アゼルバイジャンアルメニアナゴルノ=カラバフ 2

**名無し三等兵** · 2023/09/21(木) 12:03:33.30

スレ立て時点では、
9/19アゼルバイジャン軍、アルツァフ共和国に侵攻
9/20アルツァフ共和国軍、アゼルバイジャン軍に無条件降伏、
のステータスです。

※前スレ
アゼルバイジャン　アルメニア　ナゴルノ=カラバフ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1648377261/
アルメニアvsアゼルバイジャン戦後観察スレ★２
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607212566/
アルメニアvsアゼルバイジャン戦後処理観察スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605534859/
アルメニアvsアゼルバイジャン 10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605110218/

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 09:11:27.41

>>200
へえロシアが拒否していたと？
初耳だけどソースは？

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 09:16:49.84

ここにはウクライナ情勢スレみたいな、アリアノンやアル信みたいなのがいて、イデオロギー闘争はないの？

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 09:25:18.86

ロシアが見きった見切られた論争はさんざしてるだろw、

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 09:26:13.42

>>201
197の主張が正しいなら（これも妄想だけど）パシニャンを反露と判断したならロシアは当然呼びつけて釈明させるだろ
自分が何、書いてるかぐらい理解してろよ
お前はアルメニアがロシアの事実上の保護国に当たるとまで主張してるくせに、ロシアから見て反露指導者が政権ついても
一年以上まともにアクションとらないって主張してんだぞ。脳みそいい加減大丈夫か？

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 09:33:39.60

>>204
ベラルーシやカザフならそれもあるが、アルメニアはなくなってもロシア困らんのだけど
アゼルバイジャンとの関係がよくなり、トルコにも貸しが作れるなら悪い話ではない

まさかお前はアルメニアとロシアが対等な立場だと思っているのか？
日本とアメリカよりもかなり立場悪いし、北朝鮮みたいになくなると中国ロシアが西側と接敵するわけじゃない。
瀬戸際外交すら成立するか怪しい。
アゼルバイジャンが占領してもロシアにとってさして困ることはないんだぞ。アゼルバイジャンは西側の国家でも反露国家でもない
アリエフもプーチンとの関係はよい。

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 09:46:40.75

>>205
言ってることが支離滅裂
アゼルバイジャンがアリエフ二代でロシアと大きく関係改善したとはいえ、第二次紛争でアゼルバイジャン軍内のロシア閥は失脚し
軍事・経済いずれの面でもトルコとの関係深化させられたことのどこがロシアの利点なんだ？

まさか最長十年の平和維持軍おけたこと？
アルメニア領内にロシアの軍事基地あるなー

ナゴルノ・カラバフ巡る両国間の争いはロシアの仲介通りアルメニアが譲歩するか自体が固定化するように立ち回っていた努力が
完全に無駄になってアゼルバイジャンがトルコ・イスラエルと関係深める結果に

トルコは一貫してロシアが主敵であるが欧州との力関係でロシアと利用してるだけなのに
ウクライナ紛争でもどれだけトルコがウクライナに肩入れしてんだ？
無人機云々どころか、ボスポラス海峡の軍艦通行禁止をどこの国がしてると思ってるんだ。本当に救えねえ、わこいつ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 09:51:19.01

つーか、パシニャンが反露でロシアの制御下から抜け出すなんて素振りあるとロシアが認識していたら
第二次紛争でロシアががもっとアゼルバイジャンに手を貸してるわな
地域大国として秩序守ろうとどっちにもいい顔しながらあんだけ苦労してないわ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 09:58:36.49

過去にアゼルバイジャンがカラバフを統治していた時期は全くないというかそもそも1991年に成立した人工国家なんだよなぁ
アルメニアは紀元前から存在してる古代国家なのに元から統治してたカラバフを維持しようとしただけで侵略よばわりされる理不尽

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 09:59:58.33

今回の戦争をきっかけにロシアがアゼルバイジャンについたりしないかな
反露になってアメリカに助けを求め始めたアルメニア見限ってそう

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:00:14.05

>>206
トルコの主敵はロシアではないのだが、何か根本から間違ってるぞお前
ウクライナ紛争でもロシアに迂回輸出している最大の国はトルコだ、トルコはNATOなのにロシア制裁に参加していない
トルコの原発作っているのはロシアだし、トルコにエネルギー供給してトルコから軽油のパイプラインも始まる
トルコの工業化支援したのはソ連時代からで今もロシアとの取引は多い、というか今トルコの最大の貿易相手国はロシアになっているんじゃないかな？
ロシア向けの輸出が急増し、輸入もロシアから倍増している。

クーデター仕掛けてきたアメリカよりもはるかに関係はいいよ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:12:13.65

>>207
だからアゼルバイジャンに元々あったナゴルノカラバフ自治州以外の占領をアゼルバイジャンに容認しているだろ、
そしてそこでロシアが調停に乗り出したのをみても話が言っているとしか思えん、
なぜならこれはロシアが元々主張していたそれ以外のアゼルバイジャンへの返還という主張と同じラインになっている。
これでアルメニアはラチン回廊をロシアが抑えて、自治州もロシアの平和維持軍で守られているという人質を取られた状況に追い込まれている。
概ねロシアにとって都合のいい差配になっている。

ロシアの計算外だったのはその後もパシニャンが政権に居座って反露をつづけたことだろうね。不正選挙臭いが選挙にも勝っている。
またパシニャンは自治州の主権の放棄を言い出したので人質としての効果もなくなると判断した。
おまけにウクライナ紛争の長期化でこっちに関与すると余力削られるし、ラチン回廊のバーターであるザンゲズール回廊にイランが猛烈に反発している。
イランが関与してくるとトルコも関与してくるだろうし、コーカサスに部外者が入ってくるのは許容しないだろう。
イランもトルコもロシアにとっては友好国に分類される少なくとも反露国家ではないからね。
ならナゴルノカラバフもアゼルバイジャンにやって、回廊もなかったことにするのがベター、損切りみたいなもんだ。
泣くのはアルメニアだけだし、これで難民大量にきてアルメニアの政権が転覆すりゃ御の字だ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:30:51.23

散々、欧州から虐げられているトルコがNATOに加盟し続けていることすら知らない人がでしたとさ
ロシア・欧米間の迂回取引のハブの一つであることをロシアとの関係が良いと読んでしまうセンスは凄いな

いや、最大の笑いどころはトルコの工業化支援か。その後の冷戦が存在しない世界から来たお客様かな

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:35:47.38

トルコが加盟し続けているのはトルコにとって不利な方向にならないように拒否権を持つことと、
NATOに攻められない為だが?

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:38:01.73

>>171
アゼルバイジャン軍とロシア軍がグルなら、アゼルバイジャン軍はロシアの敵ではないから、ロシアにとって危険ではないからだが？
だからイラクで米軍が米軍を避ける為に避難するのか？といっただろ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:41:31.09

>>173
死亡したのは事故、アゼルバイジャンも謝罪してる、ロシア側にさして反応がないことからも明らかだろう。
アルメニアは親米になったので制裁されたってことだ。
協同訓練したら早速アゼルバイジャンが攻め込むとか行動早すぎ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:47:45.12

NHKとかトルコとロシアの代理戦争とか、こういう電波飛ばすからそれを信じた馬鹿がここにも表れるんだよなあ。
アルメニアのバックにはロシアなんていなかったのに。
ロイターやBBCなどの外電みるとアメリカや欧州がアルメニア擁護繰り返して、ロシアはアゼル側の発表をしてアルメニアに降伏を迫っていると報道されているのに。

いつもは日本メディアって外国のメディアの情報そのまま発表する癖に、今回に限り意図的に誤解するように報道してるのはどういうことなんだろうね

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:48:26.18

ここはNATOも冷戦もあった世界なので他から来た人がいくら話しても話はかみ合わないでしょう

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:56:40.75

冷戦中もトルコはソ連から経済支援うけて工業化していたのを知らない人は黙ってて

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 10:59:41.68

燃料資源が高騰して前年比190％なったの見てロシアとの輸入が増えてるすごいとかいえちゃう人に居場所はないんで

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 11:09:11.46

>>219
横からだけど
輸入増えたのはリラの下落幅とルーブルの高騰(その後下落)が原因だな

だが仮想敵国ならそんな国から輸入するこたはないわけで、実際欧州はハンガリーとスロベニアなど一部除いて直接取り引きはやめている

トルコとロシアが対立的してたなんて百年以上前の話
大トルコ主義で中央アジアまでみたいな連中はいるけど無理に決まってるだろ、クルドですら押さえられないのに

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 11:27:01.26

>>220
冷戦時代のトルコがロシアと対立してないなんて。共産主義の国内浸透で1980年に内戦直前まで行った国にそれ言っちゃダメだろ
共産主義の脅威に対抗するため国内で軍事クーデター起きるの欧米諸国が黙認するレベルでバチバチだったぞ

その後、ソ連崩壊後、ロシアの弱体化に乗じてカフカスから中央アジアに経済圏拡げようとしてるのはトルコ
トルコ国内のクルド人は欧米の横やりにかかわらず抑え込んで、アゼルバイジャンの取り込みはまさに現在進行形
トルコはロシアと取引してもこれ以上ペナ受けないの見切って取引してるだけだろ。止めたからといって他が同じくらいの値段で売ってくれるわけではない

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 12:48:59.96

米欧がアルメニア勢力の肩持つ理由って、民族浄化や虐待が起きる事態を防いでおきたい以上のものあるっけ？
アリエフがもし国民の復讐願望を力づくで押さえることができたとしたら、関心が早々に薄れそうな気もするけど
逆にアルメニアとしては何かデカいことが起きてほしいか？最後の淡い希望はコソボ的な展開になることだけやろし

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 13:36:20.67

>>222
アルメニア目線では、アメリカさん、ロシアの裏庭に楔を打ちませんか？という売り文句だが、
お題目と実利はセットでして、資源がないのでそもそもやる気が出ないし、
周囲もアゼルの同志、トルコと敵対国に囲まれてるので、有事に補給が続く見込みもない。

⇒ということで、アメリカ目線では、まあ、リップサービスだけはね、くらいの位置付けになる。

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 14:24:22.77

人道問題でしゃーなくというならともかく、それ以外の理由で中途半端に関与しても何の益もないと思うけどなぁ
ロシア平和維持軍が効果なくなったらアゼリーにトドメ刺されるのは目に見えてたわけで、初めからノータッチでいたほうがええやん
今さらアルメニアから助けて助けてとすがられてもウザいだけだし何かリップサービスしてトルコが機嫌悪くなるのも鬱陶しいし
完全無視を決め込んでれば単純にロシアが面目失ったって構図にできるからアメちゃんにとって遥かに好結果だったと思うがな

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 15:31:44.50

>>222
単純にアルメニアロビイストが強い
第二のイスラエル

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 15:33:18.50

>>221
キューバ危機の発端はトルコのミサイル基地建設だもんな

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 15:35:32.35

トルコがロシアによってきたのはアメリカがエルドアンにクーデターしかけたからと知らない人がいるのか
エルドアンは内心の仮想敵国はアメリカなんよ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 16:14:04.56

>>225
弱くて貧乏で海に面してなくて、もう手遅れなイスラエル、だと表現完璧。

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 16:16:25.95

>>215
なわけないだろｗ
ロシアのめくら撃ちと違って民間への誤射が少なく被害が少ないんだから（命中率が高い）、ちゃんと狙って当てたに決まってる
んで駐屯地攻撃されて少しは反撃したの？　その平和維持軍とやらはｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 17:31:39.15

アルメニアとウクライナに住んでた俺は涙目。どうしてこうなった？

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 17:39:42.10

>>230
FSBさん、コイツです。

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 17:52:10.84

トルコのクルド勢力もソ連に支援されてたよな

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 17:56:12.02

混乱してるが、現地の報道だと平和維持軍のロシア人兵士達は車2台で分乗して
カラバフ入りして、アゼリーの兵士がアルメニア人を虐殺・強姦している所を
撮影していたら撃ち殺されたらしい。マズイ所を見られたと。
後ろの車に乗っていたロシア兵が一部始終を見ていて、アゼリーの兵士が
言い逃れ出来なくなったから、アリエフが公式謝罪したとの事。

イェレヴァンは酷い混乱に陥ってる。反ロシアに傾いているのは事実らしいが
一体、アルメニアですら国とも認めてないし、編入したわけでもない山だらけの
地域にロシアがどう関われと？そもそもギュムリのロシア軍基地も対NATO、
対トルコのもので、コレがなくなるとアルメニアは本当に後ろ盾を失うんだが
パシニャンは何を考えてるんだろう？

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 18:34:14.39

>>233
さすが現地語が分かるスパイ。（捻くれてますがすごく褒めてます。）
現地語とかでソースはあるンゴ？

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 19:03:25.51

どこかで損切りをする大切さを学んだわ。今、共和国のアルメニア人はカラバフの
アルメニア人に怒りの矛先を向けている。仮にウクライナがクリミアと南東部の
4州を取り戻せたとしても永遠の火種になる。パシニャンがカラバフを放棄したのは
正しいと思うのだが、頭が沸騰している極右は収まりがつかんだろ。

А теперь я расскажу, как действительно и почему погибли те шестеро российских миротворцев.
Надеюсь, когда-нибудь, но мы узнаем все до одного их имена.

Вас не удивило, всех тех, кто хоть немного знаком со стилем работы руководства Азербайджана, вообще знаком с их национальным характером и менталитетом, что они вот так, почти мгновенно, признали и взяли на себя вину за это убийство?
А не стали по своему обыкновению обещать тщательного расследования и разбирательства, которое продолжилось бы не один месяц.

Или того проще, почему не свалили всё и сразу на армян, мол бродили там остатки их разбитой армии, вот так они и мстят русским за своё поражение. Примерно, как начал молниеносно у себя писать почётный икрожор Марков и прочая, прикормленная свора.

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 19:09:31.62

元の文章が長過ぎて貼れんのだが、どうしたら良い。

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 19:53:43.83

何かロシアがアルメニア併合を予告したみたいね

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 20:00:36.52

>>237 は？何だそれ。ソースを貼ってくれ。

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 20:17:56.70

>>238
極右国会議員のエフゲニー・フョードロフがほざいているだけ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 20:33:50.45

パシニャン「アゼルバイジャンvsロシア（ほぼアルメニア人のウラー突撃）て誰得なんだよ」

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 20:58:49.27

顔本のアルメニア人のコメントを見てると、カラバフのアルメニア人への憎悪で凄い事になってる。
アイツ等の為に共和国のアルメニア人が血を流して沢山死んでいったのに、カラバフの奴等はロシアにしか
感謝しない。ふざけやがって！とキレているが、共和国のアルメニア人も散々カラバフやバクーで
生まれて逃げてきたアルメニア人の事を「バクベツ」と言って差別してるのを見てたからどっちもどっちなんだが。
アルメニア人、イランで生まれたアルメニア人もグルジアで生まれたアルメニア人もトルコで生まれたアルメニア人の事も
基本的に嫌いだから、じゃあカラバフは何のために戦って取ったのかと理解に苦しむ。

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 21:12:02.26

>>219
それだけロシアに依存してるってことさ
原発もガスもね、仮想敵国にそんなことやらんなわ
>>221
内戦寸前どころかクーデターしかけて今もクルドけしかけているアメリカって国がありましてね。
おそらくトルコの仮想敵国アメリカだとわりと思う。
ギリシャやブルガリアとも別に仲良くないし、今もキプロスでギリシャと冷戦中だし、シリアもアルメニアも仲悪いし、
おまけにイランというシーア派で中央アジアにけっこういるペルシャ人のボスでもある
その上ロシアまで敵に回すのか、凄いなトルコ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 21:23:29.96

>>241
世論誘導臭いなあ
このままだとパシニャンが失脚が確定なので、ナゴルノカラバフの連中が悪いに責任転嫁しようとしているようにみえるわ
まあそもそもロシアは最初からナゴルノカラバフ以外返還しろって言ってたのにそれを拒絶してやってやらあと戦争したのはパシニャンなんですけどねｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 21:45:17.42

>>241
とはいえ、アルツァフ閥というとんでもないものをアルメニア本国に持ち込んだナゴルノ・カラバフにはそりゃな…

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 21:59:48.04

第一次で勝利できたのはそのアルツァフ閥のおかげなんだけどな
第一次でも戦力差は倍から三倍はあった。本来勝ち目なかったけど、士気の高かった彼らは勝利してアゼルバイジャンを追い出した

それもあそこは防波堤や干渉地と考えればそのために戦うのはそこまでおかしくはない
ていうか見捨てたアルメニア本国の連中が罵倒するのは何か違うとおもうけどね。
見捨てられた連中が批判するならわかるが

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 22:26:35.67

俺が住んでた時は、バクーから逃れてきたアルメニア人はイェレヴァンに
結構居たが、カラバフから逃れて来たアルメニア人はセヴァン湖の近くに
集住させられてたな。サルグシャンはアルメニア語喋ってたけど、その前の
コチャリャン大統領とか明らかにアルメニア語喋るのに苦労してたからな。
多分、そういう所が共和国のアルメニア人の気に入らない所だったんだろうな。

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 22:37:13.62

>>245
でも結果がアルメニア本国でのアルツァフ閥の専横と極右化やで…

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 22:44:07.40

ソ連軍崩壊と同時進行で進んだ第一次は先に軍備整えたアルメニア側のワンサイドみたいな印象だったけどもう中身はもっと複雑なのね

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 23:10:18.86

>>247
アルツォフ閥はまともな民主政治を行ってたけどパシニャンが武力で政権奪取してから強権化が露骨なんだけど？
メディアも検察も完全に制圧されて野党は完全に解体されて一党独裁が確立してるし多分パシニャンは死ぬまで権力の座に居座るぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 23:23:09.93

アルメニアは2期続けて首相は出来なかったのを、ロベルト・コチャリャンが
在職中に憲法改正して2期出来るようにしたけど、確かに民主的ではあった。
パシニャンって、独裁者なの？記者上がりで、首相成り立ての頃は
各国の首脳と自撮りばかりしてて、見ていて痛々しいからヤメとけと
思ったけど、あのハゲ坊主は意外と悪い奴なんだな。

因みにアルメニア語でボウズは売春婦みたいな意味があるから
アルメニア人の前で言ってはいけないよ。

**名無し三等兵** · 2023/09/23(土) 23:45:19.22

パシニャンはただのポピュリストで独裁者とは程遠いでしょ
むしろ支持層のご機嫌取りしないといけないからアゼリーやトルコを挑発しまくってたわけで
2020の開戦ちょい前にはセーヴル条約100周年でトルコ煽ってブチギレさせてたし、カラバフではシュシャへのアルツァフ議会移転を推進してた
シュシャ陥落記念日には現地で踊ってアゼルを激怒させ(アルツァフ閥の歴代首相ですらやらなかった史上初)、戦後のアリエフの勝利演説では「踊ってたよな？w」と煽り倒されてた
アルメニア国内でも支持集めるために危険な挑発するのやめーやと苦言呈されてたくらい

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 00:39:48.84

あー、メロリンQが国のトップになったようなものか。
2020年はアルメニア政府が完全に真空状態になっていたから、
ここぞとばかりにその隙をアリエフにやられた感じだったけど
前途は多難だな。少なくともテル・ペトロシャン以降の首相は
ステータス・クオを維持していたわけだし。

正直、アリエフがここまで機をみて外交的に動ける独裁者だとは
思わなかった。МГИМОの卒業生だっけ？かなりキレる男だわ。
バクーはイスラエルのモサドがイランで諜報活動する前線基地だし
しばらくはアゼルバイジャンのターンが続きそうだな。

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 00:46:19.42

>>252
アリエフの何が凄いって、周辺の強国全部と、それなりに良好な外交関係を結んだ状態のまま、ナゴルノ・カラバフを処理してるところだろう。
周辺国全部とケンカ別れし続けてる某隣国との決定的な差やな。

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 02:08:22.62

>>242
かつての地中海世界の覇者がオスマンの末裔が周辺に頭たれたりしないさ

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 04:45:57.91

>>186
中国は沿海州のアルツァフ(ナゴルノ・カラバフ)化を
企図しているからアルバニア支持なんだろうな。
表向きはアメリカに更なる警戒心を抱かせない為だろうが。

>>216
ロシアとイランは小早川秀秋ばりにアルメニアを裏切って
アゼルバイジャン側についたわけか。

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 04:51:08.63

ロシアもイランも全然アルメニアを裏切ってないぞ。第二次紛争でアルメニアを軍事的に助力する義務はどちらにもなかった
それどころかロシアはアゼルバイジャンがやりすぎないよう、アルメニアがバクーに弾道ミサイル撃ち込むの許可してるし

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 05:36:49.60

いや前回焼かん市街地にミサイルを市街地に打ち込んだからアルメニアはミサイルの使用をためらい、追い込まれるまで使えなかった。
大統領はもっとはやく使うべきだったと批判し、パシニャンはロシアのミサイルは当たらなかったから関係ないといいはり、軍は悪天候で目標にあたったかどうかすら分からなかったと言ってる

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 06:01:30.37

>>255
元からアゼルバイジャンとロシアは敵対関係じゃないんだから裏切ってついたわけじゃない
アルメニアとトルコ、アルメニアとアゼルバイジャンは紛れもなく敵対関係だが
シリアでドンパチしてるにも関わらずトルコとロシアがガチで敵対関係かっていうとそんなこともない

ロシアとトルコの代理戦争みたいなおかしなニュース解説って単純化しないと視聴者は理解できないってことなんかね
ウクライナと違ってコーカサスは敵味方がそんなきっぱり分かれてないのに単純解釈してる奴多すぎないか

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 06:04:45.85

イランも本来はアルメニア支持だがパシニャンが許容できんてのはわからんでもない

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 06:12:26.40

>>251
ポピュリストであることと独裁者であることは矛盾しない
ヒトラーだってそうだった。
大衆が喜ぶこといって権力握って、隣国敵視して国内の権力を独占する。
二度の敗戦でもまだ権力の座に居座るとかなかなか

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 06:24:47.85

>>255
土地バブル崩壊して少子化によるデフレという我が国みたいになる中国人にそんな余力ないだろ
そして中国がデフォルトするとそこに莫大な投資してるアメリカも連鎖する、アメリカの株価狂ってるし金利も絶対維持出来ない場合し何よりドルの暴落は時間の問題だろう。
そして中国アメリカが大恐慌になれば原油価格が暴落して中東やロシアといった産油国も破産する。ドル兌換も停止しそう。
欧州はすでに死んでる
ウクライナ戦争は双方破産して終わりそう。

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 07:55:53.58

>>241
まあ実際本国はアルメニア人見捨てて、現地で血流してアルメニア人助けてるのはロシア軍だから、ある意味当然なんだが。

ただ裏で話言ってたと思う。
ロシアはゴーサインだしてるだろうし、パシニャンには諦めろと警告いってるだろうを
欧米も知らなかったとかないだろ、絶対衛星で監視してる。

敗戦責任のぬすり付け会いが始まる。
ロシアがアブハチアとかウクライナで難民収容すれば安定するかもしれんが、ロシアはパシニャン潰したいだろうしな

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 12:02:12.73

分離派の武装解除開始、係争地ナゴルノカラバフ
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3482974?cx_part=latest

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 16:40:06.11

用意周到だな。確かにアゼルバイジャンの国内問題だから戦争ではなく対テロだしな。
これは構図的にはロシアの特別軍事作戦と同じレトリックだし、国連憲章には
抵触しない。権力基盤がしっかりして、根回しを怠らなかったアリエフと
国民の人気取りの為に同盟国にまで喧嘩売ったパシニャンとの差だな。

ただ、2020年の戦争の時はアルメニア本国のジェルムク地方にミサイルが
落ちたと報道されてたけど、あれって自作自演だったのか？
あの時は流石にロシアも動くかと思ったが、静観してたしな。
この辺の真相を知ってる人、プリーズ

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 17:27:15.91

次は西アゼルバイジャンの地位問題が焦点。
既に議会で難民30万人の帰還と法的地位の問題に関わる公聴会が開かれている。

「私たちの素晴らしい大統領の意志で、彼は私たちに私たちの場所を取り戻します。カラバフを返還したのなら、西アゼルバイジャンを返還する」
https://twitter.com/LindseySnell/status/1705504768779583886
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 18:25:50.75

イラン相手にも戦争すんの？
アゼルバイジャンいけいけだな

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 18:56:59.42

>>265
アリエフ大統領の理性的な演説とは正反対だな

アルメニア本土に手を出すのは流石に違う

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 20:07:33.34

トルコのエルドアンが明日ナヒチェバン共和国を初訪問する模様。

9月24日
トルコの国家元首タイイップ・エルドアンがアゼルバイジャンのナヒチェヴァンの飛び地を訪問(おそらく初めての訪問)
https://twitter.com/NKobserver/status/1705897187568169399

＞アルメニアの分離主義者グループの武装解除のプロセスと次の政治プロセスは、会議で議論されます。
トルコ～アゼルバイジャン間に連続した交通を提供するザンガズール回廊も議題になります。

>>267
カラバフのアルメニア系住民の生活安全を保障する代わりにアルメニアのアゼルバイジャン難民の安全な帰還を求めるというディールだから正当。
アルメニアはカラバフを侵略した上に領内からもアゼルバイジャン住民を30万人も追放した。
過去の悪行のカルマは利子付けて返してもらうだけ。
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 20:15:01.15

パシニャンがロシアとの安保きったらワンちゃんあるけど、イランによって東アルメニアか南アゼルバイジャンを作られそうだな。

正直アゼルバイジャンがイランともめるメリットないはずなんだが。
南北回廊はアゼルバイジャンにこそメリットあるし、イランとの友好は国益のはず、イスラエルよりは国民の支持もあまり得られんだろう。
アメリカがやろうとしてるアラブ回廊はメリットないし
まあトルコイラン回廊はそれはそれで難しいしアメリカも邪魔してきそうだしな。

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 20:26:13.01

>>268
けどもうラチン回廊必要ないじゃん
アルメニア人の大半は出てくだろうし、残る人達は、アゼルバイジャン人になるから守る義務もない。
パシニャンが守るとも思えない。
かわりのバーターもアゼルバイジャントルコがだせるの？

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 22:06:06.63

アゼル人てイランにもいるから
仲良くなるとは思えんわ
トルコ系だしな

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 22:12:43.39

宗教的にはシーア派でイランよりだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 22:28:22.42

ムハンマドもキリストも産まれる前からいがみ合ってる連中だから、突き詰めると、宗教とか宗派の問題じゃないんだよなあ。

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 22:43:32.34

だーからイエスの誕生前にあった大アルメニア王国なんて今のアルメニアとの連続性認めがたいし
もちろんその時代のアゼルバイジャンには今のアゼリー人の先祖たるテュルク系もほぼやって来てない
宗教戦争だとは全然思わないけどイエス生まれる前から争ってたのは具体的にどういう集団とどういう集団なのよ？

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 22:57:37.22

ザンゲズール回廊にそこまでこだわる理由がよくわからない。
トルコにとってはそのままアゼルバイジャンまでいってカスピ海まででれるルートになり、中央アジアへの回廊が開かれるメリットはあるが
これイランの真上にあるからイランと揉めてまで回廊通すのは実際無理だろう。どうみても不安定化する。
最低でもイスラエルとエンガチョしてもらわんと無理
ロシアも中央アジアまでトルコがやってくるのは内心面白くないだろうから便宜は図らないだろうし。計画ではロシアが警備することになっているけど、
ロシアに今そんな余裕ないと思うんだよね。

アルメニアがイラン介入の為にやっているならまだわかるが、アゼルバイジャンが推し進める意味がない。
アルメニアを押し込めばもうアゼルバイジャンには敵はいないのだから。
イランを敵に回すだけだろう

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 23:10:27.11

オープンザドア戦略でアルメニアがザンゲズール回廊繋がないなら繋がないで合意違反ってことにしてこうして攻撃できる材料になるからとか実際やる気はないもありうるし
元々はロシアがやってくれる予定だったけど想定外の事態で破綻してお互い守る気がなくなったとか仮説だけならいくらでも立てられると思う

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 23:19:54.52

ザンゲズール回廊の話が進まないからアゼルの金でイラン領にナヒチェヴァンへの鉄道通すってことで去年イランと輸送協定結んだんだよね
この鉄道がイランの通関手続き不要になるならザンゲズール回廊代わりになるとかアゼルサイドでは言われてた(イランは認めてない)
アルメニアのザンゲズール回廊をチラつかせてるのはイランの譲歩を引き出そうとしてるのかなとか思ったり

**名無し三等兵** · 2023/09/24(日) 23:58:12.64

インド、イラン、ロシアでFTAとカスピ海ルート構想が進んでいる、イランアゼルロシアとの間の鉄道網もこの補完
インドから欧州までロシアを通ることで従来のルートよりかなり早く通ることができる、問題点はロシアにメリットがあるのでアメリカがなにかしてきそう
アゼルバイジャンにはメリット大きいがイランとの関係改善が必要。カスピ海でも揉めてるしね。

それにたいしてG20でアメリカがインドから中東をサウジなどを通ってイスラエルに抜けるルートを構築しようとしている。
これもかなり早くなるといわれている。
サウジとアメリカが今険悪だけど、サウジに餌やってイスラエルとの関係改善を狙っているし、ロシアルートへのけん制だと思う。
問題点は終点がイスラエルなのでアラブと揉めると止まる。シリアを終点にするのはアメリカが認めないだろう。
さらにトルコがこれに大反発してる。トルコを意図的に外していると不満を表明している。

３B政策じゃないけどイラクからトルコ経由で欧州に抜けるのが一番早いと思うんだけどな。クルド人がネックかな？
アルメニアは僻地の回廊じゃなくてエレバンとか経由する鉄道網作ったほうがよいと思うが感情的に嫌なんだろうね。

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 00:20:58.99

中東やコーカサスの国々がイスラエルと完全に手を切ればあの辺はもう少しスッキリするのかな
アメリカ・イギリスが介入できる余地残しとく限りあのへんは不安定なままだろ
日本としては資源売ってもらえることが重要で売ってくれる国が独裁だろうと共産だろうと関係ねーはず
商売第一で布教禁止の条件快諾したから鎖国日本で唯一長く商売できたオランダ商人を見習いたい

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 00:28:50.93

>>274
トルコの歴史だとスキタイはテュルク認定だった気がする
現トルコの先祖に近いのは突厥だが

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 00:30:58.16

ヨーロッパは面積的にみれば小国ばかりで資源は輸入だのみなんで中央アジアも断絶はできないだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 01:26:51.83

2020の時には因縁のホジャリを取り戻さずに休戦なんてと驚いたが結局最後には全部手に入れたな
当時はredditとかツイでもホジャリ出身者にアリエフはホジャリを見捨てたクソ野郎だのぶちぶち言われてたけど
「待てる独裁者」は強いし怖いな

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 01:36:42.59

>>280
つまり汎トルコ主義者の歴史観を真に受けた結果の「イエス誕生前からの争い」なわけか
そんなん真に受けたらアゼルバイジャンとアルメニアに限らず「テュルク系民族と昔テュルク系と争った民族」ってことで古くから続く因縁に仕立て上げられるわな

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 03:42:19.88

>>280
スキタイってイラン人やロシア人のルーツのひとつじゃん全然人種が違う、トルコの歴史改変も大概だな
テュルクはもともと日本人と同じ黒髪黒目のモンゴロイドだぞ？
それが中央～西アジアを侵略してトルコ語広めたら何故か現地の白人たちが俺テュルク！！って言い出しのが今のトルコ人だぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 03:55:36.42

>>284
スキタイとか出自自体詳細はわからんでしょ
ほとんどヨーロッパ側からみた遊牧民の総称みたいなもんだし

トルコ史観だと匈奴もテュルクなはず
出自不明の遊牧民はみんなテュルクみたいな書き方

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 04:26:32.01

>>284
違うよ突厥が西進しつつ現地の女性と交わっていった結果、今のトルコ国民の外見はああなった。

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 05:29:16.79

この地域はアルメニア・アゼルバイジャン間の国境さえ落ち着けば
あとは相互の理解と信頼、そしてお互いの通行の保証で上手く収まりそうなんだけどな
そういうのこそが難しいんやろな

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 06:26:28.54

アルメニアは、トルコやペルシャより先にまずローマ帝国に支配されて（紀元前）アルメニア王国は衰退
その後ペルシャに支配されたが、紀元後301年にキリスト教を国教とし世界最初のキリスト王国になる　同時に独自の文字や文化を形成
11～12世紀頃まではローマ＆ペルシャの支配
セルジュクトルコに支配されるのはその後から　この頃からそりが合わなかったようだ
オスマン帝国とロシア帝国に支配されて民族分断
19世紀末に両地域のアルメニア人を統合して独立を夢見るが、それがオスマントルコに警戒されてオスマントルコによるアルメニア人虐殺が起こった
この悲惨な歴史をみると、トルコもロシアも周辺国全部嫌い！が本音なんじゃないかとｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 07:55:45.59

オスマン帝国の庇護下でギリシャ人、イタリア人に代わって国内の経済活動を担当して帝国内で人口伸ばせたものの
民族主義がアルメニア人、トルコ人両者で高まった結果悲惨な状態に
ギリシャ他の独立成功見てアルメニア人も高揚するのはわからんでもないが、お前帝国内でいちばんおいしい汁吸ってた立場じゃねえか

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 08:55:52.92

世界最古のキリスト教国とかロマンだからな
キリスト教圏ではそれなりに親パもいるし、成功した難民からの支援もある。
ムスリム嫌いからの支援もある。ユダヤ様には及ばないけどね。
そう考えると、西側がアルメニア側でアゼルバイジャンの侵攻を批判するのは当然といえるか

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 09:56:11.08

と言って、欧米もロシアも今なんもできない
ウクライナで手一杯

アゼルバイジャンもトルコもそこ見越してんだろう
もうアルメニアは詰んでる

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 10:00:37.30

そもそもアルメニア政権は戦意無しだからね
国民や国外のロビィスト達はご不満のようだけど

まぁロシアがあの状態でこのままやったらアルメニアが亡くなるかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 10:52:03.09

パシニャンは欧米支援の拡大を狙って反露を始めたのかなあ
エネルギーと安全保障委ねている国に喧嘩うる意味がそれ以外わからない。
ロシアはそれでも庇ってくれると思っていたのだろうか

ぶっちゃけサーカシビリみたいに工作員じゃないかとすら思えてきた。
アルメニアが来ても自分だけは逃亡して許されると思っているのだろうか
彼はウクライナでも暴れて、調子にのって帰国したら投獄されたがｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 10:53:12.73

アルメニアが来ても自分だけは逃亡して許されると思っているのだろうか
アルメニアに「アゼルバイジャンが」来ても自分だけは逃亡して許されると思っているのだろうか
抜けてた。

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 12:21:32.86

アルメニア首相、対ロ政策大幅転換の考えナゴルノ不介入に反発
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3483045?cx_part=latest

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 12:27:12.54

>>295
これはさすがにいいがかりだな
どこへむこうのかね

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 12:27:36.54

どんなに騒ごうが、アルメニアに真面目に取り合おうとする西側諸国ゼロという現実。

もうさ、キリスト教を捨てて、イスラム教徒に改宗して、イニチェリとして生きたほうが、
まだワンチャンあるんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 12:31:52.10

20日の交渉で、アゼルバイジャンは武装解除したアルツァフ戦闘員を恩赦し、ラチン方面とカルバジャル方面からの退路を用意する。
ただし第一次カラバフ紛争の戦争犯罪者は別で引き渡しを求める由。

https://twitter.com/osamabinjavaid/status/1705853118775263307
https://twitter.com/clashreport/status/1705887454002098425

元アルツァフ兵を追放してシュニク方面に放ち、次はその追討を名目にもう一押ししようという目算があるという噂もある。
トルコがシリア北部のクルド勢力相手にやっていることと似た構図になるかな。
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 13:00:39.00

クルド人への取り扱いはお世辞にもうまく行ってるとは思えないし、下手に追討してゲリラ化したら地域はいつまでも不安定になりそうだから第一次紛争の戦争犯罪者(多くはアルツァフ首脳)とただの兵士は分けて考えるのでは？

2023/09/25(月) 13:03:08.37

イスラエルを貧乏にしてさらに弱くするとアルメニアになる

アゼルバイジャン アルメニア ナゴルノ=カラバフ 2

アゼルバイジャンアルメニアナゴルノ=カラバフ 2