ヒトラーは対英戦ぐらいは勝てなかったのか？

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 09:56:31.27

第二次大戦の戦況を考察していると、国力や国土の広さに勝るアメリカやソ連には何度やっても勝てないという結論になる
それは、確かに覆せない事実だろう

しかし、せめて、第二次大戦でドイツはバトル・オブ・ブリテンぐらいは勝てなかったのだろうか？

そしたら、イギリスを屈服させるためには先にソ連を叩く必要があるという意味不明な理由で、ヒトラーが独ソ戦を始めることもなかった
イギリスが講和に応じたら、アメリカが参戦する口実も大きく低下しただろう

そしたら、独英米の夢の三国連合が生まれ、ソ連と互角に戦い、冷戦後の歴史を大きく変えることが出来たのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 10:12:18.74

どうやってイギリス本土に上陸するんだ

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 10:49:49.84

勝てなかったから諦めたんやで

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 11:09:12.58

>>2
Uボートで

>>3
でも、アメリカやソ連よりもかつ確率は高いんじゃないの？
実際、かなりイギリスを苦しめたんでしょ
あと一息でチャーチルの心を折れたかも
なんなら対独強硬派のチャーチルは暗殺しちゃったりして

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 18:30:43.74

イギリスの方が巨大な植民地から動員できる資源や人員が多いから無理だぞ
レンドリースもあったし

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 18:43:40.59

やはり、第二次世界大戦を制したのは、レーダー技術の急速進展と
進展を支えた人的基盤かぁ。

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 19:04:33.09

海を越えた上陸作戦は難しいってことだろう。
航空優勢を取れなければ上陸部隊も送れないし。

**名無し三等兵** · 2023/08/27(日) 09:15:18.83

>>6
レーダーってそんな戦局変えたの？
哨戒機増やしても一緒じゃないの？
なんかレーダーってVT信管と一緒で神格化されてる気がする

**名無し三等兵** · 2023/08/27(日) 21:24:42.16

>>5
英植民地は暴動ありまくりで結構ヤバイ状況
英本国までの補給線も長すぎてこれもヤバイ

**名無し三等兵** · 2023/08/27(日) 21:26:21.59

ヒトラーが余計な命令出したから負けたと聞いたが

**名無し三等兵** · 2023/08/28(月) 15:22:28.44

上陸作戦の前提条件である制空権をとるバトルオブブリテンで優位をとれなかったから
ドイツの戦闘機航続距離が短くてイギリス南部ぐらいしか届かない　
イギリスは爆撃がこないとこで戦闘機優先で生産して対抗した

**名無し三等兵** · 2023/08/28(月) 16:23:48.47

>>1
元々ナチスのドクトリンはフランス制覇に数年かける計画で対英戦スタートは数年前倒しになった

さらに都合が悪いのは海上封鎖などで物理的に渡航の目処が経たれ、いまから輸送戦力や艦隊増強するのは軽く5年かかる計算だった

ここで数年休戦同然になるのは都合が悪いから独ソ戦を始めた

**名無し三等兵** · 2023/08/28(月) 21:02:51.36

>>12
対フランス戦で短期で勝ちすぎて、うれしいけど、次のイギリス戦の準備がまだ出来てなかったって事？
それじゃ、対英戦や独ソ戦は本当は、1946年ぐらいに始める予定だったの？
そのころには戦争する前にドイツの資源は尽きてそうだけど

**名無し三等兵** · 2023/08/28(月) 21:23:34.84

>>13
いや艦隊計画とか長期的で44-49年までに5カ年計画2個いれる長期計画案だった
けど想定より数年速いフランス戦→一瞬で勝利→イギリス奇襲しやすい対英戦序盤で航空戦力大敗で空軍再建まで1年かかる

イギリス短期戦できないからソ連と資源をやる流れ

そして対英戦は渡航や海軍の準備できてないから空襲以外にカードなしって流れで消耗してでも空襲した結果詰んだ

**名無し三等兵** · 2023/08/29(火) 00:01:00.89

ヒトラーの戦争は、略奪戦争だからね。
最初はドイツ国内のユダヤ人からの収奪。
イギリスで詰まったら、早く矛先を変えないとヤバいのよ。
伍長どのは伍長なりに、一次大戦中のドイツ国民の窮状を知ってた。
餓死者まで出してた。
よくよく記録を読み返してみると、戦時経済をちゃんと考えてる。
だから、ウクライナ穀倉地帯を手に入れたら躍起になって死守を命じた。
不完全なパンター戦車に妙に惚れ込み、スターリングラード戦に数を揃えてから掛かれって、ミスリードをやらかしたがね。

**名無し三等兵** · 2023/08/29(火) 17:32:55.21

Uボートで上陸作戦とか狂気だろ

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 18:40:18.77

ドーバー海峡上空の制空権くらいとれんのかな
せいぜい100kmくらいだろ

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 19:15:15.98

対ソ連戦のブラウ作戦は最初から破綻する作戦だった。
実際はB軍集団を北に配置して、A軍集団を南に配置しているが、
それではバランスが悪くなる。
A軍集団を北に配置して、B軍集団を南に配置した方がバランスが良い。
スターリングラード方面の軍集団が壊滅したらロストフ回廊も封鎖される
危険があり、そうならないためには、スターリングラード方面に110万人を
配置させて、30万人をバクー油田に向かわせるしかない。

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 19:35:02.15

ナチスドイツのMe410、Do335、He219、He177、の4つの
航空機は結構高性能だから英国空軍もかなり苦労したはず。
米国が参戦しなければの話だけど、これらの航空機により英国空軍の戦略爆撃機を
大量撃墜したり英国を爆撃することもできる。

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 19:40:28.97

空爆だけで屈服させることは不可能だろう
アメリカの後ろ盾があるならなおのこと

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 19:55:50.61

兵員輸送型のUボートや兵員輸送型のSボートなどを開発して、
夜間密かに特殊部隊をローテーションで送り込むという方法もあるのかな。
それが成功すれば、本格的な陸軍部隊を送り込む下地ができると思う。

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 20:09:36.37

個人的には、ナチスドイツはソ連とは戦争せずに、
英国とだけ戦争すれば良かった。主に、航空機同士の対決となるが、
英国とナチスドイツの高性能兵器同士の対決だから、
対ソ連戦にはない一種のワクワク感がある。最終的には最高時速800km級の
レシプロ戦闘機同士の対決となったり、ジェット機同士の対決となったり、
凄いことになりそう。軍事オタク的にはその方が良かったかも。

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 20:10:23.00

ナチスドイツは英国とだけ戦争をして、ソ連に侵略されたフィンランドは
ソ連とだけ戦争をする。ナチスドイツは裏からフィンランドを兵器供与で支援する。
何というか、ナチスドイツとソ連が直接ぶつかってない状況で、フィンランドとソ連の
国境の状況を妄想すると一種の趣でかっこよく見える。
フィンランドとソ連の国境で戦っている状況のフィンランド兵の心情からすれば、
「ナチスドイツよ助けてくれ」みたいな、趣になるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2023/08/31(木) 12:51:36.94

>>22
それが出来んくなったから、不可侵条約破棄してソ連に侵攻したんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2023/08/31(木) 13:03:19.18

ドイツ潜水艦などによる海上封鎖
イギリス爆撃機による1000機夜間空襲

どちらが先にギブアップするかだな（

**名無し三等兵** · 2023/08/31(木) 13:09:36.84

アメリカの民間船が物資を運んでくるから封鎖は無理だな

**名無し三等兵** · 2023/08/31(木) 16:13:49.34

イギリスと戦う為にはソ連の資源が必要なのでソ連に攻め込む
半年くらいで勝てると思ってた、
ソ連は別に経済封鎖とかせずドイツに資源売ってたのに買うだけでは足らんかったんか？

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 11:33:21.77

>>27
ソ連にすぐ勝てると思ったヒトラーの心理がわからんのだけど
ウラル山脈よりも西に逃げられたらどうするの？

あの広大な国土を占領できるとでも思ったの？

世界地図見たら普通に無理ってわかりそうだけどね
日本みたいに一撃講和とかじゃなくって殲滅戦争を掲げてたんでしょ

イギリスは可能性あったかもしれないけど、ソ連は広さを考えてまず無理だよ
日本だって、アメリカは東京を占領できたけど、日本軍が大陸のワシントンを占領するなんて不可能じゃん
中国戦線も泥沼化してたんだし

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 12:01:35.23

フィンランドに苦戦するようなソ連なんて一発蹴りを入れれば崩壊すると本気で信じていたんだろう
軍も対英仏戦に反対する者は多かったが対ソ戦には乗り気だった

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 14:58:03.23

ヒトラーも当時の国防軍幹部も前の大戦末期に2週間くらいでウクライナ全土やバルト三国、フィンランドの1部まで一気に占領出来たのを見ていたから、あのレベルで赤軍が弱いのを想定していたなら距離は問題にならないと思っても仕方ないんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 20:45:17.82

>>30
仕方ないっていうか、ゲリラ戦展開されたらどうするのよ
日本軍だってそれで苦しんでた
あの広い国土を動考えても長期占領無理じゃん

ナポレオンだってゲリラに苦しんでたみたいだし、正規軍で戦闘に勝つのと、その後安定統治するのはまた別の話だよ
アメリカだってアフガンのタリバン政権をボコるのは簡単だけど、治安を維持することは出来なかった

距離が長くなって補給が難しくなる可能性
モスクワを捨てて逃げる可能性
スターリンが死んでも別の人間が指導者を引き継いで徹底抗戦する可能性
ゲリラがところどころで補給線を脅かす可能性

たくさんの可能性があったのに、ヒトラーは全部無視していた

というか、フランスがあっさり降伏したのがヒトラーに救いようのない楽観主義を植えつけてしまった
フランス国土で泥沼のゲリラ戦が展開されたら、ソ連攻撃どころじゃなかったのに

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 22:33:25.40

広い国土といっても、ウラル山脈から東はシベリア鉄道沿線ぐらいしか、まともな文明基盤がなかったからな。
極寒に強いロシア人でも、防寒が甘い家には住めない。ペチカとサモワールと石炭は必須。
ヒトラーの戦略は、ロシア人をウラル山脈より東に追い出し、アーリア人の版図とすることだった。
まぁ、モスクワを陥落させても出来なかったとは思うが。

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 23:11:43.96

フランス人は何だかんだ言って同じヨーロッパの文明人にして隣人であり、その文化や芸術をヒトラーは大いに認めてたけど
ナチにとってロシア人とは犬畜生以下のゴミだもんな、リスペクトゼロ
そりゃフランスとロシアとでは反ナチ活動の規模も必死さも違ってきますわな

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 23:33:35.02

ヒトラーが一切軍人に干渉せずに、マンシュタインやモーデル等に自由に
軍事作戦を遂行させていたら、ソ連軍は文字通り全滅だな。
実際、2700万人の犠牲者を出したソ連は、その倍の5000万人は犠牲になるかもしれない。
いや、米国がレンドリースや本格参戦しなければあり得た話だ。

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 01:18:22.55

つーか、国力の時点では、もう開戦の時点ではソ連のほうが上だったんでしょ
人口、資源、国土の広さ、地の利、ドイツ戦車を越える性能のT34
普通に考えたらソ連が勝って当たり前の戦いだった

なのに、モスクワ直前まで攻められるスターリンの間抜けさ
序盤の歴史的大敗を見たら、ヒトラーがいけると思ったのも無理ないわな

死後のスターリン批判で、ナチスに対する準備を怠ったことを批判点として挙げられるぐらいのスターリンの失態だったんでしょ
普通の指導者なら、奇襲を食らってもスモレンクスあたりで押しとどめてたと思う

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 01:51:23.15

レンドリースなかったらウラルまで攻め込まれて停戦交渉始めてたでしょ

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 06:46:56.48

>>36
レンドリースが本格化する以前の段階でタイフーン作戦は頓挫していたし
ナチのテーゼと国策的に、少なくとも敗北の自覚が無い間はスラブの豚と交渉などありえない
よってソ連はひたすらに戦い続けるしかない

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 07:42:02.15

>>31
首都のモスクワが陥落してたら独裁政権は急速に求心力を失って
スターリン政権は倒れていただろう
そのあと講和　AAラインまで進出してウクライナを押さえられれば
実質的にドイツの勝利

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 07:59:09.95

まあ、モスクワ陥落が不可能だよな
惜しいみたいな扱いだけど、レニングラードもスターリングラードもとれなかった
地の利はスターリングラードよりも悪いのに占領できるわけない、モスクワを
実際たどり着くこともできなかった
冬将軍無くしても結果は同じでしょ
一応、ナポレオンはモスクワに到達してる
ナチスはナポレオン以下だった

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 08:40:49.41

モスクワが陥落すれば政権が崩壊するというのも希望的観測でしかない
相手はレーニンの遺体まで疎開させて継戦する気満々だ

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 10:36:56.47

>>40
なんの根拠にもなってなくて草

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 10:38:41.15

アイルランドに空挺降下して飛行場を占拠して戦闘機をおけば英南部の制空権は取れた
アイルランド人は反英だから占領容易

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 12:36:49.87

補給が続くのかね
陸続きのソ連ですら無理だったのに

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 13:37:46.63

大空輸作戦しかないな
とにかく大型輸送機を開発して、イギリス本土に飛行場を確保してそこにバンバン送り込む
陸や海に頼らない補給体制が確立できたら、制陸権も制海権も関係ない

スターリングラードだって空輸作戦が機能したら負けなかった
ウラヌス作戦で包囲されても、第六軍は戦えたんだ

小型戦車を運べるだけの大型輸送機があれば、かなり戦局も変わっただろ

はやり、バトルオブブリテンは航空戦に勝たなくてはいけない
ドイツが一番注力すべきは飛行機だった
パンサーやタイガー戦車じゃない

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 16:29:09.68

>>38
ロシア人に奴隷か絶滅かを要求するガミラスみてぇなナチ公と
一体どうやったら講話できるってんだよ
ロシアと講話が成立しない理由がわかってねぇな
戦場で幾ら勝っても、どんだけ土地稼いでも無理よ
開戦以前みたいにナチ思想を一旦横に置いて、現実主義に則って
ソ連政府を対等の交渉相手と認めるところから始めないとならんのよ
ヒトラー暗殺でもしなきゃ無理でしょそんなの

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 16:41:30.37

共産主義ってイデオロギーだからね
極端なこと言えばスラブ民族絶滅させても、根絶できないのよ
実際共産主義はアジア中に広がっていったし、アメリカにもシンパがいた

ヒトラーも目的に分裂があったんだよ
民族主義的にスラブ民族を根絶したいのか、イデオロギー的に共産主義を根絶したいのか
後者だったら、共産主義を学術的に論破しないと意味ないよ
共産主義に魅力があるかぎり、主義者は増えていく

軍事力で粉砕して占領地域を広げれば広げるほど、民族自立を説く共産主義はますます支持を受けるのに

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 16:50:25.79

イギリスのほうが空軍力、海軍力で圧倒的に勝ってるんだから勝てる訳がない

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 18:39:02.30

>>44
それが可能な国力が有れば、そもそも戦争をする必要が無い

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 20:10:44.55

>>47
勝てるはずがないっていう敗北主義は嫌いだな
後知恵でもいいから、アイデアを出すことに教訓としての意味があるんじゃないのかい？

>>48
根拠が分からんね
どういうことだい？
大きな国力があるからこそ、戦争を行うものだろう

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 20:21:23.76

>>44
最低減、三突が運べる程度として25tは必要だな。
当時のドイツにそんな輸送機あったっけ?

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 22:47:34.29

>>49
はいはい！それじゃあDB601を積んだドイツ製ゼロ戦の群れがBoBで大活躍する話してもいいっすか？

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:21:17.90

独ソ戦などしないで国力を温存するのは前提として、1944年までにらみ合ってればV1やV2による爆撃で何とかなるんじゃないですかね

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:36:21.38

ドーバー海峡に橋かければよかったのにな

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:37:28.17

テュロスはそれで陥落した

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:41:46.50

独ソ戦しなければその分のリソースを兵器開発に回せるから、
最高時速800km級のレシプロ戦闘機やジェット戦闘機、UボートXXI型を
上回る潜水艦とか、開発出来そうな気がします。
軍事オタク的にはその方がワクワクします。

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:45:52.69

1944までイギリスが何もせず待ってくれるのかよ

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:46:57.99

対英だと空軍力で技術力優位性が無いからな
レーダーだと英のほうが勝ってるし
予想外に速攻で落とせたフランス戦みたいに短期決戦で済むはなしではない
Uボートによる通商破壊も戦争が後になるほど英の潜水艦狩りのほうが上回った
1941年時点の領土で満足してそれ以上拡張しないことしかナチスが生き残る術はない
もちろんソ連を征服してウクライナの穀倉地帯を手に入れスラブ人を奴隷にするという
東方生存権構想をあきらめなければならない
ソ連に手を出したら結局史実通り第三帝国滅亡の道しかなくなる

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:51:39.85

>1944までイギリスが何もせず待ってくれるのかよ

史実通り米は参戦するだろうから英プラス米で考えないといけないど、独ソ戦してない世界戦だと空軍の損耗もないし
太平洋の壁もより完成に近づくだろうから工場や都市が灰になったり、ましてや
ノルマンディー上陸みたいな大陸反抗は1944年時点ではムリだと思う

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:58:13.34

まあ、兵器開発で見れば英軍の軍用レーダーの生産とかは、米国の協力があったみたいですし、
モスキート双発機もカナダの森林資源がなければ大量生産できなかったようですし、
夜間使用の本格的な戦略爆撃機アブロランカスターとかを生産するマテリアルとかも
どこから手に入れたのだろうとつくづく思う。英国本土内だけで、金属資源が大量に取れるわけ
ないと思いますし。

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:03:01.96

1941年時点のあの赤軍の異様な西方国境集中配備は、スターリンがドイツの寝首を
かく機会を狙っておった証拠だという人間もいる
ソ連を放っておいたら、あちらのほうから殴り掛かってくる可能性はないか？
スターリンが東欧諸国について非常に強い関心を持っていたのは有名な話で、
だからこそヒトラーは対ソ戦を決意したわけで

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:03:24.59

その世界戦だと
1944時点では大西洋ではUボートvs英の潜水艦狩り
ドーバー海峡では独英の航空戦が続いてるが、ともに決定打を欠いて対英上陸もその逆の大陸反抗も
ままならないというともに決定打を欠く状態
戦場になってない東部戦線ではソ連側がむしろ侵攻するチャンスをうかがうが、ドイツも対ソ連用の
要塞線を構築してるし地上軍は史実と違いそっくり残ってるので簡単には戦端を開けないだろう

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:09:56.41

>スターリンがドイツの寝首をかく機会を狙っておった証拠だという人間もいる
以前はその説を唱えてた大木毅はその後やっぱりそれはないって撤回してるけどね
仮に独が守ってソ連が攻めるという世界線になったとしても、むしろ史実よりはドイツは戦いやすいんじゃないだろうか
ドイツを散々苦しめた長すぎる補給線問題で今度はソ連が苦しむことになるし、バルバロッサ作戦序盤での奇襲でソ連がくらった
大損害を被るみたいなヘマをドイツがやるとは考えにくいし

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:12:47.82

あとソ連が攻めるパターンだとレンドリースが無いのも注意だな
大量のトラックもらえてないからますます補給で苦労しそう

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:16:12.15

兵器という視点でみるなら、P-51マスタングもドイツ人のエドガー・シュミュード
がいなければ開発できなかったわけですし、エンジン自体は英国が開発しましたが、P-51マスタング用に適合させてそのエンジンを大量生産したのは米国ですし、
米国の後ろ盾がない英国は風前の灯になってしまう。
P-51マスタングがなければ連合軍はかなりきつかったろうと思う。

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:16:29.64

そんんわけで独ソ戦前、1941年5月ごろの領土がドイツの攻勢限界線だったんじゃないですかね
当然後知恵でしかないけど

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:18:54.44

>>64
米の参戦を阻むものは無いという前提なんで
史実通りパールハーバーがあって対枢軸参戦があるという流れ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:20:57.77

ソ連のスターリン時代の赤軍は大粛清で粉砕されてたようだけど、
それを世界各国の諜報機関が掴んでたかどうかは分からないが、
少なくともナチスドイツは掴んでたみたいな話は聞く。
直接ソ連を倒したいならナチスドイツの協力は不可欠だろうね。
ソ連という存在に対して一番耐性を持ってそうだから。

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:22:27.42

ドイツを勝たせるために米を参戦させないっていうのが一番簡単だけど、それは想像上簡単というだけであって
可能性としては難しい

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:24:19.52

それは同盟国とはいえ遠い極東の国が対米戦争を始めるという、ドイツの与り知らない日本の問題だから

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 03:34:14.37

>>64
その時はその時でP-47が主力戦闘機になってただろう。
個人的にはエアラコブラやキングコブラが好きだが。

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 03:36:35.71

タラワ、ペリリュー、硫黄島、沖縄でさえ米軍の大艦隊ありであの損害だからな
ドイツがイギリス上陸なんて無理
例え上陸できたとして維持が無理
海超えなきゃ駄目で海軍はイギリスが上で航空機も襲ってくる輸送船が海の藻屑
ドイツなんてイタリア味方だったのにクレタ島さえ落とせなかったぐらいで北アフリカに輸送送ってもクレタ島から出撃した航空機、海軍に襲われロンメルに補給届けられなかった
もちろんドイツもクレタ島放置したら海上輸送危険なの知ってたがそれでも損害デカすぎて諦めた

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 03:55:55.94

>>64
P-51は強力だがどちらかというとドイツの奥深くまで飛んで行けて重爆の護衛について行けるのが当時P-51しかなかったので重宝がられただけで既存の戦闘機でも十分ドイツ機とは戦えた
P-47は最初の頃はスピットファイア程度の航続距離しかなかったがこいつも数度の改良、外装ドロップタンク取り付けプロペラ代わってそれまで上昇力ウンコだったのがいくらか増しになり航続距離も大分増えてドイツ軍機と遜色ない性能

防衛戦でいいならスピットファイア9で十分
というかこいつFw190とBf109より強いよ
イギリス軍エースのジョニー・ジョンソンもスピットファイア9で上回ったと言っているそれまで高高度性能と上昇力でBf109に敵わなかったのが上回ったと。おまけに旋回性能もよくて速度もドイツ軍とかわらんとなるとドイツ軍は上回ってるのがたいして意味ないロール性能しかない

そのあと出てくるテンペストとスピットファイア14なんか完全に上
てかドイツはP-39にさえ苦戦してる
イギリス人は嫌ってるがこの程度でも戦えた

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 07:35:54.95

独ソ戦しなければ連合軍側がソ連の参戦を要請するみたいになるのかな

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 09:07:21.08

>>68
本能寺の変が先に起きてれば武田は滅ぶこのはなかった程度の話だな

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 09:08:58.49

西欧人の反ロシア憎悪ってのは病気の域だからヒトラーがソ連侵攻を思いとどまれた筈がない
ポーランド分割ですらヒトラーにとってはソ連との共同作戦などではなく対ソ橋頭保の確保
および英仏との講和を狙ったものだったからな
終始一貫してスラブ人を絶滅／奴隷化させることしか考えていなかった

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 09:13:35.63

ダンケルクで英軍を全滅させていたら流石のチャーチルも講話に応じた可能性も

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 09:38:19.92

>>76
捕虜にして捕虜交換の条件として講和とかダメなのかな？
捕虜を人質にする感じ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 10:00:08.80

海軍健在で降参するとは思えないな

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 10:08:08.78

戦争が長引くと原爆が間に合う
まあ制空権握ってないと使い所が難しいけど

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 11:16:21.14

>>78
和平でしょ？
例えばフランス植民地のドイツ占領黙認と新ドイツ植民地とドイツ本国間の通行を妨害しないとかの条件なら飲めるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 12:00:38.65

まあ、ヒトラーに戦後のビジョンがないから、イギリスも講和しにくかったんだろうな
講和した後ヒトラーは何をしたいんだ？
何をしたいのかわからないから不気味だし、やすやすと講和に応じるわけにもいかない
そもそも講和をしてもいつ裏切るか分からないし、講和なんて時間稼ぎという意味しかない

例え独ソ戦にヒトラーが勝ったとしても、ナチス独裁で全ヨーロッパが支配できるとでも思ったのか？
20世紀に神聖ローマ帝国でも復活させようってか？
ゲルマン民族至上主義に、統治イデオロギーとして正統性がなさ過ぎる
諸民族がそんなもの支持するものか

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 12:07:16.30

なんか、潜水艦のシュノーケルみたいなのを出して、海底を進める戦車とか作れなかったのかな

ドーバー海峡の海底を戦車で渡れるようになったら、島国だろうが関係なくなるのに
ある日突然、砂浜に大戦車群が上陸してくるの
海底の地形が複雑すぎて無理か

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 12:16:46.88

やっぱり外交が破綻してるときつすぎるな。ヒトラーも鮮やかに勝った後講和したかったわけだけども、戦略が破綻してると独仏戦ほどの稀に見る軍事的成功でも失敗を覆す事ができない

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 12:32:40.95

チャーチルが講話に乗るとは思えない

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 12:33:15.23

>>82
小規模河川の潜水渡河でさえ、皆嫌がって滅多なことではしなかったのに
海底進むなんてノータイムで拒否でしょ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:12:38.49

巨大潜水艦で戦車を運んで、砂浜に近づいたら切り離して、戦車だけ上陸させるとか
空母潜水艦みたいな感じで

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:58:54.56

水深40mの海峡の海底を30km進撃して上陸する戦車団w

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:59:51.06

>>86
実現できそうか少しは調べて書けよ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:08:14.87

>>88
出来ない理由を探すんじゃなくって、出来るように工夫するんだよ

潜水艦を巨大化し、戦車を可能なかぎり軽量化したら、海中運搬も不可能じゃないだろ
なによりもばれずにこっそり上陸できるのが大きい
上陸戦に革命が起こるぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:12:14.16

どうやって実現するのか少しは具体的な事を書けよ池沼

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:50:35.74

>>89
こういう幼稚園児のラクガキみたいなやつ一番いらない

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:59:28.44

>>90
池沼はないだろ！
BOBに勝つためには上陸するしかないだろ
その上陸方法を考えてるのに

制空権制海権をとられている以上、海中を使うしか方法がないだろ
少なくとも上陸を可能とするのは潜水艦を利用した場合だけじゃないか

戦車は難しくても、特殊工兵ぐらいは送り込めるだろうし

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 16:03:46.74

>>92
小学生には軍板はまだ早いぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 18:28:35.61

>>93
煽るね
それじゃ君には、さぞかしすばらしいイギリス上陸案があるんだろうね
代案もなしに人を侮辱するってことはないよね
ぜひ聞かせてもらいたいね

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 18:35:32.78

ぼくのかんがえたさいきょうのせんすいかん

ネタじゃなくて本気だったのかw

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 18:37:41.17

>>94
まずお前が出した案の実現性を語るべき

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 18:42:09.37

まるゆの積載量が米24トン、兵員40名だからな
大型潜水艦ってのはどれくらいの規模を想定しているのかくらいは提案しろ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 18:43:21.33

制空権とれないからとりあえず上陸だけしようって発想もやばい
一億歩譲って上陸出来ても部隊も輸送船も空からの攻撃に晒されて終わり
自殺しに行くようなもの

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 18:52:03.11

戦車のせるために潜水艦でかくすれば発見されやすくなるし遅くなる。おまけに上陸に理想的な砂浜には近づきにくくなる=戦車が潜水移動しなきゃいけない時間が伸びる

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 19:11:02.82

潜水艦で兵士ピストン輸送すれば上陸簡単だな

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 19:17:53.24

特殊部隊送り込んでチャーチルを倒してしまえばおしまいだろ（
イギリスは国民が一丸となって戦ったなんて大嘘、ストライキやサボタージュが当たり前だったんだから。

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 19:21:51.97

そんなイギリスに勝てずハンブルグやドレスデンを瓦礫の山にされたドイツが弱すぎた

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 19:41:18.29

スターリングラードで包囲された第六軍の物資所要量が700トン。
だからイギリスに1個軍を上陸した場合に、維持するためには
毎日700tの物資を届ける必要がある。
ので、700tのぶっしを輸送できるような特殊な潜水艦が必要。
ドイツの技術でなんとかならんかな

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 19:49:06.11

何を目標に1個軍が上陸するの？
どこまで占領するつもりなの？

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 21:12:28.43

>>101
戦時中に首相をテロで暗殺されて国民が手をあげるか？
逆効果だろ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 23:42:26.71

スレタイ対英戦ぐらいはって英を格下に見すぎ

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 00:23:18.79

ダンケルクを制圧して英軍を捕虜にする
三国同盟にソ連を加盟させて四国同盟にする
アイルランド共和国軍に武器を供与する
一方的に停戦を発表してチャーチルを孤立させる
スペインを参戦させてジブラルタルを占領し地中海を封鎖する
チャンドラボースをインドに潜入させて独立運動を活発化させる
米国に和平仲介を打診して孤立主義者の歓心を買う努力をする

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 06:01:55.89

>>28
英米がソ連にレンドリースするとは思ってなかったんだろ
レンドリースがなければソ連は負けてた

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 06:04:10.09

>>37
アメリカのレンドリースが本格化するのは43年からだが
英国のレンドリースが素早かった。
冬のモスクワの前線の戦車の3割がレンドリースだし、カフカス戦線は9割がレンドリース

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 06:07:19.56

>>59
中東の油田地帯を抑えてたし、英連邦は資源はあったし補給を重視してた
英国とカナダのアルミのレンドリースがなければ、ソ連は負けてた。

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 06:10:12.67

>>72
スピット8なら性能は9と同じで、航続距離はp51に迫るくらいある
スピット8はアジア中東でしか使われなかったが、その航続距離と高性能で第二次アキャブ作戦やインパール作戦を勝利に導いた。

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 13:46:13.25

>>103
ブリテン征服したいなら、少数の強襲でロンドン陥落を朝鮮戦争のソウルみたいに1日から3日までの兵士が1日6時間睡眠でギリギリ戦える50-96時間以内に完結する他ない

必要な兵力は6旅団ないし6師団まで
フルで交戦しても榴弾砲は3日じゃ100万発=5万トンも使い切れない

但しどれだけ国力があってもドーバー機雷は超えられないので、ノーフォーク沿岸とかに上陸するしかない

フランス航空隊2000機、護衛艦80、輸送艦80規模の戦力があればブリテン征服は無理でもロンドン包囲はできる

けど航空戦で航空機はイギリス優勢になり、そもそも戦時空軍を再建できなかったから論外だ
対英戦の稼働戦闘機はバトルオヴブリテンから終戦まで常に1000機前後まででそれ以上回復しなかったろ

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 13:54:00.50

お互いの距離間は

ロンドンー100kmードーバーー80kmーダンケルク位の距離間なので、航空機以外に手が届かない
長距離榴弾も通常砲弾ならば当時作れるのは射程30kmまで
V2ロケットを短射程化してもコストは変わらない

ロンドン狙撃用V3榴弾を作ることになったけど、これ実現しなかった
そして航空戦力足りないままだからどうしようもなかった

逆に1式戦闘機2000、駆逐艦巡洋艦50、輸送艦50でもあれば部分上陸征服して、ブリテンの攻撃を弱体化させることは出来た

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 14:01:18.92

連合艦隊まるごとレンドリースするしかないか…

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 15:29:08.00

そもそも大陸国のドイツの海軍は海軍力でイギリス相手に制海権を取ろうというドクトリンではなかった
物資の輸入を海外植民地に頼ることに注目してUボートによる通商破壊をメインにするという、ある意味身の丈に
有ったドクトリンを採用していた

国力やドクトリンを度外視して馬鹿高い戦力を調達すれば対英戦に勝てる
このやり方は対英勝利はどだい無理だったと言ってるようなもの

ヒトラーは対英戦ぐらいは勝てなかったのか？

というスレタイだからそれに対し
イエスで終了

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 15:46:30.83

通商破壊をメインにしつつ対英戦を睨んでのH級戦艦や空母の建艦計画だったんですけどね
海軍の構想とは裏腹にWW2が想定より早く始まってしまって多くがキャンセルとなった

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 15:51:33.17

>>114
連合艦隊「スエズ運河の確保よろしくー」

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 16:40:30.09

ギョーム２世に出来てヒトラーにできんことはないだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 16:56:09.29

ナポレオンに出来なかったことがヒトラーに出来るわけもない

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 18:06:46.46

>>81
Eu離脱したイギリス「せやせや！もっと言うたれ！」

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 19:58:28.43

海底を走る戦車って、架空戦記にありそうだな
海底だと前が見えなくて、すぐにくぼみに落ちて立ち往生しそうだけど

立ち往生したらもう、待ってるのは酸欠による死だけだな

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 20:03:24.54

対英戦に勝つのは無理だから、BOB直前スタートでもう少しましな戦略は無かったのかを考察した方が有意義？かもな

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 10:17:52.38

なんか、架空戦記でおもしろいイギリス上陸作戦はないの？
そのてがあったか、みたいなの

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 15:41:03.24

>>115
勝てないのか？
という問に対して「イエス」だと
「はい、勝てます」という意味になってしまうで

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 16:58:45.93

勝てるのか？→YES→勝てる
勝てないのか？→YES→勝てない

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 17:25:00.86

ドーバー海峡を埋め立てればいい、直線距離で一番短いとこが34ｋｍ
そこに幅５００メートルで埋め立て桟橋を作る
箱状のコンクリート製ケーソンを作成して、曳航して予定地に沈めていく
箱の中を土砂と岩で埋めて、穴あき鉄板しいて作業スペースを広げ、桟橋は防波ブロックで固める
桟橋上に軽便鉄道と土砂運搬用のベルトコンベアを作って、トート機関と陸軍工兵と現地住民徴用で昼夜突貫工事
常時戦闘機隊で防空させ、300ｍおきに20ｍｍ四連装と88ｍｍで防空陣地を作る
荒唐無稽に思えるかもしれんが、割と浅い海峡を1700ha埋め立てるだけだ
関西国際空港が1067haで一期工事に４年かかってるから、ドイツが全力でやれば３年くらいでイギリスに渡れる

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 17:43:55.91

イギリスに協力してもらって両岸から工事すれば工期も半分になるぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 17:46:13.63

埋め立ては良い案で自分も考えたけど、その間確実に邪魔してくる英海軍をどうするんですかねぇ！

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 19:52:57.14

むしろ埋め立て工事はイギリス海軍をおびき出すためのダミー工事でいいだろう。

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 19:54:26.16

イギリスも3年かけて要塞を作って迎え撃つ
牧歌的な戦争だな

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 02:09:22.22

ドーバー海峡を渡河作戦と考えたら、ドーバー海峡上空の制海権さえ取れれば、なんとかなるかもしれない。

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 02:12:17.95

よくよく考えてみたらイギリス本土決戦よりも、イタリアと一緒にカイロ→中東→インドみたいに突撃して石油とパナマ運河とインドを奪ったほうがよくね?
4個装甲軍のうち2個装甲軍もあれば一年かからずにできるだろう(HOI4的に)

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 03:41:41.51

戦前ドイツはミドガルドシュランゲなるドリル付き連結車両というトンデモ兵器を計画したのだが、
これでドーバー海峡を突破するというギャグマンガならあった
https://ponett.up.seesaa.net/image/300_c01.jpg

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 11:21:19.33

>>132
ロンメル「10倍の兵力があれば実現してみよう」

補給が続かないかw

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 11:25:57.63

北アフリカですら港から戦場まで補給が届かなかったからな

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 12:28:05.92

「イギリスぐらいには」とか言っちゃう1もドイツ軍の貧乏具合と準備不足っぷりに失望するが良い

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 15:37:48.05

>>133
まあ、地下トンネルはヒトラーも一度は考えただろうなw
発見されたらすぐ潰されるけど

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 15:39:05.75

北朝鮮はやってたな
まだ南侵トンネルやってるのかな？

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 15:41:27.69

ウクライナ戦況の打破は日露戦争みたいな坑道戦にあるんじゃないの
敵の塹壕の下にトンネル掘るってやつ

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 16:08:12.17

第一次大戦の時にイギリスがドイツの陣地の地下にトンネルを掘って爆薬を仕掛けてぶっ飛ばしてる

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 16:09:34.34

ロンドンまで掘り進んでチャーチルをぶっ飛ばすか…

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 17:14:30.54

ウクライナ戦況の打破は、兵士個人がその場の状況に応じて、
使用設定を変更できる汎用ミニマイクロミサイル・超小型ミサイルをフルオートで
発射できる兵器かなという気がします。
コンセプトは、小型・軽量・高性能・低価格・生産性・汎用性、になると思いますが、
例えば、METEというミサイルもありますが、その場に応じて、
対ヘリコプター・対有人航空機・対ドローン・対戦車・対軽装甲車・対スナイパー
対集団歩兵・対鉄筋コンクリート製建築物・対レーダー基地・対水上艦艇・対潜水艇
・対ケルチ海峡大橋、といった対空・対地・対水上・対水中など、
移動目標にも自動追尾・追跡する技術を備えたら、完璧ではないでしょうか。
今後は「個人」が一層活躍する戦場形態になると思います。

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 19:39:08.74

1941年時点での英国本土って、ナチスドイツの1号戦車や2号戦車がそれぞれ
数両上陸して、数十名規模の兵員が上陸したら、その時点で英国は詰んでたという話も
聞いたことがあるな。当時の英国本土の英国陸軍の戦力はほとんど使い物にならなかった
みたいだが。主力兵員や最新兵器は全て中東・インド・シンガポールに配備されてたようだ。

**名無し三等兵** · 2023/09/06(水) 19:56:28.83

どこで誰から聞いたのやら

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 03:39:38.67

独ソ戦をやらないで、アフリカ戦線に注力すればアレキサンドリアまではいける。
あとはパナマ運河の攻略から中東→そしてインド失陥で大英帝国崩壊。

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 03:41:44.80

結論として、ドイツが対英戦ぐらいに勝つために独ソ戦の回避とアメリカ参戦の回避が前提になるだろう。

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 04:17:03.84

ドイツにとってアフリカ戦線はヘタリア救済のために限定的に参加したわけで、もとより対して興味ないんだけどね

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 07:22:56.48

>>145
スエズ運河じゃなくて？

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 09:30:48.96

ドイツでもイタリアでもいいからマルタを取っていればスエズは無力化されるだろう

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 09:34:30.96

パナマ運河を通って太平洋を横断してインドに向かうつもりなんだろう

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 18:17:35.64

フランス戦終わったら、そのままスペイン攻めよう
何年もスペイン内戦やって疲弊してるから、すぐに落ちるはず
そこでジブラルタル陥落させれば地中海を封鎖できる
本国からの補給のないマルタ島なんで赤子の手をかじるようなもんですよ

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 18:23:41.04

>>151
スペインでのゲリラ戦で泥沼になる完全にナポレオンと同じルートなんだよなあ…

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 19:37:28.43

でも、もともとドイツとイギリスって戦争しなきゃいけない理由ってあったっけ？

ヒトラーは第一次世界大戦の雪辱として打倒フランスには燃えてたけど、イギリスのことそんなに嫌ってなさそうじゃない？
冷静に考えたら両者は戦争する理由がないってことになりそうなんだけど

まあ、でも、ヒトラーが次々と条約破ったのが悪いんだよなぁ
イギリスからしたらどんな講和も和平提案も、もう信用できないっていう話なんだよな
イギリスだってギリギリまで宥和政策を採っていたんだから戦争したくはなかったはずだ

ヒトラーが戦術や戦略というよりも、単純に外交戦略が下手すぎるよな
恫喝しか出来ないし、周囲に敵を作りまくったし
奇襲が大好きだったけど、本人は敵の意表をつく切れる俺様っていうイメージだったのかもしれないけど、奇襲をすればするほど国際的な支持は低下していくよな

戦術的に勝てば勝つほど、政略的にはメリットを失っていく
日本の真珠湾奇襲もそうで、沈めた戦艦以上の国際的非難を受けてしまった
戦術的勝利が、政治的勝利と反比例していくんだよな

ミュンヘン会談あたりの外交的勝利で満足し、後は対ソ戦に備えて英仏との信頼関係を構築すべきだったんだよな

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 20:18:12.45

実際ヒトラーは英国は人種的に近いとして講和を望んでた
でもチャーチルが徹底抗戦主義なのでBoBとなったが、あっさり引き下がったことからも
対英攻略はあまり興味が無かったのがわかる
英に勝つために対ソ戦回避というアイデアが結構出てるけど、ヒトラーにとっては東方生存圏構想と
反共主義のほうが重要だったからソ連戦のほうが主眼

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 20:19:51.86

対英戦勝つために独ソ戦どうやったら勝てたか考えるか…

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 20:23:56.40

地理的に二正面作戦が回避し難いからわざわざ独ソ不可侵条約結んだんだけどな
それを自分で破って結局二正面戦争になってるんだから戦略的に破綻してる

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 20:44:01.67

戦後に鉄のカーテンが引かれたり、冷戦の推移を見たら、独ソ戦はもう歴史の必然だったのが分かる
ヒトラーの個人的な信条抜きにしても、誰が指導者になっても独ソは衝突しただろう

ソ連は共産主義拡大のために絶対に東西に膨張していく
ドイツは共産主義の防波堤として戦わざる得なくなる

だったら、独英仏で冷戦期のNATOのような組織を作って、対ソ戦に備えるしかなかったんだよな

イギリスほったらかしにして、独ソ戦を初めて、結局ボコボコにされた
毎晩のようにベルリン空爆を受けながら、ソ連と戦うなんて無茶すぎる
普通に首都を空爆できる距離に敵がいるんだから

太平洋戦争で言えば、硫黄島がアメリカの手にわたった状態から戦争をはじめるようなもので、絶対国防圏もクソもない
とられちゃいけないところに、すでに敵が飛行場を作って待ってるんだから

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 21:06:07.66

じゃあ対英戦回避のためにポーランド侵攻しないで済んだかどうか考えるか…

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 21:12:10.22

イギリスと長期戦を戦うにはソ連の資源が必要だからね

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 21:37:43.48

じゃあ対英戦を回避するためにポーランド戦をしない、フランス戦もしない
ルーマニアを脅して味方につけてルーマニアルートでソ連侵攻だ
そうなると必然的に南方コースだからバクーとスターリングラードを初年度から目指す
はじめのうちはソ連軍弱いからきっとバクー行ける
石油を押さえれば2～3年でスターリンも降伏するだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 23:00:53.97

奴隷か絶滅か選べとガチで言ってくる相手には降伏したくてもできんだろ
例えスターリンが死んでも、また別の誰かが頭になって抗戦が継続されるだけ
イスラム過激派を絶滅させるよりも遥かに困難

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 23:27:47.44

だからバルバロッサ作戦ではウラル山脈まで進撃してソ連を押し込めれば
そこで停止というのが既定路線だった
そこまで行けば実質勝ちだし、それ以上東に進んでも損害は多いが益は少ない
ソ連の残党との非対称戦は続けてもいいという考えだった
実際はその途中のモスクワすら落とせなかったんだから、対英にしろ対ソにしろ
ドイツによる戦力評価は甘い

**名無し三等兵** · 2023/09/07(木) 23:28:18.31

>>157
ソ連がドイツを攻めたかと言うと多分やらなかったと思うよ
スターリンは自分より弱い相手には容赦がないが、自分と同等または強い相手には絶対喧嘩を売らずに相手が弱って好機が来るのをじっと待つタイプだ　それは戦後も一貫して変わらない
なので西部戦線でドイツが勝っている間は軍備はするが決して攻めて来ずドイツを手助けしたと思う　ドイツがイギリスを叩き潰せばソ連にはイランアフガニスタンインドへの道が開けるので十分どころじゃない見返りが得れた筈
だからスターリンは自分達が弱くみくびられなければヒトラーは攻めて来ないと信じていた節がある　でもその行動はヒトラーに対しては逆効果で、彼はソ連の軍備に反応して攻めて来た　スターリンは全く意外で大変なショックを受ける
独ソの外交関係はヒトラーとスターリンのパーソナリティの影響を受けすぎていて理屈じゃ説明がつかない事が多すぎると思うよ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 00:06:32.74

＞ソ連にはイランアフガニスタンインドへの道が開けるので十分どころじゃない見返りが得れた筈

実際ヒトラーはモロトフに向かって熱心にその利を説いたんだが･･･
まるで相手にされないばかりか、逆にモロトフは東欧諸国に対するドイツの干渉に関して
厳しい質問を矢継ぎ早に浴びせてきてヒトラーを大いに鼻白ませた
ソ連の関心は欧州方面のみにあり、アジアや中東方面に矛先を逸らして対決を回避する戦略は
断念するしかなかった

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 00:14:00.55

>>162
まあ結局戦力差ありましたよね、というのは結果論の面も大きいかなと思う。だったら対仏戦や独ソ戦の序盤だって無理判定でもおかしくない。例えとして適切か分からないけど、今やってるウクライナ戦争だって始まる前は多くの専門家がもっとロシアが優勢になると考えていたし。もっとドイツ軍最強伝説を信じて英国とソ連に勝てる方法を考えようじゃないか

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 03:08:10.35

>>148
スエズ運河だったわ。
それで、スエズ運河さえとれば、イギリスの地中海での制海権は失われる。
あとは中東さえとれば石油の問題が解決する。
あとはインドを取るだけ。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 03:16:53.17

たとえイギリス本土攻略しても、石油が算出するわけではない。
ドイツにとって一番必要な資源は石油なんだから、中東かバクーのどちらかをとらないと最終的に敗北する。

とは言えドイツの化学力なら、石炭だけでもなんとかなるかもしれん。
石炭ラムジェットとか作ってたらしいしw

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 07:33:00.08

たどり着くだけならバクー油田が難易度が一番低いかな
維持管理して石油を継続的に本国に輸送するとなる話は別だけど

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 07:42:48.01

バクー油田は遠すぎる

西遊記のガンダーラみたいだよ
誰もがみな行きたがるが、たどり着いた人はいない

ドイツもたどり着く前に引き返したし

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 07:50:47.17

トルコを味方に引き込んでトルコ側から行けば近いのでは…。山岳地帯だから超大変そうだが

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 08:29:58.50

>>163
マクロ的な歴史は個人の思惑で動かないよ
東西冷戦自体は起こるし、そうなったらドイツは位置的に朝鮮やベトナムのようにその真っ只中に置かれる

ヒトラーもスターリンも不可侵条約を結んだのは時間を稼ぎたかっただけで、互いを信用していたわけじゃない
スターリンはヒトラーが英国を放置したまま攻めてくるとは思わずに油断したけでしょ
そんな戦略的に不合理なことをするわけないと

将来の対独戦の準備はしていたよ
ポーランドまで侵略して、スターリンに東欧に野心がないわけない

可能性があるとしたら、独ソ戦が起こる前にアメリカが早く核を開発して、ドイツやトルコに配備してソ連を冷戦期のように封じ込めるしかない
そうなると熱戦は回避できたかもしれない
でも、東西冷戦自体はやっぱり回避できない

アメリカがドイツに核を配備するには、ドイツとの信頼関係も必要だし、ナチス政権のままじゃむずかしいけど

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 10:18:59.41

結局、石油、石油、石油

石油って呪われた地下資源だよな
それをめぐってどれだけの血が流されたか

石油油田が国内にあるのとないのとじゃ大違い
アメリカとソ連が強かったのも巨大な油田があったからだし
中東が中世みたいな宗教戦争して遊んでいられるのも石油のおかげ
日本も油田があったら、真珠湾奇襲もする必要なかった

石油がある国と、ない国じゃ、なんか神様の不公平を感じるわ

石油に代わる動力燃料が発明されていたら歴史は変わったかもな
いい加減、石油依存から脱却しないとだめだよな
あと50年はかかりそうだけど

石油利権をなくさないと中東とか政教分離して、まじめに近代化、工業化しないだろ
石油をアラーの恵みだと信じてるからな

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 11:09:49.50

満州に油田はあったんだけどな
見つけても当時の技術では無理だったろうけど

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 13:01:14.54

リビアにも油田があったね　これは当時まだ未発見

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 13:32:18.29

満州も油田がある可能性が高いとして日本も掘ってたんだけどね
国策会社の満州石油会社を設立して投入した資本は4000万　大慶油田の近くも掘ってたそうだが残念ながら当たらなかった　1940年に南方注力の指令が出て中断　技術者や機材は開戦後蘭印の油田に送られた

温泉と同じで調査でこの辺りで出そうだと言う所までは分かるが実際に掘った井戸が油田に当たるかどうかは丁半博打なのが辛い所

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 14:52:03.42

まあ、石油確保は至上命題なんだけど、だからこそ二正面作戦はアホとしかいいようがないわ

ソ連から売ってもらえないんなら、アメリカから買うしかないだろ
両方敵にまわしてどうすんだよ

バクー油田なんか押さえたって、遠すぎて安全に輸送できるもんか
ちった、考えればいいのに
日本も一緒で、東南アジアの資源全部押さえても、全部潜水艦で輸送船沈められてたら意味ないつーの

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 15:02:01.21

初手バクー狙いは現実的じゃない
戦線を押し上げた1942年だからバクーを狙おうという気になったわけで、1941年時点では遠すぎるしそっくり残ってる北方や中央のソ連戦力が南下して潰される

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 15:21:55.88

バトルオブブリテンは、守りイギリスに地の利があるわな
戦争って言うのは、準備が出来ていたら、やっぱり守るほうが圧倒的に有利だ

ドイツ航空機はイギリスまで到達しても、燃料切れになるから長時間戦えずにすぐ引き返さないといけないし
イギリスのほうが長時間空中戦できる

逆にイギリスが攻めるには、オーバーロード作戦みたいにアメリカの力を借りた大規模上陸作戦をするしかなかったし
とてもじゃないけど、イギリス単独ではフランスに上陸できなかっただろ
ダンケルクでもボコボコにされてるし

イギリスはとりあえず、アメリカが本格参戦するまで守り切ればよかったからな

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 15:34:06.26

海に隔てられていて海上戦力はイギリスが圧倒的優位だからドイツも決定的な勝利を得るのは無理
しかも中立という名目でアメリカが支援するし

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 15:35:39.97

やっぱりアメリカに喧嘩を売った極東の国がまずかったか…

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 15:47:56.00

結局英国もソ連もドイツには無理だった
たまたま無理だったわけじゃなくて実力的に無理
ミリオタ界隈にはドイツファンが多いからドイツ贔屓でどうにか勝たせようとするが、
一歩引いてみれば無理なものは無理だとわかる

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 16:01:50.40

まあ現実的に考えると劣勢な中でのドイツのプロパガンダとか、その後の冷戦期のドイツ国防軍関係者の回想、対ソと関連しての立ち位置とか、いろんな関係でドイツ軍の優秀さが過度に強調されていて、そこにロマンがあるんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 16:05:12.78

単独でイギリスにもソ連にも勝てないのに、両方同時に戦ってどうすんだか
おまけにアメリカまで参戦してきて

もうヒトラーの外交戦略はぼろぼろだよ
同盟国って言ったら、地理的な連携性のない日本と役立たずのイタリアだけ
なにをしたいんだよ
もう誰かれかまわず襲い掛かる通り魔とかわらん

散々条約を破ったから信用失って、講和もできんし

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 16:14:33.51

>>182
>その後の冷戦期のドイツ国防軍関係者の回想

これ都合の悪いことは全部ヒトラーの責任にしてる場合が多いからな
で、自分は悪くないという方向にもっていく
マンシュタインの回顧録が「失われた勝利（Verlorene Siege）」で、タイトル通り
本当は勝てる戦争だったのにヒトラーのせいで負けたという色彩が多く、現在でも
この主張の影響は強く残ってる
このスレにおいても結局そういいう主張の主が多い

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 16:17:04.19

グデーリアンも、あのままモスクワをついてたら勝てたんだとかいってたんだっけ？
それなのにヒトラーに邪魔されたって

レニングラードもスターリングラードも落とせなかったのに、モスクワなんか落とせるとは思えんけどね
冬将軍来なくても

全部ヒトラーのせいにすればいいんだから楽なもんだ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 16:44:44.49

>>184
最近はソ連側の資料とかも使えるようになって見直しがかなり進んでるみたいだね。ローマン・テッペルのクルスク戦の本とかも面白かった。国防軍将軍の回想録も何だかんだ好きだけどね、そういうものとして読めば

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:11:19.76

ドイツ側の戦略として第一次世界大戦の反省ってのがあると思う
第一次大戦ではフランスを速攻で潰すためのシュリーフェンプランが失敗、塹壕戦となって膠着
先にフランスを潰してからロシア戦のはずが、ロシアが動員早くすすめて東部戦線開始
こちらはうまいこと包囲殲滅できて、ロシアが戦争脱落

第二次大戦では電撃戦でフランス軍を包囲撃滅に成功させてフランス脱落
電撃戦使えないイギリスは後回しにして、ソ連を先に攻めよう
キエフで包囲撃滅成功したけど、押し切れなかった

電撃戦ではダメだったが、無停止縦深攻撃ならいけるはず
大粛清からトハチェフスキーを救い出して、ドイツに亡命してもらい、対ソ戦プランを作成してもらおう
ソ連を潰せば、イギリスもあきらめるはず

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:14:07.12

弱小国だったドイツがポーランドとフランスに勝っただけでも上出来だろ（

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:19:12.53

>>188
洒落にならない強さだったから2回も寄ってたかって叩かれて、わからせられちゃったんだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:26:07.33

>>187
やっぱりモスクワ直進行進しかないか…

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 18:21:54.44

つーか、フランスがあっさり降伏しすぎだよな
マジノ要塞を迂回されて、アルデンヌの森を突破されたのが意表をつかれたみたいだけど、アルデンヌの森って戦車が突破できるんならちゃんと道があって、それほどせまっくるしい森でもなかったんだろ

逆に、ドイツは何でもっと早く降伏しなかったんだろ
ベルリン陥落までよく将校たちがついてきたよな
ヒトラー殺して、講和しようぜって思わなかったのかな
ヒトラーの自殺まで、高級将校たちがちゃんと忠誠を誓っていたのがすごいわ

日本は本土決戦する前に降伏したんだから、ドイツももう西はフランスを、東はオーストリアを奪還されて国境に迫られた時点で降伏すればよかったのに
主な都市は爆撃で廃墟だし、石油なんてもう望むべくもないし、イタリアだって寝返ってたんでしょ
これ以上戦っても、市民に死者を増やすだけじゃん
ソ連に降伏したくなければ、英米だけに降伏してもいいし
ソ連軍がベルリンに到達する前に、英米軍をベルリンに迎え入れれば、ベルリン戦の悲劇はなかった

最近、リメイク版の日本の一番長い日を見返したんだけど、決起を促す一部の主戦派は頭いかれてるけど、それ以外はみんな冷静なんだよな
「もういいよ、聖断が下ったんだから」って感じで、決起に誰も協力しなかった
狂信的な神風の国とか言われてるけど、ベルリン陥落まで戦い抜いたドイツよりもはるかに冷静だったよ、日本人は

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 18:50:36.27

>>187
二正面作戦が駄目だという結論に至らないのがな･･･

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 18:51:26.67

>>189
狂犬が暴れたから1度目は折檻したけど2度目は半殺しにしたんだよ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 18:56:46.02

>>191
あれだけのことをやっといて講和すると言って簡単に応じてもらえると思うか？

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 19:06:03.37

ヒトラーが絶滅戦争始めてしまったから、ほんとに最後まで戦わざるを得なくなってしまった。日本は良くも悪くも普通の遅れてやってきた帝国主義だからかなり違う

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 19:53:52.32

>>191
将校は反逆しただろうが　失敗して関連した将校達は皆殺し
ヒトラーは将軍達を信じなくなってSS部隊や指揮官を重用する様になった
降伏して一般のドイツ人の命が助かった所でナチスの幹部はムッソリーニと同じ様に吊るされる運命なんだから降伏なんて出来ないよ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 20:30:24.69

BMW・R75、ツェンダップ、ケッテンクラート、Sd.Kfz.251、キューベルワーゲン
シュビムワーゲン、Sd.Kfz.222、Sd.Kfz.223、クルップ・プロッツェ、オペル・ブリッツ、
Sd.Kfz.234、統制型乗用車、メルセデス・ベンツ・W136、マウルティア、Sd.Kfz.6、
Sd.Kfz.7、Sd.Kfz.8、Sd.Kfz.9、Sd.Kfz.10、Sd.Kfz.11、アインハイツディーゼル6輪カーゴトラック、
ビュッシングNAG 4500S、ヘンシェル 33D1 6輪トラック、ダイムラーベンツ L4500Sトラック、
メルセデス・ベンツLG3000S、クルップL3H163カーゴ6輪トラック、ビュッシングNAG L500、
ビュッシングNAG L4500、オペル消防車、ボルクヴァルトIV、

アメリカ軍は完全に機械化されていたのに対して、ナチスドイツ軍は馬牽引が多かったと聞きますが、
それでも、上記に示したように、ナチスドイツでは、多くの種類の軍用車両や軍用トラックが開発・生産されていました。
なので、ナチスドイツの軍用車両・軍用トラック技術が遅れていたかといえば、そういうわけではないのですね。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 20:59:23.28

種類が多くても総数が多くなければ意味ない

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 21:38:36.32

まあ、戦争って数だからね
マイナーチェンジして新型戦車を出しまくったドイツよりも、T34大量生産したソ連の方が勝ったし

ガンダムも新型モビルスーツだしまくって迷走したジオンよりも、ジムの大量生産で押し切った連邦のほうが勝ったようなもの

兵器が変わればどうしても兵士がなれるのにも時間がかかるし、新兵器を出せばいいってもんじゃない

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 21:51:18.07

>>197
開発力と生産力はまた違うからな
先進的な装甲車両を多数配備していたドイツの技術力が優れているのは疑いないが、既にモータリゼーションの時代に入っており民間で乗用車を大量に生産していたアメリカの潜在生産力が桁違いだったって事でしょ
ソ連だってアメリカからトラック山の様に供与されたから戦車だけ作ってれば良い状況になってドイツを数で圧倒したんだし