ヒトラーは対英戦ぐらいは勝てなかったのか？

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 09:56:31.27

第二次大戦の戦況を考察していると、国力や国土の広さに勝るアメリカやソ連には何度やっても勝てないという結論になる
それは、確かに覆せない事実だろう

しかし、せめて、第二次大戦でドイツはバトル・オブ・ブリテンぐらいは勝てなかったのだろうか？

そしたら、イギリスを屈服させるためには先にソ連を叩く必要があるという意味不明な理由で、ヒトラーが独ソ戦を始めることもなかった
イギリスが講和に応じたら、アメリカが参戦する口実も大きく低下しただろう

そしたら、独英米の夢の三国連合が生まれ、ソ連と互角に戦い、冷戦後の歴史を大きく変えることが出来たのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 22:24:22.70

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14254928584

稼働率に関しては
イギリスのボービントン戦車博物館による調査では

1944年5月～1945年3月で

東部戦線
Ⅳ号戦車 71%
パンター 65%
ティーガー 65%

西部戦線
Ⅳ号戦車 68%
パンター 62%
ティーガー 70%

西部戦線でのティーガー戦車の稼働率の高さは凄いですね。
IV号戦車の稼働率はもちろん高いですが、
パンター戦車も見方によっては稼働率はそこそこ高いとみるべきでしょうかね。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 22:26:16.03

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1443154174

国防軍５０９重戦車大隊は１９４５年１月に４５輌を以てハンガリー戦線に配属されて終戦までに少なくとも約２８０輌のソ連戦車を撃破、
一方補充は5輌のみで計５０輌配備された内少なくとも２５輌！は燃料切れや故障で自爆放棄、さらに終戦時に残った５輌を爆破しているので
圧倒的な数のソ連軍に対して圧倒的な戦果を挙げていたことがわかります。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1254864927

ＴＩＧＥＲⅡを配備された大隊は、５０１、５０２、５０３、５０５、５０６、５０７、５０９とあります。
すべて、という大隊もあれば、一部だけ受領、という大隊もあります。
詳細な戦闘記録を見ていくと、特に東部戦線での戦果が目立ちます。いくつか例を挙げますと・・
５０２大隊：１９４５年４月２７日１両のＴＩＧＥＲⅡが１０分間で、Ｔ-３４×２、ＩＳ-２×１、ＫＶ-１×１、Ｍ-４×１を撃破。
５０９大隊：１月２７日４両のＴＩＧＥＲⅡがＴ-３４×４１を撃破。

西部戦線の記録では、「ラスト・オブ・カンプグルッペ」には、５０７大隊の残余のＴＩＧＥＲⅡの詳細な戦闘記録が掲載されています。
１９４５年４月６日１両のＴＩＧＥＲⅡがパンターＧ型と３号Ｎ型（ともに１両ずつ）と共同で、Ｍ-４×１６を撃破。
１９４５年４月１１日１両のＴＩＧＥＲⅡがＭ-４×６を撃破。

よく、ティーガーII(キングティーガー)は重いだけのポンコツ兵器なのでは、と思われる人もいるでしょうけど、
実際は、かなりの戦果を挙げており、全然、重いだけのポンコツ兵器ではなかったんですね。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 22:29:24.20

https://www.youtube.com/watch?v=ZAhO1QlTRoA

https://www.youtube.com/watch?v=2zk4P9QUqVQ

https://www.youtube.com/watch?v=3y39Q_Qwj_g

よく、ティーガーI戦車、ティーガーII戦車に関する思い込みで、ノロノロとしか動けない、
動いた瞬間、即故障する、というイメージがあるかもしれませんが、上記の動画を見る限りだと、
そこそこ速く動けてますし、動いた瞬間、即故障する、というイメージも伝わってこないのです。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 22:32:25.05

https://www.youtube.com/watch?v=4AAgE4YV5RU

ナチスドイツ軍の駆逐戦車といえばIV号駆逐戦車も結構人気ですが、
ヤークトパンターもかっこいいと思います。
よく、パンター戦車の車体を使用しているから最終減速機に欠陥があるという
主張を聞きますが、それは誤りです。
ヤークトパンターの最終減速機は1944年10月に最新改良型に換装されており、
故障を起こすことなく、500km走行できるようになっています。
西部戦線では米軍戦車も撃破しているため、最優秀駆逐戦車になったのです。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 22:34:19.13

レストア車両はさすがに参考にならんだろ・・・
ショーにだけ出る博物館の車両と厳しい使い方される実戦との違いもあるし

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 22:35:32.39

クルスクでもティーガーやフェルディナントは破城鎚として活躍したみたいだしなあ。ロマンがあるのは確か

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 22:41:02.05

ドイツが勝ったら、っていうのも結局昔からあるロマン枠だわな
日本に限らずドイツを勝たせるIFや勝った後の世界を描くIFは海外でもよくあるし
枢軸側にとっては負け戦だけにリベンジの想いがある
勝った連合国側としては勝者の余裕でマゾヒズム的な楽しみがある
だから枢軸が勝った世界線における北米大陸のストーリーであり高い城の男は古典的名作とされてるし、
近年ドラマシリーズともなった

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 22:43:41.04

まあ、戦車がいくら有能でもドーバー海峡越えられなきゃ意味ないし
バトルオブブリテンじゃ戦車は役に立たんのよ

ヒトラーは独ソ戦が最大の目標だったから戦車が大好きだったんだろうけど

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 22:50:40.85

空軍力じゃ英を出し抜けないんだよな
BoB再チャレンジするにしても
レシプロ機だと同レベルか英のほうがやや上かってくらいだし
ジェット戦闘機の開発はドイツが先だが、数か月遅れで英でも完成させてるし
海に目を向ければソナーやヘッジホッグの開発でUボートは時代が下るほど厳しくなってきてるし
普通にイギリスの科学力はすごいのに、「英国面」なる造語でアホなイメージを植え付けた岡部いさく
はアホ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 23:54:36.48

まともに四発重爆も作れないなら戦略爆撃なんて夢のまた夢
ランカスターやハリファックスにはV1やV2では対抗出来ない

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 00:25:24.02

だから当時屈指の海軍力を持つ日本を利用しようと総統は考えられた訳よ
イギリス海軍の戦力を極東に割かなきゃいけないし、シンガポールも攻撃できる　大英帝国の動脈インド洋を日本艦隊が席巻すればチャーチルも泣いて手をあげるでしょ
そんなナチスに騙された日本はアホやったなぁ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 00:35:38.14

>>220
ドイツは勝ち筋が無いことも無かったが、日本がアメリカに殴りかかった所で日独伊の勝ち筋は無くなったので、日本が勝つIFが成立しづらい

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 00:55:08.19

まず消耗戦に入った段階でどうやっても勝てんってのが分からないと
独ソ戦は問題外、日本と協力も意味がないってことだ

ダンケルクで無停止で派遣軍全員捕虜にした後に
即上陸用の船を用意して一個連隊でもいいから突っ込ませるしかないだろ
降下猟兵の強制着陸とかも必要だな、もちろん薄暮とか黎明で戦闘機が無力な時に

それでロンドン市民が恐慌起こしてまともな判断ができなくなったら勝ちだ
ダンケルクの大量の捕虜も利用できる

大陸派遣軍が消えた＝まともな本土の兵力もいないんだから
それをやれる時はダンケルク殲滅の時点しかない
あとは伸びれば伸びるだけ不利になるだけだ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:03:07.69

ヒトラーがイギリスに和平を提案した時イギリス政府は大きく動揺した
フランスでの敗北が与えた政治的な衝撃は大きすぎてほんの少しの差でチャーチルが失脚してドイツとの交渉に入ってもおかしく無かった　
あそこでチャーチルが踏ん張れたから彼は今でも大政治家と称賛され続ける

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:12:00.17

さすがにダンケルクで捕虜獲得したら和平できたのかな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:18:33.57

一個連隊って千人くらいの規模だぞ
闇に紛れて隠密上陸できるレベルじゃねー

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:20:13.69

まずダンケルクで大陸派遣軍が全員捕虜になったらチャーチルは政治的立場が危うくなるな
だからダンケルクやそれ以前での無停止・港占領は大前提だろう

大陸掃討が成功したら何とか上陸を強行してロンドン進撃開始するが
それもデマがデマを呼んで自滅させて
ロンドン市民が全員人質状態になるようにしてしまえばいい
和平提案もその後だろう

フランス戦でも一個師団がドイツの戦車が来た！っていうデマだけで
勝手に壊滅したっていう事例があるけど
それを英国の国ごと起こさせるのが勝ち筋だ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:21:48.97

>>229
降下猟兵だけでもいいからなんとかしよう

兵力の大小よりもドイツ軍が実際に来た！っていう事実が大事だな
あとは市民が勝手に騒いでくれるのを期待するし
宣伝相とかにも頑張ってもらおうｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:23:26.24

上のほうに居たとにかく上陸すれば後は何とかなるという無茶な主張のヒトか

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:27:33.95

>>231
クレタ島の空挺作戦を知らんのか
それですら降下猟兵大損害なのに、無理くり英本土に降下したらもう目も当てられないぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:31:49.59

イギリス人の気質は分からないけど、本土に上陸されたら逆に腹をくくって戦うかもしれん。海軍は健在だから補給はいくらでも断てることは分かるわけだしな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:49:13.76

独の上陸に備えてホームガードを組織してたから郷土防衛のために民兵となって戦う予定だった
まあドイツも末期は若年層や年寄までパンツァーファウスト抱えて戦ったというから同じこと
してただろう

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:51:55.77

英の本土防衛軍って槍とか作ってなかったっけｗ
あれ見たらどうだったんだろって思ったけどな

>>233
ブリテン島とは大量の人口っていう違いがあるでしょ
とにかく集団の脆さを期待して利用するしかない
政治レベルの人間にだってそれが起こる可能性があるよな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 01:58:27.32

やっぱり兎に角上陸すれば後は何とかなる
リスクは知らん
っていう発想の人か
アホらしいからもう相手にするのやめよ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:01:52.59

リスクは高いけど、そんなもん西方戦役の鎌の一撃からして同じだっただろう
だから同じように賭けるしかない

英国は物質面での負けはないんだよ
実際に負けなかったし
1939年中にもう航空機生産でドイツを上回っているんだからな
戦時体制はチェンバレン政権からだよな

史実はダンケルクの時点で、大戦果があったから仕方がないとはいえ
余裕ぶちかまして英本土航空戦だし

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:07:37.34

対英勝利は無理だな
結局ドイツオタが都合の良い妄想を膨らませてるだけ
みんながみんなドイツオタだと思うなよ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:10:54.23

>>239
文句はWW1でも2でも硬直性の見本みたいな作戦しかとれんかったフランスに言えｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:12:03.78

20歳までにロンメルとマンシュタインにはまらない奴は軍オタとして問題がある
20歳を過ぎても以下略とチャーチル閣下も言っておられる

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:15:57.69

自分でドイツ推しはニワカって認めるわけね

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:19:53.49

最後に行き着くのは帝国陸軍推し

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:29:17.07

>>242
西方戦役は別格だけどな
ドイツの軍事の歴史の頂点だし
ロンメルの第七師団の逸話なんかどこ読んでも面白いしｗ

パンターとかティーガーとかMe262とかHe219は
話のネタにはなっても戦略的には意味のある兵器にはなれなかったけど
38t戦車でもロンメルは無敵だった

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:31:42.53

>>243
南から北まで最後まで活躍したチハたんが最強やな・・・
戦後は台湾や大陸でも戦ったらしい

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:32:04.22

ヘスが降下したけど何も起きなかったろ　アキラメロン

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 02:33:59.00

>>245
太平洋戦線で最も活躍した日本戦車はハ号や

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 06:48:04.18

でもまあイギリスも一枚岩じゃないからな。
アイルランド、ウェールズ、スコットランドとか、民族自治権を約束すればある程度の混乱は巻き起こせるような気がする。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 08:24:16.82

一般にイギリスが敗北目前に追い込まれたのは5/24にムッソリーニ経由でヒトラーとの和平提案が届いた5／24から5日間とされる　ヒトラーがダンケルクへの攻撃停止を命じたのは同じ日なのでヒトラーの軍事的資質への非難がされて来たが、攻撃停止はイギリス政府に提案が届いた事をヒトラーが知っていたからだと見做すべきだ
この時に講和を主張したイギリス大物政治家が多数いたため、この経緯は戦後秘密とされチャーチルも語らなかった　50年の機密指定が解けて詳細が明らかになったのはずっと最近で2017年には映画化された
この時の和平派は戦時内閣No2のハリファックス外相で保守党実力者のチェンバレンも与したのでチャーチルは文字通り孤軍奮闘に追い込まれた　5/26が和平派の主張が戦時内閣で最も強くなった日である
最終的にジョージ6世が一貫して抗戦派だった事、断固として抗戦を主張するチャーチルにアトリーとチェンバレンが同調した事により5/28に交渉拒否・断固抗戦で戦時内閣の意思は統一されてイギリスの意思は確定する
これがダンケルクの結果が出る前である事が重要で、撤退がもっと悲惨な結果だったとしても権力基盤を確立したチャーチル政権は戦った事は疑いない
一方5/27頃にイギリス政府の意見が二分されていた事をドイツは察知できなかった

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 09:12:26.07

>>249
何の希望も無くなった。やっぱりWW2回避しかないか…

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 09:46:00.89

フランスが間抜け過ぎただけであって空海軍で絶対的な優勢にあるイギリスが講和を考えたこと自体が
当時のムードに流されて一時的に錯乱しかけていただけだからな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 10:20:45.14

まあ、フランスの瞬殺はナチスの戦争に対するバランス感覚を狂わせたよな
フランスではうまくいったのに、何でソ連では通用しないの？？って

戦うぐらいなら降伏しましょう。そっちのほうが被害が少なくてすむっていう左翼の妄言を本当にやっちまったようなもんだからな
占領中はけっこうナチスから資財を接収させられたみたいだけど
ヨーロッパの真っ只中なのに、戦災は少なかったよな、フランス
しかもなぜか戦後は戦勝国で五大国になってるし
お前なんもしとらんかったやんって

ヒトラーのパリ破壊命令もなんか無視されたし
実行されてたら、また印象も変わったんだろうけど

戦争は闘うのが被害が少なくなるのか、降伏したほうが被害が少ないのか、今のウクライナ戦争でも議論になるテーマだな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 11:06:53.36

ここは日本がひと肌脱いで、大戦前に海軍戦力をドイツに売却しよう
金剛級4隻に扶桑級と伊勢級も売却、空母は赤城、加賀、鳳翔。
巡洋艦も古鷹、青葉級に天龍、龍田つけよう
これだけあればイギリスの本国艦隊に対抗できるだろう

代わりにドイツの工作機械と、エンジン技術、液化石炭技術貰えばいいや

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 11:32:31.51

>>253
まあ、架空戦記小説的に言えば、それが胸あつかもな
太平洋戦争をしてない世界線で、連合艦隊がイギリス近海でイギリス海軍と戦うの
それで撃破してから、ナチスの揚陸部隊が上陸作戦を決行

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 11:38:00.72

>>253
どちらも中途半端になって終わり

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 11:50:24.91

まあ、インド洋と喜望峰を回ってイギリスまで行くのを、見逃してくれたらだけどな
イギリスまでたどり着けなさそう

潜水艦で待ち伏せしててもいいし

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 12:53:32.01

こうやってみんなつまらない大人になっていくんだ。夢を否定することがかっこいいことだと思ってるんだ…

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:13:14.88

ドイツオタの夢なんてどうでもいい

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:23:55.34

電撃戦も群狼作戦も貧乏人の算段なんだよ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:24:08.63

なんだよ、軍板ができて20年はたつだろ
なのに、まだバトルオブブリテンに勝つ方法も見つけられないのかよ
軍板住人もたいしたことねーな
なんのための軍事研究よ

兵器のプラモをつくってただけかよ？

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:27:17.12

>>260
知れば知るほど幻滅するのがドイツ軍

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:27:31.91

20年で辿り着いた結論が無理なものは無理だといつこと

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:47:48.93

ヒトラーはイギリスと同盟してソ連と戦争したかった

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:49:34.73

日本が北進していたら歴史は変った

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:55:29.78

チハでT34やIS2と戦わされる御先祖様の身にもなれよ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:56:49.58

ナチスの公約がヴェルサイユ体制への挑戦だからイギリスが組めるはずないんだ。戦って倒すしかないんだ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:44:20.31

345万の兵力を擁していたのに7万人程度の戦死者でパニクって降伏したフランスのせいでナチスが過大評価されてしまった
200万人近くが戦わずして捕虜になる有様

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:53:15.51

ヘタリアとかいうけど、一番へたれてたのはフランスだよな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:00:46.70

彭城の戦いとか官渡の戦い、カンナエ、アウステルリッツ、寡兵が多数を打ち破った戦いはいくらでもあるけど、勝ってる側だけじゃなくて、大抵負けてる側の問題も大きい気がするな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:02:12.65

バトルオブブリテンで負けたのが致命的だったな
制空権も制海権も取れず欧州大陸に引き篭もるしかなくなった

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:09:37.82

空母が一隻も無いドイツが制海権なんて絶対に無理
潜水艦で嫌がらせするのが身の丈にあってる

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:11:22.96

>>268
第一次世界大戦では被害担当を引き受けたんだ
二度目も同じ役回りをするのは嫌だったんだよ
第二次世界大戦ではソ連がその役を引き受けることになった

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:16:43.98

とりあえず、1940年の段階でメッサーシュミット Me262を5千機量産
V1ロケットを5万発つくる
これだけあればバトルオブブリテンにも勝てる

戦車のリソースを全部航空機とロケットにつぎ込めばいけるだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:17:18.22

フランスに圧勝だからってイギリスに同じことできるとは限らない
空軍力と海軍力が全然違う
だからドイツ信者は諦めな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:19:24.69

>>273
もっと信頼性が高い兵器を量産しろ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:23:45.43

オランダとベルギーが早期に降伏してイギリス軍がほとんど陸軍を大陸に送らなかった時点でフランス軍が勝てる見込みは無かったから仕方ない

1940年の戦闘でドイツ軍140個師団程度を集めていて
フランス軍100個師団
ベルギー軍20個師団
イギリス軍10個師団
オランダ軍10個師団を集めてやっと互角だった
1918年の西部戦線ではフランス軍もイギリス軍も100個師団近く動員できていたことから考えると
フランス軍は最初から全力を出していてイギリス軍はあまりにも動員が足りなさすぎた

フランス軍の様々な問題よりもイギリスが陸軍動員の準備を全く進められなかったのはこの戦役で1番の致命傷になった
英軍がせめて20年前に持っていた半分の50個師団でも動員完了していたら緒戦の包囲戦で失われた部隊をカバーしてフランス国内で戦線を引き直せたかもしれない
既に第一次世界大戦後半並みに軍隊を動員しているフランス軍にはもう失われた軍隊をカバーする動員体制は不可能だった

第一次世界大戦の戦訓の学び方が後進的だったフランス軍とか
戦訓を得て戦術的には先進的だったが戦略的には進歩してなかったドイツ軍とか
これらの国にも問題はあったが
そもそも第一次世界大戦で当然必要だった事がわかっていた陸軍戦力自体を放棄していたイギリス軍はこの戦役で最悪の軍隊だった

このイギリス軍の動員問題は重要度の割に遥かに歴史から無視されているポイントと言える

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:52:51.13

敗北目前のフランスにチャーチルが乗り込んで英仏連合国家として最後まで戦おうって長広舌振るうんだけど、ドイツ軍と戦ったのは殆どフランス軍じゃないかって嫌味言われてんだよな
こうなったのはチャーチルではなくチェンバレンの責任だと思うがそりゃあフランス人ならそう思う

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:58:38.08

>>276
なるほどなあ。確かに一般的にはあんまり強調されることの無い論点な気はする

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 20:12:18.64

>>276
第一次大戦が動員＝戦争突入って狂ったシステムのせいで大量に死者がでた
動員は戦争の予防にならない、相手を挑発する行為って印象が強くなった
チェンバレンは小国をドイツに割譲しても大戦を避けるべきと考えてたから
ドイツを刺激しないように動員はしないようにするさ

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 12:00:29.14

パリがドイツ国境に余りに近いせいで攻め込まれると簡単に降伏する癖があるからなぁ
第一次世界大戦はドイツが二正面だったのもあって例外的に粘っただけ

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 12:52:12.90

まあフランス革命の干渉戦争ではヴェルダン落とされても粘ったし何とも言えん気はするな。WW1があまりに悲惨だったから、フランス国民もあんまり粘る気が起きなかったのは分かる

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 14:30:49.23

>>280
ワーテルローから負けっぱなしw

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 14:45:19.86

しかしフランスは現実に常任理事国
ワーテルローも戦後の外交で負けを取り戻してる
外交がいかに大切かを、何事も軍事的に有利か不利かで判断するドイツや日本も認識すべきだった

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 16:55:07.62

リッベントロップがタレーランだったらもっとましになってたか…

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 17:39:34.42

戦術よりも外交よ
日本なんか特に顕著で国際連盟から離脱してんだから、そんな状況でちょっと東南アジアで勝ったからって状況が改善するものか
先に手を出したら、喧嘩には勝った事になるのかもしれないけど、法的に裁かれて社会的には負けなんだよ

生き残るために一番大事なのは敵より強くなることじゃなくって、敵を作らないこと
ドキュンがいたら、単独で立ち向かうんじゃなくって、国際的に仲間を増やして戦ったほうがかえって強くなる

そこらへんが分かってない奴が、日本の核武装論とかを解くんだよ
核武装したら確かに軍事的には最強クラスになるけど、国際世論からいっせいに叩かれるし、何よりもアメリカが日本の核武装なんて望んでないだろ
戦術的な強さが、国際的な弱さになるんだ

ヒトラーも結局戦術的な強さしか追及してない
だから、英米ソ三国を同時に敵に回すという意味不明なことをするんだよ。一国にも勝てないくせに
世界中を敵に回して勝てるわけがない。幼児にも分かることだ。

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 21:44:34.78

>国際世論からいっせいに叩かれるし

それは一時的なもんで世界はすぐ忘れちゃうぞ
「核クラブ」には比較的遅れて参加したインドとか今更批判するやついるか？

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:21:40.12

>>286
やり過ぎてハブられない程度にやらかすのが重要だよ

インドの場合は核を使ってでも決着をつけないといけない仮想敵国が中国とパキスタンなので、こいつらも世界の鼻つまみ者だってのが大きい　喧嘩する相手を選べってこった
日本の核武装は私も反対だが、もししないといけないとなったら絶対にアメリカに向けないって言う保証がいると思うしそれが出来れば可能でもあると思う

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:35:14.40

>>287
日本の仮想敵国は中国と北朝鮮だぞ
ならず者相手なら核装備OKなら日本もOKになるぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:44:37.10

>>288
だから核シェアリングの話が出て来てるんじゃん
アメリカの許可の下で使用するってシステムであればかつての西ドイツ同様に装備可能だと思うよ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:15:39.10

>>289
西ドイツは核シェアといいつつ自国領内にアメリカ製のアメリカが管理する有事にはアメリカ主導で
使われる核兵器を置いてるってだけなんだけどな
それはWW3になったら確実に自国領にワルシャワ条約機構軍が怒涛のように攻めてくるはずだから戦術核
が必要になるという事情と自称非核国としてやっていきたいという事情のせめぎあいでそうなった
日本が西ドイツを参考に核シェアするなら核武装できるっていう話でもない

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:29:42.18

中朝露がどうして敵国なんだろうか
攻め込んできたり政治的緊迫があったわけでもないのに
アメリカに仮想敵国を設定されて信じ込んでるだけじゃないのかね
特に北朝鮮なんかが日本に攻めてくるわけねーだろ
マジで、韓国超えて日本海超えて上陸してくるとでも思ってるの？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:31:21.18

>>291
ミサイルはやすやすと日本海を超えられるけどな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 08:19:36.73

核のないミサイルだけじゃ戦争に勝てないのはV1V2時代から分かってること

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 09:30:05.13

>>291
中朝露が政治的脅迫をしてない？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 09:37:33.59

第一次大戦でも軍事同盟のせいで小国セルビアがオーストリア相手に調子こいちゃったし
戦後の世界でもグルジアがNATOの後押しで調子こいて五輪の開会式中にロシアに奇襲攻撃した
この問題はゲーム理論でも取り上げられることで規模の小さいプレイヤーは陣営間の対立を利用して
大国を強引に戦争に引きずり込んでしまう行動をとりがち
日本もモロにそのパターンなんで米の穏健保守の間では日本のせいで対中戦争に引き込まれるリスクが昔から懸念されてる

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 10:41:40.21

セルビアごときに動員かけたオーストラリアがアホなんだよ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 10:42:12.69

✕オーストラリア
○オーストリア

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 12:45:06.12

>>295
その穏健保守とやらは中国の台湾侵攻と米の参戦とか日本が巻き込まれる自体は無視かい

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 12:59:30.56

自分から起こすほうの戦争よりも他人のせいで巻き込まれるほうを普通心配するだろw

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:05:01.69

>>295の大国小国理論は中国がよく使うものだからな

実際の場合戦争は国の大小ではなく自国の戦略利益にどれだけ絡むかによって決まる
イギリスはベルギーという「小国」のために参戦を決めたし、アメリカの穏健保守なら西太平洋地域の戦略利益がどれだけ大事かわかるから
>>295のようなアホなことを言わない

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:19:02.67

>>299
だったらお前も米台vs中に日本が巻き込まれることを心配しろよ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:29:14.60

>>300
一昔前は疑問を持つ者はおらんかったがトランプの様な急進保守が大統領になってNATO脱退と在韓米軍引き上げを実際に政権課題に挙げたから(国防総省は必死に反対した)、アメリカが本当に防衛してくれるか政治情勢によっては確実と言えなくなってるんだよ
西アジアの安全保障条約はNATOの様に即時反撃ではなく、国内手続を得た上で必要な措置をとる　って曖昧な表現になってるしね

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:31:39.41

>>302
西アジアの話なら台湾有事は関係ないな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:32:12.55

>>302
トランプは「穏健保守」じゃないよ？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:40:24.47

さらに言うと>>275のような大国は小国に巻き込まれるな論は基本的に中国が西側の集団安保体制を崩すためによく使う主張
安保体制内の弱点になり得る国を狙って>>285のような論を使って主要国の世論を惑わして干渉を排除して
ターゲットと一対一に持ち込んで目的を達成するもの

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:40:51.80

>>275ではなく>>295

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:43:27.15

>>303
おっと西太平洋だな
でも日米安全保障条約の極東条項の極東範囲はペルシャ湾まで含むんだぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:44:42.43

>>304
だから今が穏健保守政権でも大統領選の結果によっては急進保守になるでしょ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:48:35.41

>>307
で、具体的な話で台湾有事で米は座視するだけだと思ってるの？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:57:38.53

>>309
今の民主党政権はしないだろうね　ただアメリカにはそんな外国の事に関わるなって人達が半分ぐらいいるので(ウクライナ支援の支持も拮抗してる)そう言う連中の支持を受けたトランプみたいな奴が大統領になると台湾を救援するかは怪しくなる　
少なくとも米議会が承認しないと支援も参戦も出来ないからな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:05:57.49

ウクライナは欧州の問題だけど、台湾有事はアメリカの庭先だから全然違うよ？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:15:47.16

>>311
ウクライナはNATOに関わる欧州の国境線を引き直す問題だから重要度は高いよ
台湾については中国の一部である事をアメリカは認めており支援する根拠が微妙である　まぁどっちが優先って話ではなく現米政権はどちらも絶対に譲れないって考えだろ　なので特に政権交代があってウクライナ疲れが発生した場合はどちらも危ない
正直なところ2014年のクリミアと香港の民主化運動を見殺しにしたつけを世界は払っている
私はアメリカが台湾を救援する場合は日本も参加するべきだって考えだが、アメリカがその覚悟を失って台湾を見殺しにした時は日米安全保障条約も終わる

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:17:55.61

完全に五毛論点だな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:19:46.48

>>312
援助のみのウクライナと参戦が前提の台湾有事とでは重要度は同じではない