陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ

2023/08/18(金) 23:21:29.68

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両119　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1687221910/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/09/18(月) 23:35:13.42

ルサンチマンにすら至っていない五毛さんとか構うのも程々に。

火砲300も誘導弾部隊については枠外みたいだし、ウクライナの戦訓の一つでMLRS（HIMARSも）は使える、となって
急遽見直しが入っている感じ。誘導弾枠に挿げ替えるんじゃないかな？

2023/09/18(月) 23:36:03.73

売上３兆円営業利益率１５％あるのに何いってんだか
市場規模が小さく利益も出ない軍事関係にリソース振るほうがアホらしいだろうな
逆に兵器輸出が好調な韓国系とか建機は悲惨なシェアだからな

2023/09/19(火) 02:13:18.03

>>770
防衛産業を過大評価しすぎでしょ
コマツとか日立建機選ぶやつに装甲車作りたいなんてやつそもそも殆んどいないよ

2023/09/19(火) 09:53:03.66

>>772
そう思ってたけど買わない可能性が濃くなった
MLRSとエクスカリバーはGPS誘導とGPS誘導負担がある
この両方の兵器はデータインプットが必要でいきなり打てないため煩わしい

対し榴弾、迫撃、ミサイルはデータ入力不要で打てる
またS300は巡航ミサイル迎撃が下手くそだが、SRBM,MLRSに対する迎撃力はあるため、中国DDや中国陸軍大本隊は極論防御できてしまう

2023/09/19(火) 10:03:12.23

>>772
そもそものバトルドクトリンの前提が
射程2000kmのミサイルは日本全域から端まで守れる
1000kmで関東→北海道、九州→石垣島を守れる2大隊でカバーできる

というドクトリンコンセプトなのでMLRSでは能力不足になる
射程不足で石垣島ー沖縄間すらカバーできず、2師団くらいでしか使えない兵器
また運用時にデータ班要員が必要で人手負担が以外に多く煩わしい

・射程不足で誘導弾2大隊→20大隊必要に
・1大隊すら人手負担はSSM連隊より大きく使えない
・GPS妨害装置で無効化されるリスクがある
・巡航ミサイルより防御が簡単
・兵站負担が莫大

これで滑空弾や極超音速のほうが合理的となった

2023/09/19(火) 10:23:07.93

>>776
石垣島等の先島諸島に米軍が有事に攻撃部隊を展開するという報道があったが、ATACMSやPrSMなら台湾をカバーし、大陸も視野に入る好立地

また、GLSDBや射程延伸型のGMLRSなら先島のタノ島もカバーできる位置

2023/09/19(火) 11:33:26.19

>>774
アスタコや４クローラ試作機造るくらいだからロボット作りたいって奴は居るんだろうけど。>日立

2023/09/19(火) 19:08:33.64

そういや共通装輪の各車は◯◯式がつくんですかね？

同時導入だから全部23式◯◯なんだろか

2023/09/19(火) 19:38:49.34

23式戦術装輪車ホセ、キハ、テセ
案外わかりやすい

2023/09/19(火) 20:15:20.23

正式化されてたなら概算要求の欄に〇〇式とかで
記載されるだろうから、まだ正式化されてないんじゃないの

2023/09/19(火) 20:19:38.80

正式化されてたなら概算要求の欄に〇〇式とかで
記載されるだろうから、まだ正式化されてないんじゃないの

2023/09/19(火) 23:56:16.08

>>779
仕事の割り振りや上物の都合もあるから多少バラけると思うぞ。

まぁ本体があれば年2-3種ぐらいは出せるかもしれんけど、
この件で個人的には複数機種の長期少量生産やるより、単一機種の短期大量生産で予備を多めに作り、順次生産機種を切り替えた方が生産効率良いんじゃないかと思う。

2023/09/20(水) 01:40:33.41

IFV型とMMCV型は来年度予算だから24式（装輪）歩兵戦闘車、24式（装輪）自走迫撃砲
RCV型は1年遅れて25式偵察戦闘車かな

2023/09/20(水) 07:14:27.11

MCVファミリーは大盛況やな

2023/09/20(水) 07:15:01.43

作って良かった
装輪部隊の固い鏃としてさぞ活躍してくれるだろう

2023/09/20(水) 15:01:32.80

あとは装軌部隊も充実してくれたらなぁ…
とりあえず73APCと89FVを近代化改修して、73式牽引車シリーズの後継を開発してくれ

2023/09/20(水) 19:01:42.79

99式近代化したいのツイートに対して、
キヨ「廃止でいいでしょう。どこで機甲戦やるんです？車体は流用すればいいし、砲は19式に流用すればいい。」

でも自分のアカでは、
「韓国のＫ９Ａ2採用国も多く、適宜近代化もされいる。我が軍の99式は近代化もなし。恐らく唯一勝てるのは砲身精度だけ^_^」

矛盾...

2023/09/20(水) 19:32:41.26

自衛隊を叩きたいだけのクズだから仕方ないね。>キヨ

2023/09/20(水) 19:49:36.52

>どこで機甲戦やるんですか？
極論を言えば全世界やろ
日本政府や日本人が望もうが望むまいが、世界情勢や国家間のパワーバランス次第では巻き込まれるんだから

2023/09/20(水) 23:16:43.39

アンチはバカで陰湿でもないとやれないからなあ
キヨの論理には矛盾があっても、彼の目的にはなんの矛盾もない

2023/09/21(木) 00:01:11.54

>>788
ほんとなぁ
「近代化もしてないくらいなんだからいっそ廃止にしたらいい」って意見ならまだわかるんだが、あの流れはただの難癖をつけたいだけ

2023/09/21(木) 02:44:24.56

>>770
いや、さすがに飛躍が過ぎるだろ
トヨタやホンダは兵器作れないから雑魚って
誰か言うか？

2023/09/21(木) 06:35:01.39

量産目前か？自衛隊テスト中の新型戦闘車両を九州で発見！グルリと見てみた
https://trafficnews.jp/post/128255

RCV型既にあったのか
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/221/067/large_230919_kyotu_03.jpg

2023/09/21(木) 06:37:41.20

偵察、威力偵察はこれでいいとして後はほんと装軌の底上げだなー

2023/09/21(木) 06:40:43.58

>>794
87式は25mm機関砲弾ごとウクライナ輸出で

流石に空自F-35で使わんやろ

2023/09/21(木) 07:31:29.09

>>793
誰もそんな話はしていないよね。
kytn？

2023/09/21(木) 07:54:13.21

共通戦術総輪車の迫撃砲型って2R2MらしいんだけどNEMOの方が良かったよな。
別にAMVじゃなくても売ってくれるだろうし、ウクライナみてると大型車両は発見され攻撃されやすいからオープントップ危ないぞ。
下手すりゃ手榴弾付のドローン程度に撃破されるわけで。

2023/09/21(木) 08:05:59.60

シュートアンドスクート出来れば生存性なんて大差ないんじゃね？
それがシーザーみたいな装甲皆無のトラック砲が活躍する宇露
戦争の教訓では

2023/09/21(木) 08:08:27.21

>>798
同じNATO120mm迫撃砲弾でも滑腔砲用とライフリング砲用で弾が共用じゃない疑惑

2023/09/21(木) 09:07:05.61

>>799
対砲迫レーダー対策ならそれでよかったと思うんだけど、索敵してくるドローン対策には微妙っぽい。
要は、車両がデカくて空から見つかっちゃう問題で、常に動いているわけじゃないし、ドローンに気が付いて逃げるというのも厳しいから・・・。

>>800
あぁNEMO滑空砲なんだっけか。ライフル砲に換装できますかって聞いてみたいな。

2023/09/21(木) 09:08:40.49

>>801
必要なのはドローンを落とす手段じゃない？
滞空重視で速度出ないし

2023/09/21(木) 09:35:04.14

NEMO自動迫撃砲って幾らヨ。
予算の問題と、
あと、パトリアにそこまで求めていないとも言える。>陸自

2023/09/21(木) 09:36:15.42

直射して突撃砲のように近接支援する
て目論見は自衛隊にはないでしょうね。
105mm MCVあるし

2023/09/21(木) 09:41:22.58

>>796
AMX-10RCより使い道がない物送っても馬鹿にされるだけや

2023/09/21(木) 09:50:28.57

NEMOにすりゃ解決する問題かな？
結局吸着地雷使われるだけだろうし

>>805
AMX-10RCより小さく軽快なので気づかれないように偵察して逃げ出す分にはより使いでがある
AMX-10RCはそもそも正面切った戦闘に使おうとするのが（使いたくなるような主砲とそのせいで鈍重になった車体を持っているのが）間違い

2023/09/21(木) 09:54:10.19

あと一応鋼製車体なんで防護力もAMX-10RCより高いんじゃないかな？
センサーも充実してる

2023/09/21(木) 09:59:13.65

つーか上空から偵察するご時世にウクライナの平原で背の高すぎる装甲車両とか使えると思うなよ

2023/09/21(木) 10:01:23.91

背低かったら車載センサーの視程下がるじゃん
用途を考えんと

2023/09/21(木) 10:05:52.03

車載センサーとかゆーてるけど
具体的に何をどうやって積んでるのか説明してみ

2023/09/21(木) 10:09:15.43

言うてルクスやVECも似たりよったりやで>車高

**名無し三等兵** (JP 0Hf9-HrGy [202.150.49.61]) · 2023/09/21(木) 10:54:44.61

パトリアの方が地雷に対する防御力が高いと思うんだけど、共通戦術装輪の方はどうなの？

**名無し三等兵** (JP 0Hf9-HrGy [202.150.49.61]) · 2023/09/21(木) 10:54:47.53

パトリアの方が地雷に対する防御力が高いと思うんだけど、共通戦術装輪の方はどうなの？

2023/09/21(木) 11:13:32.01

車体真下でのIEDに強いだけで第一車輪下での通常の対戦車地雷の爆発に対して両者同じかと

2023/09/21(木) 12:50:34.47

ロシア車両は全体的に車高低いが役に立ったるとかあまり聞かないな

2023/09/21(木) 14:07:40.72

NEMOシステムは一式300万$くらいで済めばいいが400-500万$なら厳しい、一式6-7億、AMVセットで15億と自走砲より高くK9×3台分になる

ただ19式並みのアドバンテージはある兵器なので一式10億でも15億でも100-200台ほしい兵器だ

2023/09/21(木) 14:23:20.54

NEMOは通常の牽引迫、装甲迫が不向きな1-3kmの近接迫と、通常の迫にできない直射モードが使える

近接迫迫と直射はCEPが大幅に高くなるから弾薬消耗節約になる。また直撃確率が上がるので威力が向上し
塹壕などの対物破壊も可能になる

なんで最大射程5kmで1台15億としても火力支援戦闘車としてほしくなる

2023/09/21(木) 14:29:14.04

MCVみたいな機動砲を別途持ってない国用では

2023/09/21(木) 14:39:21.07

なら共通の迫もいらんわな

2023/09/21(木) 14:39:37.44

それですよねー
直射なら105mmあるし近接の曲射なら
既存の81mmでも良い気が

2023/09/21(木) 14:50:19.98

>>819
？

2023/09/21(木) 14:57:46.37

一方、陸自は105mm砲に曲射させようとしていた
https://i.imgur.com/wmGEf05.jpg

2023/09/21(木) 15:49:39.76

戦車の曲射は昔から自衛隊とソ連のお家芸だ

2023/09/21(木) 17:03:55.90

有るには理由があるんだろ。>機動迫撃砲
NEMOでは無い理由があるんだろ。
ある程度MCVで出来るなら不要だわな。

ただ>>816が主張する１９式並みのアドバンテージとは何なのか具体的に聞きたいねｗ
１５億払っても良いとかｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/21(木) 18:42:53.07

砲塔付きの二連砲身とかイニシャルコストもランニングコストも凄く掛かりそう

2023/09/21(木) 19:11:49.70

AMOSがわざわざ連装にしてるのは、火力命中精度が
不足してると認識してるからでしょう。
迫の直射も風で流されたり、戦車の装甲で防がれたりで
あんまり期待できないかと。

2023/09/21(木) 19:15:14.07

そもそも19式のアドバンテージって何よ
FH-70に比べて、とかそういうのじゃなくてカエサル辺りとの比較でさ
アスファルトを傷つけにくいとかあるかもしれんけど、それってよくよく考えると
反撃される前提だとすれば射撃後の傷の有無なんて大した問題じゃないよね
穴だらけになるんだから

2023/09/21(木) 19:17:18.80

99式と同じ砲システムなので運用インフラが共通という情弱には理解出来ないメリット

2023/09/21(木) 19:22:35.55

20年前の大砲をそのまま使って採用時既に性能が色あせつつあるのに気づけない情弱ｗ

2023/09/21(木) 19:28:23.93

火砲なんてもう進歩止まってんだから20年前のも今のも変わらん

砲弾は今も進歩し続けてるが

2023/09/21(木) 19:28:25.02

ウクライナ軍を見てると多種採用でも正直割とどうとでもなるよなって

2023/09/21(木) 19:28:30.90

砲弾とか付属のシステムは進化したけど砲身そのものてなんか進化したのか？
してるなら教えてほしいが

2023/09/21(木) 19:31:43.75

砲のシステムで言うなら19式は照準以外は廉価版だろ装填とか
砲弾？射程70kmくらいあるRAPとか導入したら呼んで

2023/09/21(木) 19:42:17.16

後から米国頼って追加できる物はどうでもいいかな
今はミサイルの在庫増やすのが先だし

2023/09/21(木) 19:52:18.01

ウクライナで騒がれているけど、155mm砲弾の調達量って
年50億円分ぐらいだっけ。やる気なさすぎか大規模に使うことを
想定してないね

2023/09/21(木) 20:16:04.95

>>824
単に共通戦術装輪車を減らしてAMVを増やしたい国産アンチなんじゃ？

2023/09/21(木) 22:16:22.84

>>835
ウクライナでMLRSと155榴弾は供給不足になる弱点が露呈した。逆に120迫は供給不足になってない

自衛隊は冷戦期火砲950門運用したのを、重迫600門、155mm300門に切り替える
この場合補給リスクは緩和される

重迫は輸送性、生産性が155の数倍高いので日本の長い防衛線下でも補給できる
155榴弾は輸送負担多く、射撃準備負担も大きい

MLRSは元々火力が足りないので榴弾砲斉射や巡航ミサイル並みの火力をだすのに4-6斉射必要
2000発あっても破壊できるのは300目標程度しかない
いま2000発で600億するので全く安くない
そして600億払うなら巡航ミサイル200発打ったほうが能率はいい

補給とコスパ事情で155榴弾は退役だ

2023/09/22(金) 03:19:42.34

>>827
アスファルトの傷を気にしてるんじゃなくて、「アスファルトに傷を付けて=穴を掘って、駐鋤をぶっ刺さなくても撃てる」のがメリット

2023/09/22(金) 06:30:13.12

>>838
沿岸砲兵として海上目標を殲滅するのを目的としてるんだろうね
・装輪で緊急展開
・そのまま舗装路から長い距離(内陸からなので
　洋上はそこまで距離無いかも)Shoot
・そのまま傷んでない舗装路から装輪でScoot (撤退)

舗装路はその後MCVやら他の自衛隊装輪車やらが
引き続き使用する可能性が高いから、通行出来ない
ダメージを与える訳にはいかないのでしょう

2023/09/22(金) 06:33:54.70

次期装軌自走榴弾砲の構想も始まっていると思うが、高射砲としての要素も求められるなら大型化するかね

2023/09/22(金) 07:25:54.91

定数縛り無くなったから数も増えるだろうな

2023/09/22(金) 09:38:35.88

>>839
だからそうじゃないって
舗装を傷めにくいことは副次的には効果があるかもしれないが、「穴を開けて駐鋤をぶっ刺『さなくてOK』」なのが利点なんだって

射撃の前に穴を掘る時間が要らないじゃん
射撃後に駐鋤を抜く時間も要らないじゃん
なによりアスファルトならまだしも、より穴の開けにくいコンクリ舗装や、穴を開ける理由にはいかない場所からでも（理論上は）撃てるじゃん

2023/09/22(金) 10:02:29.20

今の自走砲のスペードはハンマーで打ち込んだりしないよ
地面におろしてそのまま車体持ち上げるような感じで重量かけるだけ
撤収時も持ち上げるだけで終わる
https://www.youtube.com/watch?v=eFSZigjP5ew
https://www.youtube.com/watch?v=d8x8ITwd4Vg

2023/09/22(金) 10:13:18.79

それは土だからそうなのであって、19式以外がアスファルトやコンクリートの上で射撃する場合はそれを破壊して土をむき出しにする必要がある

アウトリガータイプもコンクリートの上で撃てるかな？

2023/09/22(金) 10:16:03.12

>>827
FADACに連接できることじゃない？カエサルでもインテグレーションすればできるだろうけど

2023/09/22(金) 10:21:21.92

19式がアスファルト上で数発射撃した後路面がどうなるのかを見せて欲しいわ

2023/09/22(金) 10:25:47.18

>>837
敵の榴弾砲にアウトレンジされて終了

2023/09/22(金) 11:54:41.86

>>832
昔に比べれば軽量素材でも同様の強度が確保できるようになったので、全体を軽量化することが容易になった、ってのはある。

といっても精度とかはまだ従来の素材の方が高いらしいけど……。

2023/09/22(金) 12:38:10.89

あとは比較的柔らかいアスファルトからでも撃てるほど反動を吸収できるという意味もあるのかもな

2023/09/22(金) 19:07:28.05

装輪155mmでもアクティブサスとかで
地面に接地しなくても撃てるようにはできるんじゃないかな。
機動戦闘するわけじゃないのでそこまで要求されていないだけで

2023/09/22(金) 19:22:23.42

装填の手順やスペードを展開して作業用プラットフォームにしたりする点で
19式はATMOSに酷似してるな

2023/09/22(金) 23:12:34.63

>>850
155mm火砲は基本的に長距離精密砲撃用だから、接地しないと安定性の大幅な低下で命中精度下がり微妙だな。
アーチャーHX2も車体安定性が欲しくて１９式と同じMANのHX戦術トラックに変更したぐらいだし。

2023/09/23(土) 14:19:34.83

変更があったのはそうだけど、ボルボの6輪からMANの8輪HX2にでは
カエサルにもATMOSにも8輪タイプのがあるし、6輪だと性能的にかなり妥協しなきゃいけないものがあるんかね

2023/09/24(日) 03:01:01.41

同じ6輪でもトラックポン付けのカエサル6×6と違ってアーチャーのってかなり特殊な6輪だから。動画でもカエサルと比べるとかなり安定している
むしろアレの問題はただでさえ装輪で制約される路外性能に更に連結機構が輪をかけて悪化させていた方が理由じゃないかな

2023/09/24(日) 11:09:57.48

6輪はダメだっていうのが各国の結論だろ
だから8輪かつなるたけ軽量を目指した結果としてはおおむね順当

2023/09/24(日) 17:44:31.51

コマツに空費した時間が悔やまれる。

2023/09/24(日) 17:44:50.68

コマツに空費した時間が悔やまれる。

2023/09/24(日) 21:46:43.95

>>854
6x6アーティキュレートダンプの路外機動力は並の8x8より上だからそこは問題ないと思うよ
日本もそうだがこの種の車両の公道走行を認めない国がいくつかあるから、海外派兵で問題が起きない車種という理由でMANなんじゃないかなあ

2023/09/24(日) 22:47:29.80

アーティキュレートダンプは要するにホイールローダーのエンジンの上に運転席のっけてバケット側を荷台にしているんだけど、
日本は巨大なホイールローダーはあるんだけど6輪は確か作っていないんだよね。タイヤばかでかいから悪路走破性はそれなりではある。

で、19式はあの手の砲としては装填口の高さがかなり低いんだよね。まさか完全手動装填まで出来ると思っていなかった。
半自動でも推進薬が99式とおんなじと思われるカートリッジ式になったし、発射頻度はかなり高い、そして何より馬鹿みたいに撤退が早いｗ

2023/09/25(月) 15:41:59.28

6輪は機動力がダメなんじゃなくて
砲安定性に欠けるからダメなんだろ

2023/09/25(月) 18:45:25.76

駐鋤やアウトリガーがあるから砲安定性にタイヤは関係ないだろ
FH70は2輪しかないぞ

2023/09/25(月) 20:30:57.87

>>861
接地圧

はい情弱！

2023/09/25(月) 20:50:18.33

砲撃するときタイヤに荷重なんてかけるわけ無いじゃん

2023/09/25(月) 21:02:00.39

アーチャーもスラローム射撃が出来るンです！

2023/09/25(月) 23:30:28.48

派生の仕方を見てると、16式及び共通戦術とイタリアのフレッチャ歩兵戦闘車って結構似てない？
あと素人判断だからアレだけど、車体底面形状も結構そっくりに見える(ちなみに車体幅はフレッチャのほうが広い)。
フレッチャは乗員保護のための対地雷を考えてるから、16式もそれと同等ぐらいはあるのかな？

2023/09/26(火) 00:31:36.68

>>865
おいおい、チェンタウロ、フレッチャと16MCV、共通戦術装輪車じゃ比較にならんよ。
もちろんイタ公が古くて格下だ。

2023/09/26(火) 01:15:35.06

MCVのドクトリンは中国09式と15式そっくり、構想は中国が後発の可能性が強いが、中国では16式をパクリ認定する
そしてドクトリン式ではチェンタウロは旧式でストライカーMGSが初の3世代光学C4i105mm巡航戦車で、08式と16式がパクリになる。ストライカーのな

2023/09/26(火) 07:12:05.01

火砲300の定数がある限りどうにもならない。

2023/09/26(火) 08:03:34.12

んなもんもう撤廃されたわ

2023/09/26(火) 10:07:58.18

そんなこといったら
単砲塔の戦車は皆ルノーFT-17のパクリだろ。
相手にするのもバカバカしい。

2023/09/26(火) 10:25:09.55

>>866
チェンタウロ2＜120mmも積めないざぁこ♥ざぁこ♥

2023/09/26(火) 12:19:51.21

最近のIFVって正面なら120mm耐えるのかな？

陸自装輪装甲戦闘車両120 IPアリ

陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ