アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ
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>>1乙乙
>>3
ロシア国防省発表の、アグダムあたりで引かれた線はなんだろう？たんなる管区の塗り分けなのだろうか？
ナゴルノ=カラバフを分割するにもステパナケルトすら入らないようじゃ相当だからこの線は薄いが、機械的な線引きの理由が読めない >>1
乙！
アルメニア系武装勢力とロシア軍が交戦したり、アルメニア系武装勢力を追ってアゼルバイジャンがアルメニア本土に侵攻なんて事も有りそう いちおつ
>>4
単なる管区の塗り分けみたい
北部と南部で分けて指令部(旗マーク)をそれぞれマルタケルトとステパナケルトに置いてるそうなんで >>1乙
折角停戦したのにロシアまで敵に回して戦闘継続する気なのか、戦後になりそうでなりきれてないな イスラエル系メディアの記事だけど勝ちきれるのに勝ちきらず虐殺を防いだってところをやっぱり評価してるな
対内的にはアゼル国民に不満が残るかもしれないが国際関係含めて全体的に見ればやっぱり秀逸な締め方だった気がする
Why I Continue to Support Azerbaijan
https://www.jewishpress.com/indepth/opinions/why-i-continue-to-support-azerbaijan/2020/11/16/ クリスマスどころか感謝祭までに戦闘は終わったけど明け渡しが終わるかはわからないね こんなのの掃除もやらされてるロシア軍
https://twitter.com/301_AD/status/1328379301838934017
昨日報告したように、アグダム地域ではアゼルバイジャン軍とアルメニア軍の間に小競り合いがありました。
12人のアルメニア軍人のグループがアゼルバイジャンの管理下にあるべき村の1つにいます。
彼らは去るように求められています。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>9
アルメニア・アルツァフ民の、あのノリから見て、
ステパナケルトが、ベルリンみたいになったら、
停戦そっちのけで、バクーを狙って弾道ミサイルを連射しそう。
固め打ちにすれば、全部を迎撃するのは無理だ。
そうなったら、アリエフ体制の締め直しの為のここまでのキャンペーンがパーに。
それ位ならば、アルツァフを牢屋の様に包囲した状態での停戦の方が、マシだわな。ｗ そういや、小野田少尉は、満洲から第一師団が必ず救援に来る、
という設定で、残置諜者をやってたんだよな。
フィリピンの山の中で。 アルメニア的にはカラバフでジェノサイドが起きなかったのは痛手だわな
そんなもんが痛手になるような国家なんて本末転倒だとは思うが 停戦直後に停戦派と継戦派で同士討ちしてるって情報あったけどこの調子だと本当にやってそうなのが
敗戦国とはこうもみじめなものか >>9
うん、その辺のバランス取り方は本当に感心する
軍事で圧倒しつつも、交渉の席に着かせるための熱い外交手段に徹して基本は話し合いで解決するスタンスだもんなあ カラバフの領土交渉が行き詰まってたから戦争で有利な条件を勝ち取ろうとしたとパシニャンが認めたらしいぞ
やっぱパシニャンになってから散々挑発を繰り返してきたのはアゼル側に手を出させるためだったみたい
https://hetq.am/en/article/124367 >>16
そりゃ日本人見ればねー
ロシアの条約違反や労働ばかり言うのも
ロシアにボロ負けしたことをごまかすため
ボロ負けして無条件降伏したのに、無条件降伏してないとか
国が滅亡したのに後期２６００年とかアホなこと言ってるじゃん
滅亡国家はどこも同じ まぁパシニャンの言ってることはもはやあまり信頼できないらしいけどね
内戦を煽るような書き込みをFBにしたり支離滅裂なことを言ったりどうもメンタル面で問題を抱えてるのではともっぱらの噂 【悲報】【アゼル側メディアの発表なので注意】
アルメニアが500億ドルもの賠償金をアゼルバイジャン側に支払うことで合意
https://www.news.az/news/armenia-to-pay-50-billion-in-compensation-to-azerbaijan
なお、アルメニアの国家予算は40億ドル
欧米は賠償金による戦争経済に批判的なので欧米を敵に回す可能性有り >>22
ええっ？本当かな…
鉱山なんかの損害賠償と言うなら分からなくもないけど、その収益が500億ドルもあるとは思えないしな >>21
煽るような書き込みじゃない
前線の兵は帰ってこいと書き込んだだけ
それを煽ってるといってるだけ 野党はシュシャを渡したのは陰謀だと
パシニャンを攻撃してる ゴミ掃除のために死んだロシア兵4人可哀想
説得してたら問答無用で殺しにきたんだろうな... アリエフ体制は当面盤石だな
SNSの発信も凄いうまいわ
アルメニアの発信不足が目立ったな >>32
国内経済基盤はボロボロで一族の汚職問題なのは変わらんから国民と軍の指示があるうちにどの程度引き締められるか >>23
これって、パシニャンが、
ナゴルノカラバフ軍は存続するとか
北回りルートが維持されるとか
ラチン回廊だけでなくもっと大きな道が残るかもしれないとか
そういう変な発言ばかりしてることへの牽制だろ アゼルバイジャン側の動画見るに、ルチン回廊の橋がいくつか損傷してるみたいだな
アルメニア側は復旧費用出せるのか？
アゼルバイジャン側で復旧して、通行料を取る嫌がらせ ・・・さすがにないか >>29
オウムに言葉覚えさせて、前線に居座りのアルツァフ兵士に聞かせてやろうよ。
おーい○○ニャン、一緒にアルメニアに帰ろう。
おーい○○ニャン、一緒にアルメニアに帰ろう・・・ >>37
オウム「ｼﾞﾌﾞﾝﾊﾏﾀﾞ､ｶｴﾙﾜｹﾆﾊｲｶﾅｲ､､､」 前スレに貼られた行方不明のアルメニア兵士の親達の悲痛な表情はやっぱりこたえるな ユーゴスラビア内戦とか旧ソ連国家の戦争といい東側の体制の問題が未だに尾を引きずっているとしか思えないんだけど 中国とか見れば分かるけど
旧共産圏は歴史文化を破壊しちゃったから思考が獣レベルで縄張り争いが領土次元で起きる
抽象的文化空間が無いんだよね
土地と地位みたいな具体的次元で野蛮に争う 中東アフリカ、あるいは中南米諸国を見れば
そうとは言えんな。
旧共産圏は優秀な労働者市場と言えるし｡ 民族のモザイクを切り分けてむりやり民族国家を作ろうとすればどうしてもこういう問題が噴出するわけで、必ずしもソ連関係ないんでは？北キプロスとか同じような状況だし。 >>40
こういう完敗で賠償金500億ドルとかってなると、傷病兵や戦死者遺族への年金も滞りそうだよなぁ・・・。
アルメニアに金あるとは思えんし。
こういう軍部に力残したままの敗戦処理は、アルメニアでクーデター起きて延長戦突入からの泥沼とかもありそうで嫌な予感するわ。 軍板は底辺ばっかだから
何でも現金だと思ってるんだな ナゴルノ・カラバフの問題はソ連以前から始まっているし
ソ連はむしろナゴルノ・カラバフ問題を約70年間も押さえきったと見るべきでは。 >>46
唐突に自己紹介始めた意図はよく分からんが、
現金であれ分割払いであれ物納であれ土地であれ脆弱なアルメニア経済に致命傷なのは変わらないし「焼け太り」を嫌う昨今の国際的なコンセンサスに反するのも変わらないのでは？ アルメニア アゼル ジョージアは百年前ザカフカース社会主義連邦ソビエト共和国で一つの国だったんだよな
なんでここまで仲悪くなったのか >>49
もともといがみ合ってたのを「お前らちょっとは仲良くしろよ」的にボリシェビキさんが無理にくっつけた。なお10年ちょっとしか保たなかったもよう 自国からセルビア勢力を一掃したクロアチアのオルージャ作戦って改めて凄かったんだなと再認識したわ 500億ドルって、そんなことを言ってるやつがいるってだけだろ？賠償金なんて無理だよ。法治国内でさえ債権回収は困難が多くて割に合わないのに、国際社会で主権国家から金を取り立てるなんてことは事実上不可能。 いわゆる国際法的には、占領下のザンギランで違法に採掘したことになるスイス人とかはどうなるのだろうか？ >>54
いわゆる「紛争ダイヤモンド」の例から類推すると、アゼルバイジャンが損害回復のためにできることは限られてるんじゃないかな。
○スイスの裁判所に提訴する
○アメリカなど有力国の国内立法を働きかける（スイスの業者がアメリカに資産や取引先を持っていれば、間接的に強制できる）
○国連で安保理決議など強制性のある決定を働きかける
くらいか 賠償500億ドルの話は前スレで終わってるだろ
元々アゼルが戦争前に500億ドルの請求をするって話があったから停戦案を飲んだら支払わされる可能性があるぞって騒いでるやつ(前司法長官)がいるというだけの話
https://www.tert.am/en/news/2020/11/12/ggevorg-llostanyan/3440918
そしてそれを言ってるのも「前」司法長官なのに>>22の記事だと司法長官って書いてるし都合よく適当に歪めて書いてるだけの記事 プーチンがゴーサイン出した時点でナゴルノ・カラバフ壊滅だからね
アルメニアはロシアとプーチンのパペットやるしかないよ ～ニャンが多いのは仕方ないとしても
サルキシャンが多過ぎてどのサルキシャンかよくわからん 現大統領とパシニャンにやられた前大統領とがどちらもサルキシャンなのマジで意味わからなかった 正面で戦えば負けるから
相手に強力な一撃を与え
有利な状態で停戦協定に入る計画
日本帝国すげー >>61
戦争は政治(外交)の延長線にあるとクラウゼヴィッツも言ってるから、何とか停戦にこぎつけて、後に自国に有利な状況で外交交渉ができる目算があるなら、日本の採った手法も間違いではないかと。
但し有利な内に停戦できるような外交的根回しと、戦勝に熱狂的に酔いしれて興奮状態の軍部と国民を抑える力量がなければならないが。 民主主義国は冷静な判断で戦争終わらせられないから、滅多な事で戦争やってはいけないという例かもしれない
ある程度の強権政治でないと負けを受け入れられないな >>61
日本人はアホだよなｗ
強力な一撃程度で、不利な停戦協定なんぞするわけがない
相手は死にもしてない戦闘不能にもなってないのだから、こっちよりももっと強力な連撃を撃ち返してくるだけだ >>63
それは独裁も同じだろ
やるなら勝てって単純な話 >>65
アルメニアではすでに野党に対する弾圧が始まってるようだし
この状況を乗り切る為に独裁政治がしばらく続く形になりそう >>66
独裁が強いのはリソースの集中や人民管理
ひとたび隙を見せれば崩壊するリスクも背負っている
アルメニア、というかパシニャンが強権政治に振るなら早晩、瓦解するだけ
独裁者だってただの１人の人だから、担いでくれる人に恩恵、ないしは恐怖をもたらし、互恵、相互監視が続く体制じゃないと成立しない >>68
なるほど、パシニャンじゃそこまで至れないのか
当分アルメニアはまとまらないんだな…… 民意が隣国との血みどろの闘争を望んでるんだから戦争するのが民主的 >>70
本当に総意なのかな？
過激な一部の主張は目立つから
総意だっていうならもはや、アルメニア本土にもＰＫＦ送り込まないといけないｗ 全面敗北だからアルメニア国内でもう戦いはやめてくれとは言える空気じゃないだろうな
田舎とかでは案外よそのことは知らん感じかもしれない 一応、アルメニア便りの人のブログや発信からはもうやめてくれやホッとしたって感想多いとは書かれてるな
ただあの人、ビジネスマンだからなのか
アルメニア愛国魂のイケイケから一気に平和方面に舵取りして
政権に合わせて発信してる気配が濃厚なんで当てにならないかもしれん >>64
なんでパシニャンはそうなると思ったんだろう ↑勘違いしてた
アルメニア便りの人とTwitterのhiroki氏は別人か
上はhiroki氏の発言についです >>64>>74
実際ミッドウェイで完勝するまでの米軍部はお通夜状態で、ミッドウェイで虎の子の米空母を沈められていたら休戦交渉が始まっただろうと言われいてる
そもそもトラウトマンの仲介時に参謀本部が停戦撤兵を主張したのを近衛が却下しなければ日米戦争もなかっただろうし
日本の無条件降伏は歴史の必然というよりかなりの偶然だった カラバフ難民に
1人30万ドラム支給
1ドラム0.21円 ビジネス目的の確信的宣伝というより
単に自分の肩入れした国を間違えたことを認めたくないから効いてないアピールしてるだけに見える アルメニアのディアスポラがプロパガンダ動画流してたり
さっさとアゼルバイジャンが講和に応じたのわかるわ
アメリカやフランスに介入されたらウザいからな
まだ変な情で動かずに利害しか考えて動かないロシアの方が仲介者としてはアゼルバイジャンにとってはマシだな アルメニアだよりの人しか知らないけど
あの人は根っからの戦争嫌いみたい >>75
その人カルバジャルの返還で「土地は力で奪えても心は奪えない」みたいなこと書いてて笑ったわ
アルメニアが力で奪っても心までは奪えなかったからついに27年後取り戻されたんだろと 【モスクワ=共同】アルメニアのサルキシャン大統領は大統領令でムナツァカニャン外相と警察の治安維持軍司令官を解任し、パシニャン内閣の総辞職と議会の繰り上げ総選挙実施を要求した。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO66306970X11C20A1000000?s=6
アルメニアの大統領にはそんな権限があるのか。この国難のときに・・・ >>81
しかもお前ら(日本人)アメリカのケツ舐めてるじゃねえかと煽られるオマケ付き とりあえず戒厳令を解除しないとパシニャンを辞任させるのは不可能だそうな 混乱によけい拍車をかけそうだな
パシニャンに汚い仕事も含めた残務処理させたあとに、責任とらせる方がいいのに
仮に総選挙になったとして継戦派が勝ったら目も当てられない >>46
役務賠償が認められているとはいえ
いくらなんでも500億ドルはボッタクリ過ぎ。
ただ国際法は懲罰賠償は原則認められてはいないが
侵略行為などの強行規範に反する行為は別という
国際法の補助的法源である、
学説においての対立はある。
イラクのクウェート侵攻に対しては
事実上の懲罰賠償という形になったから
それを根拠にしている可能性はある。 >>87
早くて12月だって
しかも野党の評判が悪いんで
与党マイステップが勝つ可能性が高い Lavrov: We will do everything in our power to prevent attempts to review the agreement to end the war in Karabakh
この発言が事実なら、継戦派が革命でも起こしたら凄いことになりそう >>82
ん、ん？そんな権限あるのか…まあ外交してたしな(パシニャンとは反対の陣営に)
いまいちアルメニアの政権構造が良く分からんな 今までのアゼルバイジャンの鮮やかさ見てると正直賠償金の額がなんかおかしい気がするんだよな
他はちゃんと現実見てるって感じがするから何かと引き換えるために免除が決まってるか（鉱山や戦場での鹵獲品とか）実際は請求してないとかじゃないのか >>89
懲罰賠償は認めるべきではないというのと、
侵略行為に関しては懲罰賠償は認めるべきだ、
という学説上の対立があるというのが正確かな？ >>67
実名でレッドチーム関連の職に就いている人間はポジトークしても仕方ないが、
匿名でこんな所（５、ニコ動、ふたば）で嘘吐き捲ってまでアルメニ等の擁護してるのは、
完全に社会最底辺のガイジ、遺伝子異常者か、でなければ元々我々日本人を敵と見做しているかですからね 心までは奪えないって負け惜しみ言っても
相手は心なんて欲しがってないからな >>95
いや、アルメニア好きな人はそれでいいんじゃ？ポジションは人それぞれ
スレチネタで釣りしてる気になってるらしい連中への揶揄でっせ ユーリィ・イズムィコ@OKB1917
毎日戦況ブリーフィングを行なっていたアルメニア国防省の広報官を2人の男が襲った由。
まあこの人も仕事してたのだとはいえ、アルメニア国民からすると「こいつに騙された」という思いが強いのであろうぬ
https://twitter.com/OKB1917/status/1328697287984377858
もうむちゃくちゃ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>93
まだそんな請求は無い定期
・以前アルメニアの占領被害を算定するためにアゼルが雇った機関が被害額を500億ドルと算定した(真偽不明)
・アリエフは占領による被害の賠償を求めると発表した
現時点ではこの二つを結びつけて500億ドルの請求が来るぞおおお！と煽ってるアルメニア人がいるというだけの話 >>99
イラクのクウェート侵攻の前例があるから
それと同程度の要求は認められる可能性はある。
アルメニアがやったことは
イラクのクウェート侵攻とほとんど変わらんし。 >>98
アリエフは笑いが止まらんだろう
それか、いつか我が身に降りかかる境遇に恐れを抱いたか アゼルバイジャンはソ連崩壊後の民主主義が失敗した結果、オヤジの権威主義政治台頭、オヤジ死後内乱防ぐため息子起用、一族の腐敗に伴う継続的な支持下落、戦勝で（一時的な）支持確保、周辺国の理念先行型政治家見るに民主主義への根深い不信感が収まるまでまだしばらくかかるだろうが 実質アゼリー人状態と言えなくもない
山岳ユダヤ人がアゼルバイジャンを
バックアップしているからねえ。
前回の紛争でも山岳ユダヤ人が
大きな役割を果たしたと言われているし。
山岳ユダヤ人がイスラエルやアメリカでも
事実上のアゼルバイジャンロビー化
しているのだろうし。 >>103
朝鮮人とアルメニア人が似てるレベルと主張するレベルの陰謀論いつまで続けんの？
そもそも山岳ユダヤ人の定義は？ >>104
山岳ユダヤ人（ヘブライ語: �jは東部コーカサス地方、特にダゲスタンに住み、ペルシア系のユダヤ・タート語を話すユダヤ人のこと。東部コーカサスユダヤ人、あるいは単にコーカサスユダヤ人とも呼ぶ。ただし山岳ユダヤ人にコーカサス地方のアシュケナジムやグルジームは含まないので、コーカサスユダヤ人という名称は、本来は不適切である。
居住地域と生活・文化編集
彼らは元々コーカサス一帯の山岳地域に集住していたものの、18世紀から19世紀にかけてカスピ海沿いの低地に移住。ダゲスタンを中心に、アゼルバイジャンや北部コーカサス地方に定住している。ソビエト連邦成立後の一連の施策によって独特の閉鎖的な生活態度が払拭され、周辺の民族集団との共存が進んだばかりか一部はモスクワなど都市部に移住している。その一方で1970年から1990年にかけて多くがイスラエルや米国に移住している。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B2%B3%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%BA%BA >>ムスリム国でありながらイスラエルとの関係が緊密であり、特に近年はイスラエルとの軍事的協力も深化させてきたことが注目される。イスラエルはアゼルバイジャン石油の40％を輸入している10。イスラエルとの緊密な関係を構築した背景については、仲介者としてのアゼルバイジャン北部のグバなどの「山岳ユダヤ人」と言われるコミュニティーの存在が指摘されるが、アゼルバイジャンとイランの対立要因に注目して戦略的理由からイスラエルが接近を図ってきたと見る方が実際に近いであろう。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/merev/6/0/6_Vol.6_J-Art02/_html/-char/ja >>104
アゼルバイジャンのバックに山岳ユダヤ人がいるなんて
昔から言われていることなんだが？ >>107
自分で引用したところがはっきりと
>アゼルバイジャンとイランの対立要因に注目して戦略的理由からイスラエルが接近を図ってきたと見る方が実際に近いであろう
イスラエルにとっては合流拒否した貧しいユダヤ人（教義もイスラエル主流派と異なる）グループの利害なんてどうでも良いんで
純然たる地政学的な要因だよ >>108
純然たるなんて一切書かれていませんが？
「実情に近いだろう」という仮定の
主旨でかかれており、
山岳ユダヤ人の影響は全くないとは書かれてはいませんがね。 >>109
その論文まじめに読めばアゼルバイジャンはイラン、トルコ、ロシアに呑み込まれるの防ぐため
イスラエルは世俗色の強い産油国でイランに軛を打ち込める位置にある
とお互いの必要性しっかり書いてあるんだが、これが地政学的要因でなくて何だというの？ >>110
前回の紛争でもユダヤロビーが動いていたのに何イッテんの？そもそもその論文は山岳ユダヤ人の影響は否定してないだろ >>110
>>旧ソ連の中で最も小さく、人口も一番少ない国であるアルメニアとのカラバフ戦争で、当時のアゼルバイジャン大統領が反ロシア的姿勢を取ったために、ロシアがアルメニア側についてしまったことで負け、国土の20パーセント近くをアルメニア系住民に取られました。またディアスポラの民と言われ、世界中に散らばっているアルメニア人が、特にアメリカで強力な政治力を発揮し、経済制裁まで発動されてしまったため、石油と天然ガスの輸出が波に乗るまではかなり厳しい経済状況でした。
>>また、先ほどお話したアゼルバイジャンに対するアメリカの経済制裁では、アゼルバイジャンのためにユダヤ系とオイルロビーが動いたにもかかわらず、経済制裁を撤回できないほどの力も持っています。
https://wedge.ismedia.jp/articles/-/4710?page=2&;layout=b >>99
あっ定期ってレベルで同じこと言う人いたのね
大変すみませんでした >>110
アゼルバイジャンはポグロムなどのユダヤ人迫害からユダヤ人を保護してきた歴史があるということも知らないんじゃないの？ ろくにアゼルバイジャンとユダヤ人との関係も知らない癖に馬鹿なこといってんじゃねえよ。
山岳ユダヤ人がイスラエルやアメリカのユダヤ人の有力者とアゼルバイジャンとの仲介をすること自体
全くあり得ないと思っているほうが不自然過ぎるわ。 >>111,112
「～されるが、～であろう。」前者の根拠を否定し後者を主張する書き方
更に人的交流あるウズベキスタンよりアゼルバイジャンがイスラエルとの密接な関わりある理由も地政学的見地から書いている
>>また、先ほどお話したアゼルバイジャンに対するアメリカの経済制裁では、アゼルバイジャンのためにユダヤ系とオイルロビーが動いたにもかかわらず、経済制裁を撤回できないほどの力も持っています。
第一次ナゴルノカバロフ紛争でユダヤロビーが動いたとか、根拠がない陰謀論出しても意味がないと何度言えば
同一の文章で「ユダヤ系」と「オイルマネー」ひとまとめにして語っちゃダメだろ そもそもユダヤはイスラム共通の敵でもなんでもないからな >>115
仲介と言った場合の当事者はイスラエルとアゼルバイジャンであって103のバックアップとは大きくかけ離れてますなー
ちなみにこの仲介者としての山岳ユダヤ人コミュニティの存在があるなら人名なり企業体なり財閥なり具体的なもの教えてください >>118
>>また、ソ連時代に各地で弾圧されたユダヤ人を保護したことでイスラエルと良好な関係を築いたアゼルバイジャンは、独立後もイスラエルから多くの財政支援を受け、負傷者のケアを行うNPOなどの精神的支援もイスラエルから受けている[119
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ナゴルノ・カラバフ戦争#CITEREF廣瀬陽子2005 >>118
山岳ユダヤ人が大きな役割を果たしたなんて
以前から言われていことだよ。
単にあんたが知らなかっただけだろw
とんちんかんなことばかりいうなバカ >>118
山岳ユダヤ人がユダヤ人の有力者との仲介が不可能であるという根拠を示してくださいお馬鹿さんw >>116
大馬鹿のお前にわざわざ言ってやるが、
>>112のユダヤロビーが動いたといっているのは
コーカサス地域の専門家なw
廣瀬 陽子（ひろせ ようこ、1972年- ）は、日本の政治学者（国際政治・比較政治学・コーカサス地域研究）。学位は博士（政策・メディア）（慶應義塾大学）。慶應義塾大学総合政策学部教授・大学院政策・メディア研究科委員。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/廣瀬陽子 >>119
wikiの引用元は以下の本
廣瀬陽子『旧ソ連地域と紛争 - 石油・民族・テロをめぐる地政学』慶應義塾大学出版会、2005年。ISBN978-4766411928。 エラソーに無知をさらすってホント恥ずかしいねえ。
土下座せい、ど阿呆が。 「山岳ユダヤ人がイスラエルとの関係構築の一助になった」
と
「山岳ユダヤ人によるグローバルなネットワークが存在してアメリカでロビー活動を行うなど暗躍している」
には割と飛躍がある気がする >>125
> 「山岳ユダヤ人によるグローバルなネットワークが存在してアメリカでロビー活動を行うなど暗躍している」
> には割と飛躍がある気がする
あんたが飛躍して受け取っているだけだろ。
アゼルバイジャンに住んでいた山岳ユダヤ人のうち
４万人がイスラエルやアメリカに移住済みで
アメリカやイスラエルのユダヤ人に働きかけたなんて
そもそも十分にあり得たことだ。 そもそもユダヤロビー≠山岳ユダヤ人だろ？カフカースの山奥の少数民族がはるばるワシントンDCまででかけて議員に陳情するのか？
なんか時々一知半解のへんなやつが湧くなこのスレ >>127
こいつ何いってんの？
ユダヤ人の有力者に働きかけるという話が
なぜワシントンDCのみに働きかけたという話になってんの？ホント馬鹿じゃね？
イスラエルのユダヤ人の有力者に働きかけるだけでも
アメリカ政界まで行くことが十分ありえるというのが
なぜ考えられないの？馬鹿なの？ 有力者というのが政治家だけだおもってんの？
財界人や宗教関係者なども政界関係者に
話をつけることも可能だというのがなぜわからない？ >>128
「ありえないとは言えない」
「昔から言われている」
「不可能だという根拠を出せ」
お前こんなのばっかじゃん、典型的な陰謀脳 陰謀論者は無いことを証明しない限り永遠に納得しないから相手にするだけ無駄 >>130
単にあんたが馬鹿なんだよ。
有力者に働きかけが全く出来ないと
考えているほうがあまりにも不自然だ ユダヤ人は山岳だろうと海洋だろうと結束できるから強い >>131
屁理屈詭弁がお好きのようで。
ユダヤロビーが動いたという話は
カフカズ地域の専門家がいっていることですが？
アゼルバイジャンの独立当初からイスラエルが支援したことについてもね｡
アゼルバイジャンはユダヤ人を保護してきた歴史があり、ユダヤの恩人、血の同盟関係にあるなんて以前から言われてもいたことだ。 一ミリも書いてない事勝手に読み取って罵倒してくる奴が屁理屈詭弁を語るのって何の冗談？笑 イスラエルには歴史的経済的地政学的な理由からアゼルバイジャンをバックアップする理由がある←事実
ユダヤロビーがアゼルバイジャンをバックアップした←事実
山岳ユダヤ人がイスラエルやアメリカでアゼルバイジャンロビー化してる←？？？？？
山岳ユダヤ人抜きで十分成り立つ理由があるところにさも山岳ユダヤ人が裏で糸を引いてるかのように言い立てるのは陰謀論でしかない プーチンがカラバフについてテレビでインタビューに応じたみたいだけどアルメニア寄りとアゼル寄りでお互い都合のいいとこだけ聞いてるのがおもろいw プーチンによるとアゼルが南部を大体掌握した10月19日にアリエフと話した時にはほぼ停戦に合意してたらしい
ただその際アリエフが絶対条件として挙げたのがシュシャ含めアゼルの国内避難民を帰還させることだったんだと
ところがパシニャンはアルメニアとカラバフにとってそれは危険だから飲めないと蹴ったんだそうな
プーチンは当時ならシュシャもアルメニアの勢力下におけたしロシア軍の進駐も前提なのに市民の帰還の何が危険なのか全く理解できなかったと言ってるw ２０１６年９月３０日、サイモン・ウィーゼンタール・センターとユネスコが製作したユダヤ人の歴史に関するパネル展「「People, Book, Land: The 3500 Year Relationship of the Jewish People with The Holy Land」がバクーで開催されました。それに先立ち、クーパー師はイルハム・アリエフ大統領に面会したそうですが、ソビエト連邦時代に、迫害を恐れながらその地でユダヤ教を信じ続けた人々を訪ねた４４年前を思い出し、感慨深かったことと思います。
http://jewsandjapan.com/2016/10/02/high-holy-days/ >>137
山岳ユダヤ人抜きで成り立つという根拠を示してませんが？
要するに詭弁だね｡ >>137
山岳ユダヤ人は全く関係ないし何の影響力もない、
は何の根拠もない論理の飛躍以外の何者でもない。 パシニャンやべーな
プーチンが10月20日頃には停戦に応じるようアリエフを説得できたのにパシニャンのほうが蹴ったってバラしてる
殺されるレベルの失敗だろこれ このちんぽみたいな地域が山の西にあって
次の戦いはここを潰すことから始まるからきついんだって
https://i.imgur.com/UyJzInr.jpg アホ「山岳ユダヤ人は何の影響力もない。サイモン・ウィーゼンタール・センター？クーパー師？それ何かうまいもんけ？おらぁ悟空だ！」 >>130
破産した元資産家を娘婿の資金と同胞のサポートで大統領にしてイスラエルを国家として承認させただけでもガチだ >>146
ここましないと戻らないって思われるくらいリスクある土地って事じゃん >>143
な？馬鹿でしょう？アルメニア人って 上から下まで
身の程を知らない雑魚の分際で大アルメニア主義笑 土地そのものよりお互いに住民を受け入れるかどうかがメインの争点なのは面白いな
アリエフは難民戻せるなら南部取っただけで停戦に応じるつもりだったし、逆にアルメニアは難民帰還だけは絶対に阻止したかったと ソロスの本音と建前を知らずパシニャンがダンスしただけ
武器が大量消費され誰が得するのか カラバフより
周辺の占領地のほうが価値が高いからな 完全にアルメニアが引け際を間違えたな。
アリエフはアゼルバイジャン人の少ないカラバフなんか「どーでもいい」考えだったんだろ。
戦勝後にアルメニア系カラバフ人の帰還権を持ち出されて、インフラ整備+国内のアルメニア人比率増は絶対に嫌だろうし。
ロシアPKF撤退後の10年後、順当にアルツァフが衰退してても完全無視で手を出さない可能性もあるのではと思う。 >>143
10/20というと、ハドルトに次いでフーズリが落ちた直後ぐらいか
ラチンの越境攻撃とシュシャの嶮を頼んで冬に入るまでは防衛し切れると踏んだのか？
感覚的に今の返還ラインと大きくは変わらなかったかも知れないけど、南北占領地からの撤退期限や南ナゴルノ=カラバフの扱いなどで有利だったかもしれないな、シュシャも残っただろうし 24日にはアルデンヌ攻勢みたいなのもあったし、あれで逆転勝利とパシニャン総統は信じてたのかもね こんなアルメニア政局がグダってるときにパシニャンに不利になる内情ばらさんでも
下手すると政権ひっくり返るぞ
ひっくり返したらロシアどうするの そりゃパシニャン転がって親露政権できた方が嬉しかろう >>157
プーチン｢ひっくり返すんだよ、言わせんな恥ずかしい｣ 大丈夫なんじゃないかな
反パシニャンは継戦派だしこれ以上負けたらもっと酷い条件になることを知らせる意味で
どうもアルツァフ15万が犠牲になればアゼルが悪者になって条件が有利になると思ってるようなので アグダム地区のアルメニア軍が
自分の施設を砲撃だって
破壊して帰るんだな >>148
同胞といってもロシアと同胞意識のあるベラルーシ系ユダヤ人とロシア系のユダヤ人ってのが正確だと思うけどね。 お前は良いからとっとと山岳ユダヤ人の仲介者の存在を示せよｗ ちなみに広瀬氏の論文の中には欠片も出てこない
論文の中で触れられてること
・石油パイプラインのルートを巡ってオイルマネーと安全保障の対立
・対イラン・トルコと世俗的な産油国であることからイスラエル「が」アゼルバイジャンに接近
どこが山岳ユダヤ人の介入なんだろうねー ロシアの介入は
＞ロシアは、アゼルバイジャン人民戦線の指導者で、徹底した反ロ、反イラン政策
をとった同国の第二代大統領（1992～1993年）アブルファズ・エルチベイを、
ナゴルノ・カラバフ紛争におけるアルメニア支援やアゼルバイジャン内のクーデター支援により失脚に追い込み、
次期大統領（1993～2003年）のヘイダル・アリエフには、ナゴルノ・カラバフ紛争を停戦に導くのと引き換えに、
CISおよびCIS安全保障条約への参加、石油契約へのロシアの参加を要求したのだった。
はっきり言及されてるのに アグダムの返還は明後日か(予定)
ゴネれば居座れると思ってる節があるけどどうなるかな その為に多連装ロケットを持ち込んだんだろうね
ソ連崩壊から30年弱で再びロケット兄貴みたいなシーンが映りそうで胸熱 >>170
アゼルバイジャンと合同で掃除を始めそうだな、いっそ
なんとなく素人でも想像ついてた展開だし、取り決めもしていたんじゃないか？ フズリーシュシャ
高速道路の設計、建設を開始
予備費30億円 難民に5万円支給
がんばってるな、これで生活たてなおせる アルバニアの平均年収は４０万円。 月で３万の収入
だいた日本だと30万円支給ぐらいかな >>174
えらい迅速な戦後統治だなオイw そこもほぼ計画済みとかどんだけ周到なんだ
高速使ってシュシャに迅速に戦力展開できればあっという間にラチン回廊を閉塞しステパナケルトに砲列を突き付けられるから速やかに問題は片付くと >>174
アゼルバイジャンの小さな失敗はシュシャ東のQirmizi Bazarを落とせなかったのでシュシャに繋がる道路がないのよねw アルメニア
国防安全保障常任委員会議長
私は私たちの軍隊を誇りに思っています。シュシの土壇場で停戦が課されたとき、私たちはあまり砲兵を残していませんでした。私たちの対空および砲兵ユニットは最初の数日以内に破壊されました。彼らは素晴らしい諜報部隊を持っていました。彼らは国防軍司令官の本部から始まる場所を知っていました。 >>174
建前 高速道路でインフラ改善でシュシャを開発します
本音 次のアルメニアとの開戦と同時にシュシャに機甲師団展開できるぜウェーイ >>180
通商路としてのステパナケルトの価値を下げる役割もあるかな？もともと孤立して意味ないか フェルガナ盆地の中核都市の一つだったのに、後背部と国境線で切断されて衰退したオシュみたいになりそう
あそこのキルギス人とウズベク人の相互憎悪もなかなか凄かったが。 301ちゃんがpostしてるアリエフ夫婦の写真楽しそうで何より 憲法上
与党の同意がないと
パシニャンの解任は出来ない いっそのことアリエフに煽られたパシニャンダンスを国会ですればいい >>167
こいつホント馬鹿だなw
広瀬氏はユダヤロビーが介入していることを言及している。広瀬氏の論文にあるアゼルバイジャンとアルメニアの比較表にはユダヤロビーのバックアップもありと書いている。サイモン・ウィーゼンタール・センターと山岳ユダヤ人も含むアゼルバイジャンのユダヤ人との接点が40年以上前からあり、少なくともそれを通しての要請は可能｡いい加減アホバカマヌケの糞野郎は黙っとけ。そして土下座写真を公開して消えろボケナスカス。 >>188
>米国との関係 米国の石油ロビーとユダヤロビーの支持あり
http://or2.mobi/index.php?mode=image&;file=299993.png >>190
パシニャン倒して親露政権みたいなことはまずないな
むしろパシニャンが今のアルメニア内で一番の親露派になってる 結局山岳ユダヤ人でなく「ユダヤロビー」じゃないですかｗ
ソ連時代のアゼルバイジャンのバクーではユダヤ教徒が迫害におびえていた内容がアゼルバイジャンはユダヤ教徒に寛容であることにすり替わったりどうもおかしな理解
＞山岳ユダヤ人がイスラエルやアメリカでも
＞事実上のアゼルバイジャンロビー化
＞しているのだろうし。
と書いておきながらいまだに一人も山岳ユダヤ人（あるいはそのルーツ）を持つグループ具体名あげられないんですね
カスピ海石油・天然ガスの開発でユダヤ資本が山岳ユダヤ人の支持受けたとかそういう資料でも持ってるのかと思ったのに
ひたすら陰謀論と暴言のみ 論文引用しておきながら
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/merev/6/0/6_Vol.6_J-Art02/_html/-char/ja
第４節 アゼルバイジャンとイラン－対立から協調へ
>>その過程で、イスラエルとアゼルバイジャンが軍事面を含む協力関係を一層強化される契機となったのは、1997年8月のネタニヤフ首相のバクー訪問であった。
大アゼリー運動によってイランと揉めたからイスラエルがその間隙をぬって「97年」にアゼルバイジャンを取り込みに入ったところは無視なんだ 情報が出れば出るほどアゼルの当初の目的はロシアが怒らないだろう純粋なアゼル領の奪還だけであって
シュシャとかの自治州はあまりにアルメニアが弱かったんでロシアが怒らない範囲で取り返しました感が… アグタムはあのままゴーストタウンにして観光地テーマパークにするべきです
①紛争地には両方が住むべきではない
解決してから住むべき
②戦争の悲惨さをアゼルバイジャンとアルメニア両方の国民に教えるべき >>196
確かにそれはあるのかもね、とは言え場当たり的にシュシャ攻めたら2週間で終わるはずもないしラチンへの進行などのフェイントも含めていろんなプランがあったのかも
>>197
それはアゼルバイジャンが決めることでしょ >>188
イスラエル目線だとアラブ人以外の産油国を仲間にしてアラブ人の油外交に対抗したくなるわな。
なんなら対イランへの橋頭堡にもできる アゼルバイジャンは国民も全体的にイスラエルに好意的なのが面白いね
戦勝を祝う際にはイスラエル国旗もあったしオーストリアでシナゴーグがテロ標的になった時は「うちの国のシナゴーグなら安全なのに」とかアゼル人が言ってて笑った 土地を追われたパレスチナ人や4次まで続いた中東戦争が関係なければ近隣の工業国は客でしかない。 >>193
ユダヤロビーの関係者が大実業家でなければならない理由は何？金だけで動かせる訳？詭弁ばっかでホントバカだねえ。クシュナーは世界的な大実業家だったのかw
SWCやAIPACの関係者は大実業家ばかりな訳？
山岳ユダヤ人で商店や貿易関係で成功した人物はかなり多いしいけどね。
>グルムズガサバには山岳ユダヤ人が約4.000人住んでおり、ここの人々はお店の経営や貿易など
実業家として成功した人が多いそうです。
>山岳地帯のユダヤ人の多くは商店をもち、あるいは実業家である。ロシアと中国との貿易により、莫大な
利益にあずかってきた人たちもいる
https://www.google.com/search?q=山岳ユダヤ人%E3%80%80実業家&oq=山岳ユダヤ人%E3%80%80実業家&aqs=heirloom-srp.. >>200
アルメニアという国全体がアゼリー民間人の帰還に同意しないだろうというくだり、まさにその通りの国民性なんだろうな。
そして、全て失ったと。 >>193
頭があまりにもアホ過ぎてホントむっちゃ笑うw
石油業界の大実業家でなければ
何らかの影響力は保てないのかw
AIPACやSWCの関係者は大実業家ばかりなのかw
こいつホント馬鹿だなw
それに少なくとも貿易関係で成功した人物なら
それなりの交渉ルートはあるはずだろうとも思えるが。 >>204
半端な知識を否定されてムカッとしたのは分かるけどさ、よそでやってくれ >>207
お前が半端な知識なんだろド阿呆
ロクな反論反証も出来ないくせに
生意気なこというんじゃねえ
それなり以上に成功した人物が多くいるのに
何の影響力もないと考えること自体
あまりにも馬鹿げているんだよアホが。 >>205
地理的にカラバフはどうしてもアゼル側と結び付きが強くなるからな
ラチン回廊をはるばる通るルートしか経済的な出口がないアルメニア住民はアゼル側とやり取りできるアゼル住民と比べて物凄く不利
アゼル人を戻したらそのうちアゼル住民に飲み込まれる >>207
それにいつユダヤロビー関係者が
大実業家ばかりでないといけないと
いつこちらがいったのか？
そもそもユダヤロビーを押し返すほどの実力がある
アルメニアロビーの関係者にどれだけ世界的な大実業家がいるんだよアホが。 >>210
ちょっと煽ってみただけで、悪いけどユダヤどうのは読んでもいない
ひたすら連投に寒気がしたので、つい
ごめんね
それじゃ、あぼーん >>209
その割には1920年以降も同化してないのがアルメニア人たる所以か… アゼルバイジャンいろいろ読んでるとロシアから流れてきたアシュケナジは匿ったけれど
山岳ユダヤ人はアルメニア人と同レベルで差別してアルメニア人と一緒に追い出してねとか
都市部の山岳ユダヤ人をアシュケナジに同化しようとしてねとか要らん疑惑が出てきて絶賛困惑中
カスピ海開発にユダヤ資本が入っても山岳ユダヤ人の系譜が入ってない理由は何となくうかがえる >>211
あんたの浅知恵がばれただけだろ。
SWC関係者がそもそも2016年に自腹でバクーに
やってくると考えること自体お目出度いとしか言えんわ。
展示会や大統領との会談も含めて
地元のユダヤ人がすべてお膳立てしたに決まっている。
独立当初からイスラエルの支援を受け続けてきたのが
アゼルバイジャンなのに地元のユダヤ人が何も関係ないと考えること自体救いがたいほどお目出度いとしか言えんな。 >>214
石油生産が低下したバクー油田などを
再開発するための技術が
地元のユダヤ人にはないのだから
海外のユダヤ資本だらけになるのはある意味当然だろ。 「世紀の契約」で大躍進
産油国として斜陽化していたアゼルバイジャンでしたが、1991年暮れにソ連邦崩壊に伴い独立を果たすと、新たな飛躍を遂げるようになります。資源が底をついていた陸上のバクー油田に代わり、ソ連時代は技術的に困難だったカスピ海沖の油田開発を、外資を導入して実現したのです。1994年に当時のヘイダル・アリエフ大統領の下、アゼリ・チラグ・グナシリ（ACG）油田を開発する契約が国際コンソーシアム（AIOC）との間で締結され、その大きなインパクトから「世紀の契約」と呼ばれました。また、その石油は2006年に操業を開始したバクー～トビリシ～ジェイハン（BTC）パイプラインを通じてトルコ経由・地中海方面に輸送されるようになりました。
https://globe.asahi.com/article/12335708 国家の負けを受け入れるって大変な事だよなあ
こんな場末の掲示板で人生に何ら影響のないどうでもいい負けですら許容出来ずに暴れるやつがいるんだから さっそく高速道路構想だけじゃなく予算までついてるって、すごいの一言
今後も事前につくっておいたロードマップに沿って矢継ぎ早に政策が打たれるんだろう >>220
お前が負けを認められず
暴れているんだけどなw 旧領回復が目的だったわけだし、回復後の経済政策ある程度事前に考えてあったと思うよ
それこそイスラエル資本とか資源開発に絶対噛んでくる筈 10月20日に停戦できたのにパシニャンが蹴ったって話、アルメニアサイドだとプーチンがパシニャン下ろしのために適当なこと言ってるって意見が多いな
2018年以前の腐ったサルキシャンに戻したいんだろうとかファックオリガルヒとか血に餓えたアリエフが停戦に同意したはずがないとか パシニャン（というかアルメニア軍)は多分、24日からの反攻にのぞみをつないでたんだろう。
アリエフは血に餓えてるようには見えないな。餓えてるのは金と権力だろうｗ アリエフは冷静な現実主義者だろ
ロシアとの距離と取り方も上手い まあ、アルメニア人に取っては憎い相手筆頭だから仕方ない
10/20と言う件は微妙なところで、シュシャ-フーズリ間の高速建設までが事前に計画されていたならば、旧カラバフに属するシュシャは取らなきゃ返還が確実ではないからアゼルバイジャン側にも3回目の停戦を蹴る理由はあったと言うこと
アルメニア側が全面降伏モードならこの件はゴリ押せないんで、パシニャンの半端な態度を逆用された感じなのかなと >>229
アゼルから蹴ると印象悪いから、向こうが蹴るなら、しょうがないなこっちは停戦したいんだけどしょうがないなー残念だなー棒ってなことだろうな プーチンの話が本当ならパシニャンに停戦蹴られたからシュシャ落としに行ったように見えるが
パシニャンダンスでガチギレだった国民世論考えてもシュシャ攻めは最初から想定してそうなんだよなあ
難民帰還を停戦の条件に付けたのは、それある限りパシニャンが停戦応じることは無い、と情報部が分析してたんじゃないか？ プーチンのインタビュー見るとパシニャンが断ったくだりでは怒ってるというか呆れてる感じで面白い
(難民を帰還させることの)何が危険なのか私には理解できなかった！って
プーさんからしたら勝ってるアゼルが折れたのにまさか手下のアルメニアが逆らうとは思わなかったか 明日がアグダム退去期限か
こっちは殆どが地雷原と要塞線だから期限通りに引き渡されるかな？ 地雷除去もロシア平和維持部隊の役割だったよなあ
頭アルメニアどもの後始末させられて不憫だ どこまでがヴァンダリズムなんだろうか
第一次のカラバフの戦争でのサルキシャン像へのペンキ塗りなんて30年前で恨みが現在に直結してるので
単純な文化破壊とは違う気もする アルメニアは今回の件で国際法上では
現状回復義務と損害賠償義務があるので、
アゼルバイジャンの戦費は現状回復のための費用とみなすことができ、取り戻した領地のインフラ整備費用なども現状回復と損害賠償の対象とみなすことが可能、ロシアの駐留などの経費もアルメニアに請求可能になるのは確実でしょう。 >>238
> 前線が命令に従うのかな
ガンダムの外伝の83みたいな、ギャグアニメではないのだから、すぐに補給なくなって干上がるだろ
短期に攻勢に出たら瞬殺されるだろうし >>236
ロシア軍は駐留地域では手伝ってくれるけどアゼル返還地域はアゼル自前だぞ
動画に映ってるのが厳密にアグダム地区内なのかはわからんが道を通すために既に地雷撤去バリバリ進めてる
https://youtu.be/_doJW2DpsRI?t=2m38s >>239
追加していえばロシアの駐留経費は
本来なら必要がない
アルメニアが与えた損害とみなすことが可能だから
アルメニアに負担義務があるということになるでしょう。 >>241
すごいなあ、一面荒地なのは塹壕線や地雷原なのか
道を通すだけなら何とかなりそうだけど、人が住むには暫くかかりそうだな…
映像の最後は放棄されたアルメニア側のトラックとかなのかしら >>225
それって別にアゼル→アルメの虐待でもなんでもないじゃん。
前に認知症なのかワケのわからんことを路上で叫びつつ駄々をこねてる老人をK察が保護して連れてく時もこんな感じだった。
軍の勧告に従わない住民を半強制的に避難させてるんだろう。
Kの人もまぁまぁ落ち着いて～と言う感じで、パトカーの中に押し込んでたけど、それと一緒だと思う。 >>244
とりあえず弾道ミサイル使ったの認めちゃってるのまずくないか
弾道ミサイル撃ち込んでても撃ってないって嘘つくとこだろ >>245
アゼリー語がわからないとなんとも言えないけど、アゼルバイジャン人の間ですら論議を呼び起こしている」というくらいだから、そんな牧歌的なもんじゃないんじゃないかね？ 一時は進みかけていたトルコとアルメニアの関係改善を阻止したのはアゼルバイジャンだった、って話出てるな。
「それなら天然ガス供給停止する」とトルコに圧力かけたとか。
トルコとアゼルバイジャンの力関係って必ずしもトルコ>アゼルバイジャンではないのか。 もともと宗派が違うのに兄弟民族の国家として強固に接着させてるのはアルメニアだからね
アルメニアが反トルコロビーや反アゼルロビーすると対抗として両国が接着する >>244
・カラー革命で軍が弱体化していた
・Su-30は兵装がなかった
とか色々暴露してんな
パシニャンは事実無根として法的措置をとるそうな
あとハルチュニャンも似たようなこと言ってたな↓
We were able to neutralize the Turkish Bayraktars for 4 days using the newest Pole-21 electronic warfare system, but then the enemy was able to reconfigure their systems and re-use the drones. クソ笑った
戦争3日で義勇兵を送ったら
5日目に1500人逃げてきて
本国に隔離処置された
前線すら維持できてなかったとは >>246
通常弾頭なら文句言われない
化学兵器や生物兵器のせて撃ったら怒られる 仕方ないとはいえ、
返還されたアゼルバイジャン領からどんどんアルメニアによって破壊された、戦争によって壊されたモスクやアゼルバイジャンの文化遺産が出てくるんだろうな 弾道ミサイルは撃った先が問題だよなあ
バクーに撃ち込んだなんて噂もあったけど有耶無耶でよくわからんな アグダム入りしたアゼル軍の映像を見て「廃墟の"占領"おめでとう:)」とかアルメニア人が言ってるな
廃墟にした側が言うと味わいが違うw >>258
それじゃ戦死したアルメニア兵が馬鹿みたいじゃん…
ほとんど廃墟の争奪戦だったんだから >>258
ザンギラン地区とかの制圧の時も同じ煽りしてたの見たんだよなぁredditで 東京タワーや通天閣を破壊するようなものと考えれば、街のシンボルとしてはそれなりに思い入れがあったのではなかろうか
文化とは違うと思うけど、悲しむ人は居るだろうって >>261
Fuzuliの時もやってたな
アルメが廃墟の占領おめでとうと言いアゼルが廃墟のために死んでおめでとうと返すという
完全に定型文になっとる >>244
初期のほうにあまり損傷せずに墜落したっぽいTB2の写真がアルメニアサイドから出てたよね
あれがまさに電子戦システムで落とされた感じだったのかな >>263
34年か……東京ドームよりちょっと古いぐらいだな Twitter速報みたいになって申し訳ないがあの廃墟のアグダムに3000も住んでるのかよ >>268
なお2016年の4日間戦争の際には児童らが前線の兵に送った物資を横領
自宅からは児童の手紙付きで物資が押収されアルメニア国民をドン引きさせた模様 >>271
それアグダム地区の数字であって都市のアグダム自体は一般人の住人はいないよ UNHCRによるホジャリ難民とかの帰還っていつ始まるのかな
それ一番ワクワクしながら待ってるんだけど >>268
酷い話だ、タイミング的に天罰覿面と思いたいところだが… >>274
ホジャリはアルツァフ側残留だから戻せないだろ。
シューシあたりに新しく住居が提供されるかも知らんが。 >>277
でもお互いに難民を返すって取り決めたから停戦の条文上は戻せるはずなんだよな
パシニャンはそれを嫌がって停戦蹴ったくらいだし アルツァフなる国もどきが存続する可能性はないだろ？ロシア撤退年限までに決着をつけるとしても自治州としての地位の話だしアルツァフなる存在は交渉の席すら居らん アルツァフとかアルメニア自体承認してねーじゃんと釘を差されてたなプーチンに ○第三国のメディアはアルツァフ共和国は事実上存続と見ている。
○ロシアのメディアも「未承認国家ナゴルノ・カラバフ共和国」という表現をよく使っているが、ロシア側の認識のあらわれとも考えられる。
○16日にパシニャンが「アルツァフ国防軍は今後も存続する」と言ったが、4日経ってもロシア側の否定声明は出ていない。
多分、実態としては存続するんじゃないかな。 >>281
まあ、BIHもスルプスカ共和国軍が存在してたしw
(今は統合)
BIHですら、
今でも鉄道郵便警察は、セルビア人共和国と連邦で別々の筈。 >>281
最後のは、負けた側の首相で逃げまくって権威すら失墜したパシニャンの寝言だから置いておくとして…
アゼルバイジャン的には
・将来の禍根になる可能性は断ちたい
・アルメニアの施政、特に軍事的な影響は受け入れ難い
アルメニア的に
・アルメニア系住人の安全確保
と必須事項言を両立する策として、ロシア信託統治領ナゴルノ=カラバフ共和国にするみたいな案ならありなのかもしれない >>283
ロシアがそんなものをやる気があるなら、ドニエストルはもう解決してないか？
一番きれいなのはスルプスカ方式だろうが、現実的には10年間の現状維持、その後もズルズルとこれが続くんじゃないかな。ステパナケルトとアグダムの道は開かずに、何もない上に要らないアルメニア系住民ばかりいるカラバフを袋小路化して、誰かの言葉を借りるが巨大な牢獄にする。
難民帰還はほとんど終わるわけだし、でなければ、シューシにわざわざ高速道路など作らず、安全な通行権を条項に入れるだろ。 ナゴルノ・カラバフのマルタケルト地域のマラガ、アイゲスタン、セイスラ、カルミラヴァン、ハイカジュル、ホブタシェン、ジュラバードの村、およびアスケラン地域のウクタサールとアルメニアカヴァンの集落は、三国間でアゼルバイジャンに移管されます
現在、マルタケルトの2,000人以上の居住者、アスケランの400人の居住者、アクナの約800人の居住者の資産を輸送し、一時的な居住地を提供するための措置が講じられています。
3200人だな >>285
軍官僚がこんな事やんなよw
つか、アルカンでもこんな事やらんわ。www
アゼルバイジャンは下っ端がキチガイだが、
アルメニアは、上層部がオカシイ。 キチガイが戦勝をいいことにアルメニア政治を牛耳ってたから
パシニャンが無能でも昔に戻そうという空気が皆無 和平履行が一段落したら戒厳令停止、総選挙の流れだろうけど、パシニャンがlesser evilということで勝つのかな？
野党が勝ったって今更戦争再開なんて不可能だろうし。 >>287
古代ペルシャ時代の貴族が被征服民族虐待してたけど
アルメニアってよくよく考えるとペルシャ圏だよな
古代ローマの勢力圏のような感じを漂わせようとしてるけど >>283
別にパシニャンを一方的に信用するわけじゃないよ。でもロシアが否定しなかったことの重みは考えるべき。
アゼルバイジャン側の「トルコ軍が平和維持軍に参加する」という誤報だって即座に否定されている。 >>291
トルコは入るだろ？>>163
モスクワは承認してなくとも、アゼルバイジャン領が明確な箇所に誰を入れるのかはアゼルバイジャンの勝手だからね
まあ、283に書いた理想論者の空論であれ>>284の牢獄化であれ、色んな思惑で確たることは何も言えないわな
ただ現状は否定されてないと言う宙ぶらりんでしか無いから、元から無かったもの(=アルツァフ)は生み出されないよねって >>292
アルツァフには入らないよ。ロシア側が明確に否定してる。
入るのは停戦ラインのアゼルバイジャン側。
ここの過去スレ程度でわかる。 >>294
アルツァフと呼ばれる曖昧な地域で話されてもな
旧アゼルバイジャン領のゼンギランやカルバチャルなんかに行くと思ってるけど。ロイター報道では「カラバフ」だからなあ アルツァフなんて元から人口15万くらいしかいなかったし
アゼルバイジャンが主張する70万人帰還までいかなくても
30万人も帰ってしまえば現地の人口比逆転してしまうんだよな
アルツァフなんて数年後には人口5万人もいなくなってるだろう 結局パシニャンがギリギリまで停戦蹴っていたのも
アルツァフにアゼルバイジャン難民押し込まれるのを嫌ったからだろう アルメニア軍の編制にアルツァフ国防軍って部隊？組織？があることを止める権利や否定する権利はアゼルバイジャンにもロシアや他の第三国にも無いでしょ 他所の国に入らなければ良いんじゃない、イチャモン付けられるかも知らんけど アグダムは素直に撤退してるんだな
おはようにゃんラインも終りか >>298
2016年から4年間
アゼルバイジャンが難民を占領地に戻すように欧州裁判所訴えていた
ところが今年1月訴えるのをやめた
一番の原因は無視してきたEU シュシャの教会破壊
これはヴァンダリズムだと思う
でもナゴルノカラバフ紛争での指導者像とか壊されて
アルメニア人がヴァンダリズムと騒ぐのは違和感しかない ヴァンダル人
別に俺らふつうのゲルマン人で
ゴート人やフランク人より特に野蛮てわけでもないのになぁ
ぼそ 負けたほうが、お前らのものは気持ち悪いから壊したけど
俺らのものは尊いから壊すな言ってもな スホーイ30のミサイル売ってもらえない
乗り物に金使ってたのバレたからクビかな >>284
沿ドニエストルはロシアの傀儡でロシアが紛争当事者みたいなものだからロシアが主導権発揮しても紛争が激化するだけ。
アルメニアと軍事的な繋がりがあっても直接ロシアは無関係のナゴルノ・カラバフとは全然違うんじゃないか 沿ドニエストルは境界挟んだ住民同士は別に憎しみとかなくて日常的に行き来してるんだっけか もともとが歴史的にベッサラビアに沿ドニエストルが属してないこともあって、
独立当初はそりゃモルドバの一部だったから分離独立も簡単に許せないのもあって紛争起きて1000人くらい死んだけど、
その後は民族浄化も起きなかったしロシアがすぐに介入して居座った結果、
良くも悪くもウクライナ人とモルドバ人とロシア人の三民族が生きる時代遅れこソ連が出来てしまった
輸出も名義借りしてモルドバ産(沿ドニエストル)として輸出したり
ロシアからのほぼゼロのガスを使った電力輸出でモルドバ本国と結び付いたり
迂闊に離れることも出来ず、モルドバは回収もあまりしたくない
変な関係が構築された >>311
へーおもしろいな
話だけ聞くとモルドバと沿ドニエストルが暗黙の了解でロシアにたかってるように見えるw 世界中のマスコミが｢アルメニア敗戦｣を不気味なほど報じなかった理由
人口300万の小国がもつ謎の影響力
https://president.jp/articles/amp/40645?page=1
そういやアゼル側の進軍についての情報はトルコやアゼリー人ジャーナリストとかが多かった気がする 典型的な陰謀論というか、そんな影響力あるならもう少しアゼルバイジャン不利な各国世論を醸成して停戦圧力を掛けられただろうって基本的事実を無視しすぎてるんだよな
負けた後で押し黙ってなにかメリットあるのかいな 前大統領のサージ・サルグシャンの奥様がコロナで死亡。
まだ58歳なのに、向こうのコロナはそんなに強毒性なのか？ >>312
未承認国家なんて持っても金食い虫になるだけだよ実際
たとえば、ウクライナはロシアが押し付けようとするドネとルガンの人民共和国の負担持つ気なく
ロシアは延々と維持のために資金投下する結果になってる
アルメニアのアルツァフもトルコの北キプロスも
おそらくメリットらしいメリットなんてあまりない 国民国家はヤクザと似たようなもんで、面子とか「想像の共同体」無しには生きられない。そういう幻想を補強する手段としてのみ役に立つんだろう。
日本人はこれほどこだわる尖閣や竹島だって、経済的にも政治的にもほとんど無価値。 昨日まで普通に付き合ってた隣人が国民国家とか民族という区切りができた途端に平気な顔して殺しにくるんだよな
ジェノサイド好きだからよく体験記とか読むけどルワンダにしろ旧ユーゴにしろアゼルアルメニアにしろみんなそう
不思議なもんだ >>321
そりゃまあ、平等を望めなくなった瞬間に、
自己防衛の為、排斥が始まるからな。
民族単位での独立は、他民族に対する宣戦布告になる。
で、排斥イコール、身の安全が保障されなくなるという事。
結果、今の場所に居続けるには、戦うしかなくなるという事。
相手が完全に居なくなるか、行司が割って入るまで、
戦闘が続く図式になる。 >>276
パパエフが独裁者でアリエフはそれを世襲した王子様にすぎんからな
原油安で経済悪化からの支持率の低迷、デモ等々に日々悩まされている独裁者とは >>315
この人の名前で検索かけたが、出てくる記事はヨーロッパの鉄道記事ばかり。
陰謀論好きの、門外漢のもと少年が思い込みを記事にしたようにしか見えなかった。 >>320
>日本人はこれほどこだわる尖閣や竹島だって、
>経済的にも政治的にもほとんど無価値。
「領土を守り抜く国家は全てを克服できる」アルベール一世
他国侵略から領土を守れないと、多国間国関係においてもナメられ主張を取り合ってもらえなくなり発言力が低下し、数十年に渡って経済的かつ不利益な条件を押し付けられることになる。
だから、相手が軍事大国であろうと一時的な経済的疲弊を被ろうと無人島だろうと、領土は絶対に守り抜かなければならない。 >>325
それ、アルベールがそう思ってるだけで
国民や他国も、どうでもいいと思ってる
というパターンだと思うよ
現代でもそうだけど
尖閣竹島北方領土が正にそれ
国民や他国もどうでもいいと思ってる >>326
いや経済水域がでかいんだが
いつもの朝鮮人かな 島一つどうでも良いとか言うなら何でフォークランドとか言う僻地をイギリスとアルゼンチンは戦争してまで取り合いしたんすかね…… 城を明け渡すときはチリ一つないまで清めるのが礼儀だ
なっとらん フォークランド紛争もあれ軍が出張った段階でもまだ外交的解決の選択肢はあったんだよね
主にアルゼンチン側が引くに引けなくなってそのままずるずる武力衝突まで行ったけど アルメニアによる占領地帯の復興にアゼルバイジャンの予算の一年分と10年近くの時間か… >>321
語弊のある表現やめろ
>ジェノサイド好きだから
>>325
たぶんアルメニア人もそう思ってるんだろうよ >>328
なら日本はいつ竹島北方領土を取り返すんだ？
大事に思ってるなら全面戦争して略奪するはずだろ 中央銀行とか独自通貨とか整備してるレベルの未承認国家が滅亡したら外貨準備とかどうなるんだろうなあ 個人と大差はないよ、遺産を引き継ぐものが出れば残るし、そうでなければチャラ
むろん個人でも同じく金目のものだけを相続して負債は放棄なんて勝手は許されないから、大半はマイナススタートで債権国にネゴシエーションしていく必要があるが >>340
継承国が存在しない場合債権や債務はチャラだろうけど、無記名の証券や現預金、金準備なんかは宙に浮いた存在にならない？まあ実際には闇に消えちゃうんだろうが。 アルツァフだと通貨はアルメニアドラムだから、そのあたりは問題無さそう。北キプロスもだな。
自称独立国の法定通貨はドニエストルルーブルとソマリランドシリングくらいか。 カラバフは9割囲まれた状態で独立しても
無謀なだけ >>338
豊臣政権末期に上杉景勝が国替えしたときに年貢持ち出してあとからやって堀直政大激怒
のちの直江状の遠因とも言われてる
江戸時代になってやったらアウト >>344
ぶっちゃけ独立しても
アゼルバイジャン難民が帰還したら
人口がアゼルバイジャン人>アルメニア人になるから
そのうち平和的に併合されるだけよな >>347
アゼルバイジャン難民の出身村落を地図上にリストアップしてた人がいたけど、それによると今回の返還地域で難民帰還はほぼ完了して、残りの「アルツァフ共和国」出身の難民はほとんどいないみたい。
仮に自由帰還が叶ったとしても、アゼルバイジャン人が多数派になることはなさそうな気がする。 >>344,347,348
ソ連時代「ナゴルノカラバフ自治州」だったところと、「アルツァフ共和国」を混同して使ってないか？ >>349
今回の和平で「カラバフ共和国」に残された領域の意味で使った。ほぼほぼ「ナゴルノ・カラバフ自治州」とイコールだけど、シュシャとかが切り離されてるぶん、アルメニア人比率も上がってるんじゃないかな ナゴルノカラバフ自治州の方は自治州にされただけあって一部のシュシャとか以外は、アルメニア人が多数派だったよ
どちらかというと地理的に隔絶したアルメニアが半分になったカラバフ自治州をどう面倒見るのかのが問題になるんじゃないかなぁ
ラチン回廊の確定してる安全は最長で10年でしょ？ 後はホジャリくらいか
そこは残念がってるアゼリー多いしホジャリ出身だというアゼリーはアリエフにキレてたな ロシアの平和維持軍いるうちにアゼルバイジャン政府と自治交渉して有利な条件でアルメニア系のアゼルバイジャン人になった方がいいのでないかな
ステパナケルトも想像以上にインフラズタズタでどうアルメニアは支援するんだか そもそもステパナケルト今後どうやって食べていくんだ感あるし
農産物の加工？農業できる場所ごっそり取られたよ？
観光？砲撃でグッチャグチャに壊れた街で？自治州外に出られないのに？
金属加工？鉱山地帯取られちゃったよ？
商業？本国と繋がるクソみたいな山道１本で？ なんか民族の聖地的な何かとして、観光に力を入れるとか？ >>355
サルサング貯水地のダム使った発電が結構大きいらしいから取られてたら本当に終わりだったな
後はワイン事業に関しては結構残ってるみたい 軽工業とワイン、自給自足の作物あれば、生きるだけなら良いんじゃない
所詮は10万人程度の小さな集落なのだし >>357
そりゃ資源的に大事な所は全部取られるというか
そもそもこの辺のインフラも元々アゼルが整備したのだろww
当然水資源もないだろうな
水はアゼルから買うしかないかな >>359
サルサング貯水池はアゼルに取られてないぞ？ ラチン回廊のアルメニア用新ルート建設って誰が金出すの？
結局金なくて完成しないんじゃという気がするんだが ディアスポラが支援するしかないけどそもそも5年後にどうなるかわからない土地に住み続ける住人がどれだけいるかだな ディアスポラが現地のアルメニア人にヘイトが向くように煽って（原住民ではないので怖くないw）
政治家は武器消費させたい買わせたい本音がありそれに乗る 当面はシュシャ迂回道路建設の土方仕事があるだろ。インフラ復旧作業もあるろうし。 >>364,365
元の自治州住民１５万からどの程度減ったか分からないが、アルメニア本国の不満後回しにしてそっちにリソースつぎ込む余裕あるかね >>368
大半が破壊された今のステパナケルトがこんなに明るい町のはずがないからたぶん戦前の写真だなこれ >>368
いつでも燃やせるぞ、って感じで凄いよな
>>369
今回ステパナケルト攻防戦はやってないから、破壊されているとしても周辺の基地とかだけだろ？ シュシャはいい観光地になるだろうな
敗者の街を背景に写真撮るのとか絶対にみんなやるだろw >>372
朝日記者のレポートだと、病院(ズタボロ)や学校(半壊)なんかはミサイル打ち込まれてる。
無傷という感じではない。 今更な疑問だけど、同じようなロシア系の兵器群を使用した軍隊同士の戦闘では同士討ちとか多いんだろうな >>375
この辺の記事？
https://www.asahi.com/amp/articles/photo/AS20201111000060.html
11枚目の写真の遠景など含め、市街が半壊などと言う話ではなく一部の建物に限られてる雰囲気だけど
wargonzoが停戦合意直前に報道してた時も街中はそこまで荒廃してなかったしな シュシャ陥落後に大半が脱出して戻ったのは昨日時点でまだ累計5000人とか言ってたからそもそもそんなに人がいないのでは >>370
早いな！まあ北方ルートの暫定供用もいつまで続くか不透明だし、突貫工事で仮設道路だけでもこしらえたのかな。
それどこで見れる？ >>379
ルチン回廊開放されたんです
旧ラチン回廊はシュシャの中通ってるから ごめん訂正
まだ出来てない
シュシャの中を通すみたい
アルメニア共和国からアルサクまでの州間道路は通行可能です。
Artsakhへのトラフィックは、Vardenis-Sotk-Karvachar高速道路、Goris-Berdzor-Shushiセクションを経由して許可されます。Artsakh State Emergency SituationsServiceはこれについて通知します。
シュシ市からステパナケルトまでの交通安全は、ロシアの平和維持軍によって提供されています。ちなみに、この道を渡ることができるのは一般市民だけです。ユニフォームまたは武器で拘束されています。 それ新ラチン回廊できるまでは今までのルート使うっていう既存の情報と何も変わってないような >>377
その記事のつもりで書いた。
>>381
ラチン回廊～ステパナケルトの高速道路は、シューシの街を北西側に1キロほど迂回するバイパスになってる。
といっても、日本の田舎街の国道のバイパス程度だろうけど。
ロシア軍とアゼルバイジャン軍が協力して、バイパスからシューシに入る旧道の入口2箇所を閉めてしまえば、当面の動線の分離はできそう。 >>375
ありがとう
どっちもミサイルたたきこんじゃいけない施設の二大巨頭な気はするが ステパナケルトはクラスターぶっぱなした動画出てたから
広範囲に無差別にやってると思う >>333
北方領土は返還されても
インフラ整備コスト数兆円(２兆円？)
かかると言われておりかなりの赤字確実。
サハリンとのパイプライン接続での
天然ガス発電で発電コスト7円程度
当然石油の輸入コストも大幅に下がる。
さらに送電線接続によるゴビ砂漠での
太陽光発電1~２円で送電線敷設コストを含めても
7円以下になるのは確実。
更に付け加えれば宗谷海峡トンネルによる
欧州向けの輸送コストダウンなど
事実上のゴミ同然の北方領土とは
比較するまでもないほどの経済的価値が違う。
尖閣はガス田はどれも小規模で価値が乏しく、
南関東ガス田のほうが遥かにデカイと言われている
どれも経済的メリットが乏しいということ。 サルサング貯水池(水力発電所)って重要そうに見えるのに不思議とツイでもredditでも全然話題にならない
なんでだろうと思って調べたら1976年製のソビエト製オンボロダムで老朽化も進んで保全も不十分なポンコツなんだと
んでアルツァフが電力供給の安定と灌漑その他のプロジェクトを複合的に推進するために新しくダム作ったりしてたのがMadaghis
開戦して真っ先にアゼルが占領したところというわけでした
アルメニア国民やディアスポラから広く投資を集めてアライクハルチュニヤンが豪語するには1億ドルの投資が行われたんだとか
アルツァフの経済成長の目玉だったらしいけどまるっとアゼルに頂かれてしまった模様
http://gov.nkr.am/en/official-news/item/2018/01/17/statem/
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Republic_of_Artsakh
https://armenpress.am/eng/news/750415/president-of-artsakh-visits-military-units-and-%E2%80%9Cmadaghis-1%E2%80%9D-hydropower-station.html さらにアルツァフの電力事業調べてて行き当たったのがイランとの国境にあるKhudaferin dam
アリエフも写真撮ってたオンボロ橋があるところのすぐ近くにあるダム
調べてもイマイチ情報が出てこない上にアゼル側の各種発表写真でもなぜかあまり写ってない
アリエフ夫妻 https://pbs.twimg.com/media/EnBs21hUUAAh7dM.jpg
本当は逆サイドにクソデカダムがある https://img-fotki.yandex.ru/get/9829/196523343.b4/0_f8fa4_c36ea18a_XL.jpg
https://cdnuploads.aa.com.tr/uploads/Contents/2020/10/18/thumbs_b_c_1e21bd5095607b301604abca6141a336.jpg
https://defence.az/photos/2020/10/1603179382-1603179621.jpg
このダムはイランとソビエトの共同事業として予定されていたらしいけど、ソビエト崩壊とカラバフ占領でうやむやになってたらしい
イランは早く事業推進したがってたのを親父のヘイダルアリエフが「(建設予定地の)アゼル領が解放されるまでは許さん！」と一刀両断にした逸話がある曰くつきのダムなんだそうな
そんなわけで2020年5月に実はこのダムが完成してることが報道された際には「イランが勝手に作りやがった！」とアゼル国民がブチギレ
ところが実は2016年に殆ど報道されないままにひっそりとイランとアゼルの間で正式にダムに関する協定を結んでいたんだんだと
どうもロシアアゼルイランでの南北輸送回廊に関するイランとのバーターの一つとして使われたのではないかという話らしい
https://jamestown.org/program/iran-completes-controversial-hydropower-project-on-aras-river/
このあたり見ていくとパシニャン云々ロシア離れ云々というよりももっと前に南北回廊のためにロシアとイランもグルになって
よってたかってアルメニアを「毟った」というのが実情に近いんじゃないかという気がする
ナヒチェバンへの回廊もアゼルの利益と言うより陸路でトルコにつながる可能性が出てくるロシアの利益のためなんじゃないかとか思ったり
そう考えると回廊に鉄道再建するなんてのも割とありえるんじゃないかと思うんですよ なんかもろアゼル支配領域内にまだアルメニア支配下の村が残ってるとかいう話があるらしいな
もし本当ならこういうのどうするんだろう
https://twitter.com/301_AD/status/1330219716795920394
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>392
それってでかいダムじゃなくてあちこちにマイクロ水力発電所を作るプロジェクトで、その第一陣がマダギスって話じゃなかったっけ？だったらほかのはいくらか残されたかも？ 山岳部にもまだ投降しない部隊がいるみたい
もう冬が始まリッツあるのに…、 娘さん よく聞～けよ～
パシニャンには惚～れ～るなよ～♪ 今になって映像続々と流れてきてるのは無秩序なようである程度の統制が効いてたということか 森林火災は鎮火したのだろうかと調べたらまだ続いてるっぽいしどこのコミュニティでも互いに「あいつがやった！」って罵り合ってる… >>392-393
おもろい情報だな、そこまで大きいダムかはともかく、毟ったという考察は興味深いかも >>390
何を化石みたいな事を
北方領土は北朝鮮人の凄い安い労働力で
インフラ整備今や結構ええぞ
あそこはそれになんと言っても
昆布にカニと漁獲資源が凄いから >>367
国家のメンツを保つために出すんじゃないかなと思う >>393
イランとの国境なんて他にもあるだろうになんであのボロ橋ばっか話題になるのかと思ったらそんな要地だったのか
国民の逆鱗に触れたことがあるからあんまり取り上げないようにしてんのかね カルバジャル返したからトルコ国境開くんじゃねって無邪気に期待してるアルメニア人いたな
回廊に鉄道通ってさらに地域の流通からのアルメニア外しが進んだら散々すぎてちょっと笑う >>393
マトモナ情報は、ここじゃなくてどっかブログに上げてください。
『アルツァフ』なんて呼んでんのは、日本の匿名ネットとアルメニア人だけで、全くまともじゃない。
２年前にパシニャンが就任して、パシニャンが急に勝手に呼び出したのが『アルツァフ』で、それまではナゴルノカラバフ共和国、HKRとずっと言っていた。
ここにいるのは頭の完全におかしい人達です。 ナゴルノカラバフ自治州の範囲と
自治州とアルメニアによるアゼルバイジャンの州占領地帯を含む範囲が違うので
分けるためにアルツァフ呼びしてたけど…
アルメニア報道やその他アルメニア寄り
の人って
意図的にナゴルノカラバフ自治州に周辺の占領地帯含めてナゴルノカラバフってミスリード狙ってる節があるんで >>390
北方領土は実利だけでいうなら水産資源が独占的に手に入れば施政権は二の次だと思う >>409
空疎な存在、アルメニアの不法占領地の文脈でアルツァフ、それ以外の係争地全体はナゴルノ=カラバフが適切だな
ナゴルノ=カラバフ南エリアはほぼアゼルバイジャンになったから、北エリアの帰属未定地を指すなら、ロシア管理エリアとでも呼ぶのが良いのかもしれない 正確な言葉使ってるだけですし…
まあ頭アルメニアと呼ばれるよりはありがたい話だが >>403
サハリン利権と比べれば北方領土は
ダイヤとその辺の石ころくらい違う
サハリンとのパイプラインと送電線は
日本の核心的利益といっても過言でないくらい なんでそんな片方に一方的に肩入れできるんだろうね
ウンコ漏れそうなときにアゼルバイジャン人にトイレ貸してもらったのかよ、というレベル ？
正しいと思ってる方を応援してると言っておるだろ
君がアルメニア好きなのを否定する気は全くないが、自分の認識を覆すような事実をアルメニアは出せておらず、アゼルバイジャンは実績を積み重ねてきた
人への攻撃ではなく、アルメニアの正しさを出してみては如何かね？ >>415
アルメニアとアゼルバイジャンでは
地政学的重要さが違い過ぎるんだから仕方がない >>419
興味深いな、北部のアルメニア人地域から2個部隊減って、管区自体をアグダムを境とする線からマルトゥニ側の線に変えたのか
撤退が順調なアグダムよりも、南側地域から追い出しを進めるためのシフトなのかしら？
アゼルバイジャン側が「自助努力」を始めないためにもロシアもご苦労様なことだね >>420
もとの名字はパラジャニャンなのか。
日本在住のアルメニア人研究者でサルキソフってひとがいたけど、あれも本来の形はサルキシャンなんだろうな。 >>419
なぜ近場のカフカースからじゃなくてはるばるサマーラから部隊を空輸したのかなあと思ってたら、この第15独立自動車化狙撃旅団って平和維持活動・海外展開専用部隊なんだな。 トルコは戦争犠牲者に補償せよと
アルメニア野党が連名で声明 アルメニア野党のガイジムーブはなんなんだろうね
おかげで戒厳令で弾圧されてるのに外国から非難声明すら出ない >>424
アルメニア本土に攻撃してないのだから
それは無理なのでは？
前回の紛争と違って
今回は国際法はキチンと調べた上で
実行したのは間違いないだろうし。 >>424
唐突過ぎてわけわからんな、この期に及んでトルコ怒らせてどうするんだ？ 露探さんこれ誤訳じゃないすかね？
ソース見たら「350人の兵士の遺体以外に、激しく暴行された民間人遺体三体」みたいですが・・・
露探【円谷猪四郎】
@karategin
これまでシュシャ近辺から回収されたアルメニア側将兵の遺体は350に達しているとのこと。その中には激しい暴行により死亡したと思われるものも三体あり。 また、陥落の際に森の中に逃げて6日間潜んでいた警察官が保護された由。ttps://lenta.ru/news/2020/11/21/350/ >>430
プーチンもトルコガートルコガー言われすぎてうんざりしてる感じなのが笑う
＞私にどう言えと？
＞アゼルバイジャンは独立した主権国家であり、適切と思われる同盟国を選ぶ権利があります。
＞誰がこれを正しく否定できますか？
＞誰もカラバフの独立を認めていません。アルメニアでさえ。これは国際法の観点からどういう意味ですか？
＞これは、アゼルバイジャンが、アゼルバイジャンと国際社会全体がアゼルバイジャンの領土と見なしている領土を回復しようとしたことを意味します。
＞これに関連して、この取り組みを支援できる同盟国を選ぶ権利がありました。
＞トルコの行動は好きなように評価できますが、国際法に違反していると非難されることはほとんどありません。
＞主観的な評価はさまざまですが、今説明したのは実際の状況です。
http://en.kremlin.ru/events/president/news/64431 民間人が兵隊相手にサバイバルやらされてるのは聞いててつれーな
警官って事は民兵扱いで武器持たされて前線に立ってた可能性あるし見つかってたら処刑対象かな 旧ソ連諸国で警察を意味する「ミリツィヤ」はズバリ民兵という意味だし、戦時の軍事転用は就職時からの了解事項なんじゃないかな。
もっとも敵がそうみなしてくれるかどうかはわからないが・・・ そもそもナゴルノカラバフ自治州にロシアが居座るメリットは本当にない
今のまま、アルメニアとアゼルバイジャンがロシアに友好的な限り何のメリットもない
下手なことすると双方から恨まれるわけで
負担押し付けられてトルコガーされてもお前らが占領地帯返さなかったのが自業自得としか思わんと思う >>431
プーチンの口から、カラバフは現状維持であって今後の位置付けは将来の指導者(つまり今ではない)が決めるという発言が出るとはね
つまり北側は少なくともアゼルバイジャン側も帰属とかを求めているわけではないのか
アルメニア系は面倒だから放置しておけば良い程度の考えなのか、非占領地域や南側の主要な箇所は取り返したし経済的なメリットのない土地は牢獄で良しと 今アゼルに帰属するって言うとめんどくさいからだろ
要は俺知らねって話 >>434
「アルメニアに」睨みをきかせて南北回廊の安全を図るという意味ではいい位置かもしれない
ロシアは南北回廊に力を入れてるんだからそのすぐ隣で慢性的にドンパチやってたら鬱陶しいことこの上ないだろうし
イランのダムといい気がつけば周辺諸国はみんなカラバフからアルメニアを叩き出したい状況になってたという アルメニアが土地の権利を主張する時によく持ち出すティグラネス大王とかいうのをwikipedia見たら
＞「使者の首を打つ」の諺の語源でも知られる。ローマとの戦いにおいて敵将ルキヌス・リキニウス・ルクルスが
＞到着したという彼にとって悪い知らせをもたらした使者の首をはねた。その結果この後、彼に真実の情報を伝える
＞従者がいなくなった故事に由来 [2]。
2000年前から変わってなくて草 >>439
ハドルト市街だけじゃなくてハドルト地区全体の数字だね
市街自体は4000人くらいらしい そもそも古代アルメニア王国を版図の根拠にするなら
宗主権をイタリアかイランに認めろって話
アゼルバイジャンも一部の民族主義者が大アゼルバイジャンといって異常な版図持ち出すんでどっちがワルいって話でもないけど >>441
まあ言うだけならいいんだけどそれを根拠に民族浄化やら不法占拠やらを当たり前の顔して正当化するのがタチが悪い 欧州各国において「いまたまたま隣国になっている土地は、本来なら我々のものだ」と考える国民の比率。
https://i.imgur.com/PAVZgX1.jpg
一番濃そうな地域のデータが欠けてるのが惜しいところｗ >>443
67%てハンガリーかwww
地域覇権を取った国と言うのが基本路線か、イギリスは全世界だからグレートブリテン島とアイルランド島以外にはそこまで未練ないと >>443
ドイツが意外と少ないのが驚き…
10世紀にも及ぶだろう東方植民の結果をたった数十年の結果で否定されたみたいなものなのに >>443
北アイルランドは俺たちのものと思ってそうな国がグレーだなあ。
ギリシャはNATO同士討ちだろうと構わん勢いだな >>445
今のドイツはナチの逆張りが行きすぎてナショナリズム的なモノを忌避するのが正義みたいな空気というか同調圧力が強いもんなぁ >>443
ハンガリーはトリアノン条約の結果国土が3分の1になっているから、今でもスロヴァキアやトランシルバニアを失った領土と考えているのか
ギリシアは、北マケドニアとトルコのエーゲ海と黒海沿岸地域を自国領とみなしているのかな
歴史教育の結果か、ドイツは確かに少ないね
ポーランドのグダニスクやシュチェチン、シロンスク(それに隣国じゃないけど東プロイセンも)あたりは2次大戦までドイツ人が多数のところだったのに >>443
セルビアもアルメニアも、高すぎてメーター振り切れたか？ オーストリアとの合同もアルメニアのいうところの民族自決権だしなあ >>448
昔住んでたってだけじゃなくて、民族ハンガリー人は今もほぼほぼ旧ハンガリー王国の領域に住んでるしねえ。
https://i.imgur.com/awTE4m3.jpg
よ～く目を凝らすと見えてくる、見えてくる、海老天の如きかつての大ハンガリー王国の姿が・・・ やっぱりトルコとギリシャって後背のロシアとの関係が改善したらいずれ衝突必至じゃないですかこれぇ…… 日本語版の2020年ナゴルノカラバフ戦争のwikipedia記事なんですけど
題材とした作品
『2020/9/27に発生したアルメニア・アゼルバイジャン間の戦争についての現状況及び考察』
KADOKAWAが運営する小説投稿サイト『カクヨム』に突如として投稿され2020年ナゴルノ・カラバフ紛争のリアルタイムの情報を発信し続けた。
その反響は凄まじく瞬く間にノンフィクション・エッセイ部門の日間・週間・月間ランキング一位を独占し小説投稿サイトの新たな可能性を発掘した。
なぜかこんな宣伝染みたものが挿入されてますねえ それってラチン回廊がイランとの国境に繋がってるってとんちんかんな解説載せてるサイトじゃんか スリランカやシリアの戦訓の上にある確立した戦術としてのドローンの運用がこの紛争独自の画期的なもののように書かれてるのはどうなんだろ >>454
初めてwikipediaの該当記事見たけど双方の大本営発表をダラダラ貼り付けてるだけのゴミの山でびびった
あれ書いた本人もやべーと思わなかったのか リアルタイムで戦況追うのにTwitterかなり利用させてもらったけど
想像以上に現地に詳しい人がいる一方で
地理も占領地帯についても把握しないで変な情報流す人もいたり
かなり玉石混淆なんだなって思った
大抵の地雷はアニメアイコンやその派生で回避しやすいんだけどさ てかカクヨムの記事ってスプートニクだかtrtだかのタイムラインを垂れ流してただけだろあれ… >>462
アゼルバイジャンとそれに協力した
トルコとイスラエル
ロシアは漁夫の利？を得る形なって
アルメニアの一人負け 結局よくわからんのだがアルメニアがアルツァフを国として承認しなかったのってなんでなんだ？ 第一次紛争の幕引きでロシアがそこまでは認めなかったってことなんだろうがロシアの理由までは
・下手に認めてトルコ方面にアルメニア失地回収向かわれても困る
・アゼルバイジャンに新露政権作るクーデタのための落としどころ
あたりかな >>465
あの国の国民性考えると単に自分しか認めねーとかっこ悪いからって単純な理由の気がする >>465
保障占領地を返したくなかったから、それに尽きる
親分のロシア含むOSCEも国連決議もみんな保障占領地返せと言ってる中で保障占領地含めて承認しても全く意味がないどころかそれら全てに喧嘩売るだけ そもそもアルツァフ作る前に承認してくれるよう根回ししなかったのかアルメニア 自治州をアルメニア領土に併合だけならワンチャンあったと言うより
欧米とロシアが許容する落としどころがそこだったのに欲かきすぎて全部失った パラジャーノフも前回の紛争を
見ないまま死んである意味よかったな。
とんでもないナショナリストになって
�ﾟを汚す形になっていた
可能性は十分ありそうだから。
アルメニア人ダントツ最高の
芸術家の晩年が残念な形にならなかったのは
ただただ良かったと言うべきか。 ナゴルノカラバフの自治州だけを編入するに際してもラチンの回廊含めざる得ないんで
交換としてメグリ回廊を作る圧力あってそれをアルメニアが拒否ったって事情もある アルツァフを認めてるのはアルメニア人と、301とステパニャンに影響されてた日本のネット民だけだ
フランスのマクロンでさえインスタで
カラバフは国連でアゼルバイジャン所属、主権国家の同意なしで干渉できないと言ってる >>472
メグリは回廊じゃなくて割譲じゃなかったっけ。
イランと国境接しなくなる案、当時のイランはアルメニア側だったし呑めないわな。
>>473
認めてるというよりも、コソボの独立が認められてしまった時点で、旧領土内ならカラバフ独立の承認はありだったと思うよ。
保障占領地は論外だが。
北キプロス、アブハジアなんかもね。 アゼルバイジャン擁護の聖戦なら他所でやればいいのに コソボが認められたのは大虐殺を起こしてしまったからだな
戻したらまた大虐殺が起きるのが目に見えてる以上もはや分けるしかない
その点でアルツァフはむしろ民族浄化を行った側なんでどうにも分が悪い >>476
今回の民間人の死者たった45人とかアルメニア人がやった虐殺に比べてしょぼすぎてな
アルメニア本国は文字通り死ねよアルツァフ民って思ってそう コソボはアルバニアが侵攻して建てた傀儡国家って訳でもないしなぁ 戦争だけ見るとアルツァフって傀儡国家どころかアルメニアの自治州程度に見えるけど、戦争前って独立国家としての体裁整ってたの？ >>478
セルビア内のコソボ自治州が武装蜂起（テロとも言う）→NATOが軍事支援→国内のセルビア人追い出して民族浄化
アゼルバイジャン内のナゴルノ・カラバフ自治州が武装蜂起（テロとも言う）→アルメニアが軍事支援→国内のアゼルバイジャン人追い出して民族浄化
大差なくね？ 積極的な介入拒んでたNATOに重い尻上げさせたセルビア虐殺行為はなかったことにするの？
コソボが無実な被害者だと言う気は欠片もないがボスニアでやらかしたあげく
コソボでもNATOの顔正面から踏みつける行為したらそりゃNATOも反セルビアになるさ とりあえず現状安定したんだからまともな頭がある国ならアルツァフ承認でわざわざ引っ掻き回したりなんてしない
ワンチャンあるとしたら敗戦確定で無敵の人と化したトランプくらいか イスラエルとの関係重視してきたトランプがなんですんだよｗ >>481
それ言うとアゼルバイジャンも無垢な一方的被害者でもない。ソ連末期にはアルメニア人虐殺や民族浄化やらかしてる。
いま保障占領地から逃げ出してる連中、アゼルバイジャン人を追い出して住み着いた加害者ではあるけど、その多くは30年前にアゼルバイジャンから逃げてきた難民でもあるんだよなあ。被害者が加害者になる構図。 両方ともやりあってるのは事実だが、難民だからといって
他国の係争地帯でもなかった都市や地域に入植していいことにならんて
自治州のような地帯なら帰還なり何なりと言い訳つくとは思うけど
#recognize artsakhは他国の領土を占領してますって事実を認識するニュアンスにしか取れなかった
散々言われてるしプーチンからすら指摘されてるが
国際的にれっきとしたアゼルバイジャン領と認識された地域までも占領したのは悪手としか・・ >>480
今回停戦合意がアルメニア本国との間で結ばれた時点でアルメニア本国がアゼル領を占領してますって言ってるようなもんでは >>486
コソボには今もNATO軍が駐留してるでしょ？まあ最初から類似性の話だから、だからどうだってわけじゃないけどね。
ロシア人みたいにセルビア側からものを見る人からは、アレはアルメニアがカラバフでやったことと同様に見えてるよってはなし。 >>484
＞ソ連末期にはアルメニア人虐殺や民族浄化
ここら辺あったから第一次紛争でアゼルバイジャン（が反ロシア政権だったこともあって）よりアルメニアの方がマシに扱われたんだろ
ただその時に、欲かいて正当化できない地域まで奪って今回の紛争につながったとアルメニア庇う余地ないじゃん
コソボはそもそもボスニアで負けて行き場を失ったセルビア人を移動させてアルバニア人迫害始めてるから論外 >>485
民族主義の発露としてナゴルノ=カラバフを取ったまでは良いけど、
このままでは食わせられないことに気付いてアルメニアに近い通路(ラチン)鉱山(カルバチャル)農地(ゼンギラン)まで奪取してみた
今じゃ後者のが大事だからてんで民族自決の大義とか蔑ろにしてるからアゼルバイジャンが大手振って戦争出来たんだよな
つまるところ欲かき過ぎた。これから残るナゴルノ=カラバフ北部はどうするのかね、アルメニアが持ち出しで支えるのか、支えられるのか 荒れネタに繋がりそうだからあんまり言いたくないけど
民族自決原則やら自国民保護を侵略の口実に使うのはナチスドイツや大日本帝国がやっちまってるからなぁ >>490
これを旗印にするともう収拾つかなくなるからね。ただ、封印してた筈のパンドラの箱をコソボで開けちゃった感がある。
「コソボが良いなら俺たちだって良いだろ？」という国や民族は今後も出てくるだろうな。 パンドラの箱も何もアフリカで何が起きてるかぐらい見てれば第二次世界大戦以降特に変わったことは起きてない まあ、そういうとロシアも矛盾な立場になるんだけどは
クリミアでは民族自決適用しておいて
コソボでは民族自決認めずセルビアの立ち位置
チェチェンも一度ガチの焦土にしたわけで
力が全て？そうですね。それは否定しない
ただロシアが民族自決持ち出すなら論理的には矛盾してると。西側諸国も同じようなことしてるけど >>493
少なくとも戦後ヨーロッパでは封印されてたんだよ、民族自決原則は。 >>493
あと、アフリカでも一旦確定した国境線の民族自決原則による変更は非常に例外的な事例でしかないぞ。近年のエリトリアと南スーダンくらいだろう。 >>494
ロシアのクリミア併合はロシア領をウクライナに信頼関係のあかしとして移譲したら住民弾圧したから信頼関係破壊したウクライナが悪いので回収するってジャイアニズムも真っ青な力の原理で民族自決原理を表に出してない
もっとひどいってその通り
>>495,496
ユーゴスラビア連邦が解体される流れで民族自決を元に最初に暴れたのセルビアでそれへ反抗した勢力が結果として独立したものだしなー
お前の主張なら、例としてスコットランド独立考えた時、初手でイングランドの弾圧がなきゃいけないわｗ >>498
屁理屈っていうならコソボを真似て独立主張してる欧州の領域上げれば済むぞ
カタロニアやスコットランドでさえそんなトンチキな主張してない 話は変わりますがキプロスがヨーロッパに含まれてなかったとは寡聞にして知らなかったので謹んで無知をお詫びします >>499
俺の書き込みのどこからこんなトンチキをひねり出したのかさっぱり意味不明なので屁理屈と言った。
>スコットランド独立考えた時、初手でイングランドの弾圧がなきゃいけないわｗ
悪いが君との対話は無益なので、これで応答は最後にさせてください。 まあ結局こじつけの一つに使われるだけで最後は大国の都合なのよね
そして大国の都合となるとロシアその他がアルメニアに便宜図ってやるメリットなんて殆ど無いというのが悲しい現実
メリットどころか親ロシア閥を牢屋にぶちこみトルコに喧嘩を売りアゼルを挑発するという狂気
てかアルメニア人はトルコ国境の封鎖が解かれるって喜んでるけどセーヴル条約に基づいての領土要求とかしてるうちは無理じゃね？
パシニャンが大々的に打ち出したそれを白紙撤回して土下座しないと無理だろ セルビア擁護アルメニア擁護のために筋の通らない主張無理やりひとまとめにしてたからそこ付かれると発狂するのは仕方ないねｗ >>502
トルコの国境封鎖ならカラバフの地位問題を何らかの形でキリつければ(つくとはいってない)
アゼル側もトルコに資源関連で圧力かけないだろうし
あとはアルメニア次第になりうる
民族的故地と現在の国境は違うと受け入れられればいいんだが
アゼルバイジャンなんかはイランの東西ア州が本来のアゼルバイジャンなんだし、
ヨーロッパには他にも色々似たようなケースあるし。
オスマントルコもどちらかというと本体はアナトリアでなくバルカン側だったし >>502
NATOに至っては、アルメニアって同盟国のトルコに喧嘩売りつつ
仮想敵国のロシアやイランとべったりという軍事的には敵側だからな
下手すりゃイスラエルにまで噛みつきそうな勢いだし アルメニアの友好国がなかったのが敗因
占領地域の返還もしくはアゼルバイジャン難民の帰還を
認めていればもう少し協力する国があったとおもう アルメニア本国は戦争してません抗土援亜義勇軍が勝手にカラバフにいってるだけですと言いながらなぜロシヤ軍は戦わないとか言われてもそりゃプーチンも困るわな >>507
人んちの庭先借りて通させてもらってるのに、そんな支配強める様なことやらせて貰えるのかね？
ラチンの通行は認めるとしても、まるまる鉄道引くとかどうなんだろう
どうもアルメニアには謙虚さが足りない気がする ナゴルノ・カラバフの残りの領域維持するのになりふり構ってられないだろう
何でもいいから現地のアルメニア人を盾にとるしかない ところで明後日(25日)がケルバジャルの引き渡しなんだが今度は引き渡し準備出来てるかね 別に鉄道引かれたら引かれたでアゼリーもナヒチェヴァンに直通の鉄道引くだけじゃないかね
アルメニアが借り地に鉄道引くなら拒否できる理由ないでしょ >>509
あの山の中鉄道敷設とかどんだけ金がかがるんだとw >>512
いや、ナヒチェバン回廊は停戦合意で新設が認められてるけど、ラチン回廊のほうは通行権とシュシャのバイパス新設だけで、他は「現状維持」じゃないのかって というか鉄道通しても採算取れんだろう
金無くて南北輸送回廊のためのイラン接続すらできなかったのに よく分からんがアルメニア側はラチン回廊とカラバフ北部の行政権は完全に認められるものと思ってるっぽいからなぁ アルメニアがどうこうというよりロシアが許すかどうかが全てなんだよな
アゼルがアグダム-ホジャリ-ステパナケルト-シュシャ-ゼンギランに鉄道通すのんて話あったし、案外アゼル側にも話通ってるのかも
地理的にも資金的にもまず不可能なことを見越してオーケー出してたりして >>516
またなんだか揉めそうな感じだなあ
>>517
プーチンの言ってるステータスクオが何を指してるかなんだよなあ
アルツァフとは一言も言ってないから完全な行政権などを認めたとは考えにくく、経済的な結びつきを「復元する」までは言ってても強化するのだと違う気もする
半独立した地域ではあるとされてるところまでは分かるけど、やって良いことと悪いことは何となく見えている気がする カラバフのロシア軍が管理するエリアの行政はどうなるんかな？
国家としての体を成してるなら、ロシア軍が治安維持しつつも中央政府の議会や行政府が当分存続して行政サービスを続けることになるだろうし、
政府の存在を否定するなら国に相当する決め事は軍やロシアによる統治機構が管理して、地方自治体レベルの市長や議会だけ存続して行政サービスが提供されるだろうし >>491
というかつらつらアルメニアに都合のいい条件挙げといて何でトルコとアゼルバイジャンがサービスしてくれると思うんだろ
苦労して取ったシュシャなんか絶対渡すわけないのにロシアが何とかしてくれると思ってんだろうか
＞8. トルコとアゼルバイジャンによる封鎖の終了。それによる経済発展への大きな可能性。
＞これに加えて自分としては、シュシャの街は事実上ロシア軍の支配下となるかもな？とも思っていたりする。 アゼリーはアゼリーで回廊がかつての鉄道附属地帯みたいなものって認識の人が多い気がするんだよな
翻訳利用してアゼリーのツイ垢みてるだけなんで一部の風潮だけかもしれないのは否定できないが アゼル側もラチンが通行できないと返還される北部が死に体になる
だから完全にカラバフ側とは考えにくい >>49１
頭アルメニアってこういう事を言うのか……
楽観論でないと生きていけない環境なんだろうな >>523
アスケランはそもそも引き渡し対象じゃないはずだが >>522
ラチンは完全なアゼルバイジャン領でしょ、ロシアが展開してるとは言え旧ナゴルノ=カラバフでもないのだし
勝手な想像として、ギャンジャ-カルバチャル-ラチン-ゼンギランみたいなルート作ったら完全にカラバフ放置で輸送できて便利じゃないかって
山間部には違いないけど、今時のトンネル掘削技術なければ開削できないかね？
距離自体は大したことないから、秩父と山梨間の雁坂トンネルみたいなノリでさ >>524
まぁビジネス絡みのポジショントークでもあるんだろうけどもう言ってることが風説の流布レベルじゃないかと >>491
この人12月にカラバフ行くかもとか言ってるけど今ってアルツァフ籍無い一般人がそんな簡単に入れるもんなんか？ アルメニア的にはアルメニアの息のかかった外国人とかカラバフに定住して欲しいぐらいに思ってるんじゃないかｗ >>529
google翻訳見た限りだとその元記事ではアスケランで何かの会議をやったことはわかってもアスケランの引き渡しがどうこう言ってるようには読めんのだが
(NKR区分の)アスケラン地区という話ならそもそもアグダム地区の半分くらいはアスケラン地区だぞ
ほぼ引き渡し完了してるから延期も何もない 何かアゼルバイジャンにおける区分とアルメニアの区分が違ってて
ここはセーフと思った地区の住人(入植者)がアゼル軍が来て慌てて逃げたとかあったらしいね 俺が気にすることじゃないんだろうけどラチン市街がどうなるか気になって夜しか眠れない >>533
wikiで悪いが
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Nagorno-Karabakh_ceasefire_agreement
要するに、ここまで（平地部分）がアグダム県の領域だったので、停戦時には
アルツァフ共和国側が支配していたが、停戦協定の結果撤退義務が生じた地域ということになるかと。 アルメニア側から引き渡し対象集落が発表されたが>>538その中にサルサング貯水池北岸域が含まれていることが話題に
ロシア軍のチェックポイントも実際その一帯より南側に設置されている
https://pbs.twimg.com/media/EniKIVxXMAAIoOB.jpg
かねてよりKalbajar地区へ到達する手段が実質的に無い(標高3700mのムロヴ山越えルートしかない)ことが指摘されており、
本来の引き渡し対象であるダディバンク教会へのロシア軍駐留やhadrut地域の飛び地的に残ったアルメニア支配集落を残すバーターで
Madaghis方面からの陸路を得たのではないかと言う指摘も
実際ロシアMoDのマップでチェックポイント22番はGetavanに置かれており、これはMadaghisからサルサング北岸を通るルートとM11ハイウェイとの合流点
http://eng.mil.ru/files/morf/karabah_karta_2800.jpg
一方でAgdam地域は旧自治州の境界ではなくアゼルバイジャンの行政領域(NKRの独立宣言後にアゼルバイジャンが設定)に
準拠して行われた(地図上のアグダム北西部にはみでた緑色の部分)ことが指摘されており、
Kalbajar地域も最終的にはアゼルバイジャンの行政領域基準で返還されるのではないかという説もある
https://img.shamshyan.com/articles/2020/11/23/02a382d923a8e4835ba676e5139edbb4.jpg 安価ミス
アルメニア側から発表された引き渡し対象リストは>>530 >>538
興味深いね、交通路の確保と影響力の維持という面で要所はきちんとアゼルバイジャン帰属にしているのか
文化的な場所や伝統的なアルメニア居住地を適度に引き渡す見返りとして
現実的かつ戦略的に戦後統治してるなあ アゼル側は実利重視って感じだよね
redditじゃアリエフは利権をポッケナイナイできればいいだけでカラバフなんて本音じゃどうでもいいんだってキレてるアゼリーいたけどw 始め方も終わらせ方も中々スマートじゃないか
アルメニアがあまりに無策だったのもあるだろうけど CSTOをなんで発動させなかったのかと言うアルメニアからの問い合わせに対して
とうとうプーチン本人が正式回答
プーチン「アルメニアですら承認してないカラバフ地域での紛争は安全保障同盟の対象外である。よってロシアに防衛義務は無いし軍事介入する理由も無い。」
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5fbac1ab9a79472c47210106 顔本とか見てるとアルメニア、多くの人が
｢我が国の方が国力も軍事力も上｣
｢格下の国に負けるはずない｣
って思い込んでたフシあるな、国力もとっくに逆転してる事実でさえ売国奴の戯れ言だって一蹴してる人未だに多いし >>545
アルメニア自体が全力守ってもいない感じだしな
軍も戦意は感じられない
野党が政権とっても軍の状況を見たら戦争やれないんじゃない？ 2018年まで今の野党が政権持ってて
汚職からやりたい放題で
今のパシニャン、マイステップが与党になりました
実情は全部知っててやってるんだ >>546
アルメニア人はソ連時代からソ連中央で学者政治家軍人として活躍してきた人が多いけどアゼルバイジャン人はそうでもなかったから、何か優越感みたいなものを抱いてたのかも。
今知ったけど、ゴルバチョフ時代の有名な政治家シャフナザーロフもアルメニア人なんだね。アルメニア語ならシャフナザリアン。 >>550
東ローマ帝国(公用語はギリシャ語)にアルメニア人の
ヘラクレイオス朝やマケドニア朝の時代があって
東ローマ皇帝が何人もいたことや、
マムルーク朝の初代スルタンがアルメニア人だった
ということも影響あるかもね。 まあ何というか
例えば、昔や今の日本人が凄くても
お前が凄いわけじゃないんだがなー
という奴ですね
車やバイクで暴走するアホと同じ
お前が凄いんじゃない車が凄いのだ 今のアルメニアはソ連時代の人口400万のうち100万人が海外脱出したあとだからね
つまり富裕層や学歴エリートや若者がそっくり抜けてる
日本から3000万人以上の若者や大卒以上の人が抜けたあとを想像してみると分かりやすいかもしれない パシニャン一人の二年でズタズタになったわけでもあるまい
第一次ナゴルノカラバフ戦争での勝利をいいことに
脳筋のカラバフ閥に好き放題させたり
対トルコ対アゼル強硬路線で経済がぼろぼろになって結果的に軍も弱くなった トドメを刺したとか、引き金を引いた意味という意味では当然パシニャンに責任があるけど、
それを選んだ国民や前任者やその前…つまり全てのアルメニア人が責任逃れはできないんだよな
なんとなく気付いていなさそうだけど、彼らは むしろカラバフ閥のサルキシャン前大統領の方が、トルコとの外交関係樹立とかで融和路線を試みた感がある。 >>555
経済は別に悪くなかったでしょアルメニア。
Armenian GDP PPP (measured in current international dollar) grew total of 316% per capita in the years 2000-2017 becoming 6th best worldwide in these terms.[45][46]
GDP grew 40.7% between 2012 and 2018, and key banking indicators like assets and credit exposures almost doubledということだし、それ以前も2002～2007まで毎年二桁成長。 >>550
オールドボリシェビキのミコヤンもアルメニア人だな
というかソ連幹部の周辺諸国出身者の多さは異常
ミングレル人なんていう超マイノリティとかいるし ロシア軍とアゼルバイジャン軍が
カラバフ内で勝手に線引してるみたいですねｗ >>560
ロシアは多くの少数民族が言葉や文字、文化を残して生き残ってるしで、平等の建て前は守ってきたんだろうね
日本のアイヌなんかは日本語強制に漁も猟も禁止されて文化的に根絶やしにされた
周辺国が幹部に登用とかも日本はやらないね
天皇に韓国人、皇后に中国人とか日本人は発狂して止めるだろうし
大東亜共栄圏など嘘にまみれていた >>558
カラバフはどの程度寄与してたんだろうこれ
建前上は分けてたにしても掘った金とかはまさかアルツァフ名義で輸出するわけにはいかんからアルメニア部分で処理してただろうし そもそもロシアの諸侯はノルマン人とモンゴル人が大半を占めて後にリトアニア人が加わったもので
当初から少数民族による異民族支配だから下手な弾圧しようがない
比較的似てるポーランドのスラブ系をロシアのスラブ系に同化しようとして大失敗した位 あとウクライナ系のロシア化に成功したと見せかけて失敗したな
ソ連がリヴィウあたりを火事場泥棒で編入して編入出来たけど広義では失敗
余計なとこまで手を拡げてもろくなことにならん例 >>562
旧陸軍に洪中将がいたことも知らないんだね 李王家は皇族に準じる待遇だし朝鮮貴族は華族と同等の扱いだしな >>562
朝鮮貴族（ちょうせんきぞく）は、貴族制度の一種で、李王の血族で王公族とならなかった者及び門地又は功労があった朝鮮人に与えられた身分[1]。1910年（明治44年）の日韓併合条約第5条及びそれに基づく朝鮮貴族令（明治43年皇室令第14号）によって設けられたもので、1947年（昭和22年）5月2日、皇室令第12号（皇室令及附属法令廃止ノ件）によって廃止された。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%B2%B4%E6%97%8F >>558
へー全世界6位は凄いじゃんと思って調べたら上にアゼルバイジャンがいて草
しかもこれ一人当たりだから2000年と比較して人口減ってるアルメニアと人口爆増してるアゼルバイジャンとじゃさらに凄まじい差があるという
https://i.redd.it/022odntsae621.png >>564
人口で本国の20分の1だから、寄与もそれなりじゃないかなあ。
>>570
アルメニア経済もそう悪くないんだぜ、という話。特にこの統計の2017年あたりは一番両国の格差が開いた年でもある。ここからアゼルバイジャンは毎年0～マイナス成長、アルメニアは3～8%の堅実成長でちょっとは差が縮まったはず。
まあ人口が違うから国力では段違いなんだけどね。 日本なんかもそうだけど、高率成長してるのは中進国以下にありがちで先進国は基本低成長よね
アゼルバイジャンは資源国だから原油価格などに依存して乱高下するので、成長率の比較ではなく数年スパンのぐらいのGDP累計で比較するのが一番適切なのでは？ >>562
レーニンがロシア人を信用してなかったのもある
チェカも非ロシア人だらけ >>573
スターリンがグルジアのオセット人で
トロツキーがユダヤ人だったな。 >>567
>>569
そいつらに決定権があったのかな？
所詮は中将止まり
侵略した国の人から
天皇になった韓国人、天皇の皇后になった中国人はいないね
大東亜共栄圏は嘘まみれ >>562
軍板でこういうのが通じると思ってる時点で… >>573
妻のクルプスカヤが病気になったときは手紙で「ドイツ人の医師に診て貰いなさい。ロシア人医師は駄目、党の同志の医師などは論外です。」と書き送ってるなｗ ベリヤはミングレル人、ミコヤンはアルメニア人、フルシチョフはウクライナ人
別に博愛主義や理想主義でそうなったわけでは無いけどな
ソ連が宗主国の無い帝国という言われ方をする所以 アルメニアは経済規模が小さすぎて
発展途上国あつかい まあ李氏朝鮮のように女真族が朝鮮半島征服したなら世代重ねるごとに現地から配偶者貰わなければ統治成り立たないが
日本の場合は本領だけで人材賄えてたからな。侵略の期間が短かったてのもあるが >>575
>>周辺国が幹部に登用とかも日本はやらないね
と書いているから洪中将の例を出しただけで
中将が幹部ではないとでも思っているのかな？ >>陸軍では中将は主に師団長、軍司令官などに、海軍では艦隊司令長官などに補職された。また、文官としての親任官たる陸軍大臣および海軍大臣の職にある者は、相手が大将であっても行政命令を発することが出来た[1]。
大日本帝国陸海軍の中将は高等官一等相当とされ、勲三等乃至一等に叙せられ、武功著しい場合は功三級乃至一級の功級に叙せられ金鵄勲章を授与された[2]。また、親補職 (しんぽしょくと読む) にある者はその就任中は親任官である大将に準ずる待遇とされ、次官、参謀次長、および軍令部次長よりも格上の扱いを受けた。 やべ、迷い込んだおかしな子からかってたつもりが真性よびこんじゃった。m(__)m >>582
で？
その何とか中将に、
階級に見合う権限や戦力は与えられていたのか？
話はそれからだ
大本営に中国人韓国人がいたか？
韓国人が天皇になれたか？
大東亜共栄圏とはそういうことだぞｗ >>562
大東亜共栄圏が嘘にまみれていたとしても、
サンフランシスコ条約での資産放棄に
日韓請求権協定や朝鮮戦争時の
米軍駐留経費を朝鮮戦争特需と同額分負担した等
冷戦状況だからこそ黙認された
事実上の過剰賠償受領状態にある韓国が、
更なる補償賠償などの請求は当然のこと、
無限賠償だの南北統一費用を出せだのという
衡平の原則が存在する国際法だけではなく、
自然法にも明らかに反した
ボッタクリ行為が許される訳ではないけどね。
徴用工問題などは請求権協定で既に解決済みというのが
アメリカの方針だからバイデン大統領以降は
その種の人々は徐々に
淘汰されていく運命なのだろうが。 >>584
1941年（昭和16年）には陸軍少将に進級、華北の河北省に駐屯する歩兵第108旅団長となり、華北の八路軍を相手に戦った。
>>英軍のBrigadier（准将あるいは上級大佐[2]）は本来は「旅団の長」そのものであった。よって、諸外国の陸軍では旅団長には伝統的には准将級（旧ロシア帝国軍や現在のロシア陸軍・ブラジル陸軍・中華民国陸軍等准将を置かない軍隊では少将）が充てられてきたが、アメリカ陸軍では大佐が充てられ、中国人民解放軍ではそれぞれ上級大佐・大佐に相当する大校・上校が充てられる。また、ドイツ連邦軍、ポルトガル軍等では准将が充てられる事もあれば、大佐の旅団長の例も珍しくない。
将官の階級を3段階として准将級の階級を置かなかった旧日本陸軍では少将が、将官の階級を2段階とした陸上自衛隊では陸将補がそれぞれ充てられる。
>>1942年（昭和17年）4月から1944年（昭和19年）3月までは陸軍公主嶺学校の幹事（副校長）となっていた。
1944年（昭和19年）3月に比島俘虜収容所長としてフィリピンに赴任、同年10月陸軍中将に進級、同年12月には在比第14方面軍兵站監となって終戦を迎えた。 >>543
後は、民主党への政権交代が確実になったアメリカがどう出るかだけが不確定要素か
海外のもめごとへの介入を嫌うトランプは、この紛争にも露骨に( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
だったけど、バイデンはまだ候補の時点でトルコに「でしゃばるな」とけん制
10月22日にはフランク・パロン下院議員が「アルツァフ共和国の支持」「民族自決
権承認」「アゼルバイジャンとトルコの侵略を非難」のため、数十人の同僚議員の
支持を得て超党派決議を導入すると公言。在米アルメニア人も大規模デモしてるし
（ご存じ慰安婦像の町グレンデール市）、何かしらの神経戦はあるかもしれない >>587
アルメニア系有権者へのリップサービスどまりじゃないかなあ。前回戦争のときは対アゼルバイジャン公的援助禁止法とかやってたけど。 別にフルシチョフはウクライナ人じゃない、ウクライナで育っただけ
オリヴィエ・ロワの「現代中央アジア」によると中央アジア出身幹部はあまり出世できなかったらしい
むしろその結果として現地の言葉を話せず時間が経てば中央へ転進するヨーロッパ系の第一書記より現地の幹部のが中央アジアでの実権握ってたとも書いてたが
別の人の本だけど幹部に占めるロシア人の割合も時期によって変動があるし
要するにソ連で少数民族出身者がどのくらい活躍できたかはもっと複雑な話 Kalbajarの引き渡しは無事に進行している模様 昔から住んでるアルメニア系は堂々としてれば良いのに何やってるんだろうね、入植者は追い出されても残当でお国が悪いとしか思えんし いやあｗ 入植者じゃなくてもとりあえずは逃げた方が賢明だと思うぞ。今次戦争ではアゼルバイジャンの側でも戦争犯罪がけっこう報道されてるしな。 >>592の爺さんも昔から住んでる原住民だけど第一次カラバフ戦争戦ってるからな
まずアゼル国籍になるなんて嫌だろうしなったところで戦争犯罪人にされるかもしれない アルメニア兵の首を切り取って家畜の死体に繋げて遊んでたアゼルバイジャン兵が告訴されるかもってニュースがあったけど、そもそも首を切り取った時点で生きてたのか死んでたのか 憲兵が取り締まるなら良くはなくても正常な範囲だろ…
>>596
後ろめたいことをやったならそれは仕方ないものかと
戦っただけで訴追されると思わないけど、停戦に反して抵抗したならそれだけでも殺されそうね 当たり前っちゃ当たり前だけど、アルメニア側の意思協調出来てないよなぁ
アルメニア(本国)人
アルメニア(ナゴルノ・カラバフ居住)人
アルメニア人(ロシア居住)
アルメニア人(非ロシア海外居住)
辺りは結構違う事考えてる感じ >>597
アルメニア本国 政府は厭戦気分 野党などの一部が政治目的で騒いでる
アメリカなどの強硬アルメニア人ロビーは
戦争の続行を望んでる
他人事だし
ロシアのアルメニア系はロシア政府が賛成だから
沈黙した 確かに自分なら絶対に通りたくはないなw
＞ただ、アルメニア領内で露が管理する回廊なんてリスクが高すぎて、とても代替ルートには成り得ないだろうとも。最低でも、トルコとアルメニアの関係が改善しない限り大規模な物流ルートとしては使えないと。
https://twitter.com/karategin/status/1331104196159041540?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) もう鉄道計画があるよ
ロシアもジョージアルートより安定して
物流が出来るようになるだろう
ロシア、イラン、トルコの経済圏ができれば
EUに対抗できるのにな >>601
それ作ったら、自国領(アハルカラキ以西)にトルコ規格(標準軌)の線路作ったばかりのグルジアとトルコの関係、確実にこじれるだろ。 ナヒチェバンの振興や遠回りなイラン北部平原ルートの短縮以外のメリットはないだろうね
関係悪化と共にすぐ閉塞されそうなルートは動脈にはできない >>604
一番メリットを受けるのはアルメニアなんだけど
輸出ルートが出来る
プーチンはジョージア殺すんだろうな しかもロシア管理ってことは
アルメニアは手を出せない >>605
アゼルバイジャンとアゼルバイジャン飛び地を結んでるだけの鉄道にアルメニアが何か期待することあるの？
国境だけならトルコともイランともジョージアとも接してるんだから、
アルメニア南部の山地を横切ってるだけの線使ってアゼルバイジャン経由するよりも自分でエレバンの平野から出すなり山地をもうひと頑張り南下すれば必要な国に運べそうだけど
問題は運ぶ先との関係で、輸送手段では無さそうだけど… >>607
その金が無いから30年間イランにつなぐことが出来なかった >>607
>>601から飛べる元記事を読んでもらえればわかるが、トルコがナヒチェバンとの境界線まで鉄道敷くと言ってるの。
それで、回廊含めればバクーからトルコまで鉄道が繋がると。
でも、その線はアルメニアへの経済効果はないだろ。
アルメニアは、30年間運休中だけどギュムリからトルコへの鉄道持ってるし。関係改善するならそっちルートだろう。
ついでに書くと、今でもアルメニアはナヒチェバン直前1kmのyeraskhまで、ナヒチェバン側もアルメニアに近いsharurまで旅客営業してるから、この2線の不通区間を繋いでエレバン～ナヒチェバンの連絡は簡単にできる。が、需要ないだろうな。 あと一週間後にはラチン地区の返還か
kelbajarの返還はしてるみたいだからラチン返したらひとまずの区切りか
ラチン回廊はアルメニアはアルメニアが支配してるような思い込してて
アゼルバイジャンはナヒチェヴァンへの回廊が領土割譲させたって受け取ってるようなのが気になる 往時の西ベルリン連絡道路みたいなやつだよねえ、たぶん。アルメニア側官憲の干渉なしに通れるというだけで。 もう中途半端なことするなら現在のロシアの平和維持軍が駐留するカラバフ(回廊込み)と
メグリ地方の交換すればいいのにとさえ
イランとの国境だってイランが中立化した以上はそこまで役立つものでもないしイランだろ イランの外交政策なんて国際情勢国内事情次第でいくらでも変わりうるし、なんなら体制でさえ変革するかもしれないが、一度法的に確定した国境を合法的に変更するのは至難 ジョージアが煽り受けるくらいに新回廊が活用されるようには現状では思えないけど
今後ジョージアが不安定になったりするとわからんね…… 実際そうなるとは思うけど守ってもらってる側が言うのは中々図々しいなw
Armenian PM believes Russian peacekeepers will stay in Karabakh for over five years
https://tass.com/world/1227619/ >>616
あるいはアゼルからトルコへの陸路を開くことでジョージアの地政学的な影響力を弱めたいというロシアの思惑もあるのかも >>617
問題はその延長した五年後の後なんだけどなって こんな中でもジョージア、アゼルバイジャンは徴兵制度廃止して職業軍人＋志願兵制度に移行する計画あるのがすごいな
数ヶ月の軍事訓練は必須で国家警備隊に予備役として登録させる、とはいえ…
横浜市に毛が生えた程度のジョージアとか大丈夫なのかな、志願兵制度だと捻出出来る兵力せいぜい1万とかだろ… アルメニアは事前の計画では48時間で総動員完了のはずだったのが全然だめだったそうだし、現代の国民皆兵制ってスイスやイスラエル、シンガポールみたいな、高度に効率的な行政システムと高い教育水準を併せ持った国でないと運用困難なのかな？
昔みたいに「３週間で総動員完了しまぁす」では戦争終わってまうしなあ 塹壕掘りにも重機使わないと電撃戦に対応できないし
烏合の衆1000名＝民間軍事会社10人だったりするからな
イスラム国みたいにゴロツキを集めて非武装市民にイキるなら問題ないが 早くても来月後半
議会はパシニャンが支配してる
野党のデモは支持が集まらない
ロシアが停戦を支持
ロシアとの約束が完了するまではやめられない
ハルチニャンがクビになりそうでロシアに逃げた
そればすぐにバレて帰国した >>622
凄いなあ…これは難攻不落だわ
アルメニア側もここに立て篭もる前に空爆で撃滅されそうだけど、占領は無理だね 徹底抗戦すればkalbajarとlachinは残せたとアルメニアの政治家が言ってたのも軍事的には一理あった
ここをアゼル側に渡してしまったのでアルメニア側からのカラバフ奪還はまず無理だろな そうなんだよな
ただそうなると東側の人口密集地帯は全部失ってただろうから最早何のために戦ってるのかわけわからんという >>629
まあ、誰が徹底抗戦するかだよ
兵士は軍師様や国士様や作戦参謀様の動かす将棋の駒じゃないからなー >>625
問題って何だろう？
アルメニアから鹵獲した車両が旧式でゴミ同然ってことか？
自衛隊でも古い車両を有事に備えて抱えてたりするから、ともかく動く装甲車両が有れば問題ないと思うけど・・
下でコメントしてるみたいに鹵獲車両を集めて戦勝記念博物館を作って展示するのもアリだとも思う。 >>632
あー俺らこんなボロ兵器いらねーのにたくさん鹵獲しちゃってつれーわー！っていうミサワ的なアレやろ 大量に捕獲したのは良いけど
古いソ連時代の兵器が多いから
そのまま使えないし金をかけて
改修するほどの物じゃない
さらに解体して廃棄するにも
アスベストが使われてて（西側の兵器もその頃は同様）
安全に解体するにはえらく金がかかる
って事らしいね そんな厄介物がアフリカなどの第三世界に流れるわけだ 去年の年末に買った
Su-30が使えないのがよくわからなかった 買ったらすぐ使えるわけではないでしょ、パイロット複数人に習熟させないといかんわけだし >>636
ミサイルは売ってもらえない契約だったので武装が無かったとかじゃなかったっけ >>636
Twitterによると機体は売ってもらえたけどミサイルを売って貰えないから戦争では使えないものらしい チリがF-16C/Dを購入した時
議会がAIM-120 AMRAAMの
売却をすぐに許可してくれなくて
しばらくサイドワインダーだけだった
事があったけどロシアでも戦闘機は
売っても同時に空対空ミサイルを
引き渡さないとかあるんですね 詳しくないからよくわからんのだが、こういうのって古い？手持ちのミサイルは使えないんかね
・そもそも互換性が無いから専用ミサイルしか使えない
・古いミサイルなら使えるけど戦闘機のポテンシャルを生かせないから使う意味がない
どっちなんだろう 手持ちミサイル撃てるようにするにもソフトウェアからなにやらの導入が必要 >>642
Su-30SMは最新すぎたのか
違うｖｅｒのSU-30を買っておけば
ミサイル問題はクリアできたっぽいですね フランスはなにもしないのに口だけ出そうとするのな
今回はさすがに外務省が制止しようとしてるけど フランスにはアルメニア人が大量に移民としているからなぁ。
そいつらが鬱陶しくデモをやらかすもんでフランス政府としても何か言わなあかん状況かと。
だが同時にイスラム系も大量にいるので、あまりトルコとかdisると国内テロが発生する諸刃の剣。 リンカーン名言
『あなたが転んでしまったことに関心はない。そこから立ち上がることに関心があるのだ。』
アリエフ名言
『あなたが転んでしまったことに関心はない。更に踊りながらのたうち回ることに関心があるのだ。』 フランス元老院はあまり政治的権限のない事実上の諮問機関
シモン・キキャンってアルメニア人いそうな感じ・・・、ってそういうことじゃない。 UAE ordered 350 units of T-62 and T-72 series of tanks from #Belarus. 50 of them are being delivered to Haftar militias in #Libya and 300 of them are planned to deliver to #Armenia
https://mobile.twitter.com/clashreport/status/1331651959204548610
UAEがアルメニアに戦車300両を提供？するそうな
国際政治は複雑怪奇
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ハフタルのリビア国民軍も反トルコだし、トルコとUAEの関係は「国交断絶すんぞこら」と非難合戦する程度には険悪らしいが。
しかしエルドアンってホントに全方面に喧嘩売ってるな。「ゼロ・プロブレム外交？ゼロ・フレンド外交の間違いだろｗ」とか揶揄されてるし。 もしかしてロシアの差し金、というか要請なんだろうか？おおっぴらにロシアが表に立つと反発を招くから、UAEとベラルーシに協力してもらって、大打撃を受けたであろうアルメニア軍のテコ入れを図っているとか。
軍事バランスがあまりにアゼルバイジャン側に傾きっぱなしというのも好ましくないだろうし。
あるいは、UAEはフランスとの関係も緊密だが、ひょっとしたら・・・
UAEはけっこうあちこちの地域紛争にちょっかい出してるけど、アルメニアに関しては単独で介入するほどの縁はない気がするんだよなあ。いろいろ妄想を刺激される記事。 >>552
ロシアにアルメニア軍梃入れする理由が欠片もない
アゼルバイジャンはその富の源泉がカスピ海にある以上、どうあがいてもロシアに逆らえないし 供給するのがT-62とT-72
ってどこから持ってくるんだろう
ロシア？ >>654
いや、今回の戦争の勃発自体がロシアにとっては痛恨事だろ。戦争など起きないことがロシアにとっては一番望ましかった。もしアゼルバイジャンがロシアに逆らえないレベルだったら、こんな戦争は起きてない。
アゼルバイジャン側に軍事バランスが傾きすぎた状態は以前から指摘されていたにも関わらず放置したことがこの戦争につながったとの反省から、ロシアがアルメニアの軍事的強化を図ることはなにもおかしくはない。 内陸のアルメニアにどこから輸送するんだろう？トルコアゼルバイジャンはもとより、ジョージアも怪しいからなあ
イラン経由は険しい山道で、自走じゃ落伍するような車両が増えてきそう
ルスランでちまちま運ぶかバラして空輸するか、何にしてもT-62とかに見合うコストなんだろうか 戦車300両←戦車/火砲共に300両/門にまで削減する日本からしたら例え型落ちとはいえ景気のいい話だな
にしてもアルメニアの軍再編はとてつもなく大変そう… イエメン北部の山岳地帯でフーシ派レベルの軍にボゴられたUAE
アゼルバイジャンの方が今回の戦争の影響で強く見えてしまうがどっちの軍事力のが高いんだろうな >>632
自衛隊の装備は殆どが退役後迅速に廃棄か部品取りされスクラップ化でしょ
車両類、特に装甲車両は殆ど保管などされていないはず 山岳地帯はやっぱキツいよ
アゼルバイジャンもなんだかんだ北部で侵攻試みてたけど早々に諦めてたみたいだし >>658
UAE所有のベラルーシからの貨物なら、ジョージアも通過承認するんじゃないかな。 >>663
終盤のドサクサでアブハジアの義勇軍だかをカラバフに招き入れてなかったっけ？
アルメニアの軍備増強みたいな案件だとジョージアもいい顔しないかなって >>657
ロシアは戦争起きてもデメリットないぞ
・シリアに続いて無人機のデータが取れる
・地域不安定化させる要因の領土紛争が終わる
・平和維持軍送り込めることで軍事プレゼンスも確保（これ2008年ジョージア紛争で十分な気が）
アルメニア本国がトルコやアゼルバイジャンに余計なちょっかい出さないように軍事力制限したい方だろ
もっともアルメニアがロシアの支持なしに外交政策展開できないこと理解できたかとなると頭アルメニアだしなー >>665
他人様の信仰には干渉しません。そう信じたいならどうぞ。世界の多くの報道機関や研究者は全く同意しない信仰だけどね。 世界中のほとんどの報道機関が「友好国どうしの戦争はロシアにとって不都合でありジレンマ」と報じていたけど、名誉アゼルバイジャン人には理解不能なんだろうなあ。 >>666
前提にあるアルメニアにロシアが肩入れしてたらそもそもアゼルバイジャンは侵攻できないし
アゼルバイジャンの主張を支持する形で和平の仲介なんてしないというのが
「世界の多くの報道機関や研究者は全く同意しない信仰」にあたるのか。不思議な世界だね >>667
友好国であってもロシアの不支持の元他国を占領し続けているアルメニアと、
ロシアと関係改善を図るアゼルバイジャンでは当然扱い異なる
戦争開始後すぐにアルメニア不支持で紛争に軍事関与しないことをロシアは公式発表してる >>668
君は>>499の人かな？だったらそう言って欲しい。お互いに無益なレスバを避けたいので。あまりに違う現実を見ている人と有効な対話ができるとは思えない。 >>669
ロシアが懸念したのはアリエフが大アゼルバイジャン主義抑止できずにアルメニア本国侵攻と紛争地域の（お互いの）民族浄化 >>671
前から陰謀論あげてる人なら恥じ晒すだけだもんね >>669
友好国同士の戦争を止められず、自分が勢力圏とみなしている地域にトルコが手を突っ込むのを傍観しかできないのは他の友好国の手前、不都合でしょう。 >>674
大アルメニア主義停めずに放置して各友好国が自国の歴史的国境主張して拡大政策とること是認する方がよほど他の友好国の手間不都合でしょ
トルコがアルメニア本国に侵攻することは前回、今回と一切許してないのにどこが傍観なんでしょう
今回の紛争、前回以上にトルコは自制してるよ。下手に動いてシリア絡みでロシアに譲歩しないように スレの趣旨から当然なんだけど東カフカスの中でクルド人絡みの紛争と同時進行でこの紛争が起きてること（先に終わったけれど）見過ごす人多いね >>674
いや、そうは思わないが
上手く立ち回ってロシアの株が上がった
と俺は思うがな
ロシアの損失はゼロだし >>677
停戦に向けてうまく主導権を発揮できたから、そこは良かった。 ウクライナでのロシアは侵略としてしか判断しないけど
第二次の方のナゴルノカラバフ紛争のロシアは肯定的に評価してるかな
>>676
今回の引き渡しになったkelbajar地区ってもともとアゼルバイジャン系とクルド系が住んでたらしいな
まとめてポイーになって、今回でアゼルバイジャンは戻れるけどクルドは無理かな そもそもロシアに不都合なジレンマである事が（名誉）アゼルバイジャン人になんの関係があるのかわからん
（名誉）ロシア人がわからず言ってるならアホだと思うが アゼルバイジャン軍が
Karvachar地域に入りましたね
先導はロシア軍がやるんだ どんなに不都合でも、発生したからには最大限に利用するしかない感 >>679
クルド人を入れるなんて
トルコが許すわけがない イランも自国に飛び火するから認めないし、ロシアはあの地域のクルド人に憎悪されてる
イスラエルのスタンスがわからない >>683
ロシア兵のヘルメットに付いてるMCって何の略？ 他人を謎の名誉アゼルバイジャン人とかに押し込めたい奴も大概だと思う、自分も食らったしな 301ちゃんが上げてるアゼルバイジャン人による墓破壊
品がないと思うがお前らもやってただろ感凄い スレチだが最近アラブ諸国とイスラエルが融和してるのはイラン倒したいんかな？
イスラエルとトルコが一緒になってアゼル支援したり、よくわからん アルメニアはアゼルバイジャン領内のケルバジャルのソトク金鉱付近に検問所作って追い出された模様
国境線の金鉱だけど他国の領内に検問所作っても追い出されるだろ
それをアゼルバイジャンの侵略と表現してるアルメニア垢はやっぱり理解が及ばないなぁ >>692
通ると思ってるのが凄いなあ、鉱山とかまさに重要施設だろうに 国境線移そうとしたんだろ
ロシア軍がGPS使って確認してるから無理だぞ >>691
イランもだけど、イスラエル-UAE(-サウジアラビア)ラインの仮想的はトルコとも言われてる。
アゼルとイスラエルは仲いいが、イスラエルとトルコの関係はエルドアンのここ10年絶望的に悪い。
UAEとその親玉のサウジアラビアは、カタールの問題(イランに近づきすぎて両国から国交断絶後に、トルコ軍が駐留)でトルコとの仲が最悪の状況にあって、サウジアラビアはトルコ製品不買を始めてる。
アルメニアへのUAEからの戦車供用の話も、この(対トルコ)の意味合いが強いと思われる。 ソトク鉱山はロシア人オーナーの企業が2028年まで採掘権を有してるらしい
それが接収されたとなると当然採掘権に払ったカネ返せという話になるから、シカトするであろう対アゼル賠償なんかと違って結構切実なんだとか いま操業してる露天掘り坑自体が国境の両側にまたがってるのか。これはまた対立の火種になりそう
https://i.imgur.com/19pKyyK.jpg >>697
戦争や天災は免責事由にならないのかな？ >>697
占領地の地下資源売るとかこれまた頭アルメニア案件だなあ… >>699
どっちかというと他人物売買とかになるのかねえ
戦争や天災で操業ができない状態とはちょっと違う気がする >>703
でも出資した時点で鉱山が法的にはアゼルバイジャンにもまたがってることは公知の事実だったと考えると、今更「善意の第三者」を主張するのも無理がある気がする。贓物売買の例で言うなら「盗品であることを知りながら買った人間」に相当するんじゃないのかな。 鉱山が双方にまたがってるなら権利はややこしそうだけど
アゼルバイジャンの領内チェックポイント置こうとしたの普通に頭おかしいだろ
これが戦争前の講和で引いたらならともかく
アゼルバイジャン軍が想像以上にロシアの平和維持軍歓迎してるのに違和感あったけど
こういうの追い払うのロシア兵を前面に出せば戦闘なしで蹴散らせるんだからそりゃ歓迎するか >>704
西欧企業ならそれでいいかもしれないけどロシア企業となると… >>705
ロシア軍が住民まで追い出すとは思わないでしょ
アゼルバイジャンからみても下手に抵抗されるよりかまし どうもアルメニアって国は、関わる者関わる者、誰でも敵に回す悪癖があるみたいだな。 私たちの町を守ってくれてありがとう！とロシア兵に感謝する住人とかロシア兵の買い物をタダにしてあげる商店の婆さんとかいたよなw
そのロシア兵が自分達を追い出しにかかるわけだがどんな心境やろな
https://twitter.com/karategin/status/1332192467379245056
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>710
ラチンも引き渡しなのか、これはちょっと予想外。 >>709
フランス元老院はなんだか味方みたいだぞ？あまり役には立たないがｗ >>711
え？当然だと思ってた。通行は普通に許されるだろうけど、ここ旧ナゴルノ=カラバフ共和国ではないわけだし >>713
「ナゴルノ・カラバフ共和国」は旧ナゴルノ・カラバフ自治州の大部分＋保証占領地域を領域とした未承認国家のことで、ラチン市はその域内。
それを言うなら「ナゴルノ・カラバフ自治州」だろう。 停戦協定の文言だと｢幅5kmのラチン回廊はロシアの管理下で保持される｣としか書いてなかったからな
保持されるのは純粋な道だけか ラチン市はアゼリー人ばっかだったんだから回廊作らせてやるにしてもラチン市街自体は返さないとかよくアゼルが納得したなあと思ってたよ
ラチンの街が戻るならあとアゼリー主体だったのはホジャリくらいなんだからついでにそっちもうまく返して禍根無くしたほうがいい気がする >>711
ラチン地区は引き渡しでラチン回廊はロシアが通行を5年は保障じゃなかった？
ラチン市は回廊内に含まれるので数年はロシアの保障のもとに残るって認識だった
ラチン市も返還ならびっくりだな まあ「ラチン市自体は引き渡さない」って文言は無かったんだからそりゃ引き渡されるのが当然か まあナヒチェヴァン回廊と同じステータスと考えれば当然なのかな。
>>719
正教会「非カルケドン派の異端アルメニア教会と一緒にすんな」 3年後ラチン市の南側に新たに出口が出来る
金山はロシア企業が閉鎖した
検問しててるのは企業の職員
謎の傭兵みたいだけど 意外とラチン市街がアルメニア側に残ると思ってる人多かったのね
ロシアが警護してるとはいえ、衝突を防ぐ為の存在であってアルメニアの保護のためではないから当然だと思ってた
帰属未定の旧カラバフ地域北部も、アゼルバイジャン系のところはアゼルバイジャン領になり、それ以外のアルメニア系地帯で新たな自治州などができるのかもね。独立国(新アルツァフ)は難しかろうからアルメニア領に編入？ ここまで完勝したアゼルバイジャンがアルメニアに領土引き渡すの？ アルメニアが賠償全部呑みますっていうなら交渉の次の段階としてなくはないんじゃない？ これ５年後ロシアが面倒見切れなくなって出てってからの再戦コースでは
金鉱の真上に線引いた状態はタチが悪すぎる、平和的解決は無理そう >>724
アルメニア人の管理に興味ないのかなって、虐殺するほど邪悪にもなりきれないけど、細々生きていくならどちらでも良いんじゃないかと 「管理したくない」と「領土として引き渡す」は全然重大さが違う
アゼルバイジャン領のど真ん中にアルメニア領を作るなんて安全保障上絶対に許容できない 虐殺するまでもなく孤立したアルツァフなんぞ本国への人口流出で人減る一方でしょ
わざわざアルメニアにやる理由もない まあそれもそうよね、新な自治州作って押し込めて終わりかな カラバフ住民はなにやって食べてたの？
観光オンリー？ >>724
なんかアルメニアサイドはアゼルバイジャン引き渡す場所以外はアルメニア領ぐらいに思ってそうなんだよな >>708
日本人には負けるだろ
敗戦を終戦と言い
国が滅亡して今も主権のない植民地なのに
国体守ったなどと喚いてる >>731
誰が書いたか知らんけどWikipediaのアルツァフがなかなかに詳しい
農業地帯も鉱山地帯もなくなってウィキにある時よりはるかに状態悪いけどどうするんだろうな
アルメニア本国からの資本投下はまあ望めないんでディアスポラだろうけど
ディアスポラの大幅な投資が見込める環境なのかねえ？そういう投資の面での物の動きはどうなるんだろう >>734
鉱山地帯は別に殆ど無くなってないよ
今話題のソトク金山は隣のアルメニア本国の行政管轄だったし
最大の雇用・税収なのがサルサング貯水池ちょっと下あたりの銅鉱山
農業は保障占領地とハドルト一帯あたりがどの程度占めてたのかちょっとよくわからんが >>735
勉強不足でした
すみません
ザンギランやケルバジャルの失陥で鉱山関係大半喪失したものだと >>736
まあ表向きはという話なんでひょっとしたら裏ではかなり支えていた可能性もあるけどね
保障占領地での採掘というか盗掘は完全にアウトだし表向きになった分に関してはアゼルもぶちギレなので基本はこっそりやってたから
ゼンギランのフランクミュラーの件はディアスポラがトップやってるが故の特殊事例とかだったはず >>735
人口分布からみて、保障占領地のカラバフ農業に占める比率は低かったんじゃないかなあという印象を受ける。葡萄栽培なら平地より山間地の方が好適地かもしれないし。 葡萄は基本的には暖地の作物ではなかろうか
蔓性の果樹だから山地でも育ちはするけど、日当たりは要求するイメージ >>740
ブドウ栽培に重要なのは排水の良さ（傾斜地）、日照時間の長さ、昼夜の温度格差、らしい。ここらへんは緯度的にはギリシャや南イタリアと同じくらいだし、1000ｍ以下の山地なら夏の昼の気温的には問題ないんじゃないかな。それで夜間はけっこう下がるから気温差的にもおｋと。
今にわか仕込で調べたんで、間違ってるかもｗ >>741
山地は日照が問題で、斜面の方角によっては14時ぐらいにはもう夕方かってな感じで暗くなるから盆地の平野部でないとダメかと
見た感じステパナケルト中心部でEL600、アスケランは400なので標高的にも結構ギリギリ
地質までは分からないけど、そこまで農耕好適地は多くなさそうに見える カフカスやギリシャの山岳部でワイン用のブドウは栽培品種として確立したはずなんだが
傾斜地でブドウが栽培できないとするソースｐｌｚ
流石に板違いか 山地言っても尾根筋谷筋盆地台地とあるから、
日照が限られる谷や水が得にくい尾根は使えないと言ってるだけで、
盆の縁で日照があるなら普通に使えるよ(関東だと勝沼のフルーツライン近辺とか)
別に厳密な話をしてる訳ではないが、山地と一括りにするのではなく標高(気温)と日照を得られる条件で地形図見てどう思うかと言う話なんだよね
かなりスレチだとは思うのでこの辺にしとく ソトク金山からアゼルバイジャン兵が撤収、ラチン市のアルメニア人は避難やめて残留、ってニュース来てるね。
ラチンはアルメニア人がパニック起こしただけだったのかなあ？ソトクの方は衝突を避けて一時撤退、代わりにロシア軍が進駐とかかな。
まあまだいろいろ不透明。 >>740
品種による叔母が山梨のブドウ農家だが温暖化で
巨峰が悪くなってシャインマスカットに変えたと言っていた 国境線上に開発された大規模鉱山の自国領だけ接収って絶対に厄介だもんな。鉱山事務所から切羽までの道路が3度も4度も国境線跨いでたりとかありそうだし。
ラチンでもう家を焼いちゃったアルメニア人はいい面の皮だな。 もともとラチン市は残留というか回廊込みで五年はロシア平和維持軍残留で安泰
そのあと引き渡しじゃなかったの？ >>749
それがいきなり引き渡し、回廊で保障されるのは無害通行だけだよ、という話が降って湧いたのでみんな驚いた。
あと引き渡しは明記はしてない。5＋5年の間になんとかなるんじゃないかなあ、的曖昧な合意。 >>751
いま科学アカデミーでプーチン2号を開発中だから・・・ >>752
なぜかガイバーの調整槽の中にいる姿を思い浮かべてしまった
獣神将プーチン >>750
個人的に不思議なのはロシア平和維持軍の管轄なのに従来通りアルメニアの施政権があるみたいにアルメニア人が語ってることなんだよな
たとえばだけど戦車や装甲車の移動とか前みたいに出来るんかね？ >>754
普通に考えてアルメニア方面への一方通行だろうな＞装甲戦力
ロシア部隊にとっても危なすぎる >>754
当事者の希望的観測ならそんなもんじゃない？終戦時の日本政府だって「戦犯裁判は日本側で自主的にやればおｋだよな。占領も軍事施設だけだろう。あと不敬罪も天皇主権もそのままでちょっといじれば民主化完了！」とか都合のいいことを考えてたんだし。 >>754
するとUAEがトルコ憎しでアルメニアに供与するT62やT72が、アルメニアの施作でラチンに送り込まれたらまた一悶着あるよなぁ。
当該地域の非武装化、紛争防止名目でロシア軍が何年も居座りそうだ。 ステパナケルト空港はロシア軍管理になるんだろうか？地元「政府」管理なら、重装備は無理でも軽装備は空輸で送り込めそうだけど。 >>757
もはやそうなると、アルアゼとロシアの関係上、居座るというより双方の要請でいざる得ない事態に 元々アルメニア国内にロシアの第102軍事基地がある。
そこへ更にアゼルバイジャン国内のカラバフ自治州に、平和維持目的で駐留するロシア軍のための基地を作ったとしたら、ロシアはアゼルとアルメの両国に軍事的な睨みを効かせられるようになるなぁ。 でもいくら重装備でも2個大隊ではなあ。軍事的にはシンボリックな意味しかないんでは？政治的な意味はあるだろうけど。 アゼルバイジャンがアルメニアと戦う時に後背を突けるぐらいで睨みで言えば国境接してる時点で今更なのでは？ ダディバンクがアゼル管轄下になったとかならないとか
事態は流動しててよくわからんね 第102軍事基地の規模が4000、平和維持軍が2000ならば
極端に規模の差は無い。 1500のアルメニア兵が数人のアゼルバイジャン兵にシュシャで負けたってマジなのかよw
笑ってはいけないかもしれんがいくらなんでもパニックに落ちすぎでは >>766
流石にコミックの世界だけどなんかソースあるの？
まあ外部の圧力を掛けた状態で数人が潜入して撹乱しまくってパニック誘発とか、末期的な戦況なら絶対あり得ないとは言わないけど… >>767
戦争中たくさん情報上げてたcaucasus war reportのツイッターのアカウント
Armenian volunteer from France that joined the battles in Karabakh
からの証言らしい
さすがに本当なのだろうかって自分も思う
https://twitter.com/Caucasuswar/status/1333219972739452928
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 元ツリー見ればわかるけど1500人が逃げたってのはハドルトの話で、これはアライクハルチュニヤンも言ってた
実際手錠で陣地に固定されてたアルメニア兵の死体が多数見つかってるので、そこまでしなきゃいけないレベルで逃亡してたのは間違いない
手錠で縛りつけて死ぬまで機関銃撃たせるとかアゼルのプロパガンダやろ～と思ってたらマジだったという 道路で敵を待ち構えていたら敵は既にシュシャに入ってたってのが面白い
特殊部隊がナイフと拳銃だけ持って崖をよじ登ったなんて眉唾な話があったが割とマジだったのかも 30名くらいで4名のアゼリー特殊部隊に負けたのはマジらしいな
ポテチで塹壕内に侵入されるのをトラップとして活用して気づこうとするとか泣けてくるわ >>769
(hadrut)ってそういう意味だったのか
変なこと書いてすまんかった >>768
platoonsだから2,3個小隊と原義通り訳した方が確実なのかも
でも「恐怖」の効果を上手く使って小よく大を制する的な戦闘を繰り広げたのは事実なんだろうね
戦場を支配する力って凄いなあ こんな状態じゃ戦争継続出来ないわな
そもそもシュシャの戦闘の前で壊滅的だったとパシニャン自身がばらしてて
それならそれでシュシャの戦い続行して戦死者出しまくったその判断はどうだって話にも繋がるかもしれんが >>766
ハドルトとシュシャは
義勇兵、予備兵ばかりだったからな やっぱり戦いは質だよな
ガンダムも最後は、質の連邦軍が、数だけのジオン軍を押し返して勝った 圧倒的多数を少数で威圧した例と言えば数世紀前のコンキスタドールが思いついたけど
ドローンによる恐怖や装備差による夜間関係ない襲撃が重なって、
同じような恐怖状態や動揺でシュシャで潰走になったのかな
もはやシュシャでは戦車もなかったんだっけ？ トルコやイスラエルからの提供があったとはいえ
ドローンの運用次第でここまでの戦果を挙げられるというのはいよいよ戦争が変わるな 夜間に未知なる攻撃があった場合は一旦間合いを見て
敵の戦力を把握してから反撃する
アルメニア軍は相手が少数と見て
攻撃したけど伏兵に攻撃されたわけだ
古い戦いだね シュシャはアゼル側も陥落報道なかなかしなかったしな
少数で攻撃された味方がまだ戦ってるという情報では援軍を送るしかない ハドルトもシュシャもアゼル側が少数なのはたぶん事実なんだろう
ドローンに支援された100人の部隊が1000人規模の部隊を二度潰走させたのは戦史もの 義勇兵の側からも反論というか文句？出てたな
軍服も渡されず銃もずっと放置してたようなボロボロのものばかり渡された(真っ当な在庫があるのになぜか使わせてくれなかった)
通信機も渡されず司令部と連絡を取る手段が無いからどうすればいいのかわからなかった(から逃げるしかなかった)
義勇兵は通信手段含めて基本的に自前でなんとかしろと言われて唯一豊富に使えたのは弾薬くらいだったとか ハドルトにはたった500人
シュシャにはたった300人しかいなくて
本隊はシュシャのかなり先の道路で待ち構えていて
アゼルが道なき道から突如シュシャ強襲
んで本隊がシュシャに急ぎ戻ろうとした所
アゼルがUAV観測による待ち伏せで一方的に襲撃
だったはず
アルメニア兵が低い所から高い所に向かおうとしてるでしょ？ 戦後になって死体画像が出てくるようになったか
義勇兵マジでただの口減らしだな、失地で難民化されても困るって訳か 過激派になってISやジオン残党みたいになられるよりはマシって判断だったのかな？
邪魔者扱いの在庫処分とかだったら悲しすぎるわ まさか
単に、本土防衛の戦力や資源を引き抜くことが不可能だったというだけでしょ。エレバンはトルコ国境からすぐなんだし。 義勇兵は上手く指揮系統に組み込めなかったという感じっぽいけどな
義勇兵とかいう素人にどう装備品を用意してどこに組み込むかという計画があまり考えられてなかったフシがある 結局引き渡すのか
アルメニア側のラチン知事だかが引き渡されないってずっと言ってたけど適当なこと言ってるだけだった模様
＞ラチン地区のアゼル側への引き渡しまで6時間の時点で、ラチン市と回廊内の村々にも退去命令が出たとのこと。
https://twitter.com/karategin/status/1333482175308640258?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ここまで来てアルメニア政府か地方自治体の首長が嘘をつき続けてきたと言うことか
ロシアが退去を突き付けてるなら、事実としてはアゼルバイジャン側への返還なんだろうね
報道でもいろんな説があったのはアルメニアの希望的観測をおり混ぜて結果混乱したと言うことか
分からないのは住民まで退去させる必要があるのか、なんだけどな施政側や軍はともかくとして トランプ敗北が確定的になるやイスラエルが急いでイランの核開発技術者暗殺したあたり、イスラエルがアゼルバイジャン支援したのは来るべき対イラン戦争の橋頭堡用くさいな。
NATO対中国の支援するイラン戦争の前哨戦かもしれない。 アゼルバイジャンはイランと戦争せんだろ
国民だってそんなに馬鹿じゃない
イラン相手に命かける理由がアゼルバイジャン国民にあるのだろうか そもそもアゼルは南北回廊に力入れててイラン国内の鉄道整備にも結構なカネ出してるからな
イスラエルがアゼルの飛行場使いたがってるみたいな話もあるが絶対にそんなこと許すはずがない よく日本人が中国包囲網だーと言ってるけど、その包囲網に日本人が入れてる国が、日本のために中国と戦うか、そもそも中国と戦う気があるのか？
と同じだよね
援助しただけで相手が自分の言うこと聞いてくれるわけではない
ましてや命かけるかといえばね イスラエルは単にアゼルから石油輸入してるから
結構結びつきが強い >>788
新撰組を江戸から追い出して甲州街道を進撃させたようなものか 穏健派イスラム国とは積極的に和解策を進める一方で
過激派や強硬派にはより果敢に攻めるようになったという印象 中東に敵を作りまくってるから
石油とガスをくれる国は貴重なんよ >>803
今開発中の東部地中海ガス田が本格操業開始したら、イスラエルは建国以来初めてエネルギーの純輸出国になるらしいぜ。海軍の大増強は沖合のガス田防衛のためだそうだけど、外交もだいぶ影響しそう。
トルコは「そこは俺のEED！絶許！」と喚いてるけど。 海底油田は産油コストが高い。重質油で精油コスト高いが自噴してるのを集めるだけで済むペルシャ湾岸がガチ。 >>781
旧ソ連系は戦術弾道ミサイルを野戦運用してきたけど、西側で野戦運用可能ななかでは最大射程の陸戦兵器が出現したことになるな。 >>806
シリア見る限りドローン運用では後手に回ってるようにロシアは見えるが、今回の紛争でアゼルバイジャンからノウハウ吸い上げられるうえ
中国は軍用ドローン開発のトップ走ってないか？ >>794
さすがに戦争はないだろ。
イラクアフガンであれだけ金がかかって
アメリカが疲弊したのに
イランならその数倍もかかるから
戦争なんてあり得ないよ。 湾岸戦争なら予測戦費を日本などに割り当てて
安く浮いた分をポケットに入れた成功体験が 湾岸戦争の結果、アメリカの軍需産業は回復不能な大損害受けたんだが
１９９３年７月の時点でコーエン国防長官が各軍事企業にＭ＆Ａの積極的推進を宣言するレベル >>791
アルメニアの義勇軍は
政治家や自治体の長、在外アルメニア人や有力者が
部隊を作っていくだけ
2016年はパシニャン部隊も出撃した 普通にアゼルバイジャン人が戻ってきて、アルメニア系は住みたい奴が許可取って住む(おもに回廊輸送の関係者への利便を図るため)みたいな感じでは？ 義勇兵って予備役なのか、過去に軍務経験があるのかどうなんだろう？
旧ソ連時代なら徴兵制があったので、軍隊経験がある人も多かっただろうが。
しかし実際のところ、例えばサバゲーてエアガンしか撃ったことのない俺たちが義勇兵になって役立たないように、もしアルメニアの若者が実銃射撃をしたこともなく、訓練も受けてなければ、はっきり言ってただのカモだよなぁ。
キルゾーンに上手く誘い出されて全滅コースか。
また、今の兵器が複雑すぎて素人がすぐに使えないんじゃないか。
例えで聞くけど、ミランの設置組立や照準射撃方法知ってる人いる？
自衛隊の方ならご存知かな？ >>793
最初に保証占領地帯の住民退去させてるってニュース聞いたときは
ちょっと驚いたけど、アゼルバイジャンの側からすれば、これらの「住民」は
第１次カラバフ戦争でアゼルバイジャン人を追い出した跡地に住み着いた
「不法占拠者」っていう位置づけなんだろうな。
数は少ないと思うけど、第１次カラバフ戦争の前から、アゼルバイジャンの法に則って
不動産を所有してて、ずっと保証占領地帯に住み続けていたアルメニア民族の者であれば
退去義務なしということになるんじゃないかなと想像します。 産油国の兵士は基本的にやる気なくて弱いが
アゼルバイジャンは事実としての恨みと教育による憎悪でイってた状態だったからな
アルメニアは、近代化して最新鋭ドローン使いまくるタリバン相手にしてたようなもんだ >>814
ラチン市にアゼルバイジャン人が居住すると輸送に問題起きるだろうし
さすがにラチン回廊の安定した動きをロシアが保障するとした以上は単純な返還にはならんのじゃないかなって思ったりしてる アゼルバイジャニ大統領イラム・アリは、ナキチェヴァンと国の西部を結ぶ回廊の創設を提案しました。
ナキチェヴァン自治共和国はアゼルバイジャンに属していますが、アルメニアの領土によって分離されています。
「私たちは包囲からナキチェヴァンを取り除き、同時に新しい輸送動脈を開きます。「私はすべての国がそれから利益を得ると言うことができる」とアリは人々へのメッセージで言った。
彼は、ロシア、トルコ、イラン、アルメニアが新しい回廊に参加できるようになると付け加えた。
「したがって、この地域では、協力のための新しい5者間のプラットフォームを作成できます。私はすでにこの考えをロシアとトルコの大統領に伝えました。Recep TayyipErdoganとVladimirPutinの両方がそれに前向きに反応しました。これが私たちの申し出です。「私たちはこの地域に長期的な平和を望んでいます」と彼は言った。
アリはまた、バクがアルメニアとナゴルノカラバフを結ぶ新しい回廊を作り、代わりにベルゾール市をアゼルバイジャンに移すことを提案していると述べた。
「今では、ラチン回廊がラチン市（ベルゾール）を通過していることを誰もが知っています。したがって、ラチンの街はこの回廊の真ん中に残っています。ロシアの大統領との会話の中で、私はラチンの街も私たちに返還されるべきだと言いました。したがって、新しい回廊を建設することを提案します。Nagorno-KarabakhとArmeniaを結ぶ新しい回廊のルートを開発します。�ｻれを構築します。また、3年間の時間を示しています。しかし、私たちはもっと早くそれを行うことができると信じています。新しい回廊のパラメータを決定した後、ラチンの街も私たちに返されます アゼルバイジャン側
アリエフ大統領
私たちにとって最も重要な問題は、アゼルバイジャンとナクチバン自治共和国を接続すると同時に、アゼルバイジャンとトルコの間に新しい輸送回廊を作ることです。ご存知のように、私たちは数年前にバクートビリシーカルス鉄道を運行しました。これはすでにトルコとアゼルバイジャンの間の鉄道接続です。このプロジェクトが発生した場合、きっとそうなると思いますが、それは新しいつながりであり、5か国がその恩恵を受けることができます。」それはすでにトルコとアゼルバイジャンの間の鉄道接続です。このプロジェクトが発生した場合、きっとそうなると思いますが、それは新しいつながりであり、5か国がその恩恵を受けることができます。」それはすでにトルコとアゼルバイジャンの間の鉄道接続です。このプロジェクトが発生した場合、きっとそうなると思いますが、それは新しいつながりであり、5か国がその恩恵を受けることができます。」 >>818
教育は知らないけどアルメニアの戦時中の報道は酷かったな
真実はほぼなかった アルメニア国内の鉄道はすべてロシアの運営で
アゼルバイジャンはロシアと協議中
プーチン、エルドアンは賛成 アルメニアは2016年の4日戦争の時にも相当gdgdだったんでアゼルは勝てると確信を強めたとも言われてるな
物資補給が上手くいかなかったと思えば軍の高官が前線に送られるはずの装備品や物資を(戦争中に)ガメてたことがわかったり >>821
同時に民族浄化の被害者だったとしても？保障占領地の入植者はシャウミャン地区やバクーなどアゼルバイジャン各地からの元難民が多いそうだけど >>826
それよく言われるけどだからといって別の民族浄化をしていいことには全くならんでしょ
それにその時には同時にアルメニア国内から追い出されたアゼリー人も大勢いるんだから >>827
「していい」とは言ってない。「同情の余地がない」という発言へのレスであることに注意。 裁くにしても、情状酌量の余地を尽くさない裁きは公正な裁きとは言えない、ということ >>819
新たに作る仮称ナヒチェバン回廊について、沿線の住民を追い出したりはせずロシアが適宜警備事務所的なのを置くと思うんだよな
で、あれば勝ったアゼルバイジャンが譲る理由はあまり無くて、ロシアが衝突しないように仲立ちはしてもアゼルバイジャンへの返還は行われるんじゃないかと
アルメニア系の立退きは、アゼルバイジャンに施政が移る一環なので戻りたきゃ正規ルートでやれとかね >>828
自分は同情の余地にもすべきではないと思うけどね
それ言うならカラバフ全土制圧して全員追い出した上で当時アルメニアから逃げてきたアゼリー入れるのも同情の余地があるなんて話になるし >>826
アルメニア側が始めたことで、その規模でも悪質さでもアゼルバイジャンより大きいのは知ってるだろ？ 何が何でもサプライズを出したいのかよ。 >>818
貧しい山岳地帯出身者は軍人向きで半猟半畑の生活していたならそのまま猟兵になれる。
ただし兵が強くてもアフガンの戦訓から高低差を利用した打ち下おろしがドローンから丸見えでは意味ないわな。 >>832
アルメニアが始めたことというのは初耳。旧ソ連時代から双方の応酬だろ？ >>832,834
旧ソ時代から論争のある地域だったが先に火を付けたのは一応アゼルバイジャンよ
ソ連から独立後、「民主的な政治家」選んでしまって大アゼリー主義立てて国内のアルメニア人迫害した >>789
シリアからの義勇兵は投入前に空爆されてたし、
ホントただの厄介払いだったと思う https://www.jiji.com/jc/article?k=2020120101139
アルメニア占領地、返還完了 アゼルバイジャンに―ナゴルノ紛争
2020年12月01日19時54分
【モスクワ時事】アゼルバイジャンとアルメニアの係争地ナゴルノカラバフをめぐる
紛争の停戦合意に基づき、アゼルバイジャン軍が１日、アルメニアが返還したラチン県に入った。
停戦合意ではアルメニアが実効支配していたナゴルノカラバフ周辺の３県を
１日までに順次返還すると定められており、ラチン県は最後の県だった。
アゼルバイジャンのアリエフ大統領は１日、国民向け演説で
「ラチン県の占領からの解放を伝えられることをとても喜ばしく思う。解放は歴史的な出来事だ」と強調した。
国防省はラチン県でアゼルバイジャン国旗を掲げる動画を公開した。 >>815
予備役って軍の動員計画に入っているから勝手に義勇兵志願とか罰則モンじゃないか これで一段落かな
もう大きな動きは少なくとも五年はないだろ 以前鉱業と農業の話がちょっと出てたけど、アルツァフ農業省によると70%の農地が失われたとのこと
ゼンギラン、ハドルト、アグダムのカラバフ寄りあたりとかの貴重な平地はやっぱりデカかったみたい
https://twitter.com/301_AD/status/1333862997014552577?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ヨルダン川西岸のユダヤ人入植地みたいに開発して現地人を雇用するようになるとアゼルバイジャン人支配が社会まで浸透して終了だな。 >>837
独立後の話なら即座にナゴルノカラバフ自治州が独立宣言してるじゃん ヤフーのコメントだと、
この戦争を見て、日本も軍事力を増やせば北方領土や竹島を侵略出来るーなどと言ってるのがほとんど
大事なのは政治経済外交ですと思うのだけど
あと、勇ましいこと言う人は前線に行かせる法律も必要だよな >>842
厳密な区分でのナゴルノカラバフ自治州はナゴルノの名前通り高地だからね
ハドルトは低い位置にあるが例外的 農地もそうだけどNKRは水源もかなり失われて困ったことになってるそうな
サルサング貯水池は残ったけどアグダムの返還するあたりとかにも貯水池あるのが衛星写真でもわかる 南部が農業できるのは確かだけど結局アルメニアはろくなインフラ整備できず入植者も居着かなかったわけで今更感がある
もうアリエフに任せろよ 水源もカラバフが上流でアゼル側が下流だから占領後はずっと火種だったんだよな
カラバフ側は下流に流れる分を気にせずにガメてきたし、サルサング貯水池からも元々はアゼル側農地への
灌漑水路があったのをカラバフでガメるために別の水路作ったりしてカラバフの農業を飛躍させる予定だった
マダギスのあたりの貯水池周辺とかまさにその開発を進めてたはず >>852
まあこれまでも実質そうだったんだろうけどな。動画見ててもみんなロシア語ペラペラ、アゼルバイジャン人との意思疎通もロシア語。
けっきょくさ、エリツィンがでしゃばらなかったら新連邦条約が発効してソ連は解体せず、ナゴルノ・カラバフの悲劇も起きなかったんだよなあ。 >>852
アゼルバイジャンもロシアが通用する
ロシア版孔子学校が増えてる アゼル特殊部隊の民兵処刑動画とかアゼル兵が死んだアルメ兵の携帯でその兵士の実家に煽り電話する動画とか双方の共通言語のロシア語使ってたもんな >>854
そういう論調、ロシア人やロシアのファンによく目にするけど
経済ボロボロでロシア本国にとって他の構成国が重荷になってたときは都合よく連邦解体でポイ捨てして
少し建て直したらもともとロシアであるべきだったとか
言い方悪いけど率直にダサいから如何なものかと思う >>851
占領政策第一弾はインフラ整備でアルメニア系住民が日雇いドカタしながら経済的に飼い慣らされていくだけだろうな。あとはアルメニア系住民の自治権をどこまで残すかで世論が噴火しない程度に交渉していくと。 というかソ連時代からだいぶ死人出てるよなここ
アフガンのムジャヒディンなんかも戦ったりしてるし そんな訳ねぇだろ。
労働条件の悪さにアルメニア系はヘイトを溜めていき、一方でアゼル側は自治権なぞ与えない。
当たり前だ。
アルメニアが、ナゴルノ=カラバフを表向き独立国にしてたらどうなった？ 同じ轍を踏むのは馬鹿だよ。 一国二制度から統一法制度に向かう過程で不満が出たら公共事業増やしてドカタに金を撒くはやるだろ。
強引な手段で実質内戦化するかもしれんが山岳地でゲリラ戦はもう通用しない。
迫撃砲と観測ドローンセットでお安く殲滅されるだけ アルメニア系は厚遇しようが冷遇しようが恩に感じることはなく恨みを募らせそうだからなあ
残りたいと特別に希望する奴だけをわずかに残して、基本は自発的に出ていくようにして、接触を極力減らすようにした方がいいと言う判断なんだろうね >>858
本当に破滅的な経済崩壊が起きたのは、連邦解体で経済連関が突然暴力的に切断されたあとなんだよ。ブレクジットでさえあんなにグダグダしてるのに、何の準備もなくある日突然「今日から独立」となったら、経済がめちゃくちゃになるのは当たり前。
ポイ捨てしたのはエリツィンであってロシア国民じゃないし。ロシア国民はエリツィンに対して、国家を代表してあのような決定を行う如何なる授権もしていない。直近の国民投票では7割以上の有権者が連邦維持に賛成している。中央アジア諸国なんか賛成率は9割以上だった。
エリツィン、クラフチューク、シシュケーヴィチ3人の野心（シシュケーヴィチは連邦解体に抵抗していたそうだから、実質前2者）のせいで、誰も望まなかったような「独立」が突然降って湧いた、というのが現実。 >>859
基本的には、アゼルバイジャン側が今回回収した部分からはアルメニア人は全追放
（アゼル人と結婚でもしてりゃ別だろうが）されるわけだから、アルメニア系住民
なんていないので、特に懐柔などは考えなくていい。
縮小アルツァフ（ロシア平和維持軍）地域は、これまで通り当面自称独立国が統治する
訳だから、平和維持軍撤退の5or10年後まで、アゼルバイジャン側としては存在ごと
徹底無視して、びた一文落とさないだろ。 >>865
あの頃の報道見てると、ロシアの一般市民は「お願い、ウクライナだけは出ていかないで」
という論調だったな。理由はもちろん食糧。
ウクライナだけは、餓死しないという自信があったし、この国がソビエト離脱した
時点で、どのみち連邦維持は厳しかったんじゃないか。 シリアやリビアでもTB2は使われてるけどあそこまでフルボッコじゃなかった
何でアルメニアだけこんな悲惨な負け方したんだ？
山岳地帯での防衛側で一番有利な条件だった筈なのに
イエメンでは最貧国が数十年前のAAMの転用で無理やりMQ-9撃墜してるというのに
アルメニア軍はいくら何でも脆すぎる グダグダぶりがどんどん出てきてるしそういう事だろ。 >>868
無敵の関東軍が、ロシア相手に戦う前から国民見捨てて逃げ出すのと同じじゃね
自称無敵、天皇は神、神国日本と最高神天照は神風無敵ｗ >>868
防衛有利で兵貼り付けちゃって攻める気が無かったのが敗因って言ってた通りだろ
二戦級以下しかいねーのところ抜かれまくって最後はいつの間にか裏取られてたってオチだし
地力自体劣ってても一線級の部隊居たところは粘れてたから適切に兵力の再配置が出来なかったのが全て >>868
リビアでは2005年改修のあった最新式の96K6パーンツィリS1が飽和攻撃されながらハーピーを迎撃もしていたが、アゼルバイジャンの近距離防空用は50年前に開発された9K33で初戦で破壊された。
あとは警戒すらできない >>871
なぜ適切な再配置ができなかったかといえば、ドローンによる航空優勢の問題なんじゃないの？岐阜県くらいの狭い戦域なんだぜ？ >>868
リビアのLNAはかなりボロボロにやられてた
トリポリ周辺で完全にチンチンにされてトリポリ攻勢は大失敗 >>868
寧ろシリアやリビアでやってたことが
また繰り返えされたってのが正解
ロシアの防空網・電子線破りを完全にマスターしてる
まあTB2だけじゃないんだけどね
多種多様な最新のUAVを適材適所で更に上手く、新しい戦術で使ってる
自衛隊みたいな古い軍隊とは次元が違う >>868
まあ軍板で2chで軍師ゴッコしてる人達にはもう理解できない次元の戦いになってる
ＴＢ２の経営者はトルコの理系トップの大学出て
更にアメリカでＭＩＴでＵＡＶの深い知見を学んだ後
無人機産業で長い間、トップ技術者として活躍してる人物で
エルドアンの娘婿になった超エリート
素人が思い付きで考えれれるようなもので対処できるようなものは作ってないよ 防衛側とか単にタコ壺こもって遊兵化しちゃったからな
防衛してる所は避ければいいし
戦闘関与せずにほとんどは終わった
何故防衛している所に来ると思う >>880
写真、ある程度いじってるのかもしれないけど、
国外の政府機関や報道機関が出す写真みてもやっぱり美人なんだよね。
これでアラＦとは恐るべしだよホントに・・・ アルツァフ共和国１１４３０平方キロ人口１５万人
ナゴルノ・カラバフ自治州４４００平方キロ人口１５万人
岐阜県１０６２０平方キロ人口２００万人
飛騨国４０３０平方キロ人口１２万人
北陸共和国が東海共和国に飛騨はうちのもんじゃと言って侵略してきたついでに岐阜を焼け野原にしたみたいな 北方領土はまだしも何をもって竹島を奪還したことにするかが問題 そうすると名古屋人の私はトルコだなｗ
尾張と美濃は同じ母親から生まれた兄弟であり、
飛騨は神聖不可侵の岐阜県の領土であるからうんぬんと・・・ アゼルがシュシャ近くに迫った時に凄まじい爆発があったやつ、やっぱアルメニア側が保持できないとみて自分で吹っ飛ばしてたんだな
吹っ飛ばす前の映像が出てきてる
https://twitter.com/khalfaguliyev/status/1334055885824544769
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>885
ハーピーにピンポイント爆撃されまくって
無駄になった戦車砲榴弾砲カノン砲ロケット砲の砲弾だろうな
使い勝手良いATGMは絶対持って帰るだろうし メフリバン様美しすぎる・・・
仲良さそうだし羨ましいわ 習近平夫人も美人だけど、あの人みたいに元芸能人なのかな？ カラバフに露土共同停戦監視センターを建設中とトルコ国防相が発表
ロシアとずっと協議してたが合意したらしい
これでトルコもプレゼンスを示せるのでニンマリ
アルメニアは大激怒だろうけど >>885
そりゃそうだろとは思ったけど、割と無造作に積まれてるもんなんだなと関係ないところで感心した
倉庫みたいなのを想像したけど、これからシュシャやハドルト-フーズリラインの前線に送ると考えれば野積みでいいのか >>889
別にお前らの肩持つ訳じゃないから勘違いして調子乗るんじゃねーぞってアルメニア人に言いたいんだろうか 単純に凍結された紛争化させたいんでしょ
ロシアは南コーカサスの不安定化どころか火を吹く現状が困るんだし ウクライナがアゼルバイジャン側についたのはロシア憎いから？ 関係が徹底的に拗れる前からアゼルバイジャン寄り
GUAMなんてグループもあるくらいで >>894
ロシアによる自治共和国のもぎ取りがあった他3国と、アルメニアとの間で領土問題のあるアゼルバイジャンではやや事情が違う感じもあるな
今回でアゼルバイジャンとロシアの関係は少しはマシになったのだろうか？ 旧ソ連諸国の中でベラルーシは別格としてもアゼルバイジャンは比較的ロシアと良好な関係だったでしょ
そういうところは独裁国家の強みでもあるんだろうけど 隣国と仲が悪いには外交的失敗ですしね
滅亡した大日本帝国がそうだった アルメニアはこれからどうするつもりなんだ
もうカラバフは完全にあきらめるのか再軍備して
残った地域だけでも死守していこうとするのか >>885
39.740100, 46.814753近辺と推定されてるのか
39°45'21.36"N 46°47'6.96"Eの弾薬庫が攻撃されたから持ち出して、そのままなったんかね >>898
どうするもこうするも国民感情的に意地でもカラバフに居座り続けるしかあるまい
バーターでナヒチェバンへの回廊も認めちゃったし >>893
ウクライナは金出せばどこにでも売ってくれる アゼル国防省から正式な死傷者数が発表
戦死2783人で入院中の負傷者1245人、100人超が未だ行方不明とのこと
https://twitter.com/khalfaguliyev/status/1334452713803886592
少し前にアゼル政府の御用報道機関のhaqqin.azから死亡9000-12000人という予測が出ていたが、
これは実際の死者数に対する心構えをさせていたのではという指摘
それより前に独立系シンクタンク？のCDSIからアゼル側の死者2500人前後という分析が出ていた
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>903
楽勝なイメージとは裏腹に、頑張って山地の村々にある拠点を潰して回ってるからそれなりに出るんだね
といいつつ半分ぐらいはシリア傭兵の捨て駒だったりして… ラチン市にもアゼルバイジャン兵がいるみたい
よくわからんなここら
アゼリーいるなら運輸に問題でない？
フリーパスにすると武器持ち込まれるからあえてロシアがアゼリー呼び寄せた？ >>905
アルメニアにも掛かってるからもっと揉めるかと思ったけど意外とあっさり片がついたのか…
>>906
元々アゼリーの土地だしチェックポイントぐらい作ると予測してたから個人的には不思議でもなんともないなあ
土地としてのカラバフや上にいるアルメニア系は放置しても、再武装化は看過できないだろうし
単純な生活用品まで差し止めるようなことになればロシアが出張るだろうけど、武器や兵士は通れないと思うわ >>905>>907
いや、アゼル国防省のビデオは単にソトク金山のアゼル側を写してるだけでアルメニア側に残った部分もあるよ
わざわざロシア軍が来てGPS使って境界策定して境界部分はこんな感じでお互い見張ってる
Googlemapでもわかるけど機材とか基地部分はアゼル側のほうにあったみたい
https://i.imgur.com/scT3HxU.jpg
https://twitter.com/Natsecjeff/status/1333877293773709312
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>908
なるほどね、それはそうか。トラック2台挟んでアルメニア旗とアゼルバイジャン旗が向かい合ってるのもなかなかシュール
にしてもこんな雪山の吹きさらしで歩哨しなきゃいかんロシア兵士は可哀想だな、せめて風除けの掘立て小屋ぐらい早急に作ってあげて https://www.afpbb.com/articles/-/3319484
アゼル、兵士2783人死亡100人不明と初の発表 ナゴルノ紛争
2020年12月3日 21:46 発信地：バクー/アゼルバイジャン [ アゼルバイジャン アルメニア ロシア・CIS ]
【12月3日 AFP】（更新）アゼルバイジャンは3日、係争地ナゴルノカラバフ（Nagorno-Karabakh）をめぐる
アルメニアとの紛争で、2800人近い自国兵が死亡したと発表した。
同国が自軍の被害の詳細を公表したのは初めて。
アゼルバイジャン国防省は、今回の紛争で自軍兵士2783人が死亡し、
さらに100人が行方不明だと発表する声明を出した。
一方アルメニアも先に、自軍兵士2317人の死亡を発表。
また民間人も、アゼルバイジャン人93人、アルメニア人50人が犠牲になったとしている。
アルメニア系住民が多数を占めるナゴルノカラバフは、1990年代に起きた紛争後、アゼルバイジャンから分離。
当時戦闘で約3万人が死亡し、同地に住んでいた多くのアゼルバイジャン人が家を失った。
アルメニアとアゼルバイジャンは9月下旬に新たに衝突。
フランス、ロシア、米国が介入し和平調停を進めようとしたにもかかわらず、戦闘は続いた。
アゼルバイジャン側がアルメニア側の勢力を制圧し、
ナゴルノカラバフの主要都市ステパナケルト（Stepanakert）への進攻を宣言したが、
先月9日にロシアの仲介で、双方が完全停戦に合意。
これによりアルメニア側は、1990年代に占領した領地のうち7地区を失った。 >>913
これほどの損害は確かに重荷だったろうけど、アルメニアが総崩れになったあとは損害は少なくなる局面だったんじゃないかな。 まーだエレバンで抗議デモやってんのか
無理なものは無理だろ 本当にアルメニアがアゼルより少ない死者で済んでるんだろうか… アゼルバイジャン人、アルメニア人以外の死者も気になるな。
シリア人な。特に。 アゼルバイジャン文化は確かに本土といえる今のイランの東西ア州にあるのは事実ではあるんだが
だからといって文化的にアルメニアやジョージアと比べて今のアゼルバイジャンが劣ってるって変な流布はいまいち良い気分はしない
そういう論調になると今の国としてのモンゴルは内モンゴル自治区より文化的に下なのだろうか 人口五千万戦死十万でも日比谷で継戦デモやる国もあったんだし別に普通じゃね
日本軍も下級将校が不足気味だった以外は小銃大砲は戦前の倍、銃砲弾は戦前の五倍以上で四個師団増設するぐらいの余力があったんだし
アゼルバイジャン軍はその程度の損害なんともないだろうアルメニアは知らん イエメンの山岳地帯の戦闘ではボロ負けたしたアラブ連合より
アゼルバイジャン兵がそんなに優秀だったとも思えないんだが
何が違って両者でこんな結果の差が出たんだろうな 人口1000万の国で一月半の戦闘の死者が3000近くは、少なくはないだろう。
日露戦争の日本の人口・戦争期間に比例させるなら、15万に相当する。其れだけ禿げしい戦闘だった。 やる気
かなりワンサイドな展開とはいえシュシャ登頂までにアゼリー大本営で2783死亡してる
30年前の恨みと領土奪還意識があるのと
大して目的のない介入ではやる気が違って当然ではないか これだけの損害を出しても攻勢を継続できたのは、逆説的だけど士気の高さだよなあ。 ウクライナの駐日大使がコンビニでチキンキエフが発売された事に触れて、そこにジョージア大使(少し前にシュクメルリが話題となった)が反応してるw
https://mobile.twitter.com/KorsunskySergiy/status/1334397291495530496
アゼルバイジャン料理なんかもどこかで出ないかな？中東とロシアが混じった風になるのかしら？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>925
やはりピラウ(牛のピラフみたいなの)とかラグマン(牛や羊ベースの焼きうどん的なもの)とかですかね
中央アジア的なものですけど あと今調べたら、カスピ海の魚を使った料理とか、あとキャビアが有名らしい 戦中のアゼルの報道を見てるとかなりのワンサイトゲームっぽくて、戦死だけなら500もいかないかと思ってた。
確かに山岳戦で遮蔽物もない山道を攻めるアゼル軍歩兵集団にアルメ側がATGM?とか撃ち込んでる映像もあったりで、アゼルも全くの無傷ではないとは思ってたが、まさか戦死約2800人とは・・・。
この数字って戦死戦傷併せてだったりしないのかな？ >>926
ピラウはウズベクタジクなイメージ、乙嫁語りでよく見たw
コーカサス周辺は文化の交差点で色々ありそうな割にあまり馴染みがないから、これを機会に知ってみたいわ。状況落ち着いたら訪問したいが、今は色々とありすぎる 実際、今になってシュシャにいくまでの動画とかながれてるけど
険しい道をひたすら行軍って感じで、華々しいドローンの活躍の影も見えない
結局は陸上戦力が目標地点確保しないと話にならない
サウジアラビアの連合はひたすら空爆で叩いてるだけで効果はあるけど決定的にはなれない なんかアゼル兵がロシア兵同伴のもとで普通にステパナケルトで買い物とかしてるらしい 山岳地帯での陣取り合戦で責め側だと、
やはりそれなりにアゼルバイジャン側にもダメージあったんだね・・・ >>932
同感だな。
何千人も死んだのだよな。
あのあたり、そんなに人が大勢いるような国でもないのにな。 だからアゼルバイジャンも停戦したんだろうな
アホは何時の時代でも過激な事を言うが、
多くの人は現実を見てるし知ってる
昔みたいに騙されなくなってる
だから大きな戦争も小さな戦争も減っていってる フランス元老院に続いてフランス国民議会でもナゴルノ・カラバフ共和国承認を求める決議とか。もちろん決議であって、拘束力のある議決ではない。しかし諮問機関にすぎない元老院の決議より重みは大きそう。 アルメニアの同盟国のロシアが親アルメニアのフランスよりもトルコをナゴルノカラバフ問題で当事者として引き入れてるの皮肉だよな しかし最近のロシアはトルコに譲歩し過ぎで意味わからんな
自分たちが支援する勢力や同盟国をトルコに攻撃されまくってるのに
毎回自分たちが一方的に引いてトルコの要求を通してる >>921
制空権
どんなに歩兵が優秀でも
空から攻撃されたら終わり
精神的にやられて逃げる ロシア自体の足元がふらついてるから。コロナは深刻だし原油安、シリア内戦介入で財政も厳しい。欧米諸国みたいに「当座は国債で凌ぐ」ということができないお国柄で、特にプーチンは強固な財政均衡派だし。
トルコのゼロ・フレンド外交はNATO内部の亀裂も拡大させてるから、これをうまく利用すれば金を使わずに西側にダメージを与えられる、という目論見もあるのかも。 >>928
地形的に有利だったからな
アスケランの谷
ラチン手前のアルメニア国境と接した谷
アゾックスの丘
シュシャ攻略戦
ここが難所でしょ シューシャ防衛軍には機甲戦力はどのくらい残ってたんだろうか？動画ではT−72とか映ってたけど。
軽歩兵の強襲で機甲戦力を撃破したのなら、大戦後の戦史でもかなり珍しい事例にならないか？ 軽歩兵(特殊部隊)が潜入して敵をマークして砲爆撃で撃破と考えれば珍しくはないのでは？後ろにはバイクラタルや砲兵が居るんだから
どれだけ精鋭でも動いてる機甲部隊を強襲なんぞせんだろ、まして勝ってる側が あんまり話にならないけどラチン回廊におけるアゼルバイジャンの移動はどうなってるのかな？
ラチン回廊で移動できないならケルバジャル地区への移動がクッソ厄介になりそう 何度かあった停戦中に何でシュシャやステパナケルトに増援しなかったのかだけは謎 >>941
アルメニア側は西部がやばくなった頃にラチン回廊沿いに戦力を配置してしまったのでシュシャ市内にはろくな戦力いなかったんじゃないかな
軽歩兵の強襲でシュシャ取られてから慌ててstepanakertとラチン回廊から古いMBT突撃させたけど普通にATGMと無人機に撃破されてたな >>941
数なんかあってもしょうがない
遊兵化したのが敗戦理由だから >>943
回廊使わず、主力を回避して
道なき道からシュシャを裏どり
慌てて帰って主力が来た所を待ち伏せして、少数で強襲して壊滅 >>943
自国の通過をなんの気兼ねがいるの？アルメニアに便宜は図るとしても
ナヒチェバン回廊が出来たとしてもアゼルバイジャンの物になってないのと同様の話かと
ただ、ラチンからカルバチャルってちゃんとした道あるのかな？ 回廊通ると思った
アルメニアはラチンに主力がいて、待ち伏せてた
シュシャとスパナはほとんど兵隊がいない
んで、アゼルがシュシャにいきなり現れる
主力が壊滅したので、スパナを守る兵力はほぼ無いので降伏 >>949
ラチン回廊で反撃したのは義勇軍なんだよね アゼルバイジャンは喪失した戦車の車輌 は少ないんだよな
要塞迂回して登山でもこの人的損失か >>943
以前、だれかがこのスレで、サルサング貯水池の北岸が
アルメニア人退去の対象になっていると指摘していたけど、
その通りになっているならば、マダギス（スコヴシャン）から
サルサング貯水池北岸を通って出入りできるようになっているはず。
いまサルサング貯水池北岸の状況どうなってるんだろうね。 アゼルバイジャンがケルヴァジャル地区に展開するときの映像は
ムロヴ山を越えてくるような感じだったね。 >>952
あれは結局退去対象にはならなかったらしい
最初はアルメニア側のほうで対象リストに載っていて実際に住民も家を焼いて退去したんだけど
退去対象じゃないのに勘違いで家を焼いちゃった…という記事が出てた パーンツィリでもリビアでTB2に一方的に撃破されてるのに
9K33 すまん、9K33くらいしか野戦防空のSAMがないんじゃ話にならんよなぁ アルメニア人は基本馬鹿だから
なぜか侵略した土地を取り返されて切れるし 周辺全てに噛み付く自分達の力を客観視出来ない知恵遅ればかりだし >>958
それ、日本人も同じじゃね？
侵略した中国での話を延々と粘着してロシア批判してるじゃんｗ >>959
満州や沿海州の旧渤海・高句麗領土を
韓国の領土といっている連中より
比較にならないくらい圧倒的にマシだけどな。 シリアはトルコのTB2にどうやって対抗してたんだっけ シリアでは本格的に対応する前にロシアとトルコがお話始めて終わった TB2みたいな大型無人機はある程度の滑走路のある航空基地からしか運用できないだろうから、全面戦争でかつ航空優勢がなければ、基地を叩かれて終わりじゃなかろうか。アルメニアがギャンジャをしつこく弾道弾攻撃してたのも、無人機の策源地を叩きたかったのではないかなあ・・・ 素人知識だけど、機体を運ぶトラックと無線操縦に関わるシステム積んだトラックとその他くらいで攻撃ユニット編成できないかな？
滑走路は直線道路を活用するとかで、遊兵的に操縦拠点を移しながらドローン攻撃するんだったら、その拠点を特定して迎撃するのは難しいだろうなぁ。 TB2の事ばっか話してる人がいるけど
今回は多種多様なUAVが参加していて
お互いに補完されるように投入されてる
TB2の事だけ考えても意味がない >>973
継続的に数十時間飛ばし続けて、その間いろいろな画像やテレメトリ、それに対する指令を常に送受信して処理する必要があるから戦域防空システムなどよりも遥かに高度なシステムと電力が必要
滑走路だけではなく帰還した機体を整備もする必要あるからその手の機材資材人員も必要
そして逆探知とかされたら空爆されるから防空システムも必要…
などとやり始めると、最初からキチンと防衛された基地で良くねとなる。基地自体は攻撃されても防御できるしダメコンできるし 今回の防空網潰しの立役者はハロップの方じゃないの
アレを防げる国は今のところない
制空権なんかあっても自衛隊なんかs300に対抗する手段ないし そうそう、自衛隊じゃ
今回のアルメニアの防空網を潰す能力なんて
ないからね
F15があってもしょうがない ハロップの行動ロジックは外部誘導か対レーダーミサイルみたいに目標特攻なので、単体だと電源停めたら使えない。
レーダー照射するアンテナしかない囮レーダー置いとけばそっちに引きずられそうだな んな素人の思いつきで対処できてるなら、アルメニアもやられてないって
そもそもハロップが飛んでる事を検知すらできないのに 全体的にアルメニアにも同情的な露探さんでもアルツァフの保障占領地帯への入植者には厳しいな ハロップの運用のされ方根本的に勘違いしてる人がおるな ハロップは滞空時間９時間の対レーダーミサイルが上空うろついてるせいで防空側がレーダー照射できない状況をつくりだして、特攻ないし別のドローンが索敵破壊する方式で連携してSEADするという事でいいのかな？ 根本的に運用され方わかっとらん
an2がどう運用されたか
わかっとる？ 妨害電波に飛びつくUAVは昭和までかな
令和にそんなUAVは無いと考えるのが正解 せめてラチンが残ればもう少しカッコついたろうに・・・
これはもう難民も戻りたがらないだろ 戦前のカラバフのアルメニア住人15万人のうち8万人がアルメニア本土に留まっている模様
https://hetq.am/en/article/124963
このままカラバフに帰らないのも多いんじゃないかな >>986
わざわざ翻訳してくれた人もいるのか、有り難え アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後観察スレ★２
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607212566/
タイトル長すぎる怒られたんで戦後処理の「処理」を消しますた >>990
ほんにゃくはロシア国防省がやったんじゃないの？
いかにもロシア人らしいやっつけ仕事 >>994
左上にデスクリプションついてるけど、ナゴルノ=カラバフ観察者を名乗るアカウントが翻訳したとあるね
キリル文字は馴染みなくて、ステパナケルトやナゴルノ=カラバフ、シュシャの文字から類推するほか無かったから嬉しいなって このスレッドは１０００を超えました。
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