陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ

2023/08/18(金) 23:21:29.68

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両119　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1687221910/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/09/02(土) 22:54:45.29

＞ステルス性って意味で軍用車両で走行音が重要になるって話はそもそもあんまり聞いたことがない
それは気にしたことが無かっただけ
80年代に西ドイツの演習のレポートが雑誌に載ったが
ルクス偵察車が知らない間に真後ろに来ていて
その静かさに驚いたとか書いて偵察車の静粛性の
重要さを説いていた

2023/09/02(土) 23:02:44.84

実物の乗り比べや聞き比べはしたいよな
せめて後者でも、貴重な機会だった富士の総火演が消滅したのが痛い

2023/09/02(土) 23:03:57.64

>>303
そうでもしなけりゃ売れないんだろ
欧州製は勝手に別エンジンへの換装とかは揉めるだろうし、こんな契約は言い換えたら「入れ物だけよこせ。価値のない中身はいらん。」と言われてるようなものだからな
まぁ連中は呑気に売れた売れたと騒いでる上に、未だにK-2の新型パワーパックでえらく揉めてるけど

2023/09/02(土) 23:53:11.19

静音性がどの程度必要かにもよるだろうけれど、静音性別にしても、ハイブリットとか余地はありそうだよなと思う。

理由としては、軍用車は加速と停止を繰り返すわけだから、燃費の向上は補給の負担が減ったり、
モーターに加速の負荷分担させるとエンジンやトランスミッションの負荷が減ってオーバーホール間隔長くできそうだし、
バッテリーとか別に燃えても車体内部が困らないなら装甲の裏か中に挟んでもいいと思う。

2023/09/02(土) 23:59:50.54

>>307
後付けハイブリッドは研究してるよ
短時間の電動静音走行を謳ってもいる

2023/09/03(日) 00:03:43.26

ハイブリッドのバッテリが燃えたら車筐にノンダメージなんてことはあり得なかろ…

2023/09/03(日) 00:04:45.97

例のツイートは「車内騒音」についての事だよ
内部の防音材ケチってただけやろと・・・

2023/09/03(日) 00:14:49.90

まあ例のツィート、定量的な事一切書いていないお気持ち、と言われてもしゃーない内容だし。
車内騒音なら耳栓でもしておいて、としか、装甲車なら。
静粛性が欲しいなら(旧)73式小型トラックでも使えば宜しい。

あんなサイレンサー次第でどうとでもなる事でどうしてドヤ顔出来るのか寧ろ不可解。

2023/09/03(日) 00:16:58.92

それはそうと、なまじ8・31にLCCもR6概算も提出されているから混乱するけど、
LCCはR5の予算に基づいた算定、R6概算で共通装輪ベースの装備が要求されたのは次年度要求、
えらくダイナミックに状況が入れ替わったのか、ウクライナの状況で財務省を推し切れると張ったのか果てさて。
正直三菱も陸の装備ではそれなりに酷い目に何度か会っているので(89式の調達数とか）絶対の自信までは無かった気が。

2023/09/03(日) 00:57:04.07

>>311
全体の完成度が低いって話の一例、一部分でしかないんだよなあ
やはり全体最適化というものは、日本人には難しいらしい

2023/09/03(日) 01:11:44.14

>>313
あれ、完全なデマ垢だし
矛盾や無知を突っ込まれて逃げたんだから

2023/09/03(日) 01:19:11.85

>>314
採用されたのはAMVの方だし、本来表に出すべきでない話ではあったよ
何をやってるんだ、って感じ

2023/09/03(日) 02:13:09.59

ドンガラよりアンコ（）とか言う玄人ぶった素人の話だよ
>>291
金融支援って言っても融資って事は返ってくる金じゃん
少なくともポーランドなら返済能力はあるし、いくら韓国相手とはいえ踏み倒す事もないだろ（相手側がよっぽどのことをやって報復とかでもない限り）

そんなの日本企業でも日本の銀行や商社と組んで金を融資するなんてことはやる
交渉の範囲内でしかない

2023/09/03(日) 02:20:24.96

>>316
俺はこの辺の約束事を知らないんだが、融資っていう事は金をくれてやるってことじゃないのか
自分で金を出して自分のものを買わせるから、>>291は笑っているんだろう？
まさか、>>291は返ってくる金を笑ってるのか、まさか…

2023/09/03(日) 02:49:07.47

融資は利息や返済期間次第だな
日本のODAみたいに、超低利・超長期分割でも融資だし

2023/09/03(日) 03:12:29.36

むしろ融資の見返りに自国製品を採用というセールスなんて常套手段だろう

本当に外交も商売も知らん奴がなんかピュアに「本当に良いものなら何もしなくても売れるはず」
みたいな神話を信じてそう

2023/09/03(日) 03:13:49.31

ああいう武器取引の融資ってのをよく知らないんだが、手っ取り早く言うと車を買う時の自社ローンみたいなもんじゃないのか

自社ローンだと金利は取らないけど

2023/09/03(日) 03:15:39.27

無償なら無償と書く、し融資って表現はカネを貸すって意味だろ
銀行融資って言って銀行が無条件に金をくれると思ってるの？

2023/09/03(日) 03:35:27.94

>>291はそう思ってるっぽい
まあ、ポーランド相手ならあげるようなもんなのか

2023/09/03(日) 03:36:59.46

自社ローンは販売店が建て替えるものだから、よく考えたらちょっと違うか
融資するのは武器メーカーとは限らないものな

俺に向けてのレスなのなら金利云々はこちらの言いたいことが伝わらなかったぽいけど、別にそこは議論する気はないからめんどくさいのでいいや

2023/09/03(日) 03:39:14.12

販促の為にあえてこちらからカネを貸したり分割に応じたり、こちらが手間をとるケースは民間でも普通にあるものね

2023/09/03(日) 05:05:37.34

>>305
戦車のビビビーっていう独特のエンジン音が印象的だった
トラックや建設重機のエンジン音を大きくしたものを想像していたが全く別物
キャタピラのカタカタ音なんて聞こえるわけない
それから主砲の発射音もあれは音じゃない、衝撃波
心臓に問題のある人は連れて行けないなと思った

2023/09/03(日) 07:15:42.78

>>294
MAV/MCVのエンジンは10式戦車のエンジンの8気筒を半分の4気筒にしたもの
AMVのはスカニアのトラックベースの奴なんでそら後者が静粛性に優れるのは当然と言える

戦車用エンジンはトルクカーブが一般的なエンジンと異なるのでその辺の差がどう違うかは関係者じゃないと判らんね

2023/09/03(日) 07:26:44.32

共通装輪IFVの調達数
1. 実はパトリアより多い1000両超
2. パトリアと同じ800両
3. それより少ない400両

どれだ

2023/09/03(日) 07:31:15.50

機関砲のフルバースト射撃の反動もたいがいヤバいものがあるし
ベースの車台がMCVならそこらへんはかなり期待できるな
射撃精度では西側装輪IFVの中でも図抜けてるかもしれん

2023/09/03(日) 08:16:21.49

>>328
APCにはもったいなさすぎる

2023/09/03(日) 08:44:46.68

結局、戦場タクシーと戦闘車の２系統が
併存されて理想に近い装輪車ダイ拡充に
成りましたね！

まぁ最初にコマツがチョンボかまさなければ
良かったのに…

2023/09/03(日) 08:50:21.60

ポーランドの融資要求の話
1次契約時点で13兆ウォン融資の契約してるって書いてるから合計32兆ウォン以上か
こんなん踏み倒されんか？保証人も韓国政府がやらされるんやろ

2023/09/03(日) 08:51:31.77

目くそ鼻くその争いだから見もの

2023/09/03(日) 08:57:49.48

>>329
ゆえにIFVと機動砲に使うと
えらい強力な装輪部隊になるやろね

2023/09/03(日) 09:12:47.25

大友宗麟部隊

2023/09/03(日) 09:35:25.26

かつては74式戦車が結構な数配備されていたと考えると
機動戦闘車+共通装輪IFVは単純に大幅強化というほどでもないんだろか
個々の車両の性能差や性格の差は一旦、横に置いておくとして

2023/09/03(日) 09:46:18.85

>>325
やっぱりと言うのは今更だけど、トラックとは全然別者なんだよなあ

2023/09/03(日) 09:47:15.36

>>335
走破性は多少諦めた感はある
かわりに戦略機動性は跳ね上がったから良しあしではあるが

2023/09/03(日) 10:29:04.64

>>331
2次輸出も認めてるのが不可解
次買う国は側はポーランド製で安くて信頼できるヨーロッパ製エンジンの製品を買うことになる

2023/09/03(日) 10:43:46.17

ウクライナへの迂回輸出でもしたいんじゃないかって条件だな

2023/09/03(日) 11:39:56.47

年間調達数はパトリア超えてるから、生産年数が同じなら調達数はパトリアを上回ることになるけど>共通装輪

2023/09/03(日) 11:54:52.61

三菱なら五年目くらいから生産数一桁まで下がるんじゃね

2023/09/03(日) 12:10:46.78

>>340
機動迫撃砲と合わせたらそうだな
やっぱ1200両ルートか

>>341
16MCVの調達数見ろ

2023/09/03(日) 12:21:11.34

>>326
民間モデル転用でも軍仕様は出力特性が全く異なることが多いからなあ
米軍のISVなどシボレー・コロラドの5割増しだし(その代わり排気は垂れ流しに近い)
大型トラック用だと最高出力の発生点が2000rpmを割ってるから、せいぜい700rpmしかないパワーバンドを使い切れるように多段変速機を使うけど、AMVXPではMCVより1段多いだけのトルコン7段
そこから考えると2ステージターボを使って2500rpmくらいまではパワーが伸びるようにしてるんじゃないかな

2023/09/03(日) 12:45:27.32

調達数なんて昔の常識を当てはめても意味無いでしょ
ここ最近の動きを見てれば解ることで過去のこうだったとか全く宛にならんよ

2023/09/03(日) 12:49:50.51

>>335
74式は700両台だっけ、あと数年で90式＋10式+16式でそれくらいなるんじゃね

2023/09/03(日) 12:52:36.22

74は確認すると800両台か、まぁ第3世代戦車以降はどこの国もそんな数持ってないからこんなもんでしょ

2023/09/03(日) 12:58:23.33

共通装輪はRDR専用だと思うから調達数はIFV型250両MMCV型90両RCV型120両くらいだと思うんだけどな
まあRDRが増えたりしたら分からんけど

2023/09/03(日) 13:06:51.75

RDR専用にする必要あるか？
他連隊だってIFVは必要だろうに

2023/09/03(日) 13:14:32.00

>>347
87式後継⇒共通戦術RCV
96式、82式後継⇒AMV系
で良いんだっけ、IFVは新規になりそうだな

2023/09/03(日) 13:18:28.31

装輪IFVって89AFVの後継でもあるんでしょ？

2023/09/03(日) 13:29:53.37

>>327
1000両調達なら嬉しいが
実際は
16式250両
共通戦術500両
くらいじゃね

2023/09/03(日) 13:45:48.04

偵察型が250で合計1000ぐらい？

2023/09/03(日) 14:02:14.14

14個の師・旅団を機動運用するんだからRDRも増えるんじゃねーの？

2023/09/03(日) 14:02:46.04

>>350
共通装軌は未だに生きてるからそちらかも

2023/09/03(日) 14:05:08.08

>>340
機動戦闘車のキャパが開くからもっと増えると思う
共通戦術は選定無しの決め打ちだし、有り得る

2023/09/03(日) 14:15:36.44

>>353
RDRが増えるというより全ての連隊にRDR的な装備が必要になるって感じじゃね

2023/09/03(日) 14:21:43.63

装軌式ifvは装輪と砲塔は同じになったりするのかしら

2023/09/03(日) 14:23:38.21

機甲師団が出張るような場面だと30mm機関砲は心もとない気も

2023/09/03(日) 14:44:43.39

ウクライナ軍の反攻作戦ではM2ブラッドレーがレオ2より重宝してるみたいだから
ICV型は大量調達あるかもしれんね

2023/09/03(日) 14:48:57.90

M2だったら大量に砂漠から取れるでしょ？
補充し安いから増えるのは順当。

あれのTOWってT-72系相手に戦果上げてるのかな

2023/09/03(日) 14:53:23.76

中多積めばいいんでない？
ていうか積まないのかな

2023/09/03(日) 15:17:01.25

>>359
>ウクライナ軍の反攻作戦ではM2ブラッドレーがレオ2より重宝してるみたい
これは性能どうこうよりも、単純に数の多さだろう
ブラッドレーが200輛近く引き渡されてるのに対して、レオ2なんかその半分にすら届いてなくて数がなさすぎる
いないことが多い車輛よりもいる車輛よ

2023/09/03(日) 15:18:17.01

>>357
89式の砲塔を再利用する話はどうなったん？

2023/09/03(日) 15:25:44.74

>>356
1師団はRDRの元ネタの独立即応連隊を持っている
7師団は元ネタ2にあたる11装甲歩兵連隊を持っている
RDRを足して5師団3旅団が装甲化路線である

残り4師団+3旅団は機動化路線だろうが、装甲化路線の必要性は分からない
15旅団なんかは無人兵器大量導入しそうな気がする

2023/09/03(日) 15:30:15.23

>>363
重matはどうするのだろ

2023/09/03(日) 15:51:16.76

カールｸﾝでも載せとけば？

2023/09/03(日) 15:57:23.99

装輪戦闘車は30㎜採用なんでしょ、砲塔はガワの再生産くらいするかもしれんけど砲はブッシュマスター。
で、即応機動連隊は基本96式装輪装甲車だし全部共通戦術装輪IFV型で普通科は揃えるんじゃない？
AMVは82式の更新を当面進めて、救急車型、NBC対応型が次に来て、一般向けは来る日が来るのか？

2023/09/03(日) 16:21:25.45

>>367
中即はAMVかと

2023/09/03(日) 16:21:53.50

25mm機関砲と35mm機関砲は30mm機関砲に代替となって順次廃止かな

ウクライナに送ってロシア軍をスクラップミンチにしてほしい

2023/09/03(日) 16:35:35.05

ガンタンクの砲塔再利用もどうなるんだ？

2023/09/03(日) 16:45:05.71

海保も最近の船はボフォース40mmかブッシュマスター30mmになってるからエリコンはそのうち消滅か

2023/09/03(日) 18:10:21.71

>>369>>371
世界的にエリコンは終息みたいだね

2023/09/03(日) 18:10:27.71

>>93
国内の落ちる金も減るしな

2023/09/03(日) 19:11:08.25

>>331
別にポーランド政府がそんなにヤバい不払い起こしたという話もないけど
あったとしても社会主義時代の話では？
>>332
日本が鼻くそ側なんだよな…
輸出実績を考えると争いにも立ててない。

2023/09/03(日) 19:15:35.95

保証人も韓国がやらされる、っていうが、そりゃ政府調達はそういうもんだろう
なんかすごいピュアなのか無知なのか知らんけど

まさか八百屋で大根買ったり、個人がせいぜい家電みたいなちょっとお高い買い物するくらいの感覚で話してない？
企業間とか政府間とかの話になれば、その場で現金とブツを交換して終わり、じゃないんだよ？

2023/09/03(日) 19:18:25.79

>>275
iPhone実質無料を本当にタダでiPhone貰えると勘違いしてそう
通信代で回収されるに決まってるだろと
>>281
どんどんニートの言い訳じみてきたな
「本気出せば勝てる」とかもう顔から火が出そう
せめて勝ってから言えよ恥ずかしい

2023/09/03(日) 19:27:19.01

政府保証なんて当たり前だし、パッケージやおまけも当たり前
そんなことをギャースカ言ってる時点で何も知らん奴だとしか

2023/09/03(日) 19:30:41.09

>>376
韓国の場合は、自国軍事産業の維持発展が目的だろ
回収は二の次だと思うぞ

2023/09/03(日) 19:41:37.75

「自国産業の維持発展が目的」うんそうだね当たり前だね

…なんかこういうのと話してると、ミリタリ以前の常識から始めないとダメか？
回収がーっていうなら日本はポーランドなんかよりよっぽどヤバい国にも貸してるじゃん

少なくともアフリカの大半、東南アジアの半分くらいよりは上澄みの国だぞポーランド
ユーロ圏だから現地通貨が一気に紙屑になる心配もないし。

2023/09/03(日) 19:43:15.34

逆に言うと日本は一般レベルでも政治家でも、自国防衛産業の大切さ
そういうレベルですら認識もされてないほどヤバいって話で
韓国を笑ってたら日本のヤバさの質が違うなと

2023/09/03(日) 19:44:32.90

毎度毎度外貨カツカツだから外貨稼げるならなんでもするてだけかと

2023/09/03(日) 19:49:46.69

インバウンドとか言って外人に媚びうるしかなくなった日本も他人の事言えないと思うんだけどね。
むしろ貿易赤字が定着してしまった日本はマジでこれからどうするのってレベル。

2023/09/03(日) 19:50:09.99

売る側が融資するで終わりならまだしも、中身のエンジンやら何やらは韓国製じゃなくて欧州製を調達します、を「韓国製は優れてる！！」でホルホルしてんのお笑いでしかないんだが

2023/09/03(日) 19:57:36.69

>>382
ぶっつけ、インバウンドの経済効果は大した事無いぞ
二階とか、旅行関係の有力議員が大きく進めてるだけ
非効率な再エネと同じ

2023/09/03(日) 19:59:12.94

何か火が付いちゃった人がいるの？

2023/09/03(日) 20:05:30.24

>>382
その理屈で言うと万年貿易赤字のアメリカがヤバいことになるが

2023/09/03(日) 20:07:34.07

備蓄も使えるし、なんでブッシュマスター35mmにしなかったんやろ

2023/09/03(日) 20:21:23.06

出来れば米軍XM30に合わせて50mmにして欲しいんで、
30mmを先に導入するのは歓迎。
↑　ドローン撃ち落とすエアバースト弾があるで

2023/09/03(日) 20:24:20.67

>>388
今は35mmにも有るよ

2023/09/03(日) 20:25:32.09

>>383
むしろそうやって無理やり納得させるしかないのが哀れすぎる

2023/09/03(日) 20:28:07.64

政府保証があるから！エンジンが欧州製だから！

…もう少しましな言い訳を思いつけ
というか言い訳じゃなくてマジで言ってるなら知能を疑う。

それからパトリアのライセンス生産でエンジンが外国製（多分スカニアだろうけど）だったら
日本はエンジンもポンコツと認めることにならね？

2023/09/03(日) 20:28:23.42

>>390
無理やりでもなんでもなく、そっくりそのまま事実ですがなにか？

2023/09/03(日) 20:29:33.94

>>391
ほら話を妙なところに飛ばした

2023/09/03(日) 20:35:19.47

エンジンは欧州製だからノーカン！なんて言い出したのはそっちじゃん。

2023/09/03(日) 20:52:33.61

>>394
それこそ同じAMVをライセンス生産してるポーランドはAMVのエンジンについてはなにも触れてないし(ポーランドは装甲車開発経験有り)、ピラーニャをライセンス生産してるのはBAEだけどイギリスの作ってるエンジンはそんなにポンコツですか？という話になるんだが

2023/09/03(日) 20:54:19.56

日本は憲法があるから兵器輸出は自粛してきたし
今も緩和されたといえ強い規制が掛かってるんだが
何故同じ土壌で語るのか

2023/09/03(日) 21:20:40.78

あれも機密これも機密で他国から客観的な評価された事なんて皆無なのに
なぜか異様な高評価かます子がいじりやすいからやろ

2023/09/03(日) 21:20:42.68

>>389
最小サイズで、て事。
20mm(JSW)でもエアバースト弾作れそうだけど威力が。

で35x228mm弾は
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BCIII_35_mm_%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
の
>そのまま増口径したスーパーショット50とも呼ばれる新規格50mm弾と共に、
>ブッシュマスターⅢの50mm口径バージョン
の50x228mm弾で更新。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/US_50x228_Caliber_Ammunition_-a.jpg
APSFDS なら120mmRHA撃ち抜けるから
連射でT-62級も撃破出来る？

2023/09/03(日) 21:57:53.69

>>396
憲法は関係ない
結局の所左翼と同レベルなんだよ
>>397
その数少ない客観的な評価では件並ボロクソなのが日本製

2023/09/03(日) 22:01:27.74

>>399
客観評価って何ぞね
キヨのP-1コンテストの話とか？

2023/09/03(日) 22:01:41.18

日本は国産化を進めるどころか、今まで国産化できてた所すら外国に依存せざるを得ない所まで後退し始めてる。

2023/09/03(日) 22:03:32.47

>>377
他国の政府保障ってどんなもんなんだ？
スウェーデンとか

2023/09/03(日) 22:09:22.67

>>327
600弱くらいじゃないかなぁ
歩兵戦闘型が280、偵察型か220、機動迫が100弱くらい

陸自装輪装甲戦闘車両120 IPアリ

陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ