトリアAMVの兵員輸送型の調達数が2桁台で共通装輪の歩兵戦闘車型が3桁台調達の予想
これが正解なら96WAPCの後継は実質的に共通装輪(ICV)なんてこともあるかな？
https://twitter.com/aonori1206/status/1678698785898389505
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 後方運用するAPCは型落ちでもokと判断して古いのも使い倒すつもりなのかも どっちかと言えば驚くポイントはパトリアAMVを5年以内にCCV型だけで
最低でも100両以上配備というハイペースぶりの方だと思うが、本当にできるのか？
APC型は2桁と言っても普通に考えれば3桁に近い方の数字だろうし
これを遅くとも令和8年度までに配備完了すると読むべきだろうなあ
ともあれ三菱重工の生産能力ではそもそも成り立たない話だったのだな＞次期装輪 間にハイフン入れて一桁説でも出しとくか
3－5両とか >>517
パトリアもそんな余裕は無い筈だが、どうするんかね >>519
>パトリアもそんな余裕は無い
陸自分の増産は、パトリア社の設備では無理で日本企業のライセンス生産で応札したのでは？
そこで素人目に疑問なのは：どこの企業がライセンス生産するという前提の提案書だったのか？ 年間辺りの両数x年数(総数)、長期メンテナンスで維持するライン、重整備の施設、ここらがライセンス生産担当企業が主体の応札提案書でないと、パトリア車の初期調達価格が安いとか、ライフサイクルコストで同等とか安いとか、全く提案書に書けないはずなんだけどなぁ。ライセンス生産企業の姿がまったく見えない >>522
>日立でしょ
5chでは、日立で決定、ばかりですが。日立は陸自が採用を決定したパトリア社装甲車のライセンス生産を行う方向で調整中です、とかの類の公式アナウンスしているのでしょうか？ ＡＭＶとＭＡＶ両方に乗った人の感想が出ていたな
現場で乗った人の間でＡＭＶの評判が良かったみたいでＡＭＶが採用されて喜んでいるな そらあんなん漏らせば、こんにちわが来るに決まってるだろ。 >>525
さあ？決まっていようがいまいが、関係ないだろ >>6-46 以来久しぶりに来てみたら、ウクライナ戦争で戦車乗りさんたちの惨状をこれだけ見て
5ch軍板戦車オタクたちも姿勢を入れ替えて、さすがに大分シャキッとしたようなので好感
短レスだけ
http●s://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/662
http●s://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/971
日立関連で去年から細かい動きはあるとはご報告 >>515
あおのり
@aonori1206
黒塗りから推測する調達数は、
共通戦術装輪 歩兵戦闘型(ICV) 3桁
偵察戦闘型(RCV)3桁
機動迫撃砲型(MMCV))2桁
パトリアAMV 人員輸送型2桁
指揮通信型3桁
兵站支援型2桁
患者輸送型2桁
施設支援型2桁
結局共通戦術装輪とパトリアAMVは台数で半々くらい～やや共通戦術装輪が多いかな。 キヨ類この数日来てる～？オッペケもう恥ずかしくて出てこれんか。 89FVが4個中隊68両だからICVの配備数は7個中隊分約120両ってところかな？
（普通科教導連隊向けの1個中隊と6個即応機動連隊の各1個中隊で計7個中隊）
パトリアの人員輸送型が二桁なのはWAPC以上に陳腐化してるCCVの代替が急務なせいか まぁ道理ではあるか。数が少ない以上ただの輸送型が多くても意味ないから、ICV型を多めに配備して火力と人員輸送を両立。
これ敵からしたら嫌だぞ〜。装甲車が来たと思ったら30mm砲を積んだのがウジャウジャ出てくるんだから。 陸自としては、MCV装備部隊にICVとMMCVを揃える、82式指揮通信車は完全置き換えを図る、
人員輸送型は北海道と中央即応連隊だけに装備される珍妙な装備になるかもしれん。施設支援型はどんな感じになるんだか。 まあ96WAPC以外好い加減古いしね。>コマツ製装甲装輪車両の用廃 96式は無論、87式偵察車もやや暫く残る気はする。
NBC偵察車は、完全に忘れてて心の底から後悔するんじゃないかな、どっかで。
日本国内での運用は幅2.5mがどこまでも付きまとうし。 NBC偵察車か・・・・あのバスみたいな長さ(8Mはショートの観光バス並)の装甲車あったね・・・・あれが最後の開発車両か。 コマツは当の本人も思わなかった、NBC偵察車ベースで装輪装甲車を作らされた、てのがまあ不幸の始まり、て事になっていますし。
アレのまま側面14.5㎜耐弾とか要求されたんだろうし、路外走行性も厳しく要求されただろうし、どないせえ、と。
後方で使う分には申し分ない車体なんですけどね、内部容積も物凄く広いし。まあ過去の話。（前にも書いたなコレｗ）
それこそマイクロバス並みの室内空間あるから2個分隊なら運べそうだし…どうなんだろ？ 乗車人員を乗員3人、隊員5人とかにすれば
車両制限令に収まったろ
倍の数発注すりゃいいんだから >>546
コマツはもう自衛隊の仕事を請けないだろう 弾薬ビジネスも安泰ではない。
先に発表された来年度からの防衛大綱は現大綱を引き継ぎ、
「戦車及び火砲の現状（平成30年度末定数）の規模はそれぞれ約600両、約500両／門であるが、
将来の規模はそれぞれ約300両、約300両／門とする」としている。
つまり、コマツの弾薬は将来的に単純計算で売り上げが半減することが予想される。
またコマツは榴弾砲などの精密誘導砲弾の研究を行っていたが、これを中止した。
現在、陸上自衛隊は榴弾砲、迫撃砲に精密誘導砲弾を導入していないが、将来これらを導入することになるだろう。
人民解放軍や途上国ですら導入しているからだ。
そうなれば当然、精密誘導砲弾は輸入品になる。
しかもこれらは通常砲弾の数倍の値段なので、国内の通常弾薬の調達予算はさらに減ることになり、
当然コマツの弾薬ビジネスの売り上げは減少するだろう。そうなれば弾薬の製造ラインの維持は極めて困難だ。
近年、財務省は国内の弾薬メーカーの数が多すぎることによる調達コストの高さを批判しており、
弾薬メーカーの再編を提案している。
これらのことからコマツは近い将来、
防衛産業から完全に撤退する可能性が高いと筆者は考えている。
https://toyokeizai.net/articles/-/268241?page=2 >>551
情報をアッブデートしないと
安保三文書でも継戦能力強化は明言されているし、今後10年間で陸自の弾薬庫だけでも90棟を増設すると報道されているよ >>552
それに追加して、機動戦闘車が大量調達中
まだまだ大口径車載砲の需要が続く
実質今は戦車700両体制と言っていい 蔑み基調の人間の基本ですわ、自分に都合のいいデータを例え10年前のものでも今まさに、て出してくるのは。
まあ防衛調達が減少基調が続きすぎて撤退が相次いでいる（残念ながら進行形）のも確かだけど。
でもコマツはもう新規で車輛はやらないだろうなー、あそこまで失礼働いてしまったら。 10式と90式後継で1000両いかないと
十分とは言えないよ そんなこといってると機動戦闘車400両生産とかになるぞ
ないだろうけど >>534
性能で負けた共通装輪の方が多いのか
なんか残念 共通戦術装輪は16式派生であってMAV派生ではないからな
装甲は単結晶かもしれんし >>557
兵員輸送車としては最適化された設計ではないというだけで、性能が低いわけではないと散々指摘されていたのに「性能で負けた」と
決め付けたアンチ国産厨が不満たらたらで草 >>560
仕方無いよ。彼らの希望だった次期APC選定に関わったとされる奴のツイートが消えたことで嘘だった可能性が浮上した上に、未だに共通装輪と共通装軌が生きてて、共通装軌に至ってはフィリピンに売り込みに行ってたりと彼らの悪夢が続いてるんだから。 鉄も単結晶化できたら無茶苦茶強度あがるけどさ（超純鉄とかが近いと思う、1㎏$100万ですと）
10式、16式は強磁場で加熱して結晶粒子を微細化して強度を上げたものね。
こんなの国外に簡単に出せないからMAVは落ちたんじゃないの？とか訝しがってたりする。 性能なんて俺らにはわからねえんだからもうちょっと違う話にしようぜ
兵站支援型というのが気になる
兵員室を貨物室として物資を運搬するのだろうか
そういったものが必要になる状況を陸自が想定している、苛烈な戦闘になる可能性を当然予測しているという事だ
指揮通信型も内部に大きな空間が必要になるので、同型でそろえるのは理にかなってはいるのだが >>560
アンチ「国産」ではなく、アンチ「わっかか」なのでお間違えなきよう。
三菱を貶めたいのではなく、コマツを正当に評価したい。
調べれば調べるほどコマツの悪評の出どころは、わっかかに帰着するのよ。
やつのポジショントークに流されてはいけない。 >>564
まあ、機密ではないので、分析の一つとして受け取っておこうぜ、っていう
でもな、悪評どうこう言ってもな、コマツはもう撤退したんや
重心高すぎ装甲品質悪すぎ、のもんを作って撤退したんや
それがすべてなんや、時は戻りはしないんや
いいじゃないか、代わりに高性能なAMV装甲車来たんだから 横レス。
わっかかというのが何なのか分からんけど。
三菱→要求された性能は満たしたが(絶対評価)、パトリアに負けた(相対評価)
コマツ→要求された性能を満たさなかった(絶対評価)
三菱が叩かれるならコマツがもっと叩かれるのは仕方ないかと。 輪っかというの多分Twitterにいる自衛隊の元技本の関係者のことかと >>562
あれ実際どれだけ耐弾性上がってるのかわかる？
引っ張り強度は従来の防弾鋼板の２倍以上になってると公表されてるが、この数字から推定できるかな？ 調べられたら中抜き利権と化してるのが判明しそうだし、そうなる前に弾薬もこの際輸入にするべきだろう。
国産の弾薬には問題が発生しそうだし、先ずは輸入弾薬を試験して段階的に国産から輸入に切り替えて行くべきだろうね。 砲弾・銃弾製造能力が西側全体の欠陥と知って
更にその製造能力を低下させるための工作員か
輸入には輸入業者にむらがる汚職が120%あるんだよ >>566
それはそのまま受け入れられないな。
コマツが担当していたのは防衛装備庁の研究試作。
開発の過程には、官の指導が入る。
このあたりのスレで事情が垣間見える。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1665226999/206 >>566
MAVは、三菱の自社開発車両。
既存のMAVやパトリアに合わせて入札の仕様を決めたはず。
そうでないと入札が成立しないからね。 >>569
日本産の弾薬の方が品質が良かったなんて話が普通にあるんだよなぁ。
そんなに品質が悪いなら、前に韓国軍に弾薬を供給したときにその話が出てきてただろうし。 そいうえば多目的弾も不発率が１.１パーセントだと言ってたな
アメリカのクラスター砲弾が不発率2.4パーセント >>564
経緯からしてコマツははっきり言って擁護不能かと
要求の車幅が「必達3m未満、努めて2.5m未満」とされたところ、三菱は後者は早々に不可能と諦めて機動戦闘車をベースに提案したのに対して、「2.5m未満でもできる」と提案して他の要求を満たせなかったのがコマツ
開発予算も陸自想定の50億円に対してコマツの計算では半額以下の20億円程度であったと報道されている
安く小さくできるとして（結果として）できもしない提案をしたのがコマツ
営業としては最悪の部類であろう >>568
RHA（今となっては古式ゆかしい防弾鋼、SNCM439同等と言われている、ニッケルクロモリ鋼、自転車フレームで類似品が使われている）
が引張強度980MPaくらい、今となっては自動車用ハイテンが1.2GPaまで一般化。クロモリの方が粘りはあるらしいけど。
で、その倍はホットプレス用の材料でもまだ出て無いんじゃないかな、2GPa級は。倍以上強いと思って良いかと。 >>575
まともなRfPを切れなかった陸自、技本が攻められることはあっても、コマツを攻めるのは、仕事した事ねーだろ、
位言い切れるぞあの件。結局要求仕様を満たせなかったものが入札通ったんだから。
当のコマツも捨て案が通ってしまった、という話もあるから全面的な同情はする必要無いけど、
入札に関わる法律で縛られた（丁度UHで川重関係者と陸自担当が捕まった時期でもある）せいもあって、
「教訓としよう」位しか言える事は無いわ。
で、今更防需企業が逃げている事に大騒ぎする始末。 勝敗は車両の性能のみで決まらず、技術者の腕のみでも決まらず
ただ、結果だけが真実
お陰で高性能なAMV装甲車が来たんだ、何も文句ねえや 日本製鋼材がウンコならなぜ高級鋼材のシェアを日本が持ち続けてるのか疑問に思わんのかな
中国は山ほど鉄鋼生産しているがシェアを奪えない >>577
陸自の要求は必達要求については三菱もパトリアも達成しており問題なかろう
達成義務のないエキストラ要求をできもしないのにできるとしたコマツが駄目だっただけで >>580
今は変わって海自FFMのように性能評価もされるようになったので、安さだけのメーカーは落とせるようになった
コマツのようなできもしないことをできるとしたのは昔から論外だが ・できないのにできると言ってしまう。
・できないのにできると言ってるのを見抜けない。
どっちも批判されるべきだと思う。
後者の責任があるからといって、前者の責任が軽くなる訳でもないような？ >>584
でいないことは100%コマツの責任
コマツが悪い。擁護不能
その上で、できないことを見抜く審査体制が必要という話は別の論点としてはあるが、当時の入札制度ではコマツの提案を採用せざるを得なかったので防衛省を責めるのもやや酷な話 >>582
研究試作の位置付けを知らないんだね。
途中に官の指導があるんですよ。
なぜ設計の段階で止められず、試作品の製作まで進んでしまったのか。
コマツのやらかしというなら、官のやらかしでもある。 もういい加減同じ話題ループしてんの気味が悪いんだが 官側に開発者並に知識のある奴がいればの話だけどな。
官が苦言を呈しても開発してる側ができる!!ってゴリ押ししてきたら、どこまでやれるのか限界を知ってるわけではない官側はそれを信じるしかないし。 小松ぐらいの会社規模なら本気でやれば出来ないっていうことはないだろ
あまりガチガチの条件を出すと優遇だとか癒着だととか言われたりするから
最低限の基準を示すことしか出来ない つーか本質はKM共に安くあげるために流用しか考えてなかったってとこじゃねーの ついでに官も安くあげることしか考えず…
まあしょうがない、あのころの懐事情じゃな
96WAPCは1億2千万円、たとえば横幅2.75mで丁度いいのを2億で作ったとかなら
当時の陸自が買えたかどうか
なお、AMVは1両7億円超える模様、オイ
オイオイ
今年の約230億なら、96WAPC継続大量調達ならオイ
ま、無意味な話 >>586
試作途中でも装甲材の耐弾性に問題があるという指摘が官側から入り、コマツは施策と並行して改善案を出すと回答している
しかし要求を満たす改善案は出せなかった
どう足掻いてもコマツが悪い できると言って出来なくて国と裁判になって負けたのが東芝だったか
F15の偵察ポッド >>594
コマツは開発費を全額返納したので裁判にはならなかった だからといってコマツの所業がなくなる訳では無いがな >>576
金型寿命が短いとかCO2削減の観点からホットプレスが嫌がられるようになったとか
自動車メーカーの都合で採用を見送られているだけ(冷間1.5GPa級までは実施済み)で
自動車用鋼板で1.8GPa級の量産は既に可能だし、2GPa級も目途は付いてるよ
引張強度を上げるにはミクロ組織の微細化が必要という点に関しては装甲板と一緒のようだ 一時馬鹿みたいにホットプレス持ち上げされてたんだけどね、非日系メーカーの意向でもあったんでしょう（）。
1.5GPa級で冷間プレスに耐える材が出来たのは割と最近だった気がしたし、1.8はプレスだとまだ苦労してるんでなかったっけ？
板材だと5㎝くらいの厚さまで作れるんだっけ？正直stanagのLEVEL3くらいなら充分行ける気はする。
いや、ホットプレスの金型がすぐダメになるから冷間プレスの効く超超ハイテンを必死になって日本は開発してたのに、
全くついていくことが出来なかった5年位前までの欧州自動車メーカーがsageて来た、という印象はある。 ナノクリスタル鋼は、降伏強さが従来の２倍以上で(770MPa, 79kgf/mm2)
その他の強さに関しては一切データは無い >>557
相変わらず共通装輪が性能で負けたとかソースの無い悔し紛れのレスをするなキヨ類。
朝から笑わせてもらったよ。 >>593
> 試作途中でも装甲材の耐弾性に問題があるという指摘が官側から入り、コマツは施策と並行して改善案を出すと回答している
それは初耳だな。どこ情報？中の人？
官は問題があることを認識しながら、改善を図面上で確認せず、試作に進んだのか？ 真偽不明のスレがネタ元とかアホキヨらしいムーブだね。 試作の段階で、耐弾性に問題がある、てここの過去スレにも普通に無かったか？
出てきたのは開発中止になった時だったとは思ったけど。 c64c-QRTqは陰謀論に嵌まりそうだから注意した方が良い
防衛省政策評価に関する有識者会議（第28回）議事録
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku28.pdf
> 達成された効果につきましてですけれども、
> 防護性能、車筐構造最適化につきましては、冒頭にもお話ししましたとおり、
> 試作品に採用された防弾板が、残念ながら防弾性能のばらつきが大きかったということ、
> また、一部納入車両に設計と比較して部分的な板厚不足等もございまして、
> 防護性能に問題があるということが、車両の納入後、わかりました。
> 企業側と協議をいたしまして、試作品の受注企業における瑕疵ということで、
> 受注企業の責任において、代替候補の防弾板による耐弾試験を改めて実施をいたしたわけでございますけれども、
> 代替候補の防弾板においても、車両に要求されている防弾性、重量、量産コストを同時に成立させることができない
> という見込みが高まったことから、事業中止を決定したということでございます。 >>607
つまり、設計段階で対策出来ず、試作に至って問題化したんでしょ。
やはり研試における担当官のマネジメントには大きな問題があるということ。 担当官のマネジメントではなく、コマツの実装力だな
まあ、量産コストは上がるので、ずっと高価なAMV装甲車を買うことにしたっていうのが
いい結論だった、結局良いものが手に入ったｗ
AMVのように1両8億円近くかけて、車体幅2.8mまで許容したらどんなものを作れていたか
今では案から推し量るしかないが、結果オーライ c64c-QRTqはどんな事象も自分の都合の良い結論でしか答えを見いだせない
という残念な病気持ちだということだな。 >一部納入車両に設計と比較して部分的な板厚不足等もございまして
→設計通りに作れないコマツ
> 企業側と協議をいたしまして、試作品の受注企業における瑕疵ということで、
> 受注企業の責任において
→コマツの瑕疵であり責任である
>>608は読解力がない馬鹿かキチガイ、あるいはその両方 みんな防衛装備庁の開発品における責任の範囲が分かっていないんだな。
仕方ないね。
>>611
> 企業側と協議をいたしまして
それ、コマツがかなり抵抗したってことですよ。
明らかな瑕疵なら「企業側から申し入れがあり・・・」となる。 >>613
受け入れたからそう報告書に書かれて開発費も全額返納したんだよ
コマツの全面敗北はどう足掻いて賈詡 官側はちゃんと試験して駄目なら突き返す事が分かって
制式化された装備品の信頼性はある程度担保されてるようでよかったわ
軽量だが安価で量産能力のあるコマツ製APCが撤退したのは消耗を強いられる有事で困った事になるかもしれないがな コマツが居たところで月産何両できたかというと…
ウクライナの国産車両って、どれくらいのペースで生産できてるんだろうか？ 軽装甲気動車は年100数十両作ってはいたが
まあ、あの状態じゃあなあ… >>617
今ウクライナの戦車や装甲車のの生産能力はほぼゼロや
キエフ、ニコラエフ、リボフ、ハリコフに工場があって新造はハリコフだけだが破壊された
他の工場は修理だけをしてると言われている 結局予算よ。
使いもしねー物て雰囲気があれが始まったことで一変した。 おかげできちんと「使えるもの」が来たわけだ、ありがてえ 後方まで含めたら、16式系列で揃えた方が”使えた”可能は高いけどな どうせ機甲科と普通科で使い分けるんだし、これだけ作るならむしろ生産ボトルネックのがこわい >>623
そこはパトリアも国産ライン新設だろうし
まあ、輸入支援を“受ける・行う“時の基盤と考えたら必ずしもでは有るが たしかに、ウクライナ戦争見てると有事の際の
損耗を問題なくカバー出来るだけの生産設備や
資材を平時から用意するとか自国だけでは
不可能ってわかったからな 生産体制整えて3倍で稼働させても戦車月産1-2両とかなのに でも今現在の時点での見込みで発注増やしても次の選挙での政権交代で防衛省の予算も減るのは確定、
もしかしたら増やす前よりも更に減らすから損失確定の防衛事業にはもう誰も手を出さないと思うぞ？ ミサイルはともかく、独自規格の砲弾・機関砲弾・銃弾の導入は諦めた方が良さそう。
せっかく開発したCTA機関砲弾とか残念だけど… >>629
独自規格砲弾は有事の弾薬供給がねえ
エリコン35mm砲弾不足でドイツやウクライナが苦労しているし >>630
じゃあ、アメの50mmCTA採用かな？
将来は30mmだと威力不足は否めないし
APCの正面に弾かれるようではなぁ スゲーな！何処でその確定情報得たんだ？妄想バカ。
>でも今現在の時点での見込みで発注増やしても次の選挙での政権交代で防衛省の予算も減るのは確定、 大体防衛予算を減らす勢力が大勝利するなんて
今の維新国民以外の野党の支持率見れば考えられないんだが・・・・・
何処でその妄想電波を受信できた？ いうほど国際共通化って必須かなとも思う
35mmの供給問題については生産者自身にとっての問題ではないし
日本はスイスみたいな機関砲輸出国として成功しようとしてるわけでもないし
車両輸出については相手の要望に沿って砲や砲塔を変更することもできるし
そもそも20と30については、西側では同じ口径でも互換性のない弾薬が国内や同盟国同士で混在してるし ジャップ陸自はとりあえず米軍と規格を統一して置かないと国内備蓄を使い果たしたら石や竹槍で中共と戦う羽目になるぞ >>636
五毛党はキックで日本の警官に立ち向かうアルヨ よし！ゲパルトの代わりにウクライナに送る米軍の自走高射機関砲をあげてみよ>>638 米軍にそんなもん無いからAN/TWQ-1でも貰っとけ。>自走高車機関砲 つか近接防空で機関砲の兵器は2000年代ではもう開発してないだろ・・・・・韓国K３０ってのがあるみたいだが。 M６ラインバッカーは・・・・・
>対空捜索レーダーや本格的な対空戦闘用の火器管制装置などは搭載されていない。 >>638
だったら自衛隊は国産品ではなく米軍の兵器を買うかライセンス生産すれば良いだろって話になる つまり間を取ってスカイレンジャー自走対空砲を大量導入でどうか ウクライナ戦争が長引いたらファランクスをM113の上にポン付けものが登場したりしないだろうか >>642
前線用ではないけど、C-RAMのHEMTTベースのやつは新規設計の自走高射機関砲といえなくはないと思う バルカン砲だけ積んでも管制出来なきゃただのゴミだし >>652
>車輌全高が7m
M113車体のVADS(M163)のレーダー改良/射撃管制改良でなんとかなるでしょう。
レーダー/射撃管制が古すぎて米軍からは退役済みですが
C-RAM/LPWSを開発(小規模量産までしてる)/配備するよりはマシかも
https://ja.wikipedia.org/wiki/VADS これをもう一度設計製造し直す
https://ja.wikipedia.org/wiki/Counter-RAM LPWSは確かにおおがかり VADSはこないだ空自からも引退しましたわ。得られる効果に使用リソースが見合わなかったと思われる。
実際問題C-RAM centurionでかなりいい所行けると思う、当面の米陸軍の近距離というか対ドローン対空兵器 >>649
アレ後期型で6.2ｔする重量物なんだが。
艦船なら他のＣＩＷＳよりも簡易にポン付けできるがね・・・・・
あとアレ単体で６億弱との記録あり。
まあ８７ＡＷも15億越えの高価な兵器だからレーダー搭載兵器なんて高くなりがち。
どの国も作らなくなったのが解る。 APCとIFVは別物、で動いているんでしょ。フレームはAPCもIFVも変わらないからそのまま使ってるんじゃないの？
実は迫撃砲型に改造されている、とかだと楽しいけど 自走迫型は開発進めるってなってたしこれがその自走迫型なんじゃない？ 各国の8x8APCをぶった切ってフェネックみたいな4ｘ4APC作れないもんかね
MRAPみたいなクソデカニッチ装備よりよっぽど潰しが利きそうな気がするけど >>663
まずフェネックはそんな雑な成り立ちじゃなく、高度な設計の賜物だと言いたい
そもそもAPCではなくRCVで、要はハイエンド機だからMRAPよりニッチ装備よ
実際ドイツ連邦軍の採用数は250未満で同時期採用のMRAPであるディンゴより少ない
装輪装甲車の性能バランスは車輪の数でだいたい決まっちゃうからね
汎用性の高い装甲車が欲しければ小回りなど捨てて8x8を揃えるべき
4x4にしたところでソフトスキンに比べたら扱いづらいことに変わりはないんだから AMVと改めてトライアルしないといけないから試験は続けてるんだろう。
まぁ、普通に考えればAMV採用されるべき状況だけどね。 何度も言われてるけどAMVは次期装輪の枠要員であって他は元から共通装輪が収まる枠扱いなんで諦めてもろて APC用途とIFV用途が明確に分けられている、という大火力リークスの文章が出た以上
IFVで求められる用途はより硬い（意訳）車両が必要という事なんでしょ。
申し訳程度にIFVとしての検討もAMVについてなされては居るでしょうけどね。
AMVで82式後継が決定的なんだからそれで十分だと思う、個人的には。
AMVベースでNBC偵察車後継も考えてるだろうし。 >>670
>防御性能ってAMV
正面装甲は16式ベースの三菱車がありそう そもそもMAVなどに使われてる装甲は大まかな性能も公表されてないからわからない
海外では最低でも20mm弾防御はあると噂されてるけど、真偽の程はわからない MAVとAMVについては「総合的な判断」によって、装輪兵員輸送車にAMVを選んだ、で、
防御力については、IED等への乗員防御能力はAMVの方が上、とか発表されていたっけ？
側面20㎜防御、STANAG4569でいうレベル４、それは今の装甲車なら必要だろうけど、
AMVもオプション必須でなかった？その硬さが必要なら。
幅2.5mでその防御力をやれ、と言われたコマツにほんの少しだけの同情（自爆扱いで良い）と、
そんなモン選ぶ前にうまい事サジェストしろよ装備庁陸装担当関係者よ。
ｗ 幅より車高よ。
対露を練り込んでいたら、いつの間にか同化していたんだ。 幅2.75案を各社とも出していれば今頃は…もっと安くすんだろうに
キドセン作ったけど、ウッカリイイ感じに作っちゃったので少数調達のはずが大量生産になったり
どこかチグハグなんだよなあ陸自
国産出来るだけマシか >>673
小松はやれと言われた訳じゃないぞ
出来ますと言って出来なかっただけ 何かソースでもかいてあるのかと思ったら
読むだけ無駄だった >>677
バカキヨ。その根拠のないレスが一体何の論拠になるのか教えてくれや（苦笑 >>679
車幅は厳守3m未満、努めて2.75m未満で三菱は前者は不可能と早々に諦めたのに後者をできると提案した無能がコマツ 務めて2.75m未満だったのに2.5m未満を提案しちゃったのがコマツ
行けると踏んだのだろうし、日本の道路事情考えると無理もないが
結果散々時間かけて2.8mのAMVになったのが回り道すぎた
まあ、いいもの手に入ったからいいけど 散々三菱製不採用を喧伝してた奴が結局パトリアより三菱製が多くて愚痴零すのはのは笑うしかなかった。
わっか氏が「試合に負けて勝負に勝った」というツイの意味がここで判るとは（苦笑 パトリアは海外派兵にも使うから海外派兵に使わない装備に比べてIED対策を優先したとか言われてたな
本当かどうかは知らんが。 海外派兵用と思えば追加オプションとか新規で開発する必要が無いパトリアを兵員輸送車として採用は良いんでない
最悪整備も金で他国で解決出来る そもそも陸自がどういう意味でパトリアを採用したか・・・・漸く見えてきたねえ。
>海外派遣
おそらく２００両程度か。 AMVは基本的に中即連やジブチに集中配備で他はICV配備で対応しそうだな
数が少ないが故の火力不足を補うという意味ではありそうな話ではあるけれど 82式をPKOに派遣したこともあるが
国際貢献活動への8ｘ8APC派遣には、政治的ハードルが伴う場合もある
8ｘ8APCはいずれにせよ国内運用が主眼だし、その要求仕様を海外に派遣できるという前提で決めたとは思えない
PKOにせよ邦人救出にせよまだ何十両と派遣するようになるわけではないし、既存のMRAPでいいんじゃないか
もしくはLAV後継でもいいし この間みたいな脱出騒動のことを考えたら、元から向こうに置いとくことで有事となったときに文句を言わせづらいと思うんだが
この間も車両を送ろうとして妨害する阿呆が湧いてたけど、向こうに最初から展開してるならどれだけ文句を言われても空輸する時間分は省けるんじゃね？ >>690
今や兵員輸送車程度でそんな障害は無いだろう >>693
えっ！？自衛隊採用するの？パジェロの後継になるってこと？ パジェロはラインを閉じるので
次はランクルだと言われてる
ちなみに73採用時の競合はトヨタRAV4だった ランクルの採用は前から噂されてたけど、
今回日本の工場で再生産スタートするらしいので、いよいよ本当なんだろうなと >>69
RAV4が競合だったんですね！？初めて知りました！民間向けの生産ラインは閉じたけど、自衛隊向けは残ってると思ってました。
自衛隊向けのパジェロの生産ラインは >>696
ウクライナにパジェロ送ってるのって更新をスムーズにする為ということもあるのでしょうか？ >>695
パジェロはライン閉じたけど、1/2tは岡崎工場で製造中
ランクル70は10年に1回だけライン作ってすぐ作って終わりなので、後継にならん
このまま1/2t作り続けるなら部品周りどうなるんだろうね ランクル70がああいうデザインで出てきた以上は1/2tトラックに採用なんて無いだろう
第一あんな膨らませたボンネットじゃ幌車のフロントスクリーンを倒せない
擬装とかヘリ空輸とかで必須なのに、軍事用途なんか1ミリも考えてないでしょ
冷却系の都合でボンネットを嵩上げしたらしいから、陸自向けだけデザイン変更はできないだろうし >>699
ランクルは海外向けのラインが維持され続けている >>700
たかが５cm程度の突起でなぜ可倒式窓が作れないと思うのか意味不明
可倒式窓のヒンジ部分を高くすればいいだけのこと 自衛隊向けは、また仕様が違うでしょ。
三菱自動車が1/2ｔの生産を辞めたがってるのが話の始まりだと思われる。>ランクル採用話 >>700
もしかして1/2tトラックは市販のパジェロそのまんまだと思ってる？ 三菱自動車も撤退したがってるならパジェロ後継はランクルになるだろうけど、トヨタにとって年間100未満で特別な仕様も多い自衛隊車両なんて旨味が少ないだろう。
三菱自動車でもトヨタでも日本国内で作るよりもタイで作ったのを日本国内で少し手を加えれば日本製になるからそうした方が利益が増えるだろうな。 >>705
チェコ軍やベルギー軍もオーストラリア軍もランクル70採用してるし普通に採算取れる
現実を見ずに無理やり貶すのが目的の書き込みなんだろうが、軍板じゃそんな嘘に騙される奴はいない >>700
自衛隊向けと噂されている70系は、30年近く前の初期のフェンダー張り出し、
フロントウィンドー可倒式のほう。当然排ガス対策等で今の新型70系のエンジンを
使うんだろうけど。
今回の新型70系の国内再生産は、自衛隊向け車両をラインで一緒に生産するためのものかと。 >>706
自衛隊はすでにメガクル採用してるからなあ…
何とかもう一回り小さくならんのかねえ メガクルーザーは積載量２t
ランクル70は500kg でも自衛隊の高機動車は２tだけど、市販のメガクルーザーは600~750kgらしい
ランクル70も軍用なら積載重量1.5tとかに増えるのかな？ >>711
メガクルは乗員除いての積載量がそれなので、総重量は3.8t
高機動車も最大積載時の総重量は4tなので、ほとんど同じ
やっぱり小さくてスリムな車両は欲しいよな、非装甲車も装甲車も >>702
ヒンジを上げたら当然ガラスの下端も高くなって近くが見えなくなるがそれでいいのか？
可倒式を成り立たせるのは設計が結構難しいのよ
民間型パジェロのボディを流用せず、わざわざ新規に起こした原因の一つでもある
>>707
2007年型以降はフレーム前半部から違うんで旧いボディはもう載らないし
GD型は4気筒ながら補機が嵩張るから新型のエンジンルームでも割とギッチギチ
自衛隊は排ガス規制が甘々だから外せる部分もあるけど、まあ納めるのは無理でしょ >>714
トヨタは70系のシャーシに40年前の40系のボディを搭載したランクル40×70を出して
いるんだけどね。ナンバー取得も目指しているとか。
そもそもパジェロ版の73式小型トラックは、パジェロそのものを採用したわけでもないし、
そのあたりは何とでも改造できるでしょ。 昔と違って生産ライン自体も複合的、フレキシブルになってるし
異なる車種を混在しての生産はできるから、岡崎工場で1/2t生産し続けること自体はいいんだが
車体自体より、部品の生産がどうなるかなんだよな
それが続く限りは現行でいけるが、絶たれたら終了だ >>715
あれはステアリング系がボディからはみ出してたりして保安基準に抵触するから
ナンバー取得までのハードルは高そうだけどね
ハイリフトで強引に辻褄を合わせしたりして、意外と40系と70系の違いは大きかった
いや陸自向けランクルを妄想して盛り上がっても良いとは思うけど
パジェロと同程度の改造を施さないと仕様を満足しないことだけは分かってるので
そこにコストを掛けるなら三菱自工の生産体制維持に回した方が良いと思うのよね 2018年のパジェロ国内年間販売台数532台
同年の1/2tトラック調達数480台、あんまり差がない
もう採用から27年経ってるから、新モデルを望む気持ちも分からなくはない 三菱の生産体制維持に使うたって未来永劫パジェロを作らせ続けるのは現実的じゃないし
それなら今も民需のデカいランクルに乗り換えるのに使ったほうがマシじゃないか
三菱が今後ヘビーデューティークロカンの新車出しますよってなら別だけど、今の状況じゃそれもなさそうだし 難しいな
70の前回の再販で国内？7000台
10年に1度の国内向け販売でこれだから、年間700相当ならパジェロと劇的な差は無い、1.5倍くらい
1/2tみたいにラフに使えてコンパクトで、悪路や大加重に耐えて…というのはランクルでできるんだろうか
とはいえこのままだと、パジェロを50年くらい作り続けることになりかねん
うーん 軍用車両としての実績はランクル70の方が遥かに上だし世界中で使われていてパーツに困ることがない
生産だって後数十年は造られるのにこれからも民生モデルの生産を止めたパジェロなんて使い続ける理由がない >>721
今度の再販のランクル70、ATのみでAEBSもつくし３L以下のディーゼルになるんだってさ
結構いろいろ変わる、そこから考えるとパーツメリットもどこまであるか不明
1/2もちょこちょこ変わってはいるはずなんだが >>722
そこだけだからな
長さも幅も高さも重量も乗員席の位置も全部違うから >>724
>全部違う
需要台数が足りないなら、輸出すれば良い。なんなら現地でノックダウン生産でも良い >>720
ランクルはオージーや中東で販売され続けてるからパジェロとは全然事情が違う
7000台ってのは国内で限定販売した時だけの話でしょ >>727
パジェロがまあ自衛隊向けで生産継続できるくらい数出てるって話なんで
70は日本向けと国外向けでまたちょっと仕様違うみたい、海外版の方なら使えそうだが
まあわかんねえや、むしろ高機と被るサイズだろうし 外国の軍・警察で使っているような車両が、2社から出ていたのが恵まれすぎ おっとジムニーを忘れちゃこまる、インド御用達だ
もうタタサファリに変えるらしいが ランクル70は今でもトヨタ車体で作ってるだろ
豊橋走ってると70積んだカーキャリアをたまに見るぞ ホントはダブルキャブピックアップのほうが安い気はするんだが、日本で生産してないしなあ。 イギリス軍はランドローバー古い形のままのやつを
買い続けられるんかな？ イギリス軍は20年以上前からランドローバーの新規調達を止めている
だから後腐れなく生産終了できたわけ
一部はジャッカル等の軽装甲車に更新しているが、現役6400両の大半は後継が決まっていない
かつて米海兵隊がやったように、当面のつなぎとしてGクラスを導入することになるかもね 海兵隊がGクラスを導入したのはヘリに積める車両がなかったからでは？
陸自もパジェロの後継は決めれずに細々と調達続けようとしたら部品が入手出来なくなって生産中止、
更に三菱自動車の撤退が重なって現場は共食い整備と故障で不稼働車両が溢れることになりそうだけどね。 ハンヴィーじゃCH-53Eに入らなくてM151の後継が務まらんからよ
しょうがないからCH-53Kが完成するまで5ナンバーサイズのGクラスでつなぐ必要があった
1/2tトラックはエンジン変更などで現行三菱車との共有部分を増やしてるし部品供給は問題ないだろ
高機動車と1t半なんかとっくに生産終了したランクル80系の駆動系を使ってるが特に問題は起きてない
それよかトヨタと日野は今後関係が切れるし、防衛事業撤退の懸念があるのは三菱よりこっちじゃないか
原材料価格が高騰する前から高機動車の調達価格を思い切り上げてきて、なんか辞めたい雰囲気が滲んでるし なんでランクル７０が途切れることなく国内生産している事を絶対見えない事にしている勢が居るんだ一体全体。
日野との協力が深い高機動車はともかく、トヨタグループで生産完結できるランクル７０ベースに何問題起きるんだ逆に。 マイナーチェンジで部品の互換性切れるから、生産継続してても微妙なんだよなあ
1/2tもそれがないとは言わんが、三菱はずいぶん無理を飲んでくれてる
岡崎でまだ作ってる以上は、ランクルになることは無いだろう
ってかランクルでかくね？ 日産も実用車として旧型のY61系パトロールを輸出用に日本でずっと生産してる
もっとも日産自体が防衛産業に戻っては来ないだろうが 車軸関係あたりは過去モデルとの互換性無い方が寧ろおかしいだろ。
電装品は知らん。古い車体は共食い整備でいなしつつ新車で更新、じゃないと生産止められるし。
元々4ナンバーのランクル70がでかい？ もはや言いがかり。 日野がグループから弾かれるらしいが、そうなるとトヨタが高機の生産から手を引く準備は出来てるんだろうね。
もしそうなると陸自の自動車化は年を経る毎に厳しくなってまたただの徒歩兵になるのかな？ 1/2tトラック
全長 4,140mm
全幅 1,765mm
ランドクルーザー70
全長：4890mm
全幅：1870mm
なるほど、1/2tトラックより小さいな >>746
ここから始まるんだよ
三菱製装輪戦闘車両の大躍進だ、機甲科にどんどん広がっていくのだから 相変わらず不格好だな。AMVのような機能美と自信を感じさせない正に醜い日本車の集大成と言えるだろう。 そういうなよ、あの醜い車体後半の段差は俺だって見てて我慢してるんだから
ヘッドライト回りだってもっと格好良くできるだろうが、武骨な方が手入れもしやすいんだ 試作と本番ではまた形変わるやろ
16式だって10式だって違う >>749
はいはい
砲塔を乗せたら頭でっかちになるAMVが大好きなのはわかったからkytnはお友達と他所で仲良くやってろ 段差は銀色のボルトで止めてたり仮っぽいし、更に斜めの装甲とか付くんじゃね？
https://i.imgur.com/RNvaCN7.jpg
其れよりも気になるのはフロントだな
https://i.imgur.com/vxT8UAH.jpg
三面図の方が硬そうで良い >>753
運転席回りの上面部分は拡大してみると鉄板を止めてるだけみたいなので、あの段差分の厚みがある装甲を取り付けることが可能かも >>753
これ装甲兵員輸送車なの？
ただの装甲車にしてはデカいね。 >>755
装輪APCでも30mm機関砲を積む時代。 >>754
今気づいたけど多分正解だわ
三面図のエンジングリルの上には空間が有るけど、写真には無い >>757
おそらく移動するだけなので防諜などの観点から装甲を外してあるんだと思う
上面が装甲を外してある状態であれなのなら、側面や正面も全て外してある可能性が高いね
下手すりゃフル装備状態の時には正面は30mm弾防御なんじゃねぇかな >>752
>>753の車体上面高ってパトリアAMVと同じだが
頭でっかちで不格好なのかな >>761
車体幅が20センチ違うから、頭でっかちは合ってるぞ >>762
日本国内的にデメリットの部分で言われてもなあw >>763
使い方が違う
装輪戦闘車は本ちゃんの射撃プラットフォームとして作られ、パトリアはAPCの延長 事前に持っていた以上に良いものになってくれてるようなので
そこは一安心 >>744
何と比較しているのやら。自分の脳内の都合のいい数字を持ってきてどーするよ。
1990年当時のフロントウンドー可倒式の70系のサイズは、
全長:4,455mm
全幅:1,790mm
なんだが? >>769
おじいちゃん、いいこと教えてあげようか
今はね、西暦2023年なんだよ
ランクルは、パジェロより小さいんだよｗ おやおや。まずいこと指摘されたから、必死に話を逸らすってかw 2023年の話に、90年ごろのランクル持ち出してくるキチガイ…やばすぎでしょ
(ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM87-4ObG) NGワードでよろしく >>772
2023年現在も生産されてる現行車だぞ >>763
16式が一般道を一般車と共に何度も通行できてる時点でMAVレベルの車幅でも問題無いことは証明されてるわけで
欧州と違って小さな範囲でキリキリ回す必要があるのに車体が細いAMVはMAV以上にkytnお得意の「旋回時の車体バランスが悪い！！」が当てはまるわけなんですわ 16式が環八でトラック接触事故起こしたり、北海道で路外転落事故起こしてるのを見ると
もうちょっと幅どうにかならなかったのかと思わなくもない
せめて2.5mは堅持できなかったものかと今でも思うが、その結果がＫのあれだからつれーわ >>778
最近は車幅に慣れてきたのかそういった事故も無いし、車種変更後はどうしても出てくることだからしゃーない ランクル70はショートモデルもあるがどうなるかな。 さっさと逃亡しましたってか。
ていうかよ。今出ている車から自衛隊向け車両が作られると思い込むほうがどうかしている。
トヨタには次の新型モデルとして、ランクル70系より小型のランクルミニとかコンパクト
クルーザーとか言われている車が出てくる可能性があるのを知らないらしいな。
この車はEV車シリーズの流れで紹介されてきたけど、これでエンジン車として出るのかは
現時点では不透明。ただラダーフレームで出てくるのは確からしい。 銭ゲバのトヨタが雀の涙程の利益も出ない防衛省との商売を新たに始めるとは思えないけどなぁ・・・。
トヨタが防衛事業を始めるのはそれは将来的な見通しが暗くなるほど追い込まれ状況では？ >>782
金は出すが口も出すのがトヨタ
金は出さないが口を出すのが日産
と部品メーカーの社長が言ってた >>781
今出ている1/2tはそのまま現在のラインで作れるってメリットがあってだな
それより新規の方が安いって？流石くるま博士だ >>それより新規の方が安いって？
はて?一体どこにそのような発言があるとでも?
書き込みの事実が存在しないのなら、逃亡するしかないか。 >>785
つまり、安くはないと自分で認めたわけだ
かかったな、語るに落ちたｗ 書き込みエラーになったので、いじっていたらﾜｯﾁｮｲが変わってしもた。
>>785は>>781でつ。 >>786
発言の事実確認をしているだけなのに、何を認めたとでも?w
それで該当発言は存在するのかよ? 存在しないのなら、おまいは嘘を書いたことになるが。 >>787
そうか、>>781向けか
そのどこに「新規の方が安い」と書いてあるんだろうな？
発狂しちゃだめだ、落ち着けよ >>788
ん？発言の事実も何も、>>781にそんなことは書いていないぞ
そして俺も「誰かが安いと書いた」なんて書いてないしな～
疑問形で語りかけてるだけだぞ、落ち着けってｗ >>789
言っておくけど、785と781の書き込みは同一人物の意味であって、785の書き込みは781宛ではない。
それでよぅ～、人様の発言した事実に対しては引用というのがあるんだわ。
私のﾜｯﾁｮｲを追えば、安い云々の発言は存在していない。
下記のおまいの発言の「安い」はどこに存在しているのだ? 話を逸らすのがうまいなw
>>789 (ﾜｯﾁｮｲ c38c-VqhZ)
>>そのどこに「新規の方が安い」と書いてあるんだろうな？
>>790 (ﾜｯﾁｮｲ c38c-VqhZ)
>>そして俺も「誰かが安いと書いた」なんて書いてないしな～
それでは下記は何なのよ?
>>786 (ﾜｯﾁｮｲ c38c-VqhZ)
>>つまり、安くはないと自分で認めたわけだ
>>疑問形で語りかけてるだけだぞ、落ち着けって
疑問形以前に全然日本語になっていないんだが?
ていうかよ、ずっと張り付いていたのかね、ぷっ >>791
とりあえず全部読み飛ばしといた、そして必死なのだけ良く伝わったｗ
そういうの迷惑なんでやめような
(ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc3-PQBn) NG推奨 二重車体だと言われてる
車体の床があって、その下に共通の走行・サスペンションユニットがある 共通戦術装輪は対IED、地雷に対応した構造になってるか心配になる。
後付けの装甲が試験されてるのは知ってるけど、それだけで大丈夫なんかな？ 共通戦術装輪は対IED、地雷に対応した構造になってるか心配になる。
後付けの装甲が試験されてるのは知ってるけど、それだけで大丈夫なんかな？ とにかく椅子をもっと改善してほしい。長距離乗ると、腰痛持ちが動けなくなるレベルの酷い椅子あるし。特に小松の >>795
地雷には対応してる
IEDは正規軍ではあまり使われないから、必要性は薄いから程度問題になる 装輪型多くのバリエーション作ってるけど、キャタピラ式もある程度ないと空爆でボコボコになった道路とか走破できなさそうだから、3:1の割合で生産配備した方が良いと思う。 おそらくハイブリット機構の関係で仕切り直ししてるのだと思うが、共通戦術装甲軌道車を研究中 装軌車は海外製も碌なもん無いから安心しとけと言いたい
後がないとも言う 装軌に関しては海外も迷走気味だからなぁ
こればっかりは気長にやるしかないけれども CV90はロシアに鹵獲されたモノの紹介動画を見るにべトロニクスは時代遅れっぽいので、採用するなら中身総とっかえになる
ガワは良くできてるのかも知れんが。 誰かv字型車体について説明してほしい。
ボディオンフレームとかモノコック構造とかいろいろ種類があるのと知識ないから分かんない泣 誰かv字型車体について説明してほしい。
ボディオンフレームとかモノコック構造とかいろいろ種類があるのと知識ないから分かんない泣 V字にすることでIEDの爆発の衝撃を減らす
IEDのような大きな爆発の場合装甲が貫通されなくても、車体を持ち上げる力で中の乗員の足や腰の骨を粉砕するので椅子に衝撃緩和装置をつけたり、それでは足りない部分をV字の衝撃緩和の工夫で補う 海外派兵で対ゲリラを想定するならVは重要そうだけど、本土防衛だとVよりも成形炸薬対策で装甲厚くするとかセラミックサンドイッチとかを優先したいんじゃね？ >>811
車高高くなると被弾率上がるしね。
後方で輸送するバスと考えたら車高はそんなに重要じゃなさそうだけど。 2.5m幅で無理やりV字やろうとすると
例の（改）みたいなことになるんだろうな MRAP並の高さ許容しなけりゃ有効なV字底とか
厳しいでしょ
そしたら野戦で使えなくなるし そう考えたら、車高調出来た軽量戦闘車両がおじゃんに成ったのは惜しいよなあ 軽量戦闘車両システムは装備化はされない感じでさすか？ >>818
担当がコマツだったからね
機動戦闘車のフォローアップやAMVの105mm砲化とかなら可能性は有る >>782
とにかくパーツの流通量と、知ってる工員の多さが重要なので。 例の50㎜機関砲は装輪車両に積めるんだろうか
105㎜ができてるならいけるか 対空だと仰角を高くして射撃するので
反動が地面に吸われる要素がある。 >>823
玉突きで用途廃止になるFH70にはウクライナでロシア軍を削ってもらい、日本の安全保障に貢献してもらおう >>823
ウクライナ見てるとやっぱり装輪自走砲も装甲ほしいなあ 自衛隊のFH-70は400門近くあるから台湾軍に進呈すれば喜ばれる 台湾軍は陸自から退役した203mm自走榴弾砲と203mm砲弾で >>826
陣地転換のみに使う席なのであれで問題ない
長距離移動は随伴する高機動車や弾薬トラックに乗る >>829
>陣地転換のみに使う席なのであれで問題ない
反撃受けて、至近弾が 100mぐらい・・でも危ないじゃん もたもたと自走形態や中砲けん引車と再連結してるよりは安全になったし・・・
突き詰めたらキャビン外部に出る事自体危ないから全自動にしろってなるし・・・ もうちょっと装甲は欲しいけど、車重に響くからいかんかなあ 5人以上乗せるダブルキャブにして、単独の作戦能力をもたせるだけなのに意味がわからん。
3人で完結できるようにするなら自動装填がないのも意味がわからん。 完全同意なんだよなあ
ついでに分割フロントガラスのデザインがダサくて悲しい いや、妥協の産物なのは理解しているんだよ
自動装填が無いのは、移動能力を強化したFH-70だと思えばまだいい
だがあのシングルキャブはいただけない ダブルキャブにすると車輌制限令の12mに収まらないからじゃね？
確か現状11.2mだったよね 向こうの戦時急増割り切り自走砲ですらダブルキャブだ。
https://twitter.com/NOELreports/status/1689912240432988160
あのキャブ後ろのあれってエンジンなのか？
20ftコンテナ用ローダーの試作でこれ買ったのに、「じゃあこれで自走砲作れよ」って言われたような理不尽を感じる。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そもそも軍用8x8トラックでダブルキャブ選べる車種は限られる
さらに砲がキャブに被さってもいい車高が低いやつとなるとタトラだけ
一般的な車軸懸架では第2軸のサスストローク確保でエンジンを高い位置に上げるからキャブを後ろに伸ばせないのよ
だからって6x6じゃ軸重がNGだろうし
タトラはちょっとだけ幅がオーバーしてるのが惜しいんだよな 国交省の12m規制舐めるな、と。
戦時急造だからこそ規制どこ吹く風で押し切れる話だし。 でも2.5m幅の方は最近オーバーしてるものばかりだからいいんじゃないの？ 高精度火力戦闘システムは、無理やりキャブの真ん中を通す模様
キャビン前方の形を見る限り重装輪ベースに見える
これは期待していいだろう スケジュールありきの車両選定で都合の良いダブルキャプがないのと空輸のために全長抑えたくて中央座席にしましたって現地で聞いてきたよって話は見た 空輸のためには嘘だな、C-2の貨物室は長さ16m近くあるからダブルキャブにして12mを少しオーバーしたくらいでは何の問題もないだろう
スケジュールありきの車両選定で重装輪改ベースを蹴っ飛ばしたのはまあありそうな話だけど >>848
貨物室の長さというよりそこへの出し入れの都合では？ 後になって30式装輪自走榴弾砲とかいって重装輪ベースの装輪自走砲作ってそう >>850
自走榴弾砲ではなく火力戦闘車で別予算や 重装輪ベースだと12mで納まらないって何度もここで書かれてるよな 知ってはいるが、なんとか12mにおさめつつダブルキャブにしてほしかった人間と
知らないし覚える気もない人間の二種類がだな 重装輪が元々ファミリー化を想定してないのは、派生型を出す際にホイールベースを縮める必要があった時点で明白ではあるのだが…
同じクラスのMANやIVECOと違って戦車運搬車への適用なんて検討すらしてないしね
スーパーグレートだって高価な特注品なんだから重装輪ベースに替えても良さそうなもんなのに
高精度火力戦闘システムの車台としてはMHIが選定されるかもしれんが、ポンチ絵に近いレイアウトで行くならほとんど設計やり直しだろうとは思う ファミリー化しても調達数はたかが知れてるだろうからな… >>846
あれって誘導砲弾の研究じゃなかったの? 糖質に何かを期待するな。 ｗ
どうせに日本で8輪駆動のトラックの民需は無いんだし自衛隊向けに改めていすゞメインで作り直せば良いのに。 基本的に日本の大型トラックメーカーは外資の傘下に入ってるし、日野もデータ改ざん以降は怪しいもんだし、
まあ、観光バスのように海外の大型トラックメーカーからの輸入に切り替わってくだろうね。 >>864
8x4(通称2デフ)だよ
海外のオフロード向け4軸車も8x4が基本で8x8や8x6はまず軍隊しか使わない
採石場とか平地林で使う分にはそれで充分走れるから トラックだけは欧州が強いイメージがあるけど実際はどんなもん？
イベェコだけは日本に来ないけどイタ車と同じ評価？ ラフターとか大型レッカーで8輪は普通に走ってると思うが、、、
駆動方式は知らん。 トラックも日本仕様でないとすぐにオーバーヒートする
昔よく走ってた欧州製高速バスは日本で使い物にならなかった
逆にそこだけ改良すれば性能は悪くはないのでは 外車がそんなにオーバーヒートするなら今の季節は道路脇に外車がゴロゴロしてる筈なんだが・・・ ある意味非関税障壁というか、欧州車が売れない理由の一つか トラックやバスは欧州の平坦な高速道路を走ることしか考慮されておらず日本の様にアップダウンやカーブの激しい高速道路は想定外だったのでオーバーヒートした
乗用車は元々街中でのストップアンドゴーが日本よりは少ないとはいえ多い想定の設計なのでそこまで問題にはならなかった まぁ、米軍車両は車限令の例外にされてるんだし、
自衛隊車両を例外にするのは出来そうだけど
やらないだけでしょ
ぶっちゃけ消防車両や警察車両も例外でいいと思うし 「共通戦術装輪はv字車体じゃないから欠陥」って言ってるやつがいたんだけど、みんなの意見を聞きたい。 >>879
外征しない場合、自国領内で大量のIEDが仕掛けられるというのは考えにくい
V字の分の容積や重量を正面装甲などに回すべき >>879
対地雷は想定してるし、IEDは正規戦では砲弾や爆弾本来の用途で使われるので殆ど使われない
AMVの車内はMAVよりも狭いという感じに、基本的に何かを求めるなら何かを削ってる
そして、陸自の優先想定は正規戦 現職の人にも「足回りがむき出しになってるから弱い」って言われてるけど、MCVや共通戦術装輪はサブフレーム方式だからそもそも主装甲はそこじゃないっていう
https://i.imgur.com/iauHaJ2.png 前から見たとき、大事そうな部分が丸見えになってるのはどうかと思った >>885
駆動系はユニット化されてて、破損しても簡単に交換出来る利点が有るんだよ >>886
ユニット化の有無じゃなくて、車体下部前面の脆弱性の話をしてるんだよなあ
実戦の距離では、都市にしろ路外にしろ障害物や地面自体の起伏などで隠れるだろうから
あんまり気にしなくていいのかもしれんけど >>888
バイタルパートじゃないのと、タイヤ狙った方が脆いからだろ >>889
96WAPCにしろ、AMVにしろそこは覆ってんのよ
LAV6はそんなでもないかな 結局、地雷やIEDに対する乗員保護はできてと見ていいの？ 結局、地雷やIEDに対する乗員保護はできてると見ていいの？ >>890
あれにすることで駆動系を盾に威力を減らし、その上にある装甲で完全に止める擬似的な複合装甲となるのでは？
あれなら車体の幅を狭める必要が無く、車幅を広いままで維持できるから車内空間も広く確保できる >>893
でも、lav自体は16式より幅あるよ？
あと、親戚のストライカーはなんかV字構造を二条にしてつけてるし。 >>890
其れ等は、駆動系が車筺内に有るからだろ >>892
地雷やIED自体の規模に寄るでしょそれ
どれも相応の水準はあるとみていいんでないの >>893
いやそうじゃなくてさ、前から見た時に、駆動系の前面下部が丸出しだって話なんだよ
車体自体の下部は別に特に文句ない訳でさ >>897
それは多分、試作車の画像
量産車には正面下に追加装甲が付いてる
それでもバーは見えてるけど、それ以上は多分、段差を乗り越えたり泥濘にハマったら支障が有る範囲 >>898
ああそうか！と思って見比べると確かに追加装甲が試作車に比べて20㎝分くらいは下面に延長してついてる
ありがとう、しかしあとせめて20cmほど延ばしてバーを完全に覆って欲しいが、その辺の事情も考えると確かになあ
あと日常の清掃か、高圧水を使って泥取りはするだろうが、完全に前面覆ってたらやりづらいわな デフの数がAMVの半分(AMVは各軸計4だがMAVは前後で計2)だからか
不整地で乗り上げる時の引っかかりが悪いとか
MAVは非常時のエンジンルームの消火器作動ボタンが乗り降りするとき
ヒザが当たりそうな位置にあってやばいってか誤作動したとか
とにかく音がうるさいし座席も酷くて長距離運転した時の疲労がひどすぎるとか
まあそんな感じの事でたまたまいた偉いさんにもそう言ったよみたいな感じ >>902
次期装輪選定の内部関係者っぽい人間がイキってベラベラ喋りまくったら広まりすぎてツイ消し AMVの採用は当然、MAVは欠点だらけみたいな内容で通報されたんだろ。 その垢MAVのがエンジンは壊れにくいと言ってたけどな
リーク情報だと共通戦術装輪は攻撃的な任務に使うみたいだし
快適性より堅牢さのが重視されるわな ふ～ん、まぁ現役(退職していても)担当者が外に書いて良い内容ではないなぁ
＊＊氏の取材ソースだったのかなぁ・・
ほとんど全てが、陸自+装備庁が要求仕様なり、新装備への目標/希望を明確に示せなかった結果じゃん。 考えようによっては、メーカーの能力云々より絶望的なのでは？
まともな要求仕様を出せない国のメーカーは、まともな要求仕様を出せる国のメーカーに対して圧倒的に不利…
駄目な要求仕様に沿って作っても他国には売れないし、
国内でコンペしても国から梯子を外されて、
まともな要求仕様に沿って作られた輸入品に負けるし。
かといって要求仕様を無視するとコンペの前の段階で潰される。 まだそんなデマを信じてるのか
そもそも別計画で、しかも流用だからって知らないの？ 未だにMAVを採用させようとしてるし、態々2系統の車両を整備しようとしてる時点で正気を疑われてもしょうがなくね？
少なくとももう一度AMVとMAVを比較試験しないと陸自内の国産派も輸入派も納得しないんじゃないか？ >>911
じゃあ、AMVも白紙化して機動戦闘車との共通化考慮した選定になるな
歓迎だわ そもそも今のAMVの枠に小松が収まる予定だったから元から2車種を予定してたようなものだし、それとは別の枠として共通装輪が既に収まってるのでキヨの思うような「全部AMVで揃えられるからMAVはゴミ！！」などという絵空事にはならない 古い記事だけど
有料部分から抜粋するね
https://www.jwing.net/news/44951?codoc_conversion=entry
> 陸幕は装甲車2系統整備の考え過去に示す
では、次期装輪装甲車を運用することになる陸自はどの様に考えているのだろうか。以前陸幕防衛部に次期装輪装甲車について話を聞いた際には、「次期装輪装甲車は脅威下において隊員の安全を確保しながら、前線において行動する役割を担うものと考えている。このため、次期装輪装甲車は機動力だけでなく、装甲防護力についても重要と考えている」と回答している。
その上で、共通戦術装輪車との関係について「共通戦術装輪車は16式機動戦闘車（MCV）と連携して、敵の制圧・撃破や敵情の解明を行う車両」、「一方、次期装輪装甲車は、96WAPCの後継として、戦略機動に引き続き、戦場機動や人員輸送を行うことなどを想定しており、この2車種には異なる能力を求めている」と使用目的が違うことを述べつつ、「陸幕としては、装備の特性に合わせてファミリー化を2系統とする考えで要求している」と答えている。 >>909
しょうがねえもん、妙に保守的なくせに新しいものには飛びつくし
何なんだよって思う所はある
あそこまで詳細は書けないし普通は書かないけどな >>908
だなあ
AMVを参考にして次は国産してほしい >>909
まあ正直これだよなあ
例のツイートを踏まえてもMAVは要求仕様とかコストを踏まえてMCVから色々削ったらAPCとしてはフルスペックのAMVXPにボコボコにされた感が >>917
だから、そもそもが別計画で、AMVはコマツに仕事を与える為の計画の残滓
MAVは別計画の産品の流用 >>918
機動戦闘車の基盤が有るのに、共通化考慮せずにAMVを採用する位だぞ
後は、ライセンス生産メーカーも決まってないのにAMVの方が安いとか書いちゃう >>909
今回については要求に沿ったできる提案ができなかったコマツがただただ駄目なだけで、要求が駄目だったというような内容はないかと >>920
そのデメリットを無視できるくらい性能面で差があったんだなってことに… コマツの場合は防弾鋼の品質ですらしくじったのが、なんじゃそりゃ状態
普通に横幅2.75mで作ってたらどうなったんだろうな >>922
いや、そもそも別計画だからと検討すらしてない
性能云々の段階じゃない
因みに件のツイートは、4気筒と8気筒エンジンを比べて日本の技術は劣ってるから震動が酷いとか言っちゃう
少なくとも本職のドライバーでは有り得ない無知を晒してる そこんとこは出来上がってるものがすべてだからなぁ… >>925
>出来上がってるものがすべて
色々な記事から、耐弾性能の仕様は明確だったのでしょう。
エンジン騒音低減、長距離乗車時の隊員の疲労軽減(サス/騒音/椅子)、耐IED性能は・・ 本当に初期の要求から明確だったようには思えないなぁ。
少なくとも、コマツ・重工の2社試作に対する設計レビューでそのような指摘があったとは、とても考えられない国産試作車両のデキ具合 >>925>>926
其れをするなら、10式とのエンジン部品共通化、機動戦闘車とのエンジン共通化を捨てるって意味なんだが？
そんな馬鹿な選択は普通しないだろ
大体4気筒の振動特製も、アイドリングや低回転時では気になるけど巡航時はそこまででも無いし
後、AMVの対IED性能は車内容積を犠牲にしてる
陸自が主敵と想定する正規戦だと必要性が低い
キャビンの椅子や防音工事なんて、量産車で普通に施されてたわ。理由として論外
つか、それなら機動戦闘車でも問題になってる
まあだから、AMVは海外派遣で捨てれる装備としての導入で、其れよりも戦術装輪の導入数が多そうと言われる訳 >>914
これを即応機動連隊に当てはめると、機動戦闘車隊の96式は共通戦術装輪のICVで更新し、
連隊本部の82式指揮車と96式はAMVで更新するとして、普通科中隊の96式もICVで更新になるのかな？ 捨て垢で書き込まれたネットの怪情報の域を出ないからな
それもAPCとして致命的欠陥という程でもない内容だし >>928
機動戦闘車隊本部付隊の96式は指揮車として使ってるのか乗員輸送的な事に使ってるのか分からないけど兵員輸送車としては使ってないと思うからAMVだと思うよ 三菱MAVはハイエンド。
重装輪シャシーもハイエンド。
これで統一しない陸自はアホだし、
三菱重工はいつも被害者。 輸入車は安物だし、コマツはインチキ。
三菱重工はいつも正しい。 >>926
そういう後者の細かい仕様は出さなかったんだろうなとは思う
それを織り込む知識の蓄積がどれだけあったか、そこも含めていろいろ陸自も知見不足だったんだろうな
本当に欲しい細かい部分の仕様がねえんだ >>933
試作車と量産車を比較してるの分かって言ってるなら悪意が過ぎるわ。 >>934
試作だから仕上がってません、なんて言い訳をするわけはないだろう
外野がそんなことを言うのが一番の害悪だよ >>934
>試作車と量産車を比較してるの
それは、試作車はここまで、量産ではこれこれこうします、とプレゼンすれば良かっただけ (できなかった?) >>935
>>936
試作車は機能確認が目的なんだぞ
10式や機動戦闘車だって、試作車には色んなバージョンが有るんだから大前提だろ
しかも件のツイート主は、8気筒と4気筒の特製違いを知らないレベルだし
そんな怪しい奴を根拠にされても困るわ そいつが試作車全部のバリエーションに乗って比較したとか言うつもりか？ >>937
あの書き込みをどこまで根拠にするかはともかく
三菱は実際あれだけ機動戦闘車作って基礎的な経験は積んでるわけで
その延長で作って試作だから云々ってのは通らねえよやっぱり >>941
だから、試作車は機能確認が出来れば良いんだよ
試験したと主張する件の車両が量産試作車なら兎も角
試作車段階でキャビンの防音や椅子とか、後から簡単に変えられるのを作り込む必要性は無いの
量産機動戦闘車だって、試作車には無い車体下部装甲が取り付けられてたりする そもそも静音とか要求に入っているのか？
いざという時は乗り心地のための防音材より装甲厚くして欲しいと思うが >>942
競う段階になってそれ言っても意味ないんだって
いいよ結果オーライでさ、三菱はその分戦術装輪や戦車の生産に専念できるしお得お得 >>940
コマツを擁護したように見えたなら申し訳ありませんでした。 >>944
共通化捨てて結果オーライは無いわ
まあ、戦術装輪よりも少数っぽいのが救いか？ 3桁導入予定のAMV指揮通信型は82式とその82式の数の不足分として現場で指揮通信車に改造された96式の替えだから、数で言えば共通装輪のICV型が実質的な96式の後釜か
キヨ類大発狂だな >>947
認識がズレていたらすいませんが、82式指揮通信車の後継+海外派兵用の為にパトリアを採用するって感じですか？それで96式の後継は歩兵戦闘車型になるっていう認識で良いですか？ 素人目線ですいません。パトリアライセンス生産するのなら少し規格変えてMCVと共通科
(ボルト、タイヤ、エンジン)などできないんですかね？さらに左ハンドルから右ハンドルに変更等
パトリアのエンジンの方が静かだから16式に搭載したりできるんすかね？ 指揮通の後継なら車内容積が大きい方が向いてる気もするが
ただこれを機会に海外の一流品を使ってもらいたい
ペルシャ湾の掃海部隊が受けた衝撃を海自が良い方向に持って行ったように、
陸自も変わってくれたらうれしい 世界の一流品でも、日本での一流品とは限らないんだよなぁ
アパッチとか正にこれだし >>950
AMVXPのタイヤは重装輪とは共通だし、別にMCVに合わせなくてもいいんじゃないかと思う
MCVのエンジンはAMVXPに移植できるけど、逆は頭がはみ出すので無理
高さが30cmも違うからね
AMVXPのエンジンはありきたりなトラック用なので、国産に拘るならいすゞでも日野でも適当に見繕って換装すればいい
右ハン化は、まあお金を掛ければできるけどそこまでやる価値無いでしょう
どっちでも一般車に混ざって走る時は原則として運転手以外の目が無いといけないんだし >>949
明確に発表されてるわけではないけれど、>>534を見る限りではそうなんじゃないかなぁ～と思われてる そんなショーも無いコンポーネントを共通化して、兵站がどんだけ楽になるんだか。
バランスを崩すことによる想定外の故障が頻発して終わり。
APC用途とIFV用途でそれぞれ数百両配備の目論見があるんだから、部隊に対応した後方を用意する、
そんな当たり前以前の話でしかないわ。
配備目論見数は大火力リークスに出てた黒塗りだっけ？の桁数からの推定ね。 >>953
確かに日本は島国で特殊だからな
>>957
乙 防衛産業の敵は防衛省自衛隊なんだろうね。
昭和のお役所仕事が染みついて動脈硬化を起こしてる政府を代表する省庁なのかもしれん。 気に入らない結果がでて陸自が間違ってる！か。お目出たいなキヨ類。 いつでも敵は予算です。
まあ有事の際にそれを言った方々はジャベリン持って手伝ってくれるらしいから安心ですね。 >>960
コマツが潰えた時点で計画見直して、MCVファミリーで統合した方がどう考えても合理的だったという話よ >>963
三菱に集約出来なくて日立に任せるなら、73式装甲車みたいにOEMでも良かった筈 >>964
そこで、どうせOEMだし舶来物にしちゃえ、と決定しかねないあたりが陸自の・・・
いや、実際そう決定しちゃったっぽいけど本当に陸自は・・・ >>964
結局パトリアがコスト面でも優位な評価得たのは機動装甲車はOEM前提であんまコスト下げられなかったからなのかなあと思ったり そもそも初めから車内スペースかあるいはIED対策か何らかの理由で2系統の予定だった
何らかの理由で前線用車両を後方用車両に転用できないから2系統とされている
それが計画通り2系統のままで一方が海外性になっただけだろう 最初からコマツが抜けた枠埋めだったんじゃね？
対立候補のLAV6が不参加だったから不戦勝でAMVが採用されただけじゃねーかな？ パトリアAMV
試作はしたみたいどけど勝てないからコンペ降りたんだよ そもそも本家ピラーニャ5では高出力化・重装甲可能な仕様になってるからストライカーの小改良版に過ぎないGDカナダのLAV6.0は仕様がちょっと古いんだよなぁ なんでピラーニャは候補にならなかったんだっけ？
RFI出したけど応募なし？ >>974
ピラーニャVを提案しなかったのは標準状態で26トンに達してるからだと思うが、それならパンデュールIIを推しても良かったはず
双日エアロスペースがGDELSに伝手を持ってなくてLAV6.0しか選択肢が無かっただけかもしれん 何故か中古のストライカーを納品しようとしたと言う話もあったよね。 というか試験車両として当たり前だけど新車を要求してたのに中古車を持ってきたから門前払いされたって話だったような 仮に中古が納入されたという話が本当だとして、そもそもLAV6.0は全て改修車両なんだから、そのサンプルを寄越してきても不思議では無かろう
もちろん新車が必要ならACSVを発注すればいいんだが、商社がその辺をちゃんとやらなかったんじゃないかなあ メーカーに対してハンドリングが聞くか？を考えるとしょうがないと思う。
無茶でも現金積めば持ってこれるだろうし。 もしかしたら国産のMAVを採用させようとする国産派がデマを流して脱落させたんじゃ無いか？
試験車両を減らすことでMAVの採用を図ったけど、良心的な隊員達がAMVを貶めようとする勢力から守ったのだろう。 >>980
kytnが言ってそうなアンチ国産キチガイ陰謀論だな MAV派生を3桁導入されそうなことにkytn信者イライラでワロタ というか試験する当事者である防衛省自衛隊はもちろんLAV6.0がどんな事情で拒否されたかは知ってるのに国産派のデマがどうのとか本当に意味不明だな
薬でも吸って脳スカスカになってるんだろうか キヨ・・・・こんなところでアホなレス書いたり、馬鹿げたｎote(自衛隊関係)を書く暇があったら
マトモな記事の営業でもしてろ。だから仕事が無くなるんだよ。 キヨにマトモさを求めるのは、立憲に政権担当能力を求めるぐらい無理な話だと思うの…w なんかるとすぐキヨキヨ喚くのが群がってるな
おまえらセミか あれkytnが鳴き出した
ちんぱよちんぱよちんぱよちん 清谷は小火器もろくに知識無いし
この分野なら得意ってのが無いよな
何しに海外に行ってたんだろ本当 >>990
＞キヨリンの得意分野
自衛隊の装備や組織を批判すること
尚､キヨリンが推した兵器(又はその類似品)を自衛隊が装備すると手のひら返しをして批判します >>990>>991
あれでも財務省の知恵袋らしい ホントに財務省がキヨを重用しているなら、ナントカと鋏、なんだろうなと。
輸送機とか戦車で絶望的な公文書を作れる辺り、まともに調べる事より、胆力を鍛えることに重きを置いている、と言われても納得は出来る。 ジャベリン資料は誰が作ったんだろ。
国会にも発言残されてやんのw ジャベリンの件は兵器の値段だけ見て人命を只と見てたあたりが凄いと思った >>994
それに対する質問書が痛烈過ぎて笑う
>令和四年資料十七ページにおけるジャベリンと戦車を比較する記述は、いざとなれば、財務省職員自ら前線に赴き敵の戦車にジャベリンを打ち込むという決意の表れ若しくはジャベリンの使用訓練や前線に赴く義務の法制化に向けた立法府へのメッセージと解釈してよいか。政府の見解如何。 ATGMだけあってもシステムとしては機能せず
班全員分の個人装備や移動用の車両も必要だし
生残性や継戦能力など戦車1両と同程度のパフォーマンスを確保しようとすると
野戦築城を行う工兵や機関銃チームを含む大所帯となり、人命を含むコストは戦車一両を優に超えるよな ジャベリン云々やらせるよりかは各自治体や市民に危機意識や有事の簡単ではあるが専門的な訓練に触れさせるほうがよっぽと有意義だわ
学生なんていつもと違う内容の授業だから机に座らせてくだらない御託を聞かせてる時より熱心にやってくれるだろうに このスレッドは１０００を超えました。
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