陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ

2023/08/18(金) 23:21:29.68

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両119　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1687221910/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/09/27(水) 17:40:04.02

>>903
命中精度の話だと勝ち目が無いから必死にジャンプガーか？
敗走してるようなもので草

2023/09/27(水) 17:45:30.57

おやおや当たらない証明できずジャンプできる証明もできず
何なら出来るんだこの能無しは

2023/09/27(水) 17:48:31.15

>>905
「走りながらは当てられない」を「当てられない」にすり替えてる時点でお前がただの荒らしなのは丸わかりだし、そもそも戦車でジャンプする必要性が皆無なんだが
あ、君の祖国の兵器はどれも曲芸用か

2023/09/27(水) 17:51:58.45

日本の兵器は曲芸用かぁ
酷い事いうなあｗまあ実戦には投入しないからそれでいいのかｗ
どうせ輸出なんかもできないし

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 17:54:49.03

お前日本人じゃないじゃん

2023/09/27(水) 17:56:06.83

>>907
「走りながら当てられない」を「当てられない」にすり替えた理由マダー？
自分の国の装甲車は試験で沈むし輸出のための融資は国会で拒否されるし大変だねーwww

2023/09/27(水) 18:01:47.07

http://hissi.org/read.php/army/20230927/NENXNzZsSVEw.html
うっわくっさ
くっさいなあコイツ

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 18:03:31.52

そもそもジャンプしながら当てる曲芸なんか存在しないじゃん
ジャンプそのものはロシア戦車がやってるのよく見るが

2023/09/27(水) 18:31:54.92

ジャンプって、曲芸よ
車でも確実に寿命を縮めるのに、戦車なら余計に

2023/09/27(水) 18:53:01.67

ジャンプって車体性能は関係無いだろ
速度と勾配があればどんな戦車でも出来るだろ

2023/09/27(水) 18:58:03.09

急に大きな圧力かかったら油気圧式のパイプの継ぎ目あたりから
油が吹きだしたりするかもね
さすがにそんな馬鹿な事は無いと思いたいが、な

2023/09/27(水) 19:30:08.27

>>910
己のボキャが尽きて言い返せなくなったんですね
わかりやすい敗北宣言ありがとうございますwww

2023/09/27(水) 19:54:58.18

相変わらずどこのスレでもファンタ爺はフルボッコにされてるな

2023/09/27(水) 20:18:52.79

在日大ジャンプ！

2023/09/27(水) 21:21:53.88

>>914
それだと被弾しただけで壊れる

2023/09/27(水) 22:40:37.66

空挺戦車だと落下の衝撃で半数ぐらい壊れるんだっけ
防衛省が開発中の軽量戦闘車両システムは空挺降下から
無人自立戦闘まで目指しているのかも、実用化されるのはまだまだ先だー

2023/09/27(水) 23:07:37.28

ジャンプ出来るから何なのか？この馬鹿は際限がないな。
ロシア戦車がよくやってたが、ジャンプが性能とは関係ないのは、
ウクライナでのロシア戦車の現状を見れば判る。

2023/09/27(水) 23:08:50.04

コイツ区報か。

2023/09/28(木) 11:06:35.95

情報統合能力不足や指揮系統の破壊による用兵ミスを兵器の性能と直結してる時点で頭が悪いなコイツ

2023/09/28(木) 12:45:28.96

>>919
直接戦闘も戦闘支援も行う半自律型の無人水陸両用車を後七年で装備化させようとしてる今のALTAなら出来る予感しかしない

2023/09/28(木) 16:14:44.89

生残性の低さをウクライナ軍が指摘してるのも知らないバカはレスする資格無いねえ>ロシア戦車

2023/09/28(木) 20:20:23.23

>>833
19式はあくまでもFH70の置き換え用であって、
半自動装填にして軽量化と不整地での運用性を追求しているからな

次に自衛隊用アーチャーのようなものを開発する可能性は意外とあるんじゃないかと思うが
19式と大部分共通化できるし、
2～3人で運用できるというのなら入れる価値はありそう

2023/09/29(金) 06:06:38.74

機動性にパラメータを振ってあるロシア戦車の使い方を司令部が間違えてるってレスを読み間違る読解力の低さよ

2023/09/29(金) 10:33:24.37

そもそも性能の低さをレスしてるのに
指導部が間違ってる使い方が間違ってるとか関係無い話にすり替えるバカはどうにもならないなあ。
ジャンプしたからといって性能に直結しない。ロシア戦車は性能が低いとウクライナ軍も指摘してるって書いているのだが。
第一ジャンプして何の意味がある？悪戯に消耗を増やすだけだｱﾎらしい。

2023/09/29(金) 11:52:31.94

西側の戦車を乞食のように恵んでもらってるんだから、そりゃ西側のが良いって嘘でも言うよな

2023/09/29(金) 12:11:05.31

東側戦車も恵んでもらっての感想なのやで共産乞食

2023/09/29(金) 12:31:14.51

そろそろ装輪装甲車の話に戻して

2023/09/29(金) 12:43:46.14

だからホーケイなのかイーグルなのか
全車輸入なのか

2023/09/29(金) 13:36:59.55

＞ジャンプして何の意味がある？

これは「オリンピックで金メダル取って何になる？」に近い問いだな

2023/09/29(金) 13:55:17.65

ジャンプ如きがオリンピック並みの実績に思えるのか
ロシア脳ってすごいな
そりゃウクライナごとき攻めきれずに間抜けを晒すわけだ

2023/09/29(金) 13:57:15.87

MCVはスラローム射撃とか活かせる土地がどこにあるんだろうなって
ショッピングモールの駐車場が空になった状況でも想定してんのかね

2023/09/29(金) 13:58:59.89

>>932
相撲の力士が立ち幅跳びの大会に出てどうすんの？って問いなんだが日本語読めないの？

2023/09/29(金) 13:59:59.08

>>934
バカかな？
スラローム射撃しても当てられる程の命中精度があるって意味なのに、日本sageに必死だね

2023/09/29(金) 14:02:02.42

>>936
へーどのくらいの精度なの
具体的な数字でソース付けて他の車両と比較してみてよ

2023/09/29(金) 14:03:35.31

って臭い臭い無能だったかｗ
何一つ提示できずにごねるだけだなｗ

2023/09/29(金) 14:04:10.08

>>937
他の車両がスラローム射撃している画像等が存在しないことが十分な根拠となりますが

2023/09/29(金) 15:13:14.75

ないものを証明出来んわな
幽霊の存在を証明しろと言われて証拠を提出出来ないから
幽霊居るかもしれないよ？と言ってオカルト好きだわ

2023/09/29(金) 15:20:26.87

だな
日本の戦車はジャンプできない
きっとジャンプすると即ぶっ壊れるくらい足回りが貧弱なんだろう

2023/09/29(金) 15:26:01.22

>>941
不利になった途端に論点すり替え乙

2023/09/29(金) 15:41:01.86

茶々しか入れられない雑魚のご登場か
ざぁこ❤

2023/09/29(金) 16:00:20.12

スラローム射撃しても命中させられる「ような」命中精度は16式ぐらいだねって話にジャンプガーとか言い出したのお前なんだが、戦車がジャンプすることに何の意味があるのか説明してもらえる？

ちなみに、スラローム射撃しながら命中させられるということには十分な意味があるよ？
それだけどのような状態でも安定した射撃精度を保てるという証拠だからな

2023/09/29(金) 16:09:28.57

地形踏破能力こそが戦車の本質の一つ
ジャンプの保証もできない足回りで突撃とか出来んわ

2023/09/29(金) 16:25:17.93

>>945
戦車の地形踏破能力とジャンプって関係性皆無なんだが
映画みたいなアクションが現実でもあると思ってるのか？

で、もっと言うとそのジャンプしたロシアの戦車はウクライナでジャンプしてた？そのジャンプが何かに活かされてた？
一切使ってないし、使い所もない
で、ボコボコにされて今は複合装甲すら無い時代の戦車まで引っ張り出そうとする始末
生残性皆無な上に戦闘に一切関係無いジャンプできることしか取り柄がないなら戦車を名乗るの辞めてサーカスにでも転職してろ

2023/09/29(金) 16:42:52.46

エイブラムスにレオパルト、メルカバなんかもジャンプしてるぞ
エイブラムスも期待できなさそうだな

2023/09/29(金) 17:16:06.81

>>947
そうだね
戦車がジャンプしたところでそれが実戦で活かされるわけではないからね
戦車の話がそんなにしたいなら戦車スレに行っては？

2023/09/29(金) 17:42:00.82

そうだね
120mmも積めないざぁこ♥
戦車が出てきたら逃げるしか無いざぁこ♥

2023/09/29(金) 17:45:22.52

125mm砲装備の敵戦車は中多でボコボコだろう
10式戦車の出番もないんじゃ

2023/09/29(金) 17:50:28.86

>>949
設計のコンセプトすら知らない情弱だったか

2023/09/29(金) 18:10:08.98

10式や16式は実戦経験ないが、ウクライナの前線に出て何日生き残れるだろうか？
その前に対戦車小隊が中多を撃てる前線にたどり着けるかが問題だ

2023/09/29(金) 18:18:45.85

＞相撲の力士が立ち幅跳びの大会に出てどうすんの？

戦車を相撲の様なタイマン運用なんかするのは、中東やアフリカの土人国家くらいでしょ
ラグビーやサッカーの様なシステマチックな運用するのが先進国
その中で機動力ってのは大きなアドバンテージになるってことくらい知っててほしいな
まあドローンの機動性に勝てないのを実証してるのが宇露戦争だから陸自も危ないねえ

2023/09/29(金) 18:34:08.19

IIR誘導対策にレーダー警戒システムが標準化してきてるのに
未だにレーザー検知器しかないってのはちょっとソフトキルすら危うい

2023/09/29(金) 19:17:41.76

更なるSAMキチになってて安価な迎撃手段も複数用意しているであろう将来の陸自でも危ないんなら、大丈夫なのは将来の米軍くらいじゃん

2023/09/29(金) 20:26:22.09

陸自にそういう対ドローン戦能力のある舞台を各方面隊に何小隊ずつ置けるんだろうね
電子戦機器にさえ技適マークつけさせられそうな国が海外に出た時ってどういう枷があるんだろう？
漫画に出てくるような非合法行為の責任取ってくれるような将官士官だらけだと良いけどね

2023/09/29(金) 22:44:41.98

最近の陸自の動向見るに、機関砲による対空射撃は完全に見切りをつけたんかなあ。
増えすぎた機関砲の機種を整理するのも兼ねて30mmに統合傾向だけど
やっぱり火力が欲しいので50ｍｍ機関砲も採用しますとかなったりして

2023/09/29(金) 23:24:53.17

>>956
もとじのウクライナ義勇兵の言うにはソ連と中国だけ考えて訓練してきた自衛隊の戦い方は非常に有用であるらしい
非正規戦だけを過度に重要視した米軍は全く使えない人材しかいないとも、

超法規的措置や実際の部隊運用に関しては韓国軍に弾薬を渡した行為などからもわかるがかなり柔軟なのでは

2023/09/30(土) 01:02:40.38

>>957
自衛隊AWコンセプトは155mm対空砲、レールガン、レールガンCIWSを用いる事で推定15km以上をカバーできる
このコンセプトはエリアディフェンス路線だ。
ところが従来30-40mm砲は高速初速弾を用いても最高高度12+km、有効射程8kmもカバーできず。半径15kmのエアカバーに16-32門必要になる

必要な総量を1/10にできる恩恵があるからレールガン、155mmってコンセプトだが
補助防空するため40mm対空砲を採用する可能性はある。

この問題は155対空システム、レールガン対空砲が実用化されデータとってからじゃないと完全な判断はできない

2023/09/30(土) 02:05:26.30

誘導砲弾くらい実用化してから次の餅の絵を描いてもらいたいもんだ

2023/09/30(土) 05:11:39.34

レールガンやHPM兵器みたいに大掛かりで高価なシステムじゃ前線の防空まではカバー出来ないし155mm砲もそうだろうから
もっと広く配備できるような安価な防空システムが欲しいところだが

2023/09/30(土) 07:13:55.89

チープドローン対策の前線防空は当面は電子戦とレーザー兵器だろう。

2023/09/30(土) 10:34:53.75

電子戦は前線部隊に配備するよう明確な舵を切ったしね、陸自。
対空はどうすんだろ、30㎜に対空レーダーでも貼り付けて近距離対応しておけば足りる気はする。

当たりもしない装輪120㎜戦車砲でホルホルできる羨ましい脳を晒している9月末とな。装輪で待ち伏せとか、戦車を持てない破れかぶれだって。
16式も74式戦車の実質代替でもあるのでそういう運用する可能性は極めて高いけどさ。

2023/09/30(土) 11:50:49.79

>>962
事前評価を見ない情弱
https://i.imgur.com/TXW9wUi.jpg
https://i.imgur.com/NZojKmm.png

2023/09/30(土) 13:14:53.29

>>958
そりゃマッコイ少佐やランボーやメイトリックスみたいなのは高給でうまうまな民間軍事会社でインストラクターや顧問やってるだろうから
米兵で義勇兵になる奴はただの無能かちょっとアホなんだろう

2023/09/30(土) 13:15:44.37

>>964
これって>>962の言う「当面」よりかなり先じゃね？

2023/09/30(土) 13:44:30.56

＞>佐藤（達）委員
＞>栗田事業計画調整官
木っ端役人が相手が土俵降りたからと自己正当化しているだけじゃん。

あのな無職。税金使ってナニカやろうってときに、役人がバカだとどうしようもないんだよ。
お前の主張するように役人が有能であれば、コマツでも三菱でも相手にイニシアチブとって「税金の無駄」を防がなきゃならなかった。

なのにやってることが「ボク被害者」だぞ？これがクソ役人の言動以外の何だって言うんだ？
開発失敗で防衛省の誰が腹切ったんだ？無責任な戦前体質のまんまじゃんか。

＞2.8mにするとさらに防護範囲が広がって防弾がますますダメになったんじゃない？

アホ。幅が狭いのに同じ容積求めたら背が高くなる。同じ防御を施したら重心が上がるわけだが？
重心が上がっても走行性能を落とさないようにするなら、装甲を削って軽くして重心を落とすしか無い。
最初から幅があればそんなアホな話にはならなかった。

2.5メートルで作ったコマツはアホである。
しかもモジュール式とか余計に重量がかさむギミックまで入れるからなおさらバカである。うん、そうだな。

ではその幅2.5メートルかつモジュール式にゴーサインと税金を出した防衛省は何なのか。
何を逆さにひっくり返しても無能以外の単語は出てこないぞ？
ましてコマツで幅増やしたいってのを2.5メートルに固執してたのは陸自なわけだし。

＞儲けが出ない中で防衛部門を維持するばかりか新たな兵器にも挑戦する三菱や日本製鋼はコマツよりずっと偉い

じゃあ御国のために「ではなく」それこそ「儲けを出す」ためのMRJがポシャって試作機をスクラップにしまくってる理由はなんだ？
耐空証明の相互認証制度も活用できず、規約もボンバルディアやエンブラエルに先手先手でこねくり回されて後手後手に回ったのは、機体の性能や欠陥ではなく、国交省のバカ役人、無能役人のせいだろうが。

「コマツが悪い」とか言ってるのは現実のシロウトか？
発注者としてこだわりポイントを列挙するだけで、用兵者として、技術者として、そのこだわりを入れたらどんなデメリットが発生するのかさえも理解していなかったのがアノ装甲車だろうに。

2023/09/30(土) 13:47:36.02

愛社精神あふれる人がいるようだ

2023/09/30(土) 14:01:09.18

でも正直2.5m幅で高さも低くして砲塔乗せたのとかは見たい、見たかった
サーティワンの前で、チョコミント買ってからストロベリーにも興味示す程度のノリで

2023/09/30(土) 14:09:29.05

＞小松が2.5mで出来ますって言ったからだろ

じゃあ共産党系が兵器メーカーをでっちあげて「世界最強の戦闘機が100円で作れます」って言ったら、入札で安いからとそっちを採用するわけか。日本の防衛の破壊ってのはカンタンなんだなｗ

＞出来るなら2.5mの方がいいに決まってる

防衛省で研究所作って技術職を雇ってるのは、何をやらせるのか、何ができるのか、どんな性能にしなきゃいけないのかを、いくら掛かるか、いくらに収めなきゃならないのかも含めて、発注者として知っておかなきゃならないからだ。

それを「メーカーができるって言ったもん」しか言えないなら、だたの税金泥棒だろうが。米軍だったらF-35で重量超過や遅延が発生すれば、PMの制服組が自分の進退かけて全力で取り組んでたろ。

そんなんだからキヨごときに揶揄されるんだよ。自衛隊には開発のマネジメント能力が無いと。
要求性能だけ並べて解決をメーカーに丸投げ、上がったものに文句つけて改良改善でメーカーのリソース食い潰すなんてのはゼロ戦のときから変わってないのかよ。情けないな。

＞公に技術力が無いことを認定されてしまった。
＞優秀な学生はもうコマツに入らなくなるな。

給料見て入社するだろ。

コマツ
初任給 : 修士/学部卒 242,200 円（2020 年 4 月入社者実績）

三菱重工
給与　
大学卒　215,000円
修士了　239,500円

2023/09/30(土) 14:27:20.61

>>970
うるさいな、コマツは終わり。
三菱MAVは世界最強。

以上だ。

2023/09/30(土) 14:31:03.34

>>788
＞99式近代化したいのツイートに対して、
＞キヨ「廃止でいいでしょう。どこで機甲戦やるんです？車体は流用すればいいし、砲は19式に流用すればいい。」

日本が整備を目指した防衛産業基盤としては、冷戦が終わるまでは「戦車の年間生産能力60両」ってのがあった。
戦車を20年以下のローテーションで代替わりできるのであれば、普通に新品に更新したほうがマシだわな。
60両ｘ20年＝1200両が300両に削減なら、年間15両つくっときゃいいわけだし。

>>830
＞火砲なんてもう進歩止まってんだから20年前のも今のも変わらん
＞砲弾は今も進歩し続けてるが

砲弾に合わせて火砲も進歩している。ラインメタルの52口径のチャンバー容積は23リッターで、2019年にデネルと協業して射程76キロの新記録作ったときは、試作品のチャンバー容積を25リッターに拡大している。
で、25リッターにあわせた推進薬ができたら83キロに挑戦するんだそうだ。

2023/09/30(土) 14:31:31.04

>>970
オレも同じ勘違いをしていた。
>>706にまとめてもらったように。

でも今は違う。
お前もやり直せる。正道に戻るんだ。

2023/09/30(土) 14:55:46.43

>>966
レーザーはMHIとKHIがすでに試験進めているから、電子戦の次はレーザー入れてくんだろうと思う。HPMは電子戦の強化という形で入りそうだけどよくわからない。
事前評価のやつは5年くらいはかかりそう。
レールガンはさらにその後だろうね。

2023/09/30(土) 15:04:24.32

10ｋWのDEWは今年のDSEI JAPANで三菱から出てるじゃん

2023/09/30(土) 16:30:29.29

三菱重工は今後も中長期的に成長するのが目に見えてるしね
目先の金で小松を選ぶのは普通に馬鹿だと思うわ

2023/09/30(土) 16:39:22.54

対民生ドローンクラスなら10kWでも使えるだろうけど、防空用だと300kWぐらい欲しいからな。

ってか、年末にソニーが発表した1mm^3サイズで57kWのレーザーどうなってるんだ？
それから報道が無さ過ぎるんだが、アレ産業や研究だけでなく、DEWにも革新起こすだろ。

2023/09/30(土) 17:17:05.24

ソニー以外は再現できてないのか
https://www.nature.com/articles/s41467-022-33528-x#ref-CR18

2023/09/30(土) 17:25:08.87

57kWレーザーはありまぁすっ！

2023/09/30(土) 17:27:13.59

ソニーねぇ…

2023/09/30(土) 18:59:24.78

>>970
入札制度にした政治に言え馬鹿

2023/09/30(土) 19:00:48.58

>>977
民生クラスのFPVドローンを迎撃出来る程度の出力で低コストなのが一番需要あるんじゃないか
それ以上の目標であればレーザーでなくミサイルでも割に合うんで

2023/09/30(土) 19:45:53.88

世界中で開発競争してるんだろうけど、1km先のドローンを光速で撃墜できるポン付けレーザーならRWSより需要ありそう

2023/09/30(土) 22:34:50.30

>>977
民生用防空レーザーなら２kwとかだよ
空港などに置くつもりで開発したボーイングの製品が2kwだったし他社も色々同じ出力で出してる

2023/10/01(日) 01:39:29.71

三菱の10kWのDEWは700kg以下の機体までは落とせるんだってよ
だいたいバイラクタルTB2サイズまで
射程距離は知らんけどドローンでもミサイルでもセンサーやシーカーを潰せれば一応ミッションキルだから
半殺し射程なら10kmくらいは行けそう

2023/10/01(日) 01:57:33.32

19式に流用って事は19式は有用と認めてる筈なんだが、別の所では１９式はゴミとか言い出すくらい
その場で言うことが変わる。

2023/10/01(日) 02:12:34.60

頭の悪いウヨが読めばホルホル記事以外は全部「反日」「売国奴」になってしまうからな

例えば「長期調達の結果、旧式化した現在ではこれ以上の調達は不要」って意見を「あいつ〇〇式をゴミって言いやがった！」みたいな脳内改変するウヨ

2023/10/01(日) 02:54:24.00

キヨって国産は全部ゴミっていうだけでしょ
たまに持ち上げるのは結局ほかの国産機を腐す時だけ
>>970
その欠陥を利用して契約とって挙句失敗したコマツに文句言う権利なんて一ミリもない
>共産党系が兵器メーカーをでっちあげて
机上の空論ならともかく現実では少なくとも「でっち上げ」るのに、多額の金と最低限の実績を積むのに何年何十年かかるやら
それだけの間真面目に会社経営出来るならもう共産党なんて辞めて真面目に真っ当な会社やればいい

そういうたとえを言うと余計にコマツに悪意ありって言ってるようなもんだぞ

2023/10/01(日) 03:15:27.52

コマツが撤退することになって新規に参入した日本製鋼も本業でも防衛産業でも実績がある
噂レベルでも新規参入と言えば某大手自動車メーカーとかそういうレベル。
仮にもっとベンチャー的な会社のトライアルにしても書類でも実態でも審査があるだろう

ペーパーだけの会社が簡単に防衛契約など取れるわけがない、という常識をもって
コマツを擁護するのは、コマツがそういうレベルの会社だとかえって貶めてる事になる。

2023/10/01(日) 06:50:32.48

普通は設計中にわかるようなことだよね？

防衛省開発事業　装輪装甲車(改)に関するお知らせ
2017年12月26日
https://www.komatsu.jp/ja/newsroom/2017/20171226

2023/10/01(日) 08:52:23.53

>>990
設計と防弾鋼板の品質が違うんで、コマツの製造技術の問題

2023/10/01(日) 08:58:55.90

何気に砲と車体を一貫製造できるメーカーの誕生は楽しみ

2023/10/01(日) 09:13:34.58

>>普通は設計中にわかるようなことだよね？

顧客を納得させるために、データの改ざんや勝手に図面変更などを
やってるところもある。
やりすぎると現品との齟齬が多くなりすぎるので
機能性能に影響しないように内部裏規定があるところも

2023/10/01(日) 09:23:41.29

>>991
相当な頭でっかち設計者じゃなければ、自社の製造能力くらいわかってんじゃね？
装甲板だけ外注とかCOTSできる時代だと思うんだけどなあ

2023/10/01(日) 09:26:13.40

>>993
そんなのがまかり通るなら技官の審査能力次第でコンペ通ってた可能性があるってのが恐ろしいわ

2023/10/01(日) 09:47:08.10

おっかしーなー軽装甲機動車のトンデモ装甲使えば
薄くても凄い防弾性能あるはずなのに

2023/10/01(日) 10:42:54.79

>>994
元から装甲板は外注だよ
だから装甲の実装技術に問題が有るのかと

2023/10/01(日) 12:01:25.10

使用した防弾板の耐弾性能にばらつきが多く、板厚の不足も含め、耐弾性能を安定的に確保できないおそれが生じた。

外注？

2023/10/01(日) 13:43:54.02

>>998
コマツは鋼板作ってないから外注だよ
勿論、切り出しはしてるだろうが、焼入れや圧延はしてない

2023/10/01(日) 14:27:25.88

鉄屋に次の装甲車任せるのはそこも込みか

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