ヒトラーは対英戦ぐらいは勝てなかったのか？
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第二次大戦の戦況を考察していると、国力や国土の広さに勝るアメリカやソ連には何度やっても勝てないという結論になる >>2 >>3 イギリスの方が巨大な植民地から動員できる資源や人員が多いから無理だぞ やはり、第二次世界大戦を制したのは、レーダー技術の急速進展と 海を越えた上陸作戦は難しいってことだろう。 >>6 >>5 上陸作戦の前提条件である制空権をとるバトルオブブリテンで優位をとれなかったから >>1 >>12 >>13 ヒトラーの戦争は、略奪戦争だからね。 ドーバー海峡上空の制空権くらいとれんのかな 対ソ連戦のブラウ作戦は最初から破綻する作戦だった。 ナチスドイツのMe410、Do335、He219、He177、の4つの 空爆だけで屈服させることは不可能だろう 兵員輸送型のUボートや兵員輸送型のSボートなどを開発して、 個人的には、ナチスドイツはソ連とは戦争せずに、 ナチスドイツは英国とだけ戦争をして、ソ連に侵略されたフィンランドは >>22 ドイツ潜水艦などによる海上封鎖 アメリカの民間船が物資を運んでくるから封鎖は無理だな イギリスと戦う為にはソ連の資源が必要なのでソ連に攻め込む >>27 フィンランドに苦戦するようなソ連なんて一発蹴りを入れれば崩壊すると本気で信じていたんだろう ヒトラーも当時の国防軍幹部も前の大戦末期に2週間くらいでウクライナ全土やバルト三国、フィンランドの1部まで一気に占領出来たのを見ていたから、あのレベルで赤軍が弱いのを想定していたなら距離は問題にならないと思っても仕方ないんじゃないか。 >>30 広い国土といっても、ウラル山脈から東はシベリア鉄道沿線ぐらいしか、まともな文明基盤がなかったからな。 フランス人は何だかんだ言って同じヨーロッパの文明人にして隣人であり、その文化や芸術をヒトラーは大いに認めてたけど ヒトラーが一切軍人に干渉せずに、マンシュタインやモーデル等に自由に つーか、国力の時点では、もう開戦の時点ではソ連のほうが上だったんでしょ レンドリースなかったらウラルまで攻め込まれて停戦交渉始めてたでしょ >>36 >>31 まあ、モスクワ陥落が不可能だよな モスクワが陥落すれば政権が崩壊するというのも希望的観測でしかない アイルランドに空挺降下して飛行場を占拠して戦闘機をおけば英南部の制空権は取れた 補給が続くのかね 大空輸作戦しかないな >>38 共産主義ってイデオロギーだからね イギリスのほうが空軍力、海軍力で圧倒的に勝ってるんだから勝てる訳がない >>44 >>47 >>48 >>44 >>49 独ソ戦などしないで国力を温存するのは前提として、1944年までにらみ合ってればV1やV2による爆撃で何とかなるんじゃないですかね 独ソ戦しなければその分のリソースを兵器開発に回せるから、 対英だと空軍力で技術力優位性が無いからな >1944までイギリスが何もせず待ってくれるのかよ まあ、兵器開発で見れば英軍の軍用レーダーの生産とかは、米国の協力があったみたいですし、 1941年時点のあの赤軍の異様な西方国境集中配備は、スターリンがドイツの寝首を その世界戦だと >スターリンがドイツの寝首をかく機会を狙っておった証拠だという人間もいる あとソ連が攻めるパターンだとレンドリースが無いのも注意だな 兵器という視点でみるなら、P-51マスタングもドイツ人のエドガー・シュミュード そんんわけで独ソ戦前、1941年5月ごろの領土がドイツの攻勢限界線だったんじゃないですかね >>64 ソ連のスターリン時代の赤軍は大粛清で粉砕されてたようだけど、 ドイツを勝たせるために米を参戦させないっていうのが一番簡単だけど、それは想像上簡単というだけであって それは同盟国とはいえ遠い極東の国が対米戦争を始めるという、ドイツの与り知らない日本の問題だから >>64 タラワ、ペリリュー、硫黄島、沖縄でさえ米軍の大艦隊ありであの損害だからな >>64 独ソ戦しなければ連合軍側がソ連の参戦を要請するみたいになるのかな >>68 西欧人の反ロシア憎悪ってのは病気の域だからヒトラーがソ連侵攻を思いとどまれた筈がない ダンケルクで英軍を全滅させていたら流石のチャーチルも講話に応じた可能性も >>76 戦争が長引くと原爆が間に合う >>78 まあ、ヒトラーに戦後のビジョンがないから、イギリスも講和しにくかったんだろうな なんか、潜水艦のシュノーケルみたいなのを出して、海底を進める戦車とか作れなかったのかな やっぱり外交が破綻してるときつすぎるな。ヒトラーも鮮やかに勝った後講和したかったわけだけども、戦略が破綻してると独仏戦ほどの稀に見る軍事的成功でも失敗を覆す事ができない >>82 巨大潜水艦で戦車を運んで、砂浜に近づいたら切り離して、戦車だけ上陸させるとか 水深40mの海峡の海底を30km進撃して上陸する戦車団w >>88 どうやって実現するのか少しは具体的な事を書けよ池沼 >>89 >>90 >>93 ぼくのかんがえたさいきょうのせんすいかん まるゆの積載量が米24トン、兵員40名だからな 制空権とれないからとりあえず上陸だけしようって発想もやばい 戦車のせるために潜水艦でかくすれば発見されやすくなるし遅くなる。おまけに上陸に理想的な砂浜には近づきにくくなる=戦車が潜水移動しなきゃいけない時間が伸びる 特殊部隊送り込んでチャーチルを倒してしまえばおしまいだろ（ そんなイギリスに勝てずハンブルグやドレスデンを瓦礫の山にされたドイツが弱すぎた スターリングラードで包囲された第六軍の物資所要量が700トン。 何を目標に1個軍が上陸するの？ >>101 ダンケルクを制圧して英軍を捕虜にする >>28 >>37 >>59 >>72 >>103 お互いの距離間は そもそも大陸国のドイツの海軍は海軍力でイギリス相手に制海権を取ろうというドクトリンではなかった 通商破壊をメインにしつつ対英戦を睨んでのH級戦艦や空母の建艦計画だったんですけどね >>114 ギョーム２世に出来てヒトラーにできんことはないだろ ナポレオンに出来なかったことがヒトラーに出来るわけもない >>81 海底を走る戦車って、架空戦記にありそうだな 対英戦に勝つのは無理だから、BOB直前スタートでもう少しましな戦略は無かったのかを考察した方が有意義？かもな なんか、架空戦記でおもしろいイギリス上陸作戦はないの？ >>115 勝てるのか？→YES→勝てる ドーバー海峡を埋め立てればいい、直線距離で一番短いとこが34ｋｍ イギリスに協力してもらって両岸から工事すれば工期も半分になるぞ 埋め立ては良い案で自分も考えたけど、その間確実に邪魔してくる英海軍をどうするんですかねぇ！ むしろ埋め立て工事はイギリス海軍をおびき出すためのダミー工事でいいだろう。 イギリスも3年かけて要塞を作って迎え撃つ ドーバー海峡を渡河作戦と考えたら、ドーバー海峡上空の制海権さえ取れれば、なんとかなるかもしれない。 よくよく考えてみたらイギリス本土決戦よりも、イタリアと一緒にカイロ→中東→インドみたいに突撃して石油とパナマ運河とインドを奪ったほうがよくね? 戦前ドイツはミドガルドシュランゲなるドリル付き連結車両というトンデモ兵器を計画したのだが、 https://ponett.up.seesaa.net/image/300_c01.jpg >>132 北アフリカですら港から戦場まで補給が届かなかったからな 「イギリスぐらいには」とか言っちゃう1もドイツ軍の貧乏具合と準備不足っぷりに失望するが良い >>133 北朝鮮はやってたな ウクライナ戦況の打破は日露戦争みたいな坑道戦にあるんじゃないの 第一次大戦の時にイギリスがドイツの陣地の地下にトンネルを掘って爆薬を仕掛けてぶっ飛ばしてる ウクライナ戦況の打破は、兵士個人がその場の状況に応じて、 1941年時点での英国本土って、ナチスドイツの1号戦車や2号戦車がそれぞれ 独ソ戦をやらないで、アフリカ戦線に注力すればアレキサンドリアまではいける。 結論として、ドイツが対英戦ぐらいに勝つために独ソ戦の回避とアメリカ参戦の回避が前提になるだろう。 ドイツにとってアフリカ戦線はヘタリア救済のために限定的に参加したわけで、もとより対して興味ないんだけどね ドイツでもイタリアでもいいからマルタを取っていればスエズは無力化されるだろう パナマ運河を通って太平洋を横断してインドに向かうつもりなんだろう フランス戦終わったら、そのままスペイン攻めよう >>151 でも、もともとドイツとイギリスって戦争しなきゃいけない理由ってあったっけ？ 実際ヒトラーは英国は人種的に近いとして講和を望んでた 対英戦勝つために独ソ戦どうやったら勝てたか考えるか… 地理的に二正面作戦が回避し難いからわざわざ独ソ不可侵条約結んだんだけどな 戦後に鉄のカーテンが引かれたり、冷戦の推移を見たら、独ソ戦はもう歴史の必然だったのが分かる じゃあ対英戦回避のためにポーランド侵攻しないで済んだかどうか考えるか… イギリスと長期戦を戦うにはソ連の資源が必要だからね じゃあ対英戦を回避するためにポーランド戦をしない、フランス戦もしない 奴隷か絶滅か選べとガチで言ってくる相手には降伏したくてもできんだろ だからバルバロッサ作戦ではウラル山脈まで進撃してソ連を押し込めれば >>157 ＞ソ連にはイランアフガニスタンインドへの道が開けるので十分どころじゃない見返りが得れた筈 >>162 >>148 たとえイギリス本土攻略しても、石油が算出するわけではない。 たどり着くだけならバクー油田が難易度が一番低いかな バクー油田は遠すぎる トルコを味方に引き込んでトルコ側から行けば近いのでは…。山岳地帯だから超大変そうだが >>163 結局、石油、石油、石油 満州に油田はあったんだけどな 満州も油田がある可能性が高いとして日本も掘ってたんだけどね まあ、石油確保は至上命題なんだけど、だからこそ二正面作戦はアホとしかいいようがないわ 初手バクー狙いは現実的じゃない バトルオブブリテンは、守りイギリスに地の利があるわな 海に隔てられていて海上戦力はイギリスが圧倒的優位だからドイツも決定的な勝利を得るのは無理 やっぱりアメリカに喧嘩を売った極東の国がまずかったか… 結局英国もソ連もドイツには無理だった まあ現実的に考えると劣勢な中でのドイツのプロパガンダとか、その後の冷戦期のドイツ国防軍関係者の回想、対ソと関連しての立ち位置とか、いろんな関係でドイツ軍の優秀さが過度に強調されていて、そこにロマンがあるんだろうなあ 単独でイギリスにもソ連にも勝てないのに、両方同時に戦ってどうすんだか >>182 グデーリアンも、あのままモスクワをついてたら勝てたんだとかいってたんだっけ？ >>184 ドイツ側の戦略として第一次世界大戦の反省ってのがあると思う 弱小国だったドイツがポーランドとフランスに勝っただけでも上出来だろ（ >>188 つーか、フランスがあっさり降伏しすぎだよな >>187 >>189 >>191 ヒトラーが絶滅戦争始めてしまったから、ほんとに最後まで戦わざるを得なくなってしまった。日本は良くも悪くも普通の遅れてやってきた帝国主義だからかなり違う >>191 BMW・R75、ツェンダップ、ケッテンクラート、Sd.Kfz.251、キューベルワーゲン まあ、戦争って数だからね >>197 バトルオブブリテンの航空戦で勝てないのなら、V1ロケットをもう少し早く開発して、大量に作り、ひたすらロンドンを爆撃しまくるって言うのはどうだろう 旧ソ連軍が使用する兵器として一般的に思い浮かぶのは、 >>192 https://ja.wikipedia.org/wiki/V1%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E7%88%86%E5%BC%BE https://ja.wikipedia.org/wiki/V2%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88 イギリスもドイツもお互いを独立で倒す力はない。ならアメリカが本格参戦する前に、ソ連を速攻で倒す我らが総統の判断は正しかった。アメリカが本格参戦した後に、戦力を増強したソ連に後ろから刺されたらどうする？！ どうせ戦車の性能ではソ連に負けてたんだろ >>206 >>208 せっかく独ソ不可侵条約結んだんだからどっしり構えて対英戦を片付けるのが先 >>209 まあ、ヒトラーもなあ、独ソ戦さえやらなきゃ、こんな史上最悪の極悪独裁者なんて呼ばれなかっただろうな 対ソ戦が始まる前、1941年の5月までの領土が攻勢限界点だった https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14254928584 https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1443154174 https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1254864927 https://www.youtube.com/watch?v=ZAhO1QlTRoA https://www.youtube.com/watch?v=2zk4P9QUqVQ https://www.youtube.com/watch?v=3y39Q_Qwj_g https://www.youtube.com/watch?v=4AAgE4YV5RU レストア車両はさすがに参考にならんだろ・・・ クルスクでもティーガーやフェルディナントは破城鎚として活躍したみたいだしなあ。ロマンがあるのは確か ドイツが勝ったら、っていうのも結局昔からあるロマン枠だわな まあ、戦車がいくら有能でもドーバー海峡越えられなきゃ意味ないし 空軍力じゃ英を出し抜けないんだよな まともに四発重爆も作れないなら戦略爆撃なんて夢のまた夢 だから当時屈指の海軍力を持つ日本を利用しようと総統は考えられた訳よ >>220 まず消耗戦に入った段階でどうやっても勝てんってのが分からないと ヒトラーがイギリスに和平を提案した時イギリス政府は大きく動揺した さすがにダンケルクで捕虜獲得したら和平できたのかな 一個連隊って千人くらいの規模だぞ まずダンケルクで大陸派遣軍が全員捕虜になったらチャーチルは政治的立場が危うくなるな >>229 上のほうに居たとにかく上陸すれば後は何とかなるという無茶な主張のヒトか >>231 イギリス人の気質は分からないけど、本土に上陸されたら逆に腹をくくって戦うかもしれん。海軍は健在だから補給はいくらでも断てることは分かるわけだしな 独の上陸に備えてホームガードを組織してたから郷土防衛のために民兵となって戦う予定だった 英の本土防衛軍って槍とか作ってなかったっけｗ >>233 やっぱり兎に角上陸すれば後は何とかなる リスクは高いけど、そんなもん西方戦役の鎌の一撃からして同じだっただろう 対英勝利は無理だな >>239 20歳までにロンメルとマンシュタインにはまらない奴は軍オタとして問題がある >>242 >>243 ヘスが降下したけど何も起きなかったろ アキラメロン >>245 でもまあイギリスも一枚岩じゃないからな。 一般にイギリスが敗北目前に追い込まれたのは5/24にムッソリーニ経由でヒトラーとの和平提案が届いた5／24から5日間とされる ヒトラーがダンケルクへの攻撃停止を命じたのは同じ日なのでヒトラーの軍事的資質への非難がされて来たが、攻撃停止はイギリス政府に提案が届いた事をヒトラーが知っていたからだと見做すべきだ >>249 フランスが間抜け過ぎただけであって空海軍で絶対的な優勢にあるイギリスが講和を考えたこと自体が まあ、フランスの瞬殺はナチスの戦争に対するバランス感覚を狂わせたよな ここは日本がひと肌脱いで、大戦前に海軍戦力をドイツに売却しよう >>253 まあ、インド洋と喜望峰を回ってイギリスまで行くのを、見逃してくれたらだけどな こうやってみんなつまらない大人になっていくんだ。夢を否定することがかっこいいことだと思ってるんだ… なんだよ、軍板ができて20年はたつだろ 20年で辿り着いた結論が無理なものは無理だといつこと チハでT34やIS2と戦わされる御先祖様の身にもなれよ ナチスの公約がヴェルサイユ体制への挑戦だからイギリスが組めるはずないんだ。戦って倒すしかないんだ 345万の兵力を擁していたのに7万人程度の戦死者でパニクって降伏したフランスのせいでナチスが過大評価されてしまった ヘタリアとかいうけど、一番へたれてたのはフランスだよな 彭城の戦いとか官渡の戦い、カンナエ、アウステルリッツ、寡兵が多数を打ち破った戦いはいくらでもあるけど、勝ってる側だけじゃなくて、大抵負けてる側の問題も大きい気がするな バトルオブブリテンで負けたのが致命的だったな 空母が一隻も無いドイツが制海権なんて絶対に無理 >>268 とりあえず、1940年の段階でメッサーシュミット Me262を5千機量産 フランスに圧勝だからってイギリスに同じことできるとは限らない オランダとベルギーが早期に降伏してイギリス軍がほとんど陸軍を大陸に送らなかった時点でフランス軍が勝てる見込みは無かったから仕方ない 敗北目前のフランスにチャーチルが乗り込んで英仏連合国家として最後まで戦おうって長広舌振るうんだけど、ドイツ軍と戦ったのは殆どフランス軍じゃないかって嫌味言われてんだよな >>276 >>276 パリがドイツ国境に余りに近いせいで攻め込まれると簡単に降伏する癖があるからなぁ まあフランス革命の干渉戦争ではヴェルダン落とされても粘ったし何とも言えん気はするな。WW1があまりに悲惨だったから、フランス国民もあんまり粘る気が起きなかったのは分かる しかしフランスは現実に常任理事国 リッベントロップがタレーランだったらもっとましになってたか… 戦術よりも外交よ >国際世論からいっせいに叩かれるし >>286 >>287 >>288 >>289 中朝露がどうして敵国なんだろうか >>291 核のないミサイルだけじゃ戦争に勝てないのはV1V2時代から分かってること 第一次大戦でも軍事同盟のせいで小国セルビアがオーストリア相手に調子こいちゃったし セルビアごときに動員かけたオーストラリアがアホなんだよ >>295 自分から起こすほうの戦争よりも他人のせいで巻き込まれるほうを普通心配するだろw >>295 の大国小国理論は中国がよく使うものだからな >>295 のようなアホなことを言わない >>299 >>300 さらに言うと>>275 のような大国は小国に巻き込まれるな論は基本的に中国が西側の集団安保体制を崩すためによく使う主張 >>285 のような論を使って主要国の世論を惑わして干渉を排除して >>303 >>304 >>307 >>309 ウクライナは欧州の問題だけど、台湾有事はアメリカの庭先だから全然違うよ？ >>311 >>312 >>313 >>314 義務かどうかじゃなく現実にどう動くかだろ >>317 同じマウント取りするならスレタイに沿ってやれよクソども >>315 世の中に大国と小国の2種類の国がいて大国のみが発言権があるかのように幼稚な世界観を語るようだから、半分同じ国だったウクライナと戦争したり千年属国だった大韓民国にすら逃げられたりするんだぞ >>320 こんなあほな名前のスレにまで日中台どうのこうのがたくさん湧いてくるなんて軍板はどうなってしまったんだ… 既に持ち上がってたと思うが、ナチスドイツは1号戦車や2号戦車をそれぞれ1輌づつ 思えば、帝国海軍はセイロン沖海戦をもっと本気で取り組んでいれば、 >>326 やっぱ、米国からの援助、大西洋ルートがあるから、屈服できないか。 フランス革命戦争の時にフランス軍はアイルランドに数千名程度上陸したが役に立たなかった >>326 >>330 考えれば考えるほど対英戦無理すぎて鼻血出そうになる >>331 英国をどうにかしようとするには米国をどうにかする必要があるが >>331 >>336 >>337 日本 赤城 加賀 蒼龍 飛龍 翔鶴 瑞鶴 大鳳 信濃 その他軽空母 基本的に43年後半に空母艦隊整備が終わるまでは大西洋優先で太平洋は防勢が米政府の政策だった 但しハワイだけは必ず確保 日本艦隊が来た場合は全力で反撃 なのでミッドウェーで決戦を挑んできた >>339 海軍は望み通りマリアナやレイテで決戦してボロボロに負けたんだから本望だろ まあ、総力戦の時代になって、戦争にロマンがなくなったわな 米軍が1929年以降のオレンジ計画で決戦の場としたのはトラック諸島(突進派の巻き返しでフィリッピンに戻った時もあったが基本30年代はトラック決戦)で開戦から18ヶ月後のハワイから反抗開始だった 日本が漸減邀撃で想定していた決戦場もトラック近海 >>343 近代以前の戦争でも「別に会戦でちょっと負けても諦めなければいいだけでは？」という発想で戦う例は時々あった >>346 >>345 >>348 まあモスクワは仮に到達したとしても、スターリングラードとかレニングラード以上にきついだろうからなあ。現代の地域紛争とか非対称戦でも指揮官のイニシアチブが影響してくる局面が無いわけではないとは思うけどね、大会戦みたいのは無くなってしまったが モスクワにすらたどり着けなかったのに決戦もなにもないだろw >>292 >>294 西側諸国が軍事力を使って中小国を脅した例は第二次世界大戦以降は1度もない 結局、対英戦に勝つ目が無いから延々とスレチな話題にならざるを得ない >>357 >>358 >>355 うまく外交的に包囲して正当性のある圧力、軍事力行使という形に持っていくからな。イラクにしろ、北朝鮮にしろ >>356 アフリカ戦線もう少しましに戦えなかったのか、とかのほうが地上戦に持ち込めるしまだ可能性ありそう >>364 ナチスはヨーロッパを散々荒らしまわったということが非難の中核にあって そういえばアフリカにはどうやって戦車を上陸させたんだ？ 鉄道がロクに無いところではどうにもならんのよね 鉄道がなくても海上輸送ができれば問題ない 北アフリカ戦線で前線に近い荷揚げ港は常にRAFの集中攻撃受けてて 要するに「鉄道がなければどうしようもない」という認識は間違い >>373 42年に対ソ戦で使用していたトラックが14000台 アフリカでロンメルが使っていたトラックが7000台 クレタは落とせたけど、アレキサンドリアはどうだろうなあ。何だかんだ地中海ではスツーカで空母とか戦艦に損害与えたりしてるし、BOBの分全力投入すれば何とか… 例えばトブルク港の処理能力は１日約600トンだった >>374 ドイツ軍の物資は前線に届かず港に山積みになってたんだけどな 北アフリカ戦線のifが虚しいのは42/11になると米軍がトーチ作戦でアルジェに上陸して来ることなんだよなぁ >>378 >>381 海軍力が劣勢なのに海の向こうに大兵力を送ってはいけないと言う戦訓だよな 最後までドイツ軍はイギリスに上陸作戦をやる勇気が無かったとしか思えない後味の悪さ。 >>384 欧州人の間ではロシア人はモンゴルの血が混じったアジアの猿、滅ぼすべきゴブリンってのが本音 まあ、生前のヒトラーにぜひインタビューしてみたいよな >>373 >>389 T,i,k（迷惑という方は←をあぼーんしてください。） https://i.imgur.com/2hf8hBz.jpg 鉄道にもデメリットはあるけど、メリットが上回ってるってことなんだろうな。パルチザン対策はかなりマンパワー取られてたみたいだが ダンケルクの後に2個師団上陸させて橋頭堡作って、後続を輸送できる体制作れれば勝ち確定なんだよ ダンケルクの時はまだフランスが降伏してないんだからイギリス侵攻なんて愚の骨頂だ >>389 フランス全土征服の前にイギリス上陸作戦をする方がドイツに有利 圧倒的に海上戦力に差があるのにある程度で済むわけない 上陸用舟艇が足りないのでそれだけ用意が必要 >>393 >>397 そもそも米陸軍なんかドイツ軍やソ連軍に比べて規模が遥かに小さかったんだから兵站の条件がぜんぜん違う >>401 >>396 >>403 >>405 >>402 >>406 >>407 >>409 >>407 >>390 なんで妨害されずに好き勝手に地雷を設置できると思うのか >>412 まあ他に物資を大量輸送出来る手段がないから、爆破されても列車使うしか無い >>412 でも、既にルートも分かっている鉄道なんて、いちばんたやすい攻撃目標じゃないの？ 中立条約結んでるのにいきなりシベリア鉄道を破壊するのかよ >>418 実際パルチザンの鉄道爆破には結構苦しめられたんだと思うよ。すぐに修復できるから決定的な効果を持たなかったというだけで。あとは信号機の向き変えたりとか 守備隊がいようが大河にかかる大鉄橋を砲撃で落とされたら簡単には修理なんて出来んわ 鉄道に限らず地形上のチョークポイントはどうしても存在するからそこを狙うのは当然 >>418 正規軍の話ならソ連砲兵が縦深打撃で駅狙うとかは普通だと思う >>423 元々の日本軍の作戦は対米開戦は回避しつつインド洋を制圧してイギリス本国への補給を遮断しドイツを助けるというものだった >>427 >>429 結局アメリカが対独宣戦したら3国同盟で日本も対米宣戦せざるを得ないからな 北進なんかしても、日本軍が寒さでのたれ死ぬだけだろｗ >>428 >>431 ヒトラーはアメリカのことなんだと思ってたんだろうな >>435 アメリカが動員して攻め込んでくるまでには時間があるし、どの道短期決戦で決めないと未来は無いから関係ないと考えてたのかもな。1か0かの思考というか この時のヒトラーの行動でもう一つ不思議な事がある ドイツはアメリカに対する自動参戦義務はなかったにも関わらず同盟国日本の為に宣戦布告した 一方当時のドイツはモスクワ前面でソ連と血みどろの闘いをしていた ドイツがアメリカに参戦するのなら日本はソ連に参戦すべきでは？ 大戦中の日本は全世界の天然ゴム生産のほぼ全てを独占していた超資源大国だったので >>439 >>440 ヒトラーって軍事的才能があるのかどうか分からんよな 指導者なんだからそもその戦略に誤りがあれば戦術的に成功したところでな 日本みたいに戦争以外なにも選択肢がない やっぱり、あっさり降伏したフランスがヒトラーを勘違いさせたんだよな 戦力に遥かに余裕があるのがドイツ軍側なのでパリを歩兵で包囲しながら戦車隊で残る地域を進軍するだけ >>446 第一次大戦ではロシア=ソ連が包囲撃滅され、大損害から革命がおきて戦争から脱落した ソ連は第一次世界大戦に続いて1921年に独立したばかりのポーランドにも負けてるからな >>449 >>451 >>452 >>453 >>451 >>454 ドイツ戦車w >>456 結局イギリス、ソ連、アメリカと同時に戦争しようとする狂人に権力握らせたアホのドイツ人が悪いって結論にしかならんのよな ドイツが対米宣戦したのはアホというなら、日本もアホでは？ >>459 ドイツは日本に対ソ参戦の要求はしてるけどな そうだな ドイツは英米ソ不可分 (ここにソ連を放り込んだのはヒトラーだが)に対して日本は英米とソ連を勝手に分けてしまったと言う理屈かな 真珠湾攻撃直後のニューズウィークの記事やルーズベルト政権の外交顧問が日本との戦争が始まったがドイツとは戦争になってない ほぼ敵国だから時間の問題だがどうやって戦争に突入するか？って議論してるからね みんな既存の世界秩序に挑戦しようとした仲間だから仲良くしていこう 逆に言うと、連合国に囲まれたドイツを1945年5月まで屈服させられなかった、随分モタモタしたのはなぜなんだよ（ >>466 匕首伝説が生まれる余地が無いくらい第一次世界大戦で完膚無きまでに負けていれば 遅れに遅れて参戦したうえに第二戦線で後回しにされて最後に降伏したのを粘ったと誇られても >>451 >>470 いせ、第一次大戦ではロシアは休戦しただけで降伏してはいないだろ ロシア10月革命が起きるとウクライナが独立したりソビエト革命政府とドイツ間でいったん休戦が結ばれたりしたけど、1918年2月10日に休戦破棄、その後のブレストリトフスク条約が結ばれるまでの半月でドイツ軍これだけ占領したと思ってもらって良いです。ウクライナ軍の協力もあったのでドイツ軍だけじゃないけど。 http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/ ~kogiseminagamine/img073Gilbert1917-181.jpg >>440 合成ゴムを開発できないドイツへのダメージも大きかったな レーニンが革命なんぞ起こさなければその後何度も国境線が変わることもなく2000万人以上が死ぬこともなかったな 過去200年ずっと問題を抱えてるならレーニンが革命を起こさないだけじゃ根本的な解決にはならないじゃん ロシアやソ連は全く好きでは無いし自業自得ところは大いにあるけど 西部戦線も同時に攻勢に出てるだろ 第一次大戦は塹壕戦で膠着したイメージがあるが、ドイツ対ロシアの東部戦線は運動戦だった 第一次大戦は塹壕戦で膠着したイメージがあるが、ドイツ対ロシアの東部戦線は運動戦だった https://www.youtube.com/watch?v=1bofjyUt7JU https://www.youtube.com/watch?v=cz2QU6kx3qA そもそも、電撃戦などというものは実在したのか？ >>483 西洋にはバラクラヴァって有名な騎兵と砲兵の戦いがあるので長篠なんて無名の戦いを言い出す奴はおらんでしょ 委任戦術とかも含めていろんな面で電撃戦とソ連式の縦深攻撃の考え方の差はあるような気がするから、分類として電撃戦はあってもいいんじゃないだろうか 織田信長 vs 真田昌幸の対決があっても良かった気がします。 思えば、真田昌幸は武田信玄の家臣の時代から優れた戦術を発揮していたというし、 >>487 究極的にクルクスだ、ドイツはあの時点で大攻勢で30万を失ってもしなければソ連の西進を1年は遅らせた 騎兵と砲兵の連携にかけてはナーディル・シャーの実績が比類ないのにイラン人なせいで殆ど例に上がらんな そういうのは逆にマイナーだから一部が過剰に持ち上げてるだけで実際には比類ないというほどではない やはり英本土攻略のチャンスといえばフランス戦の後だろう >>497 マンシュタインとかもそうだけど、何を名将の条件と考えるかは難しいよな >>467 相手の倍の被害を受け続けてもいいから無理やり力押しで３年間くらい英国の海空戦力を削り続ければなんとかなるんじゃないの。 3年間も倍の被害を受け続けたら普通に敗戦する >>506 ドイツ本国だけだとイギリスの工業力より劣るだろうからかなりきついだろう イギリスだけで第三帝国と変わらない数の航空機量産してるので、アメリカから送られて来る分も考えたら何年やっても制空権は握れんだろうな 米国の本格参戦がなければイギリスは財政破綻 アメリカ中立でもイギリスを滅茶苦茶援助してただろ アメリカは中立でもイギリスを滅茶苦茶援助してただろ アメリカは中立でもイギリスを滅茶苦茶援助してただろ >>512 >>1 昭和天皇が鈍いところのあるアホだと、周囲の イギリス上陸作戦は ソ連が攻めてくるなら攻めてこさせればいい 日独は作戦的に連携した試しがないからな >>522 ガダルカナル戦も本気で島を奪還することが海軍の第一目的ではなかった 独断で大陸で戦線を拡大した陸軍も恐るべき反日組織だったのだ フランスを無傷で占領できた時点で徹底して防衛モードに入ってイギリスの厭戦気運を待つくらいしかなかったろうな 最初にベルリン爆撃したの1940年のフランス海軍だったけどな >>524 ゴムとかの貴重な戦略物資と引き換えの上 >>498 >>528 >>534 ヒトラーとしては1942年中にソ連を片付けてる間、日本がイギリスとアメリカの目を少しでも大西洋から遠ざけてくれればOKという感じなんだろうな。日本としてはWW1みたいに火事場泥棒したいという感じなんだろうし、イタリアはローマ帝国の復興 1941年春に戦艦ビスマルクを失ったのが痛い。というかあの海軍ではムリ。 >>515 ロシア人は昔からドイツ大好きなのにドイツ人はロシアを憎み続けて来たというねじれた関係 ・モスクワ公国がモンゴル系のハーン国から独立したのは18世紀ピョートル1世のとき 以前、こういうスレを建てたことがある！ https://itest.5ch.net/echo/test/read.cgi/army/1462317415/ https://itest.5ch.net/echo/test/read.cgi/army/1458816999/ 戦艦ビスマルクが沈んだところで望み薄だけど、 1941年6月22日、ドイツがソ連に侵攻した際、後の大統領となるハリー・トルーマン https://glim-re.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=1410&file_id=22&file_no=1 アメリカの政策は一貫して欧州とロシアに潰し合いをさせる事だからな まあ、アメリカからしたら共倒れしてればいいっていうのが本音だろうしな >第二次大戦は欧州の狂信的なナショナリズムを冷静にさせたという点では歴史的な意義はあった 第一次世界大戦が「全ての戦いを終わらせる戦い」と呼ばれてたんだけどな まあ、昔から大乱は二度起こるといわれている >>546 第二次大戦は日本の狂信的なナショナリズムを冷静にさせたという点では歴史的な意義はあった 基本的には大日本帝国議会は戦後の日本議会より政権交代の回数は多い 悲惨な戦争で一時的に頭が冷えても世代交代が進むと歴史を忘れてまた戦争始めるのが人間だからな まあ、でも現代は核兵器があるから ウクライナで100万人死んでも先進国の大衆は何も思わないだろう >>552 >>556 政党政治のグダグダが国民の軍への期待を高めたんだけどな WW1と2はドイツ、オーストリア人から見て >>553 結局陸軍が関東軍統制出来てないんだからどうしようもないな。飼い犬が暴れるのは飼い主の責任だろう トルコやインド、イランもイギリスに アメリカもインディアンやフィリピンを奴隷にしてたし 戦場にされた南洋の島々の人達にとっては迷惑極まりないだろ フィリピンなんて独立予定だったのに日本軍のせいで随分迷惑を被ってるだろ どうせ白人の傀儡政権での独立だよ マッカーサーにけしかけられてジャップと戦ったおかげで随分得しただろ >>561 本音は火事場泥棒でも建前は解放だからね >>571 >>573 >>574 そんな戦争目的で死なされた日本の庶民も敵わんなw 東條「欧米の植民地支配を打破してアジアを開放する」→建前だけど正しいね 勝った勝った 少なくともシナ派遣軍は無敗のまま終戦だったからな8月15日は終戦記念日(除シナ)にしろ 国土を失い満州の入植者が大勢死んでも、占領統治されて反省文みたいな憲法になっても 満洲は150万の居留民のうち関東軍の遅滞戦術で135万人が無事だった 15万人の差数もあくまでも日本に帰国しなかった数で大陸に残った居留民や残留孤児も含まれてるから死亡者はもっと少ない 海外で日本人入植者が沢山犠牲になったナリ～なんて主張してみたところで日本政府が認めてる海外での日本人民間人犠牲者数は30万人 >>557 まあ普通選挙導入から日も浅く、システムが整う暇もなかったのが良くなかったと思う。憲政の常道にしても最後の元老の西園寺が総理を選んで大命降下するという形だし、犬飼が暗殺されて軍部を抑えるために元軍人を総理大臣に指名せざるを得ないという時点で苦肉の策過ぎる。元老の機能を担うはずの枢密院も機能不全だしな >>564 シナもフィリピンも敵だろう、軍民も叩きのめすのが当然、迷惑()とかぬるすぎ >>587 >>577 労務者の名のもとに強制労働を強いた日本軍 >>593 無関係な話がダラダラ続くのはドイツがイギリスに勝つ可能性が無いから イギリスに負けないやり方はあったと思うが、毎年必ずギャンブルを打ってきたヒトラーが我慢しきれんかった ハシケや漁船を1000隻集めてあしか作戦とか何の冗談だよ それにしても明確に正義側だった陣営が負けるのは悔しい >>599 重慶爆撃、ロンドン爆撃は犯罪だが東京大空襲、ドレスデン爆撃は犯罪じゃない、そんなもんよ。悔しかったら対英戦勝つ方法考えろ 枢軸国側の無差別爆撃を実行した将軍が戦争犯罪で罰を受けた例はない >>595 現地の歴史や文化を無視して現地民に >>603 大日本帝国政府は石油が出るインドネシアは日本領にする事を決定しており大東亜会議にも呼んでない >>606 まあ東條英機も部下に蘭印占領を進言された時に「泥棒せい、というわけだな」と言ってるしな >>608 インドネシアが独立できたのはアメリカのおかげもあるよ 無差別爆撃は連合軍の方が派手にやっていたので、流石にニュルンベルクでは主張されなかったが大西洋でほぼ一方的にドイツが実施していた無制限潜水艦作戦は国際法違反だとされてデーニッツが起訴されて争った 日本の海上護衛がガバガバだったおかげでデーニッツの命は助かったのか 大日本帝国がナチみたいにもっと収奪しときゃもっと楽に戦えただろ >>607 ロームシャとかケンペイタイが今も負の歴史用語として残る国は多い >>611 第一次大戦の反省から無併合・無賠償が原則とされたため代わりの措置で膨大な戦死者に怒る世論をなだめるが必要があった >>123 まあ全く無併合無賠償ではないけどな Don't Stop Me Now - Adolf Hitler (AI Cover) https://m.youtube.com/watch?v=hpprXIatyt8 https://m.youtube.com/watch?v=cMF4ToZAnAY スピットファイア以上の戦闘機が無く制空権が取れ無い場所に上陸を妄想する馬鹿は古今東西に >>1 だけだからw フランス戦が始まる直前にイギリス政府で発生した政権交代で次期首相候補No.1だったハリファックスが再三の首相就任要請を断った為にチャーチルに回ってきた ちなみに現在でも戦車戦の権威の一人のリデルハートは徹底的な対独融和派で 1940年中に戦争終わってればホロコーストもあそこまで過激にならなかったかなあ。どの道独ソ戦やるなら避けられなかったのかもしれないが ケッセルリンクのバカはなんでbf109に増槽持たせなかったんだ？ 陸軍がダンケルク包囲で停止しなければ デーニッツの通商破壊にも横槍を入れ続けてるな 架空戦記の例だと >>634 イギリスも戦争やめたかっただろうけど、どんな講和条件を提示されてももうヒトラーを信用できなかったんだろ ポーランドはイギリス、フランスの参戦をあてにして、ドイツのダンツィヒ回廊割譲要求をつっぱねたが イギリスポーランド相互支援協定というポーランドが侵略されたらイギリスは支援すると文章に残っているのに無視したドイツが悪い 第一次世界大戦でもベルギー領に侵攻して全く同じ失敗をしてるのにな 満州事変でやめておけば系と同じ話だと思うけどな。後世の我々から見ればポーランドがデッドラインだと知ってるわけだけども >>436 ちなみにヒトラーが対米宣戦を約束したことは、日本の外交暗号を解読した英国に察知されていた。 色々言われるが暗号に対する意識に関しては海軍より陸軍の方が優秀 >>643 >>644 過疎配信者やれよ あんなに魚釣れるの >>564 あぼんで自衛できないような勤勉さもあるし >>87 >>691 >>643 実際あまり知られてないで行っても 馬鹿じゃないのに誰も憧れない 腹部にハイフとトランスビートの組み合わせは メダカの品種改良はまだやってるしごちゃんでも表ではあるはずだけどな >>6 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
