陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ

2023/08/18(金) 23:21:29.68

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両119　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1687221910/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/09/09(土) 13:53:14.71

MAVはMCVから低コスト化の為にデフロック減らした対してAMVはデフロックがフルに付いて尚コスト面で同等とかだから
APCとしての素性は16式ベースではどうしたって分が悪かったと言わざるを得ない

2023/09/09(土) 14:03:14.38

装輪機動砲と輸送車じゃ必要な性能が違い過ぎるもんな
逆にIFVと機動砲は相性が良かった模様

2023/09/09(土) 14:10:23.89

>>642
そのうえ横幅2.98mでほぼ3mフル、でかいからなあ…
路外をあまり想定してないならそりゃダウングレードかもするってもんだ

2023/09/09(土) 15:03:20.72

>>642
駆動方式の違いも開示されてないのにデフロックの数だけ比較されてもなあ
例えばチェンタウロなんて1個だけだが、それで8輪とも直結になる(多分96WAPCも同じ)
反対にボクサーだと直結には7個必要なはずだ

2023/09/09(土) 15:55:27.04

>>641
それで間違って入札しちゃって、何改ざんしたかシッチャカメッチャカになって
作ったら倒壊したってやつｗ

2023/09/09(土) 16:29:19.32

知能の低さがレスで判るレベルだね。
訳が分からん。>キヨ類

2023/09/09(土) 16:30:17.06

こういうのみると川崎H2ヘリ構想は惜しかったな

2023/09/09(土) 19:03:37.02

>>630
>陸戦兵器の装甲板において総アルミが使えないってんなら、それは鋼板でも同じことで

そこまで詭弁を弄さないと自説を唱えられないってことかいな
元々70年代の話をしていて、少なくともあの時代のは駄目だよねって話になって複合装甲になりましたって自分で書いてるじゃん

2023/09/09(土) 21:49:33.25

水素タービンなんてまさにオナニーだろ。
水素自体に未来がないのに。
わざわざ水素を作ってタービンを回すなんて二度手間よりもその水素を作るエネルギーでタービンを回すなりモーターを回したほうがよっぽどよい

またガラケーを誇って絶滅する未来に行くのか
いやガラケーも通話は出来るが、水素タービンは無駄の長物でしかないからもっと悪い

2023/09/09(土) 21:57:49.18

>>650
馬鹿だなぁ
水素は蓄電池として利用するんだぞ
ベース電源が原子力でも自然エネでも、需要変動を吸収する火力は必須
特に不安定過ぎる自然エネを使うなら無くては成らない技術

2023/09/09(土) 22:00:07.76

水素は究極的にはエネルギーが欲しい時に生み出せない再エネの非制御性や不安定性をどうするかという話だからな。
個人的には合成燃料の方が備蓄輸送は良いと思うけど。

2023/09/10(日) 01:14:00.96

水素は大型装置で潜水艦や戦闘車向けのエネルギーではない
液体水素は12000WH/Lもあるが、エンジンなど一式を積込めば600-1200WH/Lまで燃費が下がる

バッテリか小型核燃料エンジンのほうが合理的

2023/09/10(日) 01:14:05.45

効率最悪なんで満に一つもないって少し考えればわかる事
補助金とやってる感だけ。
合成燃料もさらに効率が悪く未来はない。

2023/09/10(日) 02:41:09.99

発電用タービンの話をしてるんだぞ
君ら頭悪いな

2023/09/10(日) 06:11:27.13

>>650
トラックや中大型船舶をまともにBEV化できると思ってるアフォはテスラか中国車でも買ってオナニーしてろ

2023/09/10(日) 09:28:08.83

ウクライナみてると、装輪部隊に追随してヘリぐらいなら落とせる車両は作らないのかな
11式は攻勢には使えなさそう

2023/09/10(日) 10:15:08.86

そもそも11式は追従するために陸自と空自で発射機の車両分けてるんだろ

2023/09/10(日) 11:14:28.83

装輪部隊に追随してヘリぐらいなら落とせる車両ってそれ近SAMの仕事じゃないかな

しかしそれはそうとして81式も11式も短SAMは射程も射高も即応弾数も物足りないから改を作って欲しいと思ってるけどなかなか来ないんだよな、11式とかしばらく調達止めてるから来ると思ったけど来ないし
新近SAMが巡航ミサイル迎撃とかMANPADSとは思えないこと言ってるしそっちで補う気なのか？

2023/09/10(日) 12:37:51.19

>>658
最前線でどうやってソフトスキンの発射機とレーダー車両を展開するの？

2023/09/10(日) 15:51:36.52

防衛省の資料に近接信管155mm砲弾によるUAV等の迎撃があるよ。
しかし、レーダーとか射撃統制装置とか射角旋回範囲の狭さで既存装備だと無理っぽいな
将来自走砲にレーダー付きとかが開発されるのかしら

2023/09/10(日) 17:33:32.05

>>661
ポンチ絵は19式を使ってる
というか、昔の高射砲に出来たのだから出来るかと

2023/09/10(日) 17:35:48.87

野戦防空システムで捉えた目標を野戦砲システム用の数値に変換して流せば低速の目標なら問題ないと思う

ポンチ絵でも巡航ミサイルとかは今回は対象外だし

2023/09/10(日) 17:39:08.54

無駄にK9が1200両もある韓国じゃないんだからわざわざ作る意味はない
韓国は防空転用しないなら1200両抱えた意味が皆無
（建前は既存の105mm+155mm砲合計4000門の切り替えだった）

2023/09/10(日) 17:55:57.07

>>664
別に専任ってわけじゃ無いし、相手が安価な攻撃手段を取るなら此方も安価な防空手段を作るのは合理的

2023/09/10(日) 18:47:08.19

五式十五糎高射砲復活と聞いて
久我山ではなく八重山に配備か

2023/09/10(日) 20:40:34.18

次期装軌自走榴弾砲は自走高射砲も兼任かｗ

2023/09/10(日) 21:12:35.48

それ両用砲です

2023/09/10(日) 21:35:56.77

現代の榴弾砲は加農砲と榴弾砲の両用のガンハウザーなのである意味既に両用砲

2023/09/10(日) 21:53:50.91

それは単純に遠くに飛ばすためのアプローチが一つになっただけだろうて

2023/09/10(日) 21:57:13.87

新型のM109に載るのは58口径だったか
フル装薬で撃つなら初速も中々のものだろう
本邦の19HSPも伸ばしておけば良かったのに

2023/09/11(月) 08:23:16.51

定数縛りなくなったし次期戦闘車で1台の有人車両が無人車両を6台管制してるイメージ図なんかも出してきてるから
長射程ミサイルの緊急配備が一段落したあたりで火砲も2000とか3000なる可能性は割りとあるし

2023/09/11(月) 08:24:14.13

M109はいつまで使われるのかねぇ・・・

2023/09/11(月) 13:24:23.19

>>673
そうは言っても度重なるアップデートで砲塔も車体も総取っ替えだから正にテセウスの船状態だよコイツ

2023/09/11(月) 13:40:27.27

名前が異なる新型は許可が降りないけど名前が同じ(中身は別物)なら予算がでるって政治的な理由だよね

2023/09/11(月) 16:46:45.63

>>649
＞元々70年代の話をしていて、少なくともあの時代のは駄目だよねって話になって複合装甲になりましたって自分で書いてるじゃん

>>593で書いてるのは

・艦船のアルミ製構造材が炎上　←燃えません
・80年代に新造された車両はアルミはもう無くなった様な　←21世紀でも作ってます

…ってな半端な思い込みとうろ覚え。
そりゃ違うだろ、って指摘されて「事実を言うな」ってさぁ。

2023/09/11(月) 17:05:53.43

>>672
火砲はさすがに無理があるんじゃない？それこそ特科は長距離ミサイル部隊の母体になるし

なんだこの今までとうってかわった特科の熱烈ぶりは

2023/09/11(月) 19:36:33.04

なんだこれ
https://twitter.com/kazutsuchi0311/status/1700485120053117393?t=A228qSCWd3wcnd3FMfpgug&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/09/11(月) 21:34:46.58

これじゃ
https://defense.nas-nkp.jp/ulcans/

2023/09/11(月) 22:44:22.20

>>679
ほう
有り難う

2023/09/12(火) 05:58:04.41

>>676
アルミ燃えなくても削れたりサーモバリックで曲がりそう
「あるのは燃えない、変形しない」なんて誰も信じないだろ

2023/09/12(火) 14:20:33.78

そのくらい焙られたら防弾鋼だろうと再生不可能になりそうだが

2023/09/12(火) 20:38:44.50

中即連の装輪装甲車調達が概算要求に
上で予想されてたパトリアか
https://pbs.twimg.com/media/F50PVGkb0AAmvKE.jpg
http://www.shiokawa-tetsuya.jp/wp/?p=10874

2023/09/13(水) 22:54:34.12

将来的には陸自の大砲系の車両は対空射撃もできるように
する構想が防衛省内であるのかな。
軍艦の艦砲みたいなのを車両で運用するデメリットって多いのだろうか
イタリアで3インチ艦載砲の車両を試作したけど、どこも興味をしめさなかったし

2023/09/14(木) 00:28:23.22

艦砲って弾薬庫が下にあるし

2023/09/14(木) 00:29:03.92

あと船なら用意できるけど速射のために必要な冷却水をどうするの？という問題がある

2023/09/14(木) 05:17:42.18

それはね！幾らでもどうにでも即座になるからどうでも良い話しなんだよｗｗ

2023/09/14(木) 05:19:07.52

今！戦いの次元はそんなところには無いんだわ､笑
全てを省けて成し得る立ち位置居るんだよ。

2023/09/14(木) 07:35:11.12

>>684
オトマティック自走対空砲が開発された頃は自部隊か近接部隊に向かってくる相手は攻撃機や戦闘ヘリくらいしかなかったので高価なSAMでの対処でも割に合ったが、ドローンや自爆ドローンがこれだけ脅威になると安価に対応できる手段として転用が効くならそうしたいところ

2023/09/14(木) 07:38:49.34

AMVのラ国はJSWだって。
陸自はJSWを、かつてのコマツ以上の存在にするつもりなんだろう。
砲と装甲車生産で。

984 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/09/12(火) 17:01:49.91 ID:D5kRyFEU
パトリア社とのライセンス契約の締結について
https://www.jsw.co.jp/ja/news/details/20230904131103.html
>当社はこの度、パトリア社（フィンランド）との間で、同社開発の装輪装甲車（AMV WAPC, Armored Modular Vehicle Wheeled Armored Personnel Carrier）につき、ライセンス契約を締結しましたのでお知らせします。

>AMVを作るのが日本製鋼所とは予想外だったわ

2023/09/14(木) 09:29:56.49

既出だぞ

2023/09/14(木) 11:48:09.10

今月頭にすでに出てた話でこのスレでも触れられてるし、情報が周回遅れ過ぎる

2023/09/14(木) 15:20:57.84

エンジンはどうすんのかな
流石にチョッパリ製に乗せ換えるでしょ

2023/09/14(木) 17:54:51.12

>>690
日本製鋼所は民間向けの重機車両製造はほとんどないのにライセンス生産ということならば、
川崎重工が引き受けるという選択肢はなかったのかな?

2023/09/14(木) 22:00:22.76

>>694
火力戦闘車の車体もJSWがライセンス生産してたんじゃないの？

2023/09/15(金) 07:43:57.38

19HSPの車体部分やパトリアは基本ノックダウンじゃないだろうか。
JSWのホームページ見ても、基本的には祖業が砲関連というだけの製造機メーカーに感じる。

2023/09/15(金) 09:08:10.99

国内生産となると右ハンドルに変更はないのかしら

2023/09/15(金) 09:15:11.54

19HSPは試作型(MANエンブレム)から既に右ハン仕様。
パトリアの試験車は左ハン。どうなるやら。

2023/09/15(金) 09:38:47.30

>佐藤（丙）委員
>もう一つは、この装輪装甲車の問題については、この審議会でも何回も質問したことがありますが、これはやはり小松の責任はすごく重たいと思うのです。にもかかわらず、世間では、防衛省が防衛装備に関する研究開発費を出し渋っているからこそ小松が撤退せざるを得なくなったのだといった世論が出回っています。これに対して、色々と事情を聴く限りにおいてはものすごく個人的に憤りを感じることもあります、正直言って。
ただ、防衛省として、その小松に対して公式に非難することはできないでしょうけれども、何らかの形で事情をきちっと説明することは国民に対して必要なのではないか。また、将来の防衛装備開発において飛び込んでくることのリスクというものをちゃんと企業にも認識してもらうことが重要ではないかと考えるのですが、そこら辺何らかの対処を考えられないのかということについての要望、質問ということになります。

>栗田事業計画調整官
>また、２つ目の質問のところですが、今回、御指摘の入札のところでは、当初、装輪装甲車（改）については一般競争入札という形で実施して、小松製作所の会社の方針に基づいて、極めて低価格といいますか、そういう形で入札されたところは承知しています。防衛省としては、この入札の結果を踏まえて、関係法に則って適正な事務を実施した上で、この価格で契約内容をしっかり履行できるかといった調査を行った結果、履行体制と財務状況、技術の有無と色々なところを確認した上で、小松製作所を落札者として契約に至った次第です。
しかしながら、結果的に、先ほどありましたような全ての性能というのは要求を満たすことができなかったといったところがあって、開発を中止したという実態になっています。今後、特にこの装輪装甲車についてこれから製造をしていくわけですが、今後の契約の企業選定等に当たっても、上記のようなことを繰り返すことのないように、例えば今回のもので言いますと、履行に可能な要求や仕様になっているか、またその会社の体制というのもよくよく調査し、しっかりと入札に向けた準備を進めていきたいと考えているところです。以上です。

2023/09/15(金) 09:38:54.65

>山谷座長
>私から、一つ追加で関連質問ですが、これ一言で言うと、小松に能力がなかった
ということで理解してよろしいですか。

>栗田事業計画調整官
>小松製作所は、過去、装輪装甲車やＮＢＣ偵察車を製造しており技術的に実績があったと考えていましたが、最終的には、今回要求するほどの技術は十分満たしていなかったというところは実態としてはあるのかと思います。

南島委員
>御説明ありがとうございます。先ほど山谷座長のほうから、技術力か金額なのか
ということを御質問頂いたのですが、今の御説明を踏まえ、その金額が４８億円でもともと見込まれていたものが２０億円、１９．７億円になりましたということですが、金額が高ければできた話なのか、そもそも基礎的な技術力が足りなかったという問題だったのか。誰の責任なのかというよりも、先にその話を補足いただければと思いますが、いかがでしょう。

>栗田事業計画調整官
>結果的に言うと、要求をしているこの期間内で作ってくださいと、仮にお金を増やしたらそれが実際にできたのかとの点について、どちらかというと技術力がそもそも全ての要求を満たすものを作れるだけのものがなかったという結論にはなるかと考えています。

https://www.mod.go.jp/j/policy/agenda/meeting/seisaku/pdf/gijiroku46.pdf

コマツ擁護派、討死

2023/09/15(金) 12:07:06.95

>>698
パトリアは、というかこの手の8輪装甲車は運転席の位置変えるにはパワーパックの配置と車体前部の構造丸々変えないといけないから運転席の位置変更はないよ

2023/09/15(金) 12:25:13.71

ボロクソに言われてんな

2023/09/15(金) 13:18:04.33

小松擁護派なんかおらん
自衛隊は３mを勧めたのに勝手に２.７mにして爆死したの小松だし

2023/09/15(金) 13:24:19.84

このスレにもいたぞずっと陸自の要求がガラパゴスだったのが悪いからコマツは悪くない被害者だって定期的に言ってたぞ
そしたら前後の話をよく知らない人がそんな無茶な要求だす陸自が悪いんだねって流れを見てきた

2023/09/15(金) 13:30:07.69

>>700
小松も社内検討の段階では車幅2.75m案を推してたらしいが...
基本的な技術力が不足してるなら、どの案でもダメだったろうね

https://twitter.com/Gachar1203/status/1585759212419747840
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/09/15(金) 13:33:48.36

>>703

前スレでもいたのになかったすることには出来ない
コマツ擁護派は歴史改変するな

564 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c64c-QRTq) sage 2023/07/16(日) 11:42:01.61 ID:eThf0upw0
>>560
アンチ「国産」ではなく、アンチ「わっかか」なのでお間違えなきよう。
三菱を貶めたいのではなく、コマツを正当に評価したい。

調べれば調べるほどコマツの悪評の出どころは、わっかかに帰着するのよ。
やつのポジショントークに流されてはいけない。

608 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c64c-QRTq) sage 2023/07/17(月) 13:33:23.29 ID:nQeqAOIx0
>>607
つまり、設計段階で対策出来ず、試作に至って問題化したんでしょ。

やはり研試における担当官のマネジメントには大きな問題があるということ。

613 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c64c-QRTq) sage 2023/07/17(月) 16:30:51.08 ID:nQeqAOIx0
みんな防衛装備庁の開発品における責任の範囲が分かっていないんだな。
仕方ないね。

>>611
> 企業側と協議をいたしまして

それ、コマツがかなり抵抗したってことですよ。
明らかな瑕疵なら「企業側から申し入れがあり・・・」となる。

2023/09/15(金) 14:23:18.23

利益がなくても防衛産業からは撤退しないと言ってたのは三菱重工だったか三菱電機だったか
小松とは覚悟が違いますよ

2023/09/15(金) 15:06:12.00

それも過去の話、今では何処も手を引くタイミングを計ってるよ。
小松の撤退でどうしても防衛省擁護の為に小松が悪いとしたい連中は社会に出た事あるのか？
不採算でしかも国民から批難される防衛事業は義理でしか成り立たない以上は経営の健全化の為にも真っ先に切り捨てられる。

そもそも小松どころか全ての日本企業が日本政府よりも中国資本を求める時代なんだよなぁ・・・。

2023/09/15(金) 15:08:38.33

今はちゆ

2023/09/15(金) 15:09:55.82

途中で送信された
今は中露の脅威があるけどそれがなくなるとまた軍事産業も大不況が来るのは目に見えてるからまともな経営者はやりたがらんよなあ

2023/09/15(金) 15:25:44.41

>>708
コマツ擁護派、指摘と批判に耳を閉ざしてパンダハガー発狂中

2023/09/15(金) 17:10:13.92

日本企業でミルスペックの均質圧延鋼板を作れるとこが少ない
アンチ国産はその数少ないメーカーすら否定するが

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-Rd44 [49.104.41.79]) · 2023/09/15(金) 17:34:52.01

>>707
MHIじゃなかったっけ？国に御奉公するのが存在意義とか

2023/09/15(金) 21:38:41.37

防衛産業は儲かるんだよね。常に一定の利益が見込めるから。撤退する企業は
不正を働いた企業。

2023/09/15(金) 21:52:26.09

>>714
事務経費高いし儲からないよ
長期間の需要が見込めるだけ

2023/09/15(金) 22:08:07.83

冷戦崩壊知らんのか
あの当時はどこの国も軍事なんて無駄なコストと削りまくって悲惨だったし
長期なんて当てにならんロシアが弱体化して中国経済崩壊したら無駄な生産設備持て余す事になる

2023/09/15(金) 22:11:36.31

>>716
一度調達したら保守の仕事がやれるんよ

2023/09/15(金) 22:23:04.51

MRJはあっさり撤退したくせにな
民間向けだから信念は無いんかね？

結局防衛産業は集れるから撤退しないっつってるだけでしょ
糞性能でも納期遅れても何とかなる世界

2023/09/15(金) 22:32:43.16

>>718
パイロット労組の規約改訂がご破産に成ったし、国交省もFAAと互換認証機関作るの投げたし

2023/09/15(金) 22:45:31.98

FAAが安全の為の組織でなく、非関税障壁でしか無かったというのも追加

2023/09/15(金) 22:48:19.63

民間でやり抜く根性は無かったってことでしょ
税金でヌクヌク

ホンダジェットとは大違い

2023/09/15(金) 22:54:23.13

>>721
エアライン機とビジネスジェットでは困難さが全く違うし、FAA認証を通す為に雇った外国人エンジニア達が超高給取りで重工本体の体力を奪ってたというのも有る

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-XojB [1.75.0.2]) · 2023/09/15(金) 22:58:15.83

>>707
覚悟と言うか、政商上がりなんだから一部分で損しても
やり抜けよって話でさ

2023/09/16(土) 00:23:34.77

とりあえず、ホンダの中でも別格の金食い虫ホンダジェット事業を褒め殺すのはそこまでだ。ｗ

2023/09/16(土) 01:37:56.21

>>716
北朝鮮もいるし、インドが経済成長したらアメは潰しにかかりそう。

2023/09/16(土) 08:03:03.20

防衛省に金出しても無駄だって判断されたのが全てじゃない？

2023/09/16(土) 10:50:27.39

>>706
すまん、それはオレだ。
でも今は、みんなに指摘してもらって改心したんだ。

正しいのは三菱だけだとはっきり分かった。
廉価なパトリアに乗せられる隊員が気の毒だと思っている。

急な入札で、明らかに準備の時間が不足していた。それでもMAVを提出することにしたのは、三菱の国防への責任感だろう。
感謝しかない。

2023/09/16(土) 10:51:07.16

なぜ急な入札になってしまったのか。
コマツのせいだ。

本当ならパトリアなんかMAVの敵じゃない。足廻りを見ても、明らかにMAVが優れている。
16MCVや共通戦術装輪車との相互運用性も確保出来たはず。

つまりMAVが勝てなかったのは、コマツがやらかしたせい。技術力の無い会社が安値で入札を乱すのは害悪でしかない。

三菱だけが信じられる。三菱はいつも正しい。

2023/09/16(土) 11:15:32.10

>>727
学べるのはえらい！
ええんやで

今後の三菱と日立、日本製鋼所、そして民生でのコマツに期待や！

2023/09/16(土) 11:42:55.15

>>728
自分がそうだったから言えるが、コマツ擁護派はコマツを擁護したいわけではない。

三菱が優れているのは分かっている。
ただの逆張りで昔のアンチ巨人みたいなものだから、暖かく更生を見守って欲しい。

2023/09/16(土) 13:14:27.14

更生したでも何でもなく相変わらずアンチ巨人レベルの好き嫌いで語ってるだけで、その対処が三菱に変わっただけのアホの居場所なんかない

2023/09/16(土) 14:35:39.43

まあ優秀な日本人はドンドン海外に脱出してるし、日本に見切りをつける人達は更に増えてくよ。
この良い傾向が続けば日本の企業の開発力は無くなるだろうね。
税金を上げることしか考えない国に帰って来る企業は未来は無いと考えて良い。
防衛産業を続けようとする企業も同じで、泥船に投資してもリターンは無い。

2023/09/16(土) 14:35:43.19

暑さがぶり返して脳がバグってんのかね

2023/09/16(土) 15:18:07.02

覚悟だのなんだの、結局精神論で逃げるところが日本人かなって。
正直、韓国ならハニトラ使ってでもこじ開ける。航空とか国家の世界はそういう所なのよ。

2023/09/16(土) 15:30:03.13

小松はタダの自爆でしょ。
何を言っても無理やり安い価格で受注してやっぱできませんでしただもの。

それで何年も時間を浪費したのも事実だし

2023/09/16(土) 15:33:05.45

最初からできないと思ってたんだ！→だったら入札するなよ
防衛産業撤退したがっていた→だからだったら入札するなよ

2023/09/16(土) 16:10:24.07

＞足廻りを見ても、明らかにMAVが優れている。
ありきたりなダブルウィッシュボーンに輸入の油気圧式ダンパーで
何がどう優れてんだろうな
同等以外の何物でもねーぞ

2023/09/16(土) 16:47:17.72

とっくに中国から進出した企業が撤退して国内回帰しているなんて何年前からの話だよ。
時代が5年前くらいから脳みそ止まってるイタい奴が居るね。

2023/09/16(土) 16:56:01.03

>>731
貴方の優れた見識を

2023/09/16(土) 16:56:15.41

教えて下さい！

2023/09/16(土) 16:58:29.44

>>735
そうそう、最初から三菱を起用するべきだった。
コマツが悪い。

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