第二次大戦の戦況を考察していると、国力や国土の広さに勝るアメリカやソ連には何度やっても勝てないという結論になる
それは、確かに覆せない事実だろう
しかし、せめて、第二次大戦でドイツはバトル・オブ・ブリテンぐらいは勝てなかったのだろうか？
そしたら、イギリスを屈服させるためには先にソ連を叩く必要があるという意味不明な理由で、ヒトラーが独ソ戦を始めることもなかった
イギリスが講和に応じたら、アメリカが参戦する口実も大きく低下しただろう
そしたら、独英米の夢の三国連合が生まれ、ソ連と互角に戦い、冷戦後の歴史を大きく変えることが出来たのではないだろうか？
ヒトラーは対英戦ぐらいは勝てなかったのか？
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2023/08/26(土) 09:56:31.27ID:GbNwndEv
182名無し三等兵
2023/09/08(金) 16:01:50.40ID:mBQ3PvwT まあ現実的に考えると劣勢な中でのドイツのプロパガンダとか、その後の冷戦期のドイツ国防軍関係者の回想、対ソと関連しての立ち位置とか、いろんな関係でドイツ軍の優秀さが過度に強調されていて、そこにロマンがあるんだろうなあ
183名無し三等兵
2023/09/08(金) 16:05:12.78ID:UtIlEnHY 単独でイギリスにもソ連にも勝てないのに、両方同時に戦ってどうすんだか
おまけにアメリカまで参戦してきて
もうヒトラーの外交戦略はぼろぼろだよ
同盟国って言ったら、地理的な連携性のない日本と役立たずのイタリアだけ
なにをしたいんだよ
もう誰かれかまわず襲い掛かる通り魔とかわらん
散々条約を破ったから信用失って、講和もできんし
おまけにアメリカまで参戦してきて
もうヒトラーの外交戦略はぼろぼろだよ
同盟国って言ったら、地理的な連携性のない日本と役立たずのイタリアだけ
なにをしたいんだよ
もう誰かれかまわず襲い掛かる通り魔とかわらん
散々条約を破ったから信用失って、講和もできんし
184名無し三等兵
2023/09/08(金) 16:14:33.51ID:iDkMUeBK >>182
>その後の冷戦期のドイツ国防軍関係者の回想
これ都合の悪いことは全部ヒトラーの責任にしてる場合が多いからな
で、自分は悪くないという方向にもっていく
マンシュタインの回顧録が「失われた勝利（Verlorene Siege）」で、タイトル通り
本当は勝てる戦争だったのにヒトラーのせいで負けたという色彩が多く、現在でも
この主張の影響は強く残ってる
このスレにおいても結局そういいう主張の主が多い
>その後の冷戦期のドイツ国防軍関係者の回想
これ都合の悪いことは全部ヒトラーの責任にしてる場合が多いからな
で、自分は悪くないという方向にもっていく
マンシュタインの回顧録が「失われた勝利（Verlorene Siege）」で、タイトル通り
本当は勝てる戦争だったのにヒトラーのせいで負けたという色彩が多く、現在でも
この主張の影響は強く残ってる
このスレにおいても結局そういいう主張の主が多い
185名無し三等兵
2023/09/08(金) 16:17:04.19ID:UtIlEnHY グデーリアンも、あのままモスクワをついてたら勝てたんだとかいってたんだっけ？
それなのにヒトラーに邪魔されたって
レニングラードもスターリングラードも落とせなかったのに、モスクワなんか落とせるとは思えんけどね
冬将軍来なくても
全部ヒトラーのせいにすればいいんだから楽なもんだ
それなのにヒトラーに邪魔されたって
レニングラードもスターリングラードも落とせなかったのに、モスクワなんか落とせるとは思えんけどね
冬将軍来なくても
全部ヒトラーのせいにすればいいんだから楽なもんだ
186名無し三等兵
2023/09/08(金) 16:44:44.49ID:mBQ3PvwT >>184
最近はソ連側の資料とかも使えるようになって見直しがかなり進んでるみたいだね。ローマン・テッペルのクルスク戦の本とかも面白かった。国防軍将軍の回想録も何だかんだ好きだけどね、そういうものとして読めば
最近はソ連側の資料とかも使えるようになって見直しがかなり進んでるみたいだね。ローマン・テッペルのクルスク戦の本とかも面白かった。国防軍将軍の回想録も何だかんだ好きだけどね、そういうものとして読めば
187名無し三等兵
2023/09/08(金) 17:11:19.76ID:QDIVKRwU ドイツ側の戦略として第一次世界大戦の反省ってのがあると思う
第一次大戦ではフランスを速攻で潰すためのシュリーフェンプランが失敗、塹壕戦となって膠着
先にフランスを潰してからロシア戦のはずが、ロシアが動員早くすすめて東部戦線開始
こちらはうまいこと包囲殲滅できて、ロシアが戦争脱落
第二次大戦では電撃戦でフランス軍を包囲撃滅に成功させてフランス脱落
電撃戦使えないイギリスは後回しにして、ソ連を先に攻めよう
キエフで包囲撃滅成功したけど、押し切れなかった
電撃戦ではダメだったが、無停止縦深攻撃ならいけるはず
大粛清からトハチェフスキーを救い出して、ドイツに亡命してもらい、対ソ戦プランを作成してもらおう
ソ連を潰せば、イギリスもあきらめるはず
第一次大戦ではフランスを速攻で潰すためのシュリーフェンプランが失敗、塹壕戦となって膠着
先にフランスを潰してからロシア戦のはずが、ロシアが動員早くすすめて東部戦線開始
こちらはうまいこと包囲殲滅できて、ロシアが戦争脱落
第二次大戦では電撃戦でフランス軍を包囲撃滅に成功させてフランス脱落
電撃戦使えないイギリスは後回しにして、ソ連を先に攻めよう
キエフで包囲撃滅成功したけど、押し切れなかった
電撃戦ではダメだったが、無停止縦深攻撃ならいけるはず
大粛清からトハチェフスキーを救い出して、ドイツに亡命してもらい、対ソ戦プランを作成してもらおう
ソ連を潰せば、イギリスもあきらめるはず
188名無し三等兵
2023/09/08(金) 17:14:07.12ID:X+wMXY1q 弱小国だったドイツがポーランドとフランスに勝っただけでも上出来だろ（
191名無し三等兵
2023/09/08(金) 18:21:54.44ID:UtIlEnHY つーか、フランスがあっさり降伏しすぎだよな
マジノ要塞を迂回されて、アルデンヌの森を突破されたのが意表をつかれたみたいだけど、アルデンヌの森って戦車が突破できるんならちゃんと道があって、それほどせまっくるしい森でもなかったんだろ
逆に、ドイツは何でもっと早く降伏しなかったんだろ
ベルリン陥落までよく将校たちがついてきたよな
ヒトラー殺して、講和しようぜって思わなかったのかな
ヒトラーの自殺まで、高級将校たちがちゃんと忠誠を誓っていたのがすごいわ
日本は本土決戦する前に降伏したんだから、ドイツももう西はフランスを、東はオーストリアを奪還されて国境に迫られた時点で降伏すればよかったのに
主な都市は爆撃で廃墟だし、石油なんてもう望むべくもないし、イタリアだって寝返ってたんでしょ
これ以上戦っても、市民に死者を増やすだけじゃん
ソ連に降伏したくなければ、英米だけに降伏してもいいし
ソ連軍がベルリンに到達する前に、英米軍をベルリンに迎え入れれば、ベルリン戦の悲劇はなかった
最近、リメイク版の日本の一番長い日を見返したんだけど、決起を促す一部の主戦派は頭いかれてるけど、それ以外はみんな冷静なんだよな
「もういいよ、聖断が下ったんだから」って感じで、決起に誰も協力しなかった
狂信的な神風の国とか言われてるけど、ベルリン陥落まで戦い抜いたドイツよりもはるかに冷静だったよ、日本人は
マジノ要塞を迂回されて、アルデンヌの森を突破されたのが意表をつかれたみたいだけど、アルデンヌの森って戦車が突破できるんならちゃんと道があって、それほどせまっくるしい森でもなかったんだろ
逆に、ドイツは何でもっと早く降伏しなかったんだろ
ベルリン陥落までよく将校たちがついてきたよな
ヒトラー殺して、講和しようぜって思わなかったのかな
ヒトラーの自殺まで、高級将校たちがちゃんと忠誠を誓っていたのがすごいわ
日本は本土決戦する前に降伏したんだから、ドイツももう西はフランスを、東はオーストリアを奪還されて国境に迫られた時点で降伏すればよかったのに
主な都市は爆撃で廃墟だし、石油なんてもう望むべくもないし、イタリアだって寝返ってたんでしょ
これ以上戦っても、市民に死者を増やすだけじゃん
ソ連に降伏したくなければ、英米だけに降伏してもいいし
ソ連軍がベルリンに到達する前に、英米軍をベルリンに迎え入れれば、ベルリン戦の悲劇はなかった
最近、リメイク版の日本の一番長い日を見返したんだけど、決起を促す一部の主戦派は頭いかれてるけど、それ以外はみんな冷静なんだよな
「もういいよ、聖断が下ったんだから」って感じで、決起に誰も協力しなかった
狂信的な神風の国とか言われてるけど、ベルリン陥落まで戦い抜いたドイツよりもはるかに冷静だったよ、日本人は
195名無し三等兵
2023/09/08(金) 19:06:03.37ID:mBQ3PvwT ヒトラーが絶滅戦争始めてしまったから、ほんとに最後まで戦わざるを得なくなってしまった。日本は良くも悪くも普通の遅れてやってきた帝国主義だからかなり違う
196名無し三等兵
2023/09/08(金) 19:53:52.32ID:2aHY3UEd >>191
将校は反逆しただろうが 失敗して関連した将校達は皆殺し
ヒトラーは将軍達を信じなくなってSS部隊や指揮官を重用する様になった
降伏して一般のドイツ人の命が助かった所でナチスの幹部はムッソリーニと同じ様に吊るされる運命なんだから降伏なんて出来ないよ
将校は反逆しただろうが 失敗して関連した将校達は皆殺し
ヒトラーは将軍達を信じなくなってSS部隊や指揮官を重用する様になった
降伏して一般のドイツ人の命が助かった所でナチスの幹部はムッソリーニと同じ様に吊るされる運命なんだから降伏なんて出来ないよ
197名無し三等兵
2023/09/08(金) 20:30:24.69ID:cgz6JDTX BMW・R75、ツェンダップ、ケッテンクラート、Sd.Kfz.251、キューベルワーゲン
シュビムワーゲン、Sd.Kfz.222、Sd.Kfz.223、クルップ・プロッツェ、オペル・ブリッツ、
Sd.Kfz.234、統制型乗用車、メルセデス・ベンツ・W136、マウルティア、Sd.Kfz.6、
Sd.Kfz.7、Sd.Kfz.8、Sd.Kfz.9、Sd.Kfz.10、Sd.Kfz.11、アインハイツディーゼル6輪カーゴトラック、
ビュッシングNAG 4500S、ヘンシェル 33D1 6輪トラック、ダイムラーベンツ L4500Sトラック、
メルセデス・ベンツLG3000S、クルップL3H163カーゴ6輪トラック、ビュッシングNAG L500、
ビュッシングNAG L4500、オペル消防車、ボルクヴァルトIV、
アメリカ軍は完全に機械化されていたのに対して、ナチスドイツ軍は馬牽引が多かったと聞きますが、
それでも、上記に示したように、ナチスドイツでは、多くの種類の軍用車両や軍用トラックが開発・生産されていました。
なので、ナチスドイツの軍用車両・軍用トラック技術が遅れていたかといえば、そういうわけではないのですね。
シュビムワーゲン、Sd.Kfz.222、Sd.Kfz.223、クルップ・プロッツェ、オペル・ブリッツ、
Sd.Kfz.234、統制型乗用車、メルセデス・ベンツ・W136、マウルティア、Sd.Kfz.6、
Sd.Kfz.7、Sd.Kfz.8、Sd.Kfz.9、Sd.Kfz.10、Sd.Kfz.11、アインハイツディーゼル6輪カーゴトラック、
ビュッシングNAG 4500S、ヘンシェル 33D1 6輪トラック、ダイムラーベンツ L4500Sトラック、
メルセデス・ベンツLG3000S、クルップL3H163カーゴ6輪トラック、ビュッシングNAG L500、
ビュッシングNAG L4500、オペル消防車、ボルクヴァルトIV、
アメリカ軍は完全に機械化されていたのに対して、ナチスドイツ軍は馬牽引が多かったと聞きますが、
それでも、上記に示したように、ナチスドイツでは、多くの種類の軍用車両や軍用トラックが開発・生産されていました。
なので、ナチスドイツの軍用車両・軍用トラック技術が遅れていたかといえば、そういうわけではないのですね。
198名無し三等兵
2023/09/08(金) 20:59:23.28ID:76019Nm4 種類が多くても総数が多くなければ意味ない
199名無し三等兵
2023/09/08(金) 21:38:36.32ID:UtIlEnHY まあ、戦争って数だからね
マイナーチェンジして新型戦車を出しまくったドイツよりも、T34大量生産したソ連の方が勝ったし
ガンダムも新型モビルスーツだしまくって迷走したジオンよりも、ジムの大量生産で押し切った連邦のほうが勝ったようなもの
兵器が変わればどうしても兵士がなれるのにも時間がかかるし、新兵器を出せばいいってもんじゃない
マイナーチェンジして新型戦車を出しまくったドイツよりも、T34大量生産したソ連の方が勝ったし
ガンダムも新型モビルスーツだしまくって迷走したジオンよりも、ジムの大量生産で押し切った連邦のほうが勝ったようなもの
兵器が変わればどうしても兵士がなれるのにも時間がかかるし、新兵器を出せばいいってもんじゃない
200名無し三等兵
2023/09/08(金) 21:51:18.07ID:2aHY3UEd >>197
開発力と生産力はまた違うからな
先進的な装甲車両を多数配備していたドイツの技術力が優れているのは疑いないが、既にモータリゼーションの時代に入っており民間で乗用車を大量に生産していたアメリカの潜在生産力が桁違いだったって事でしょ
ソ連だってアメリカからトラック山の様に供与されたから戦車だけ作ってれば良い状況になってドイツを数で圧倒したんだし
開発力と生産力はまた違うからな
先進的な装甲車両を多数配備していたドイツの技術力が優れているのは疑いないが、既にモータリゼーションの時代に入っており民間で乗用車を大量に生産していたアメリカの潜在生産力が桁違いだったって事でしょ
ソ連だってアメリカからトラック山の様に供与されたから戦車だけ作ってれば良い状況になってドイツを数で圧倒したんだし
201名無し三等兵
2023/09/08(金) 21:52:43.96ID:UtIlEnHY バトルオブブリテンの航空戦で勝てないのなら、V1ロケットをもう少し早く開発して、大量に作り、ひたすらロンドンを爆撃しまくるって言うのはどうだろう
貴重なパイロットを死なせなくてすむって言うのは大きいし、バカバカ毎晩打たれてたらイギリス国民のなかにも厭戦気分生まれてたかも
貴重なパイロットを死なせなくてすむって言うのは大きいし、バカバカ毎晩打たれてたらイギリス国民のなかにも厭戦気分生まれてたかも
202名無し三等兵
2023/09/08(金) 21:53:29.26ID:cgz6JDTX 旧ソ連軍が使用する兵器として一般的に思い浮かぶのは、
カチューシャ（兵器）かもしれないが、そのロケット兵器の車体も
米国製だしな。
カチューシャ（兵器）かもしれないが、そのロケット兵器の車体も
米国製だしな。
203名無し三等兵
2023/09/08(金) 21:55:13.34ID:sD5E6DTu204名無し三等兵
2023/09/08(金) 21:57:28.50ID:cgz6JDTX https://ja.wikipedia.org/wiki/V1%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E7%88%86%E5%BC%BE
V-1は、空軍第155対空連隊に配備された。同連隊は大規模な発射設備の他に移動可能なカタパルト式発射機を装備していたと言われている。
大規模発射施設は V-1 の存在を事前に察知していた連合軍の爆撃によって破壊されたものもあったが、約半数が生き残り北フランスのカレー地方から19発が発射された。
しかしイギリス、ロンドンに到達したのはわずかに1発で、ほかは進路をはずす、途中で墜落するという到達率の低さであった。
6月末までに2,000発を発射したものの依然として到達率は低かった。
その後1日平均102発を発射、9月はじめまでに計8,564発（諸説あり）が発射されたものの、ロンドンに到達したのは2,340発だった。
10月に連合軍がベルギーのアントウェルペンを奪取すると、今度はこれに矛先を向けることになる。
そして年末までに8,698発を発射している。
他にベルギーのリエージュに3,141発、ブリュッセルにも151発が発射された。
1945年3月3日からは、オランダから改良され飛行距離の伸びたV-1が再びイギリスにむけて発射される。全275発を発射し、
イギリスに到達したのは125発（45%）で、86発（31%）が対空火器で撃墜、4発は戦闘機で撃墜されている。
同月28日、2発がロンドンに到達し、翌29日に最後の1発がハットフィールドに落下したのが、V-1の最後の実戦であった。
実際に発射されたV-1は21,770発にのぼり、さらに発射失敗とされているものが2,448発ある。
なお、イギリスの被害は死者および重傷者24,165人であり、ヨーロッパ本土での被害は不明。
戦後のイギリス空軍の評価では、「V-1号はランカスター爆撃機よりも炸薬量あたりの投射コストが安く、効率的な兵器」となっている。
ナチスドイツの兵器技術は世界一！
V-1は、空軍第155対空連隊に配備された。同連隊は大規模な発射設備の他に移動可能なカタパルト式発射機を装備していたと言われている。
大規模発射施設は V-1 の存在を事前に察知していた連合軍の爆撃によって破壊されたものもあったが、約半数が生き残り北フランスのカレー地方から19発が発射された。
しかしイギリス、ロンドンに到達したのはわずかに1発で、ほかは進路をはずす、途中で墜落するという到達率の低さであった。
6月末までに2,000発を発射したものの依然として到達率は低かった。
その後1日平均102発を発射、9月はじめまでに計8,564発（諸説あり）が発射されたものの、ロンドンに到達したのは2,340発だった。
10月に連合軍がベルギーのアントウェルペンを奪取すると、今度はこれに矛先を向けることになる。
そして年末までに8,698発を発射している。
他にベルギーのリエージュに3,141発、ブリュッセルにも151発が発射された。
1945年3月3日からは、オランダから改良され飛行距離の伸びたV-1が再びイギリスにむけて発射される。全275発を発射し、
イギリスに到達したのは125発（45%）で、86発（31%）が対空火器で撃墜、4発は戦闘機で撃墜されている。
同月28日、2発がロンドンに到達し、翌29日に最後の1発がハットフィールドに落下したのが、V-1の最後の実戦であった。
実際に発射されたV-1は21,770発にのぼり、さらに発射失敗とされているものが2,448発ある。
なお、イギリスの被害は死者および重傷者24,165人であり、ヨーロッパ本土での被害は不明。
戦後のイギリス空軍の評価では、「V-1号はランカスター爆撃機よりも炸薬量あたりの投射コストが安く、効率的な兵器」となっている。
ナチスドイツの兵器技術は世界一！
205名無し三等兵
2023/09/08(金) 21:58:48.95ID:cgz6JDTX https://ja.wikipedia.org/wiki/V2%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88
ロンドンへ向け発射された1152機中、到達したのは半分以下517機に過ぎなかった。
24,200機のV1が発射されたのに対しV2は3,500機発射で、V1は平均110機/日の発射に対しV2は16機/日の発射に留まった
ナチスドイツの兵器技術は世界一！
ロンドンへ向け発射された1152機中、到達したのは半分以下517機に過ぎなかった。
24,200機のV1が発射されたのに対しV2は3,500機発射で、V1は平均110機/日の発射に対しV2は16機/日の発射に留まった
ナチスドイツの兵器技術は世界一！
206名無し三等兵
2023/09/08(金) 21:59:02.63ID:mBQ3PvwT イギリスもドイツもお互いを独立で倒す力はない。ならアメリカが本格参戦する前に、ソ連を速攻で倒す我らが総統の判断は正しかった。アメリカが本格参戦した後に、戦力を増強したソ連に後ろから刺されたらどうする？！
207名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:06:39.48ID:UtIlEnHY どうせ戦車の性能ではソ連に負けてたんだろ
ティガーとか敵に撃破されるよりも、故障して放置された車両のほうが多かったらしいじゃないか
しょせん急ごしらえよ
だったらやっぱりロマンがあるとしたらロケット兵器と潜水艦だと思うんだよ
石油がーとか外交がーとか野暮なことを言わないで、兵器論でバトルオブブリテンに勝つには、新型ロケット兵器と新型潜水艦の有効活用に活路を見出すしかない
ティガーとか敵に撃破されるよりも、故障して放置された車両のほうが多かったらしいじゃないか
しょせん急ごしらえよ
だったらやっぱりロマンがあるとしたらロケット兵器と潜水艦だと思うんだよ
石油がーとか外交がーとか野暮なことを言わないで、兵器論でバトルオブブリテンに勝つには、新型ロケット兵器と新型潜水艦の有効活用に活路を見出すしかない
208名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:08:41.41ID:UtIlEnHY209名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:11:21.40ID:mBQ3PvwT >>208
総統もフランス戦の後、賢明にもイギリスに和平を打診したんだけど、愚かな戦争狂のチャーチルに断られちゃったんだ…
総統もフランス戦の後、賢明にもイギリスに和平を打診したんだけど、愚かな戦争狂のチャーチルに断られちゃったんだ…
210名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:15:28.26ID:iDkMUeBK せっかく独ソ不可侵条約結んだんだからどっしり構えて対英戦を片付けるのが先
将来的に対ソ戦不可避にしても、英を片付けてからでも遅くないしそうじゃなければ二正面作戦を避けられない
将来的に対ソ戦不可避にしても、英を片付けてからでも遅くないしそうじゃなければ二正面作戦を避けられない
211名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:16:42.67ID:UtIlEnHY212名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:19:36.10ID:UtIlEnHY まあ、ヒトラーもなあ、独ソ戦さえやらなきゃ、こんな史上最悪の極悪独裁者なんて呼ばれなかっただろうな
フランスを短期占領してむしろ、史上稀有な天才指導者と呼ばれてただろうに
ヒトラーがソ連に侵攻しなかった場合の歴史のイフは興味深いわ
あのおっさん、なんかテンションだけで生きてるもんな
落ち着けよって言ってくれる側近はいなかったんだろうか
フランスを短期占領してむしろ、史上稀有な天才指導者と呼ばれてただろうに
ヒトラーがソ連に侵攻しなかった場合の歴史のイフは興味深いわ
あのおっさん、なんかテンションだけで生きてるもんな
落ち着けよって言ってくれる側近はいなかったんだろうか
213名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:22:55.20ID:iDkMUeBK 対ソ戦が始まる前、1941年の5月までの領土が攻勢限界点だった
あの時点の領土で満足してあとは大西洋の壁と東方の壁を構築してれば
ナチスはもっと長続きしてたろうな
あの時点の領土で満足してあとは大西洋の壁と東方の壁を構築してれば
ナチスはもっと長続きしてたろうな
214名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:24:22.70ID:cgz6JDTX https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14254928584
稼働率に関しては
イギリスのボービントン戦車博物館による調査では
1944年5月～1945年3月で
東部戦線
Ⅳ号戦車 71%
パンター 65%
ティーガー 65%
西部戦線
Ⅳ号戦車 68%
パンター 62%
ティーガー 70%
西部戦線でのティーガー戦車の稼働率の高さは凄いですね。
IV号戦車の稼働率はもちろん高いですが、
パンター戦車も見方によっては稼働率はそこそこ高いとみるべきでしょうかね。
稼働率に関しては
イギリスのボービントン戦車博物館による調査では
1944年5月～1945年3月で
東部戦線
Ⅳ号戦車 71%
パンター 65%
ティーガー 65%
西部戦線
Ⅳ号戦車 68%
パンター 62%
ティーガー 70%
西部戦線でのティーガー戦車の稼働率の高さは凄いですね。
IV号戦車の稼働率はもちろん高いですが、
パンター戦車も見方によっては稼働率はそこそこ高いとみるべきでしょうかね。
215名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:26:16.03ID:cgz6JDTX https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1443154174
国防軍５０９重戦車大隊は１９４５年１月に４５輌を以てハンガリー戦線に配属されて終戦までに少なくとも約２８０輌のソ連戦車を撃破、
一方補充は5輌のみで計５０輌配備された内少なくとも２５輌！は燃料切れや故障で自爆放棄、さらに終戦時に残った５輌を爆破しているので
圧倒的な数のソ連軍に対して圧倒的な戦果を挙げていたことがわかります。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1254864927
ＴＩＧＥＲⅡを配備された大隊は、５０１、５０２、５０３、５０５、５０６、５０７、５０９とあります。
すべて、という大隊もあれば、一部だけ受領、という大隊もあります。
詳細な戦闘記録を見ていくと、特に東部戦線での戦果が目立ちます。いくつか例を挙げますと・・
５０２大隊：１９４５年４月２７日 １両のＴＩＧＥＲⅡが１０分間で、Ｔ-３４×２、ＩＳ-２×１、ＫＶ-１×１、Ｍ-４×１を撃破。
５０９大隊：１月２７日 ４両のＴＩＧＥＲⅡがＴ-３４×４１を撃破。
西部戦線の記録では、「ラスト・オブ・カンプグルッペ」には、５０７大隊の残余のＴＩＧＥＲⅡの詳細な戦闘記録が掲載されています。
１９４５年４月６日 １両のＴＩＧＥＲⅡがパンターＧ型と３号Ｎ型（ともに１両ずつ）と共同で、Ｍ-４×１６を撃破。
１９４５年４月１１日 １両のＴＩＧＥＲⅡがＭ-４×６を撃破。
よく、ティーガーII(キングティーガー)は重いだけのポンコツ兵器なのでは、と思われる人もいるでしょうけど、
実際は、かなりの戦果を挙げており、全然、重いだけのポンコツ兵器ではなかったんですね。
国防軍５０９重戦車大隊は１９４５年１月に４５輌を以てハンガリー戦線に配属されて終戦までに少なくとも約２８０輌のソ連戦車を撃破、
一方補充は5輌のみで計５０輌配備された内少なくとも２５輌！は燃料切れや故障で自爆放棄、さらに終戦時に残った５輌を爆破しているので
圧倒的な数のソ連軍に対して圧倒的な戦果を挙げていたことがわかります。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1254864927
ＴＩＧＥＲⅡを配備された大隊は、５０１、５０２、５０３、５０５、５０６、５０７、５０９とあります。
すべて、という大隊もあれば、一部だけ受領、という大隊もあります。
詳細な戦闘記録を見ていくと、特に東部戦線での戦果が目立ちます。いくつか例を挙げますと・・
５０２大隊：１９４５年４月２７日 １両のＴＩＧＥＲⅡが１０分間で、Ｔ-３４×２、ＩＳ-２×１、ＫＶ-１×１、Ｍ-４×１を撃破。
５０９大隊：１月２７日 ４両のＴＩＧＥＲⅡがＴ-３４×４１を撃破。
西部戦線の記録では、「ラスト・オブ・カンプグルッペ」には、５０７大隊の残余のＴＩＧＥＲⅡの詳細な戦闘記録が掲載されています。
１９４５年４月６日 １両のＴＩＧＥＲⅡがパンターＧ型と３号Ｎ型（ともに１両ずつ）と共同で、Ｍ-４×１６を撃破。
１９４５年４月１１日 １両のＴＩＧＥＲⅡがＭ-４×６を撃破。
よく、ティーガーII(キングティーガー)は重いだけのポンコツ兵器なのでは、と思われる人もいるでしょうけど、
実際は、かなりの戦果を挙げており、全然、重いだけのポンコツ兵器ではなかったんですね。
216名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:29:24.20ID:cgz6JDTX https://www.youtube.com/watch?v=ZAhO1QlTRoA
https://www.youtube.com/watch?v=2zk4P9QUqVQ
https://www.youtube.com/watch?v=3y39Q_Qwj_g
よく、ティーガーI戦車、ティーガーII戦車に関する思い込みで、ノロノロとしか動けない、
動いた瞬間、即故障する、というイメージがあるかもしれませんが、上記の動画を見る限りだと、
そこそこ速く動けてますし、動いた瞬間、即故障する、というイメージも伝わってこないのです。
https://www.youtube.com/watch?v=2zk4P9QUqVQ
https://www.youtube.com/watch?v=3y39Q_Qwj_g
よく、ティーガーI戦車、ティーガーII戦車に関する思い込みで、ノロノロとしか動けない、
動いた瞬間、即故障する、というイメージがあるかもしれませんが、上記の動画を見る限りだと、
そこそこ速く動けてますし、動いた瞬間、即故障する、というイメージも伝わってこないのです。
217名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:32:25.05ID:cgz6JDTX https://www.youtube.com/watch?v=4AAgE4YV5RU
ナチスドイツ軍の駆逐戦車といえばIV号駆逐戦車も結構人気ですが、
ヤークトパンターもかっこいいと思います。
よく、パンター戦車の車体を使用しているから最終減速機に欠陥があるという
主張を聞きますが、それは誤りです。
ヤークトパンターの最終減速機は1944年10月に最新改良型に換装されており、
故障を起こすことなく、500km走行できるようになっています。
西部戦線では米軍戦車も撃破しているため、最優秀駆逐戦車になったのです。
ナチスドイツ軍の駆逐戦車といえばIV号駆逐戦車も結構人気ですが、
ヤークトパンターもかっこいいと思います。
よく、パンター戦車の車体を使用しているから最終減速機に欠陥があるという
主張を聞きますが、それは誤りです。
ヤークトパンターの最終減速機は1944年10月に最新改良型に換装されており、
故障を起こすことなく、500km走行できるようになっています。
西部戦線では米軍戦車も撃破しているため、最優秀駆逐戦車になったのです。
218名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:34:19.13ID:iDkMUeBK レストア車両はさすがに参考にならんだろ・・・
ショーにだけ出る博物館の車両と厳しい使い方される実戦との違いもあるし
ショーにだけ出る博物館の車両と厳しい使い方される実戦との違いもあるし
219名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:35:32.39ID:mBQ3PvwT クルスクでもティーガーやフェルディナントは破城鎚として活躍したみたいだしなあ。ロマンがあるのは確か
220名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:41:02.05ID:iDkMUeBK ドイツが勝ったら、っていうのも結局昔からあるロマン枠だわな
日本に限らずドイツを勝たせるIFや勝った後の世界を描くIFは海外でもよくあるし
枢軸側にとっては負け戦だけにリベンジの想いがある
勝った連合国側としては勝者の余裕でマゾヒズム的な楽しみがある
だから枢軸が勝った世界線における北米大陸のストーリーであり高い城の男は古典的名作とされてるし、
近年ドラマシリーズともなった
日本に限らずドイツを勝たせるIFや勝った後の世界を描くIFは海外でもよくあるし
枢軸側にとっては負け戦だけにリベンジの想いがある
勝った連合国側としては勝者の余裕でマゾヒズム的な楽しみがある
だから枢軸が勝った世界線における北米大陸のストーリーであり高い城の男は古典的名作とされてるし、
近年ドラマシリーズともなった
221名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:43:41.04ID:UtIlEnHY まあ、戦車がいくら有能でもドーバー海峡越えられなきゃ意味ないし
バトルオブブリテンじゃ戦車は役に立たんのよ
ヒトラーは独ソ戦が最大の目標だったから戦車が大好きだったんだろうけど
バトルオブブリテンじゃ戦車は役に立たんのよ
ヒトラーは独ソ戦が最大の目標だったから戦車が大好きだったんだろうけど
222名無し三等兵
2023/09/08(金) 22:50:40.85ID:iDkMUeBK 空軍力じゃ英を出し抜けないんだよな
BoB再チャレンジするにしても
レシプロ機だと同レベルか英のほうがやや上かってくらいだし
ジェット戦闘機の開発はドイツが先だが、数か月遅れで英でも完成させてるし
海に目を向ければソナーやヘッジホッグの開発でUボートは時代が下るほど厳しくなってきてるし
普通にイギリスの科学力はすごいのに、「英国面」なる造語でアホなイメージを植え付けた岡部いさく
はアホ
BoB再チャレンジするにしても
レシプロ機だと同レベルか英のほうがやや上かってくらいだし
ジェット戦闘機の開発はドイツが先だが、数か月遅れで英でも完成させてるし
海に目を向ければソナーやヘッジホッグの開発でUボートは時代が下るほど厳しくなってきてるし
普通にイギリスの科学力はすごいのに、「英国面」なる造語でアホなイメージを植え付けた岡部いさく
はアホ
223名無し三等兵
2023/09/08(金) 23:54:36.48ID:BiGz3jTc まともに四発重爆も作れないなら戦略爆撃なんて夢のまた夢
ランカスターやハリファックスにはV1やV2では対抗出来ない
ランカスターやハリファックスにはV1やV2では対抗出来ない
224名無し三等兵
2023/09/09(土) 00:25:24.02ID:X5rYCss5 だから当時屈指の海軍力を持つ日本を利用しようと総統は考えられた訳よ
イギリス海軍の戦力を極東に割かなきゃいけないし、シンガポールも攻撃できる 大英帝国の動脈インド洋を日本艦隊が席巻すればチャーチルも泣いて手をあげるでしょ
そんなナチスに騙された日本はアホやったなぁ
イギリス海軍の戦力を極東に割かなきゃいけないし、シンガポールも攻撃できる 大英帝国の動脈インド洋を日本艦隊が席巻すればチャーチルも泣いて手をあげるでしょ
そんなナチスに騙された日本はアホやったなぁ
225名無し三等兵
2023/09/09(土) 00:35:38.14ID:X5rYCss5 >>220
ドイツは勝ち筋が無いことも無かったが、日本がアメリカに殴りかかった所で日独伊の勝ち筋は無くなったので、日本が勝つIFが成立しづらい
ドイツは勝ち筋が無いことも無かったが、日本がアメリカに殴りかかった所で日独伊の勝ち筋は無くなったので、日本が勝つIFが成立しづらい
226名無し三等兵
2023/09/09(土) 00:55:08.19ID:69x6HldU まず消耗戦に入った段階でどうやっても勝てんってのが分からないと
独ソ戦は問題外、日本と協力も意味がないってことだ
ダンケルクで無停止で派遣軍全員捕虜にした後に
即上陸用の船を用意して一個連隊でもいいから突っ込ませるしかないだろ
降下猟兵の強制着陸とかも必要だな、もちろん薄暮とか黎明で戦闘機が無力な時に
それでロンドン市民が恐慌起こしてまともな判断ができなくなったら勝ちだ
ダンケルクの大量の捕虜も利用できる
大陸派遣軍が消えた＝まともな本土の兵力もいないんだから
それをやれる時はダンケルク殲滅の時点しかない
あとは伸びれば伸びるだけ不利になるだけだ
独ソ戦は問題外、日本と協力も意味がないってことだ
ダンケルクで無停止で派遣軍全員捕虜にした後に
即上陸用の船を用意して一個連隊でもいいから突っ込ませるしかないだろ
降下猟兵の強制着陸とかも必要だな、もちろん薄暮とか黎明で戦闘機が無力な時に
それでロンドン市民が恐慌起こしてまともな判断ができなくなったら勝ちだ
ダンケルクの大量の捕虜も利用できる
大陸派遣軍が消えた＝まともな本土の兵力もいないんだから
それをやれる時はダンケルク殲滅の時点しかない
あとは伸びれば伸びるだけ不利になるだけだ
227名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:03:07.69ID:X5rYCss5 ヒトラーがイギリスに和平を提案した時イギリス政府は大きく動揺した
フランスでの敗北が与えた政治的な衝撃は大きすぎてほんの少しの差でチャーチルが失脚してドイツとの交渉に入ってもおかしく無かった
あそこでチャーチルが踏ん張れたから彼は今でも大政治家と称賛され続ける
フランスでの敗北が与えた政治的な衝撃は大きすぎてほんの少しの差でチャーチルが失脚してドイツとの交渉に入ってもおかしく無かった
あそこでチャーチルが踏ん張れたから彼は今でも大政治家と称賛され続ける
228名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:12:00.17ID:UbX4MlmW さすがにダンケルクで捕虜獲得したら和平できたのかな
229名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:18:33.57ID:GG9Ckdmz 一個連隊って千人くらいの規模だぞ
闇に紛れて隠密上陸できるレベルじゃねー
闇に紛れて隠密上陸できるレベルじゃねー
230名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:20:13.69ID:69x6HldU まずダンケルクで大陸派遣軍が全員捕虜になったらチャーチルは政治的立場が危うくなるな
だからダンケルクやそれ以前での無停止・港占領は大前提だろう
大陸掃討が成功したら何とか上陸を強行してロンドン進撃開始するが
それもデマがデマを呼んで自滅させて
ロンドン市民が全員人質状態になるようにしてしまえばいい
和平提案もその後だろう
フランス戦でも一個師団がドイツの戦車が来た！っていうデマだけで
勝手に壊滅したっていう事例があるけど
それを英国の国ごと起こさせるのが勝ち筋だ
だからダンケルクやそれ以前での無停止・港占領は大前提だろう
大陸掃討が成功したら何とか上陸を強行してロンドン進撃開始するが
それもデマがデマを呼んで自滅させて
ロンドン市民が全員人質状態になるようにしてしまえばいい
和平提案もその後だろう
フランス戦でも一個師団がドイツの戦車が来た！っていうデマだけで
勝手に壊滅したっていう事例があるけど
それを英国の国ごと起こさせるのが勝ち筋だ
231名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:21:48.97ID:69x6HldU232名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:23:26.24ID:GG9Ckdmz 上のほうに居たとにかく上陸すれば後は何とかなるという無茶な主張のヒトか
233名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:27:33.95ID:GG9Ckdmz234名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:31:49.59ID:UbX4MlmW イギリス人の気質は分からないけど、本土に上陸されたら逆に腹をくくって戦うかもしれん。海軍は健在だから補給はいくらでも断てることは分かるわけだしな
235名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:49:13.76ID:GG9Ckdmz 独の上陸に備えてホームガードを組織してたから郷土防衛のために民兵となって戦う予定だった
まあドイツも末期は若年層や年寄までパンツァーファウスト抱えて戦ったというから同じこと
してただろう
まあドイツも末期は若年層や年寄までパンツァーファウスト抱えて戦ったというから同じこと
してただろう
236名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:51:55.77ID:69x6HldU 英の本土防衛軍って槍とか作ってなかったっけｗ
あれ見たらどうだったんだろって思ったけどな
>>233
ブリテン島とは大量の人口っていう違いがあるでしょ
とにかく集団の脆さを期待して利用するしかない
政治レベルの人間にだってそれが起こる可能性があるよな
あれ見たらどうだったんだろって思ったけどな
>>233
ブリテン島とは大量の人口っていう違いがあるでしょ
とにかく集団の脆さを期待して利用するしかない
政治レベルの人間にだってそれが起こる可能性があるよな
237名無し三等兵
2023/09/09(土) 01:58:27.32ID:GG9Ckdmz やっぱり兎に角上陸すれば後は何とかなる
リスクは知らん
っていう発想の人か
アホらしいからもう相手にするのやめよ
リスクは知らん
っていう発想の人か
アホらしいからもう相手にするのやめよ
238名無し三等兵
2023/09/09(土) 02:01:52.59ID:69x6HldU リスクは高いけど、そんなもん西方戦役の鎌の一撃からして同じだっただろう
だから同じように賭けるしかない
英国は物質面での負けはないんだよ
実際に負けなかったし
1939年中にもう航空機生産でドイツを上回っているんだからな
戦時体制はチェンバレン政権からだよな
史実はダンケルクの時点で、大戦果があったから仕方がないとはいえ
余裕ぶちかまして英本土航空戦だし
だから同じように賭けるしかない
英国は物質面での負けはないんだよ
実際に負けなかったし
1939年中にもう航空機生産でドイツを上回っているんだからな
戦時体制はチェンバレン政権からだよな
史実はダンケルクの時点で、大戦果があったから仕方がないとはいえ
余裕ぶちかまして英本土航空戦だし
239名無し三等兵
2023/09/09(土) 02:07:37.34ID:GG9Ckdmz 対英勝利は無理だな
結局ドイツオタが都合の良い妄想を膨らませてるだけ
みんながみんなドイツオタだと思うなよ
結局ドイツオタが都合の良い妄想を膨らませてるだけ
みんながみんなドイツオタだと思うなよ
240名無し三等兵
2023/09/09(土) 02:10:54.23ID:69x6HldU >>239
文句はWW1でも2でも硬直性の見本みたいな作戦しかとれんかったフランスに言えｗ
文句はWW1でも2でも硬直性の見本みたいな作戦しかとれんかったフランスに言えｗ
241名無し三等兵
2023/09/09(土) 02:12:03.78ID:69x6HldU 20歳までにロンメルとマンシュタインにはまらない奴は軍オタとして問題がある
20歳を過ぎても以下略とチャーチル閣下も言っておられる
20歳を過ぎても以下略とチャーチル閣下も言っておられる
242名無し三等兵
2023/09/09(土) 02:15:57.69ID:GG9Ckdmz 自分でドイツ推しはニワカって認めるわけね
243名無し三等兵
2023/09/09(土) 02:19:53.49ID:X5rYCss5 最後に行き着くのは帝国陸軍推し
244名無し三等兵
2023/09/09(土) 02:29:17.07ID:69x6HldU >>242
西方戦役は別格だけどな
ドイツの軍事の歴史の頂点だし
ロンメルの第七師団の逸話なんかどこ読んでも面白いしｗ
パンターとかティーガーとかMe262とかHe219は
話のネタにはなっても戦略的には意味のある兵器にはなれなかったけど
38t戦車でもロンメルは無敵だった
西方戦役は別格だけどな
ドイツの軍事の歴史の頂点だし
ロンメルの第七師団の逸話なんかどこ読んでも面白いしｗ
パンターとかティーガーとかMe262とかHe219は
話のネタにはなっても戦略的には意味のある兵器にはなれなかったけど
38t戦車でもロンメルは無敵だった
245名無し三等兵
2023/09/09(土) 02:31:42.53ID:69x6HldU246名無し三等兵
2023/09/09(土) 02:32:04.22ID:X5rYCss5 ヘスが降下したけど何も起きなかったろ アキラメロン
248名無し三等兵
2023/09/09(土) 06:48:04.18ID:xSIl9nrd でもまあイギリスも一枚岩じゃないからな。
アイルランド、ウェールズ、スコットランドとか、民族自治権を約束すればある程度の混乱は巻き起こせるような気がする。
アイルランド、ウェールズ、スコットランドとか、民族自治権を約束すればある程度の混乱は巻き起こせるような気がする。
249名無し三等兵
2023/09/09(土) 08:24:16.82ID:X5rYCss5 一般にイギリスが敗北目前に追い込まれたのは5/24にムッソリーニ経由でヒトラーとの和平提案が届いた5／24から5日間とされる ヒトラーがダンケルクへの攻撃停止を命じたのは同じ日なのでヒトラーの軍事的資質への非難がされて来たが、攻撃停止はイギリス政府に提案が届いた事をヒトラーが知っていたからだと見做すべきだ
この時に講和を主張したイギリス大物政治家が多数いたため、この経緯は戦後秘密とされチャーチルも語らなかった 50年の機密指定が解けて詳細が明らかになったのはずっと最近で2017年には映画化された
この時の和平派は戦時内閣No2のハリファックス外相で保守党実力者のチェンバレンも与したのでチャーチルは文字通り孤軍奮闘に追い込まれた 5/26が和平派の主張が戦時内閣で最も強くなった日である
最終的にジョージ6世が一貫して抗戦派だった事、断固として抗戦を主張するチャーチルにアトリーとチェンバレンが同調した事により5/28に交渉拒否・断固抗戦で戦時内閣の意思は統一されてイギリスの意思は確定する
これがダンケルクの結果が出る前である事が重要で、撤退がもっと悲惨な結果だったとしても権力基盤を確立したチャーチル政権は戦った事は疑いない
一方5/27頃にイギリス政府の意見が二分されていた事をドイツは察知できなかった
この時に講和を主張したイギリス大物政治家が多数いたため、この経緯は戦後秘密とされチャーチルも語らなかった 50年の機密指定が解けて詳細が明らかになったのはずっと最近で2017年には映画化された
この時の和平派は戦時内閣No2のハリファックス外相で保守党実力者のチェンバレンも与したのでチャーチルは文字通り孤軍奮闘に追い込まれた 5/26が和平派の主張が戦時内閣で最も強くなった日である
最終的にジョージ6世が一貫して抗戦派だった事、断固として抗戦を主張するチャーチルにアトリーとチェンバレンが同調した事により5/28に交渉拒否・断固抗戦で戦時内閣の意思は統一されてイギリスの意思は確定する
これがダンケルクの結果が出る前である事が重要で、撤退がもっと悲惨な結果だったとしても権力基盤を確立したチャーチル政権は戦った事は疑いない
一方5/27頃にイギリス政府の意見が二分されていた事をドイツは察知できなかった
251名無し三等兵
2023/09/09(土) 09:46:00.89ID:fZN+zjVA フランスが間抜け過ぎただけであって空海軍で絶対的な優勢にあるイギリスが講和を考えたこと自体が
当時のムードに流されて一時的に錯乱しかけていただけだからな
当時のムードに流されて一時的に錯乱しかけていただけだからな
252名無し三等兵
2023/09/09(土) 10:20:45.14ID:vAn90orF まあ、フランスの瞬殺はナチスの戦争に対するバランス感覚を狂わせたよな
フランスではうまくいったのに、何でソ連では通用しないの？？って
戦うぐらいなら降伏しましょう。そっちのほうが被害が少なくてすむっていう左翼の妄言を本当にやっちまったようなもんだからな
占領中はけっこうナチスから資財を接収させられたみたいだけど
ヨーロッパの真っ只中なのに、戦災は少なかったよな、フランス
しかもなぜか戦後は戦勝国で五大国になってるし
お前なんもしとらんかったやんって
ヒトラーのパリ破壊命令もなんか無視されたし
実行されてたら、また印象も変わったんだろうけど
戦争は闘うのが被害が少なくなるのか、降伏したほうが被害が少ないのか、今のウクライナ戦争でも議論になるテーマだな
フランスではうまくいったのに、何でソ連では通用しないの？？って
戦うぐらいなら降伏しましょう。そっちのほうが被害が少なくてすむっていう左翼の妄言を本当にやっちまったようなもんだからな
占領中はけっこうナチスから資財を接収させられたみたいだけど
ヨーロッパの真っ只中なのに、戦災は少なかったよな、フランス
しかもなぜか戦後は戦勝国で五大国になってるし
お前なんもしとらんかったやんって
ヒトラーのパリ破壊命令もなんか無視されたし
実行されてたら、また印象も変わったんだろうけど
戦争は闘うのが被害が少なくなるのか、降伏したほうが被害が少ないのか、今のウクライナ戦争でも議論になるテーマだな
253名無し三等兵
2023/09/09(土) 11:06:53.36ID:2uHHqdck ここは日本がひと肌脱いで、大戦前に海軍戦力をドイツに売却しよう
金剛級4隻に扶桑級と伊勢級も売却、空母は赤城、加賀、鳳翔。
巡洋艦も古鷹、青葉級に天龍、龍田つけよう
これだけあればイギリスの本国艦隊に対抗できるだろう
代わりにドイツの工作機械と、エンジン技術、液化石炭技術貰えばいいや
金剛級4隻に扶桑級と伊勢級も売却、空母は赤城、加賀、鳳翔。
巡洋艦も古鷹、青葉級に天龍、龍田つけよう
これだけあればイギリスの本国艦隊に対抗できるだろう
代わりにドイツの工作機械と、エンジン技術、液化石炭技術貰えばいいや
254名無し三等兵
2023/09/09(土) 11:32:31.51ID:vAn90orF256名無し三等兵
2023/09/09(土) 11:50:24.91ID:vAn90orF まあ、インド洋と喜望峰を回ってイギリスまで行くのを、見逃してくれたらだけどな
イギリスまでたどり着けなさそう
潜水艦で待ち伏せしててもいいし
イギリスまでたどり着けなさそう
潜水艦で待ち伏せしててもいいし
257名無し三等兵
2023/09/09(土) 12:53:32.01ID:UbX4MlmW こうやってみんなつまらない大人になっていくんだ。夢を否定することがかっこいいことだと思ってるんだ…
258名無し三等兵
2023/09/09(土) 14:13:14.88ID:w9fGXyLH ドイツオタの夢なんてどうでもいい
259名無し三等兵
2023/09/09(土) 14:23:55.34ID:tPF9k8RT 電撃戦も群狼作戦も貧乏人の算段なんだよ
260名無し三等兵
2023/09/09(土) 14:24:08.63ID:qUzoaLw5 なんだよ、軍板ができて20年はたつだろ
なのに、まだバトルオブブリテンに勝つ方法も見つけられないのかよ
軍板住人もたいしたことねーな
なんのための軍事研究よ
兵器のプラモをつくってただけかよ？
なのに、まだバトルオブブリテンに勝つ方法も見つけられないのかよ
軍板住人もたいしたことねーな
なんのための軍事研究よ
兵器のプラモをつくってただけかよ？
262名無し三等兵
2023/09/09(土) 14:27:31.91ID:uwG4zLyy 20年で辿り着いた結論が無理なものは無理だといつこと
263名無し三等兵
2023/09/09(土) 14:47:48.93ID:Q2AmjyUn ヒトラーはイギリスと同盟してソ連と戦争したかった
264名無し三等兵
2023/09/09(土) 14:49:34.73ID:Q2AmjyUn 日本が北進していたら歴史は変った
265名無し三等兵
2023/09/09(土) 14:55:29.78ID:G/xiloU/ チハでT34やIS2と戦わされる御先祖様の身にもなれよ
266名無し三等兵
2023/09/09(土) 14:56:49.58ID:UbX4MlmW ナチスの公約がヴェルサイユ体制への挑戦だからイギリスが組めるはずないんだ。戦って倒すしかないんだ
267名無し三等兵
2023/09/09(土) 18:44:20.31ID:fZN+zjVA 345万の兵力を擁していたのに7万人程度の戦死者でパニクって降伏したフランスのせいでナチスが過大評価されてしまった
200万人近くが戦わずして捕虜になる有様
200万人近くが戦わずして捕虜になる有様
268名無し三等兵
2023/09/09(土) 18:53:15.51ID:vAn90orF ヘタリアとかいうけど、一番へたれてたのはフランスだよな
269名無し三等兵
2023/09/09(土) 19:00:46.70ID:UbX4MlmW 彭城の戦いとか官渡の戦い、カンナエ、アウステルリッツ、寡兵が多数を打ち破った戦いはいくらでもあるけど、勝ってる側だけじゃなくて、大抵負けてる側の問題も大きい気がするな
270名無し三等兵
2023/09/09(土) 19:02:12.65ID:95EoPQ3v バトルオブブリテンで負けたのが致命的だったな
制空権も制海権も取れず欧州大陸に引き篭もるしかなくなった
制空権も制海権も取れず欧州大陸に引き篭もるしかなくなった
271名無し三等兵
2023/09/09(土) 19:09:37.82ID:pkydyQMd 空母が一隻も無いドイツが制海権なんて絶対に無理
潜水艦で嫌がらせするのが身の丈にあってる
潜水艦で嫌がらせするのが身の丈にあってる
272名無し三等兵
2023/09/09(土) 19:11:22.96ID:G/xiloU/273名無し三等兵
2023/09/09(土) 19:16:43.98 とりあえず、1940年の段階でメッサーシュミット Me262を5千機量産
V1ロケットを5万発つくる
これだけあればバトルオブブリテンにも勝てる
戦車のリソースを全部航空機とロケットにつぎ込めばいけるだろ
V1ロケットを5万発つくる
これだけあればバトルオブブリテンにも勝てる
戦車のリソースを全部航空機とロケットにつぎ込めばいけるだろ
274名無し三等兵
2023/09/09(土) 19:17:18.22ID:GG9Ckdmz フランスに圧勝だからってイギリスに同じことできるとは限らない
空軍力と海軍力が全然違う
だからドイツ信者は諦めな
空軍力と海軍力が全然違う
だからドイツ信者は諦めな
276名無し三等兵
2023/09/09(土) 19:23:45.43ID:i9PWloG6 オランダとベルギーが早期に降伏してイギリス軍がほとんど陸軍を大陸に送らなかった時点でフランス軍が勝てる見込みは無かったから仕方ない
1940年の戦闘でドイツ軍140個師団程度を集めていて
フランス軍100個師団
ベルギー軍20個師団
イギリス軍10個師団
オランダ軍10個師団を集めてやっと互角だった
1918年の西部戦線ではフランス軍もイギリス軍も100個師団近く動員できていたことから考えると
フランス軍は最初から全力を出していてイギリス軍はあまりにも動員が足りなさすぎた
フランス軍の様々な問題よりもイギリスが陸軍動員の準備を全く進められなかったのはこの戦役で1番の致命傷になった
英軍がせめて20年前に持っていた半分の50個師団でも動員完了していたら緒戦の包囲戦で失われた部隊をカバーしてフランス国内で戦線を引き直せたかもしれない
既に第一次世界大戦後半並みに軍隊を動員しているフランス軍にはもう失われた軍隊をカバーする動員体制は不可能だった
第一次世界大戦の戦訓の学び方が後進的だったフランス軍とか
戦訓を得て戦術的には先進的だったが戦略的には進歩してなかったドイツ軍とか
これらの国にも問題はあったが
そもそも第一次世界大戦で当然必要だった事がわかっていた陸軍戦力自体を放棄していたイギリス軍はこの戦役で最悪の軍隊だった
このイギリス軍の動員問題は重要度の割に遥かに歴史から無視されているポイントと言える
1940年の戦闘でドイツ軍140個師団程度を集めていて
フランス軍100個師団
ベルギー軍20個師団
イギリス軍10個師団
オランダ軍10個師団を集めてやっと互角だった
1918年の西部戦線ではフランス軍もイギリス軍も100個師団近く動員できていたことから考えると
フランス軍は最初から全力を出していてイギリス軍はあまりにも動員が足りなさすぎた
フランス軍の様々な問題よりもイギリスが陸軍動員の準備を全く進められなかったのはこの戦役で1番の致命傷になった
英軍がせめて20年前に持っていた半分の50個師団でも動員完了していたら緒戦の包囲戦で失われた部隊をカバーしてフランス国内で戦線を引き直せたかもしれない
既に第一次世界大戦後半並みに軍隊を動員しているフランス軍にはもう失われた軍隊をカバーする動員体制は不可能だった
第一次世界大戦の戦訓の学び方が後進的だったフランス軍とか
戦訓を得て戦術的には先進的だったが戦略的には進歩してなかったドイツ軍とか
これらの国にも問題はあったが
そもそも第一次世界大戦で当然必要だった事がわかっていた陸軍戦力自体を放棄していたイギリス軍はこの戦役で最悪の軍隊だった
このイギリス軍の動員問題は重要度の割に遥かに歴史から無視されているポイントと言える
277名無し三等兵
2023/09/09(土) 19:52:51.13ID:B9bWIa/d 敗北目前のフランスにチャーチルが乗り込んで英仏連合国家として最後まで戦おうって長広舌振るうんだけど、ドイツ軍と戦ったのは殆どフランス軍じゃないかって嫌味言われてんだよな
こうなったのはチャーチルではなくチェンバレンの責任だと思うがそりゃあフランス人ならそう思う
こうなったのはチャーチルではなくチェンバレンの責任だと思うがそりゃあフランス人ならそう思う
279名無し三等兵
2023/09/09(土) 20:12:18.64ID:Nxg5Oeg/ >>276
第一次大戦が動員＝戦争突入って狂ったシステムのせいで大量に死者がでた
動員は戦争の予防にならない、相手を挑発する行為って印象が強くなった
チェンバレンは小国をドイツに割譲しても大戦を避けるべきと考えてたから
ドイツを刺激しないように動員はしないようにするさ
第一次大戦が動員＝戦争突入って狂ったシステムのせいで大量に死者がでた
動員は戦争の予防にならない、相手を挑発する行為って印象が強くなった
チェンバレンは小国をドイツに割譲しても大戦を避けるべきと考えてたから
ドイツを刺激しないように動員はしないようにするさ
280名無し三等兵
2023/09/10(日) 12:00:29.14ID:NmzvgQIq パリがドイツ国境に余りに近いせいで攻め込まれると簡単に降伏する癖があるからなぁ
第一次世界大戦はドイツが二正面だったのもあって例外的に粘っただけ
第一次世界大戦はドイツが二正面だったのもあって例外的に粘っただけ
281名無し三等兵
2023/09/10(日) 12:52:12.90ID:TpjdJjy4 まあフランス革命の干渉戦争ではヴェルダン落とされても粘ったし何とも言えん気はするな。WW1があまりに悲惨だったから、フランス国民もあんまり粘る気が起きなかったのは分かる
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