ヒトラーは対英戦ぐらいは勝てなかったのか？

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 09:56:31.27

第二次大戦の戦況を考察していると、国力や国土の広さに勝るアメリカやソ連には何度やっても勝てないという結論になる
それは、確かに覆せない事実だろう

しかし、せめて、第二次大戦でドイツはバトル・オブ・ブリテンぐらいは勝てなかったのだろうか？

そしたら、イギリスを屈服させるためには先にソ連を叩く必要があるという意味不明な理由で、ヒトラーが独ソ戦を始めることもなかった
イギリスが講和に応じたら、アメリカが参戦する口実も大きく低下しただろう

そしたら、独英米の夢の三国連合が生まれ、ソ連と互角に戦い、冷戦後の歴史を大きく変えることが出来たのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 17:39:34.42

戦術よりも外交よ
日本なんか特に顕著で国際連盟から離脱してんだから、そんな状況でちょっと東南アジアで勝ったからって状況が改善するものか
先に手を出したら、喧嘩には勝った事になるのかもしれないけど、法的に裁かれて社会的には負けなんだよ

生き残るために一番大事なのは敵より強くなることじゃなくって、敵を作らないこと
ドキュンがいたら、単独で立ち向かうんじゃなくって、国際的に仲間を増やして戦ったほうがかえって強くなる

そこらへんが分かってない奴が、日本の核武装論とかを解くんだよ
核武装したら確かに軍事的には最強クラスになるけど、国際世論からいっせいに叩かれるし、何よりもアメリカが日本の核武装なんて望んでないだろ
戦術的な強さが、国際的な弱さになるんだ

ヒトラーも結局戦術的な強さしか追及してない
だから、英米ソ三国を同時に敵に回すという意味不明なことをするんだよ。一国にも勝てないくせに
世界中を敵に回して勝てるわけがない。幼児にも分かることだ。

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 21:44:34.78

>国際世論からいっせいに叩かれるし

それは一時的なもんで世界はすぐ忘れちゃうぞ
「核クラブ」には比較的遅れて参加したインドとか今更批判するやついるか？

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:21:40.12

>>286
やり過ぎてハブられない程度にやらかすのが重要だよ

インドの場合は核を使ってでも決着をつけないといけない仮想敵国が中国とパキスタンなので、こいつらも世界の鼻つまみ者だってのが大きい　喧嘩する相手を選べってこった
日本の核武装は私も反対だが、もししないといけないとなったら絶対にアメリカに向けないって言う保証がいると思うしそれが出来れば可能でもあると思う

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:35:14.40

>>287
日本の仮想敵国は中国と北朝鮮だぞ
ならず者相手なら核装備OKなら日本もOKになるぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:44:37.10

>>288
だから核シェアリングの話が出て来てるんじゃん
アメリカの許可の下で使用するってシステムであればかつての西ドイツ同様に装備可能だと思うよ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:15:39.10

>>289
西ドイツは核シェアといいつつ自国領内にアメリカ製のアメリカが管理する有事にはアメリカ主導で
使われる核兵器を置いてるってだけなんだけどな
それはWW3になったら確実に自国領にワルシャワ条約機構軍が怒涛のように攻めてくるはずだから戦術核
が必要になるという事情と自称非核国としてやっていきたいという事情のせめぎあいでそうなった
日本が西ドイツを参考に核シェアするなら核武装できるっていう話でもない

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:29:42.18

中朝露がどうして敵国なんだろうか
攻め込んできたり政治的緊迫があったわけでもないのに
アメリカに仮想敵国を設定されて信じ込んでるだけじゃないのかね
特に北朝鮮なんかが日本に攻めてくるわけねーだろ
マジで、韓国超えて日本海超えて上陸してくるとでも思ってるの？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:31:21.18

>>291
ミサイルはやすやすと日本海を超えられるけどな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 08:19:36.73

核のないミサイルだけじゃ戦争に勝てないのはV1V2時代から分かってること

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 09:30:05.13

>>291
中朝露が政治的脅迫をしてない？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 09:37:33.59

第一次大戦でも軍事同盟のせいで小国セルビアがオーストリア相手に調子こいちゃったし
戦後の世界でもグルジアがNATOの後押しで調子こいて五輪の開会式中にロシアに奇襲攻撃した
この問題はゲーム理論でも取り上げられることで規模の小さいプレイヤーは陣営間の対立を利用して
大国を強引に戦争に引きずり込んでしまう行動をとりがち
日本もモロにそのパターンなんで米の穏健保守の間では日本のせいで対中戦争に引き込まれるリスクが昔から懸念されてる

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 10:41:40.21

セルビアごときに動員かけたオーストラリアがアホなんだよ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 10:42:12.69

✕オーストラリア
○オーストリア

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 12:45:06.12

>>295
その穏健保守とやらは中国の台湾侵攻と米の参戦とか日本が巻き込まれる自体は無視かい

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 12:59:30.56

自分から起こすほうの戦争よりも他人のせいで巻き込まれるほうを普通心配するだろw

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:05:01.69

>>295の大国小国理論は中国がよく使うものだからな

実際の場合戦争は国の大小ではなく自国の戦略利益にどれだけ絡むかによって決まる
イギリスはベルギーという「小国」のために参戦を決めたし、アメリカの穏健保守なら西太平洋地域の戦略利益がどれだけ大事かわかるから
>>295のようなアホなことを言わない

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:19:02.67

>>299
だったらお前も米台vs中に日本が巻き込まれることを心配しろよ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:29:14.60

>>300
一昔前は疑問を持つ者はおらんかったがトランプの様な急進保守が大統領になってNATO脱退と在韓米軍引き上げを実際に政権課題に挙げたから(国防総省は必死に反対した)、アメリカが本当に防衛してくれるか政治情勢によっては確実と言えなくなってるんだよ
西アジアの安全保障条約はNATOの様に即時反撃ではなく、国内手続を得た上で必要な措置をとる　って曖昧な表現になってるしね

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:31:39.41

>>302
西アジアの話なら台湾有事は関係ないな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:32:12.55

>>302
トランプは「穏健保守」じゃないよ？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:40:24.47

さらに言うと>>275のような大国は小国に巻き込まれるな論は基本的に中国が西側の集団安保体制を崩すためによく使う主張
安保体制内の弱点になり得る国を狙って>>285のような論を使って主要国の世論を惑わして干渉を排除して
ターゲットと一対一に持ち込んで目的を達成するもの

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:40:51.80

>>275ではなく>>295

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:43:27.15

>>303
おっと西太平洋だな
でも日米安全保障条約の極東条項の極東範囲はペルシャ湾まで含むんだぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:44:42.43

>>304
だから今が穏健保守政権でも大統領選の結果によっては急進保守になるでしょ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:48:35.41

>>307
で、具体的な話で台湾有事で米は座視するだけだと思ってるの？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:57:38.53

>>309
今の民主党政権はしないだろうね　ただアメリカにはそんな外国の事に関わるなって人達が半分ぐらいいるので(ウクライナ支援の支持も拮抗してる)そう言う連中の支持を受けたトランプみたいな奴が大統領になると台湾を救援するかは怪しくなる　
少なくとも米議会が承認しないと支援も参戦も出来ないからな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:05:57.49

ウクライナは欧州の問題だけど、台湾有事はアメリカの庭先だから全然違うよ？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:15:47.16

>>311
ウクライナはNATOに関わる欧州の国境線を引き直す問題だから重要度は高いよ
台湾については中国の一部である事をアメリカは認めており支援する根拠が微妙である　まぁどっちが優先って話ではなく現米政権はどちらも絶対に譲れないって考えだろ　なので特に政権交代があってウクライナ疲れが発生した場合はどちらも危ない
正直なところ2014年のクリミアと香港の民主化運動を見殺しにしたつけを世界は払っている
私はアメリカが台湾を救援する場合は日本も参加するべきだって考えだが、アメリカがその覚悟を失って台湾を見殺しにした時は日米安全保障条約も終わる

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:17:55.61

完全に五毛論点だな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:19:46.48

>>312
援助のみのウクライナと参戦が前提の台湾有事とでは重要度は同じではない

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:23:23.95

>>313
五毛？　必ずアメリカが助けてくれる筈って考えはお花畑だぞ
台湾関係法は米軍が台湾を守る事を保証している訳では無いのでどの様な支援がなされるかはその時次第だ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:25:47.80

>>314
台湾関係法に参戦の義務は無いよ　参戦しないと言ったら台湾有事を誘発するから絶対言わないだろうけど、実際に発生した時にどうなるかは時の米政権の態度次第だ
現在の民主党政権は大きく台湾にコミットしたので参戦するとは思うけどね

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:29:25.06

義務かどうかじゃなく現実にどう動くかだろ
ウクライナ援助の義務だってないんだから

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:35:57.52

>>317
そうだよ　だからその時の米政権の態度によるって話になるんだよ　台湾関係法はアメリカの義務を明確化していないからな
米中の経済依存が強まり台湾が親中政権だった2011年頃はアメリカで台湾放棄論が盛んに議論されていたので時期によって米政権の政策は揺れ動いている
これがひっくり返るのはキンペーが香港の民主化運動を潰して一国二制度って言い分の本性を世界に示してしまったからだ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:39:22.84

同じマウント取りするならスレタイに沿ってやれよクソども

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:41:37.79

>>315
台湾有事はアメリカの庭先、の意味分かってないか無視してるから五毛論点だよキミ
自国の西側安保を担う日米同盟と台湾関係法を捨てたらアメリカ西海岸全域が敵国と接する前線になって
第二次世界大戦直前の情勢に逆戻りだけでなく、日台の技術資産を中国が利用出来るようになるからアメリカが劣勢になる

どこの国もこんな危険な状況になるまで放置する訳がないから必ず介入するのに
五毛は干渉して欲しくないから台湾有事を矮小化して誤魔化す

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:58:47.88

世の中に大国と小国の2種類の国がいて大国のみが発言権があるかのように幼稚な世界観を語るようだから、半分同じ国だったウクライナと戦争したり千年属国だった大韓民国にすら逃げられたりするんだぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:59:45.21

>>320
現実問題として2011から2014年頃はそのアメリカで台湾放棄論が議論されていた
中国が平和的に拡大するのなら台湾を無理にアメリカが守ることもないし、その力も無いって理屈だ　キンペーが主席になる前ぐらいによく語られた話だ
勿論今のキンペー政権がやらかしまくったお陰で10年経ったらそんな論調は吹っ飛んでしまった　だが台湾もアメリカも選挙があり、台湾防衛に対して別の考えを持っている野党がいる　アメリカが膨大な国費を払って西太平洋を維持するかは不透明だ　
何よりあれだけ国費を投入した中東からあっさり引き上げたぐらいだからな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 15:57:20.57

こんなあほな名前のスレにまで日中台どうのこうのがたくさん湧いてくるなんて軍板はどうなってしまったんだ…

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 19:41:41.88

既に持ち上がってたと思うが、ナチスドイツは1号戦車や2号戦車をそれぞれ1輌づつ
格納運搬できる大型Uボートの開発を進めても良かった気がします。
夜間密かに英国本土に上陸し、ローテーション形式で、特殊部隊・小部隊を送り込む方法を
考えた方が良かったかもしれない。
1941年時の英国本土には、完全武装の小部隊に上陸されたら抵抗する方法が
なかったという話もあります。
それと、Uボートは座礁する可能性もあるから、英国本土にあまり近づかず、
戦車の方を改良して、海をスイマーのように戦車が進める機材を取り付けてもよいかもしれない。
確か同じような試験を連合軍も行っていたと記憶します。結果は実用化できず失敗だった気がします。
ナチスドイツは頑張ってそれを実用化してほしかったです。

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 19:43:15.41

ガキの感想文か

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:20:40.27

思えば、帝国海軍はセイロン沖海戦をもっと本気で取り組んでいれば、
ナチスドイツ軍にとって大助かりだったのではと思われる。
中東・北アフリカの英軍勢力を一掃する勢いだっただろう。

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:32:00.44

>>326
セイロン沖海戦の頃じゃ、時期が遅すぎでアフリカ戦線に寄与できない
仮にインド洋の制海権おさえたとしても、イギリスが多少弱体化するくらいで、戦争からの脱落は狙えない
やはり、英国本土攻略だよ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:35:03.95

やっぱ、米国からの援助、大西洋ルートがあるから、屈服できないか。

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:39:23.63

フランス革命戦争の時にフランス軍はアイルランドに数千名程度上陸したが役に立たなかった
ロンドンを落とすなら最低でも数十万規模の上陸と恒常的な補給線の確保は必須

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:43:16.10

>>326
大助かりになるのでドイツの駐日武官からはインド洋の通商破壊やってくれって度々せっつかれていたが、結局おざなりな対応しか出来ず(投入したイ号潜水艦は成果を上げたが隻数が足りなすぎる)44年頃になるとドイツがアメリカに参戦したのは失敗だったって嘆かれる有様だった
まぁやったから勝てたかと言えば全く別の話

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:51:57.15

>>330
そんなことがあったんだ。
米海軍の罠にはまったミッドウェー海戦よりかは、かなり有意義な戦いに
なりそうな気がします。セイロン沖海戦。
インド・中東方面の英軍を一掃したら、米軍はインド洋に乗り込んでくるかだな。
仮に来ても、慣れないインド洋での海戦の米海軍は帝国海軍に撃破・撃沈される気がします。

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 21:04:38.74

考えれば考えるほど対英戦無理すぎて鼻血出そうになる

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 21:14:05.74

>>331
インド洋で通商破壊戦を行うイ10潜水艦に撮影スタッフが乗りこんで作戦に同行した「轟沈」って言う当時大当たりした映画がある
日本の潜水艦の雷撃で敵船が沈む姿を見られるのは事実上これだけなので探してみると面白いよかもよ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 21:25:46.47

英国をどうにかしようとするには米国をどうにかする必要があるが
結局、それは無理という結論になる

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 21:48:32.43

>>333
ありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 09:18:31.30

>>331
MI作戦やらなかったら、かわりに軍令部主導のFS作戦が決行され、
それに合わせて米軍のウォッチタワー作戦も前倒しになり、
その結果日米総力を挙げた、史実を上回る規模のソロモンキャンペーンが
開始されますな
陸軍や商船隊も巻き込んでミッドウェーどころではない大消耗戦となる
で、やっぱりインド洋に派遣するような艦艇なぞ無いって話になります

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 10:04:26.99

>>336
ウォッチタワー作戦はミッドウェーでの勝利を受けてキングが構想していた作戦案を強行したものなので、日本側の空母戦力が明確に優位な間は実行されないよ

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 11:17:33.89

>>337
日本軍が米豪遮断を目指して西進するのを連合軍が放置するとは到底思われないですし、
日本の攻勢限界点を超えた海域においては、戦力比が米優位になるタイミングが
どこかで必ず発生します
米側は暗号解読しながらそのタイミングを待ち、時至れば一気呵成に押し出してくるでしょう

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 11:37:52.82

日本　赤城　加賀　蒼龍　飛龍　翔鶴　瑞鶴　大鳳　信濃　その他軽空母

アメリカ　レキシントン　サラトガ　ワスプ　ヨークタウン　エンプラ　ホーネット　エセックス級15隻　その他軽空母

どちらも兵力をほぼ温存したまま、どこかで決戦するんだな（

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 13:01:19.13

基本的に43年後半に空母艦隊整備が終わるまでは大西洋優先で太平洋は防勢が米政府の政策だった　但しハワイだけは必ず確保　日本艦隊が来た場合は全力で反撃　なのでミッドウェーで決戦を挑んできた
但しキングは上記政策には異論がないとしながらも能動的防勢と言う言葉を主張してチャンスがあればもっと早く何処かで反撃すべきと主張していた　大西洋優先のままだとなし崩しで太平洋の反攻準備が遅れるのを恐れていたからだ
なのでチャンスがあれば何処かで強襲をしてきたのは間違いない　実際にはミッドウェーで日本が負けたので強襲の場所はツラギ及びその島々が選ばれる

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 14:33:25.41

>>339
決戦ってよく使われてたけど、魔性の言葉だよな
それに勝てば、戦争に勝てるみたいなイメージ
でも、日本が決戦だと思っても、アメリカはいくらでも後続を生産してくるから、決戦なんてものは本当はないんだよな
総力戦の時代なんだから

決戦なんて本当はないのに、日本海軍は決戦という幻を追い続けたのかもな
日本海海戦みたいな

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 14:49:47.92

海軍は望み通りマリアナやレイテで決戦してボロボロに負けたんだから本望だろ

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 16:29:17.46

まあ、総力戦の時代になって、戦争にロマンがなくなったわな
一大決戦、一大会戦みたいなのがなくなってしまった

この会戦の結果が違えば、歴史は大きく変わったのに、みたいな
赤壁の戦い、トラガルファーの海戦、関が原の合戦、日本海海戦みたいに

奇策が功を奏して、天才軍師、天才参謀と呼ばれる人材もいた
少数が多数に勝つこともあった
一発勝負だから、運不運も大きく左右した

でも今の時代は、大国が普通に力攻めで勝つか、ゲリラ戦の泥沼の戦いになるかの二つだ
歴史を変えた一大会戦、決戦なんてものはもうなくなったな

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 16:33:23.45

米軍が1929年以降のオレンジ計画で決戦の場としたのはトラック諸島(突進派の巻き返しでフィリッピンに戻った時もあったが基本30年代はトラック決戦)で開戦から18ヶ月後のハワイから反抗開始だった　日本が漸減邀撃で想定していた決戦場もトラック近海
史実はもうちょっと下がってマリアナ・パラオの線だった　まぁ日米が想定していた場所の近くでマリアナ沖海戦が起こったんだから、戦前の予想通りだったと言えばその通りだね
主力艦が戦艦じゃ無いってのが唯一の違い

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 16:37:22.79

>>343
独ソが激突したWW2の決戦となったモスクワの戦いは文字通り運命を決めた決戦だったぞ　僅差でスターリンが凌ぎ切った
モスクワでソ連が大反攻に転じてドイツが敗走した翌日に日本は真珠湾を攻撃するんだよなぁ・・　もう少し世界情勢を読めなかったのかと

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 16:44:05.30

近代以前の戦争でも「別に会戦でちょっと負けても諦めなければいいだけでは？」という発想で戦う例は時々あった
鎌倉幕府が単なる北条の家人でしかない安東氏に勝てずに10年の泥沼の戦争の末に撤退したときとか
そういう戦いは歴史に残りにくいから昔は華々しい短期決戦ばかりだったみたいなバイアス掛かってる

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 17:02:33.62

>>346
日本だと関東の大騒乱　享徳の乱が泥沼の戦争だと有名だな
関東の大騒乱を収集出来ない事が室町幕府の権威失墜と守護大名の争いを誘発して中央では応仁の乱が発生して11年も戦ったが、享徳の乱はまだ終わらない　遂に28年もかかって関東諸将の痛み分けで戦争はやっと終わった事になっているが、そのまま日本は戦国時代に突入したので本当に終わったと言えるのかと・・

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 17:14:45.24

>>345
クレフェルトによれば、モスクワ攻略の失敗は運でも作戦ミスでもなく
ドイツ軍の補給能力の限界からくる当然の帰結だそうですが

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 17:28:16.29

>>348
クレフェルトの補給戦は当然読んでいるがモスクワ戦については最後に「欠点を数え上げるのと同時に、全体を展望する感覚を失わない事が肝要である。兵站術は戦争技術のほんの一部に過ぎず・・」云々とした後に「この戦争は兵站術以外の原因で敗れた」として兵站の失敗は敗因の一部だが全てでは無いと明記してるぞ　本当に読んだのか？
クレフェルトが実行不可能とこき下ろしているのはシュリーフェン作戦だよ

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 17:29:55.92

まあモスクワは仮に到達したとしても、スターリングラードとかレニングラード以上にきついだろうからなあ。現代の地域紛争とか非対称戦でも指揮官のイニシアチブが影響してくる局面が無いわけではないとは思うけどね、大会戦みたいのは無くなってしまったが

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 17:39:05.13

モスクワにすらたどり着けなかったのに決戦もなにもないだろw
レニングラードもスターリングラードも落とせなかったドイツにモスクワなんて落とせるもんな
モスクワに突入しても泥沼の市街戦を戦い抜く補給も体力もない

独ソ戦はそれ以前のスモレンスクの戦いでほぼ決してたんだろ
そのダメージでモスクワ到達は困難になった

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 17:43:51.92

>>351
一つも論理的じゃ無いのはネタ？

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 21:06:39.37

>>292
ミサイルじゃ占領できないんだけど
日本に数発撃ったとしてメリットが分からない
北朝鮮が上陸してくるわけでもあるまいし

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 21:09:07.26

>>294
それが何だっていうの？
そんなのどこの世界だってやってる
中朝が日本を占領しに来る目的も根拠も全く分からない
結局、ネトウヨがアメリカに軽く情報操作されて出てきた妄想に過ぎないんだよ

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 21:11:59.63

西側諸国が軍事力を使って中小国を脅した例は第二次世界大戦以降は1度もない

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 21:17:38.84

結局、対英戦に勝つ目が無いから延々とスレチな話題にならざるを得ない

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 21:45:26.84

>>355
えっ　キューバをご存じない？

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 21:49:04.92

>>357
ソ連が一方的にキューバに軍隊を送り込んでアメリカに圧力をかけたのに対して自衛措置をしただけだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 22:00:50.37

>>358
ピッグス湾事件の時にソ連軍がいたとは大珍説で恐れ入ったわ

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 22:38:08.25

>>355
アメリカが軍事力を使って中小国の不都合な政権を潰した例は複数あるよね

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 22:42:07.65

うまく外交的に包囲して正当性のある圧力、軍事力行使という形に持っていくからな。イラクにしろ、北朝鮮にしろ

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 07:50:11.59

パナマとか中南米で好き勝手やってる

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 08:40:01.61

>>356
どうあがいても無理だからな
せめてドーバー海峡周辺の制海権制空権取れるようにしないとどうにもならない

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 09:53:35.35

アフリカ戦線もう少しましに戦えなかったのか、とかのほうが地上戦に持ち込めるしまだ可能性ありそう

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 10:24:59.28

>>364
ソ連に殴り掛からなければアフリカでは勝てただろう

逆にソ連に侵攻している状況でアフリカ作戦で大量のトラックを輸送に使って限りあるドイツの輸送能力を分散したのは大失敗だった　ヒトラーはロンメルが勝手に進撃した事を黙認するべきで無かったと言うのがクレフェルトの御託宣

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 12:23:39.08

ナチスはヨーロッパを散々荒らしまわったということが非難の中核にあって
突出して語られるユダヤ虐殺にしてもそれ以前に欧米がアフリカやアジア、新大陸で
行った原住民迫害行為に比べれば小さなこと。
当時のアメリカにも親ナチスは多かったしルーズベルトの個人的世界観に
全世界が巻き込まれた感じもする。
第二次世界大戦は左の勝利で終わったが左と言っても枢軸国と大差はなく
ナチスや戦前の日本に全ての責任を被せることで国際秩序を維持している。
ただ戦勝国における追及の矛先は日本よりナチスの方が桁違いに大きく
日本のことばかり気にしているのは中韓と日本サヨクぐらいなので
別にナチスがどう叩かれようと関係ないかなという気はする。　

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 12:23:59.88

そういえばアフリカにはどうやって戦車を上陸させたんだ？

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 12:26:51.54

普通にイタリアの軍港で降ろしただけだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 12:32:26.38

軍港に物資はあったけど、砂漠の兵站がきつすぎた

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 16:21:39.04

鉄道がロクに無いところではどうにもならんのよね
自動車の燃費、信頼性、走破性が現代とは比べ物にならんほど
低い時代だから･･･

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 16:32:18.94

鉄道がなくても海上輸送ができれば問題ない
海上輸送は鉄道よりも遥かに効率的

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 16:53:31.83

北アフリカ戦線で前線に近い荷揚げ港は常にRAFの集中攻撃受けてて
枢軸商船隊の墓場になってたんですわ

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 17:01:43.97

要するに「鉄道がなければどうしようもない」という認識は間違い
鉄道がなくても海上輸送が可能だったら問題なかったわけだからな

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 17:40:49.28

>>373
港の荷役能力も圧倒的に不足しとるんすよ
運ぶフネさえあればって話ではなくて

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 17:44:40.27

42年に対ソ戦で使用していたトラックが14000台　アフリカでロンメルが使っていたトラックが7000台
勿論東部戦線には鉄道があるから輸送力はずっと高いのだけど、敵地に進撃する時はトラック頼みになるから北アフリカでこんなに使って良いのかって思うよね
特にロンメルがリビアで大暴れしていたのと同じ時期に第六軍がスターリングラードの前で燃料切れで数週間進撃停止してた事を考えたりすると色々とうーんって思うわ

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 17:46:46.42

クレタは落とせたけど、アレキサンドリアはどうだろうなあ。何だかんだ地中海ではスツーカで空母とか戦艦に損害与えたりしてるし、BOBの分全力投入すれば何とか…

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 17:48:29.57

例えばトブルク港の処理能力は１日約600トンだった
一方DAKの兵站輸送能力が額面上6000トン（ロンメルは２万トンへの拡充を要求してキ●ガイ扱い）
桁が１個足りない
バルディアやメルサマトルーフに至ってはトブルクよりも更に貧弱かつ攻撃に対して脆弱だった

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 17:50:02.35

>>374
いや海上輸送が完璧ならそっちは大きな問題にならない
でなければ英軍のリビアやチュニジア進軍も難しかったし
連合国の攻勢段階では順調に行って兵站が大きな問題になってないのは海上輸送が大規模だったお陰

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 17:54:35.65

ドイツ軍の物資は前線に届かず港に山積みになってたんだけどな

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 18:04:43.36

北アフリカ戦線のifが虚しいのは42/11になると米軍がトーチ作戦でアルジェに上陸して来ることなんだよなぁ
もし補給がより潤沢でエルアラメインを抜いてスエズに辿りつけたとしても、42/11になったら史実よりずっと長い距離を走ってチュニスまで逃げてくるか、エジプトで包囲されて補給が尽きて全滅するしかない
じゃあスターリングラードが落ちたとして勝てたのかと言われてもダメだろうなとしか言えんが

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 18:05:13.44

>>378
海上輸送の要であるイタリア商船隊は言われるほど臆病ではなかったそうだけど、
それでも敵の攻撃が集中する前線に近い港での荷揚げは自殺行為だと言って拒絶している
彼らをどうやって納得させればいい？

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 18:08:15.50

>>381
納得させるもなにもそんなことしても無駄だろうから諦めたほうがいい
北アフリカから枢軸国は迅速に撤退すべき

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 18:15:19.91

海軍力が劣勢なのに海の向こうに大兵力を送ってはいけないと言う戦訓だよな　
本気出されて補給を断たれて自由に上陸地点を選ばれる様になったらどんな名将でも勝ち目がない

**名無し三等兵** · 2023/09/13(水) 21:37:27.74

最後までドイツ軍はイギリスに上陸作戦をやる勇気が無かったとしか思えない後味の悪さ。