【WW2】戦闘機総合スレ 8【第二次世界大戦】

2023/09/21(木) 20:05:11.16

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前スレ
【WW2】戦闘機総合スレ 7【第二次世界大戦】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693041710/

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2023/10/29(日) 13:46:19.06

「特に神奈川県厚木飛行場所属の小園安名大佐率いる第三〇二航空隊の乙戦（雷電）隊は、東京・京浜地区に侵入するB-29爆撃機迎撃で最も戦果を挙げた」
とWikipediaにあるが、そもそも海軍の施設を守るのが主任務の乙戦による昼間のB-29撃墜は少なく、日時まで記録されているのは20機にも満たない
でも戦後の「丸」とかの記事で雷電＝B-29キラーのイメージが作られたようだ

2023/10/29(日) 14:01:45.87

>>722
だから大陸打通作戦を発動して、飛行場もろとも中国人を皆殺しにするしかなかった

2023/10/29(日) 14:24:13.70

そりゃあ松ちゃんが日本撃墜王で350機撃墜をぶち上げてるからな　雷電で仰山落としたと誰だって思うやろ

2023/10/29(日) 14:25:43.06

大陸側から九州に来襲するB-29の話はしてねえよ
そしてマリアナ陥落で中国から日本にB-29を飛ばす必要はなくなった

2023/10/29(日) 15:00:03.15

>>726
中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロなんて信じられないが？

2023/10/29(日) 16:32:14.00

>>727
そりゃ毛沢東だろ

2023/10/29(日) 16:44:29.96

国共内戦やその後の粛清や飢饉による死者まで、共産党が日本軍のせいにして盛った数字を信じちゃってるのかな

2023/10/29(日) 21:18:49.52

３５００万殺しても１５億まで増えるというなら今度は14.9億くらい殺さないとだめだな

2023/10/29(日) 22:20:33.93

対米戦以降は中国戦線では大規模戦闘はなかったんだよな
蔣介石も米軍の支援で装備した精鋭は昆明に駐屯し
ビルマ戦線に投入したからな

2023/10/29(日) 23:24:08.75

赤松貞明中尉　350機　ゼロ戦　雷電
岩本徹三中尉　202機　ゼロ戦

スゲーよな

2023/10/30(月) 00:24:34.83

エーリヒ・ハルトマン 352機 Bf109
ゲルハルト・バルクホルン 301機 Bf109/Fw190D/Me262
ギュンター・ラル　275機 Bf109/Fw190D

個人の撃墜がカウントされず、公式ではなく自称の撃墜数になってしまう日本海軍に対し、ドイツは公認

2023/10/30(月) 00:53:22.41

>>727
満州や各地で大日本帝国と日本企業の資産で開発した様々なインフラをタダで手に入れてるだろ

2023/10/30(月) 06:50:08.97

https://www.youtube.com/watch?v=wPW1L9jUGSw
B-17Fの量産風景、パートの女性工員も沢山いて、皆私服なのが面白い
フィルムが若干早回しなので実際よりキビキビ作業が進んでいるが、それにしても大規模な流れ作業の生産ラインだ

2023/10/30(月) 06:59:55.88

https://www.youtube.com/watch?v=iYSNbwXGvjA
88mm高射砲によってボロボロとなり、機首キャノピーも無くなったが、しかしまだ飛べているB-17G
これで機体が分解しないのはすごいが、結局エンジンが死んで乗員は脱出、5名が捕虜となった

2023/10/30(月) 09:57:13.67

>>736
炸裂弾に外板なんかは穴開けられたけどフレームは奇跡的に致命的ダメージは無かったんだろうな

2023/10/30(月) 11:00:08.03

>>733
ドイツの撃墜王は何度も撃墜されて生還している
日本の海軍撃墜王は一度も撃墜されていない

●海軍の撃墜王　60機以上
赤松貞明中尉　350機　ゼロ戦　雷電
岩本徹三中尉　202機　九六艦戦　ゼロ戦
杉田庄一上等飛行兵曹 120機　紫電改
西澤広義飛行兵曹長　86機　ゼロ戦
福本繁夫飛行兵曹長　72機　ゼロ戦
坂井三郎中尉　64機　ゼロ戦

●陸軍の撃墜王　50機以上

篠原弘道少尉　58機　九七戦
黒江保彦少佐　51機　隼　鍾馗
穴吹智曹長　51機　隼　疾風

2023/10/30(月) 11:12:55.46

未帰投の人はまだ撃墜されてないことになってるのか
まだどこかで飛んでるんだろうな

2023/10/30(月) 11:24:03.32

坂井三郎も「他国の撃墜王は何度も撃墜されて生還しているが日本の撃墜王は撃墜されたらそこで終わり」と、
なんか日本軍の方が偉いみたいなニュアンスで語ってたが、どう考えても何度でも生還して戦う方が偉いよな

2023/10/30(月) 12:24:23.48

>>740
地理的条件や救助体制の違いによるところ大だからどちらが偉いという話ではないだろう

2023/10/30(月) 13:06:33.59

>>738
松ちゃんの350機を信じてるとかサブ信相変わらず馬鹿だな

2023/10/30(月) 15:20:41.50

赤松は単独撃墜で総計38機が公認記録
坂井三郎も公認では28機だし、本人も「実際に撃墜した数は64機よりうんと少ないかもしれないし、もっと多いかもしれない」と、わかってないし

2023/10/30(月) 18:51:24.23

松ちゃんの記録が愉快なのは日本撃墜王の冒頭で350機撃墜と煽っておきながら最後のまとめでは340機になってて10機どっかいっちゃってる所だな
飲み屋でお姉ちゃん口説いてる時は酒が入るほど撃墜数が増えていったそうだ

2023/10/30(月) 19:26:05.39

岩本徹三も後輩から「口が達者で大風呂敷をひろげる」と言われてるけど、この時代の搭乗員はシャブ食ってるからなあ

2023/10/30(月) 19:38:52.51

>>743
ネズミサブローの64機の出処は宮本武蔵の真剣勝負回数からだよ

2023/10/30(月) 20:07:46.14

特に洋上で戦う海軍機だと、撃墜の確認が難しいので、日米共に過大な戦果報告になってしまう
大戦中で最も撃墜戦果が確実と言われるのがフィンランド空軍で、殆ど国内で戦い、撃墜した機体の残骸を地上部隊が確認してやっと認定されてたから
（敵味方の機体ともに不時着し損傷が少ないものは地上部隊が回収、再生されて戦力となった）

2023/10/30(月) 21:02:49.71

だがフォッカーD.XXIの後継として第24戦闘機隊に配備され、圧倒的多数で優位を誇るソ連空軍との戦いで、
何と21機の損失でソ連機456機を撃墜。約1対21という信じ難いキルレシオを得た。本機1機の犠牲と引き換えに、
ソ連機21機を撃墜したのである。その結果、バッファローで戦った30人以上が、5機以上撃墜のエースの称号を得たという。
https://www.rekishijin.com/15470

>>747
>大戦中で最も撃墜戦果が確実と言われるのがフィンランド空軍で

2023/10/30(月) 21:13:16.35

F2A「ブタに真珠」いや「空の真珠」か

2023/10/30(月) 21:18:01.07

フォッカー社てWW1だと存在感大きいのに
WW2だとショボいのしか作ってないよなぁ
ソッピーズはホーカーになってテンペストまで作ってるのに

2023/10/30(月) 21:18:20.21

でも海洋迷彩ってクソかっこいいじゃん？
衛星に対しても多少の欺瞞効果あんじゃね？

2023/10/30(月) 21:27:23.38

ドイツ帝国敗戦後にオランダの会社になってナチスドイツと戦った側だからな　創設者のなんちゃらフォッカーはアメリカに移住しとったし

2023/10/30(月) 21:48:00.35

アメリカに移ったフォッカーはアメリカ支社を作ってそこを根城に民間航空機市場に参入して成功するんだが、最終的に会社をGMに売却してしまう　
この会社に同じ様にドイツ帝国で飛行機産業に関わっていたけど、ヴェルサイユ体制で仕事を失ってアメリカに移ってきた人達がフォッカーの下に集まっていた
GMは自社の航空部門にフォッカーの会社を合併させてノースアメリカン社とする　このフォッカーの会社にはP-51ムスタングを設計した事で知られるエドガード・シュミッドも居た　彼は元はオーストリア空軍に居た移民だった
なのでフォッカーの戦闘機の伝統はWW2では新大陸で花を開いたとも言えるが第三帝国を叩き潰した飛行機を作っているのは皮肉だね

2023/10/31(火) 05:08:30.33

フォッカー　戦後は民間機を作り、今も現役で空を飛んでいる
ホーカー　BAeに吸収されて消滅、今はレトロ機が飛んでいるだけ

どっちが勝ち組なのか

2023/10/31(火) 05:20:14.42

フォッカー 1993年にダイムラークライスラー・エアロスペースの買収で完全子会社化されたが、小型機部門の不信から切り捨てられ三年後に倒産

2023/10/31(火) 09:50:22.82

赤松貞明中尉の350機撃墜、坂井三郎中尉の64機撃墜がウソだというやつはエビデンスだせｗ
エーリヒ・ハルトマンの352機撃墜も根拠出せｗ

エーリヒ・ハルトマンより赤松貞明中尉の方が戦歴が長いのだから４００機撃墜でもいいんじゃねｗ

2023/10/31(火) 09:51:31.24

数字がどうであれ坂井が雑魚なことには変わりないし、どうでもいい

2023/10/31(火) 09:51:32.68

あと、未帰還の撃墜王が撃墜されたというのもエビデンスなｗ

2023/10/31(火) 09:54:58.78

>>757
お前は、坂井三郎のB17初撃墜をまーだ理解できないのか？ｗ

2023/10/31(火) 09:55:44.74

初撃墜に価値は無い

2023/10/31(火) 09:58:03.29

>>759
一人パクリを主張し続けたアオバと同じ基地外で草

2023/10/31(火) 11:34:11.56

赤松の350機撃墜は「自称」、坂井の64機に至っては自称ですら無く「マーティン・ケイデンによる創作」
対してハルトマンの場合は、それにより騎士十字章が授与された程にドイツ空軍公認の数字
ドイツ軍スーパーエースの場合、東部戦線での撃墜戦果が大きく、ハルトマンの場合は徹底的な奇襲攻撃で
まともに空戦に入る前に離脱するという、坂井三郎も言っていた「据物斬り」の繰り返し・積み重ねの結果

2023/10/31(火) 12:54:13.22

>>762
ナチスドイツが引き起こした絶滅戦争は、ソビエト赤軍がベルリンに突入することで終わった

2023/10/31(火) 18:39:08.45

ハルトマンは被撃墜16回だと
日本海軍だと１６回死んだことになる
撃墜数が伸びるわけだ

2023/10/31(火) 19:10:09.75

確か最後はソ連の捕虜だよな

2023/10/31(火) 19:51:39.83

終戦時にアメリカ軍に降伏したが、ソ連に引き渡されて収容所送りとなって、10年半後に釈放、西ドイツ空軍に復帰

2023/10/31(火) 19:56:34.38

あと被撃墜というのは敵機にやられただけでなく、自分が撃墜したIl-2の破片を浴びてしまい墜落（少なくとも二回）というケースも含まれる

2023/10/31(火) 20:07:59.26

エーリヒ・ハルトマンはB17撃墜ゼロ
坂井三郎はB17初撃墜(^^♪

2023/10/31(火) 21:51:45.78

坂井三郎も流石に7.7mmでIl-2を撃墜するのは無理だったろうな

2023/10/31(火) 23:54:26.00

>>715
キ44のほうがプロペラ先端速度が音速に近い(II型は超えてる)からプロペラ効率は落ちてるだろうな
それなのにCd/μが同じくらいだということは雷電のほうがCdが大きいことになる

2023/11/01(水) 08:39:34.57

あと、1943年半ばから一番機を務めるようになったハルトマンは、不利な状況では敵に挑まない慎重派な戦い方で、
本当に僚機に戦死者を出していない（正確には1機撃墜されてるが、パイロットは無事だった）

2023/11/01(水) 10:41:03.71

不利な状況では決して仕掛けないと言うのは松ちゃんも共通している　列機を務めた搭乗員は圧倒的に数が多い敵相手に対して松ちゃんが仕掛けた場合でも何故あそこで仕掛けたのか理論的に説明されたそうだ　逆に不利になるのを察知するのも早くて、列機が有利だから追撃しようとした時も早々に松ちゃんが離脱する事が多かったそうだ
松ちゃんを信じて付いて行った列機をは決して落とさせなかったが、松ちゃんと分離した列機は落とされた　俺に付いて来なかったから死んだんだよとは松ちゃんの弁

2023/11/01(水) 12:02:35.20

マルセイユは突っ込んで格闘戦するのが好きだったんだっけ
しかも偏差射撃の天才
ドイツ人エースにも色々いるんだな

2023/11/01(水) 12:43:16.63

単純に敵が多いから不利な状況という訳では無い
ソ連軍戦闘機が大編隊で飛んでいると、後方に不慣れな新米が遅れている事が多い
ハルトマンと僚機はそれを狙い、後ろから降下攻撃をかけ近接射撃で一撃で撃墜、そのまま敵大編隊の下を抜け、死角へ回り込み上昇する
大編隊のエンジン音のやかましさもあって、機銃音も聞こえず殿が落とされた事にも気が付いてないのを確認、再び同じ攻撃をかける
何度もやると流石に敵も気づくので、それを確認したらさっさとと戦場から離脱、帰還する
なお冬季は白く塗ったBf109で前下方から上昇し、後尾の敵機の下側から攻撃をかけた

2023/11/01(水) 22:14:06.19

追いつ追われつのドッグファイトで有効な命中弾を与えるのは難しく、坂井三郎も「全力疾走しながら針の穴に糸を通すようなもの」と表現している
実際、坂井が得意としたのは、優れた視力で先に敵を発見し、後下方の死角から上昇しつつ、防弾板の範囲外からコクピットやエンジンを狙って射撃する戦法

2023/11/01(水) 22:35:05.24

坂井の部隊がB-17を5機全機撃墜した時だが、B-17の前方を逃げるように飛び、距離を取ってから反航してB-17の表面10～20度ぐらいの角度をつけて攻撃し空中爆破させている
坂井たちが考えたB-17攻撃法だ
日本人パイロットは勇敢なだけではなく頭がいい

2023/11/01(水) 23:12:21.02

場所と日付からエスピリトゥ・サント基地から飛び立ったB-17E(尾部銃座あり)と考えられるが、5機全機喪失などという米軍側の記録は存在しない

2023/11/01(水) 23:38:20.52

というか、零戦21型の武装でB-17Eの何処をどう撃ったら大爆発するというのか?

2023/11/02(木) 00:50:17.53

口先で人をだますという点では頭がいいのは確かだ。
でないとねずみ講詐欺なんかできない。

2023/11/02(木) 14:53:59.22

まあ、ここの記述はB17ではなくB26かB25だったとすると納得できるな
B17はゼロ戦とほぼ同速度なのでね

2023/11/02(木) 15:10:37.37

B26と言えばジョンソンが乗ってるB-26と交戦したって話もネズミサブローのホラやったね

2023/11/02(木) 15:31:44.52

それは、ジョンソン元大統領の手紙に書いてあってことで坂井三郎が紹介したんだよ

2023/11/02(木) 22:08:24.12

もっとも事実は
「ジョンソンの搭乗するB-26マローダー爆撃機とともに偵察活動に出た部隊は日本軍の攻撃を受けたが、
ジョンソンの搭乗機はその前にエンジントラブルで引き返しており、爆弾も投下せず、戦闘には参加していなかった」

2023/11/02(木) 22:16:42.90

ジョンソン元大統領は『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）を読んで感激するあまり坂井ゼロ戦と戦闘したと書いちゃったんじゃね
「あなたに落とされなくて本当に良かった」と書いたそうだな
ま、ファン心理だな

2023/11/02(木) 23:00:11.17

英訳されてない「大空のサムライ」なわけないじゃん、マーティン・ケイデンの「SAMURAI!」だろ

2023/11/02(木) 23:06:12.06

なにせ「大空のサムライ」の初版が出たのは、ジョンソン大統領の任期の10年くらい後の事だからな

2023/11/03(金) 00:02:40.08

『Samurai!』の著者は、坂井三郎with フレッド・サイトウ、マーティン・ケイディンだ
1957年の本だな

2023/11/03(金) 00:09:13.66

坂井三郎はフレッド・サイトウの取材を受けただけで、何も書いてないし、脚色されすぎな上、印税も分けてくれないので怒ってたがな

2023/11/03(金) 00:37:29.35

詐欺師が詐欺にあっただけだろう

2023/11/03(金) 05:48:40.44

SAMURAI!の印税も貰えてないってのは、もう35年くらい前のモデルグラフィックス誌連載
大西画報での、坂井三郎インタビュー回でも語られていた

2023/11/03(金) 08:22:11.40

>>770の続き
翼面積に対してエンジン正面投影面積が大きいキ44のほうが抗力係数では不利なのに、逆にキ44のほうが抗力係数が小さいとしたら、キ44の主翼より雷電の層流翼の抗力係数が大きいのでない限り雷電の胴体は抗力が大きいということになる。
雷電の胴体は最も太い部分を後方にするためにエンジン直径より必要以上に太いから、実際そうなんだろう。
わざわざ胴体を太くしたんだからせめて燃料タンクを大きくしとけば良かったのに。

2023/11/03(金) 09:14:15.58

印税が払われなかったら詐欺だな
作家が本業でないベストセラー本には三文文士が群がるんだろう

>>791
鐘馗と雷電は設計思想が異なるので好対照だ
空気抵抗は前の形状よりも後ろの形状が貢献する好例
鐘馗の勝ちだ

2023/11/03(金) 09:23:38.52

まあ取材を受けて執筆に協力したのであって、その本を英語で書いたわけでも、元になる文章を書いたわけでもないんで、貰えたとしても印税の割合は低いんだけど
SAMURAI!が大空のサムライを英訳した海外版だと思ってたような情弱には理解出来ないだろうが

2023/11/03(金) 09:34:57.72

人の名誉のかかる話は根拠をもってしろ
お前の妄想に意味はない
著者は坂井三郎（with～）だ

今日もI-16撃墜っとｗ

2023/11/03(金) 09:41:01.40

内容が脚色されすぎていて、アメリカ人みたいな喋り方になってるのも坂井三郎が書いたのかよw

2023/11/03(金) 10:07:06.54

だから著者だよ
著者、編集者、出版社、翻訳者など、多くの人が係わって本ができる
こんなの分からんのは、お前が本読み足りていない証拠だぞ
いい機会だ『大空のサムライ』(著者)：坂井三郎）を読め

2023/11/03(金) 10:26:57.94

当初、日本語版を出すつもりが内容が脚色されすぎていてどうしようもなく、タイトルのサムライの部分だけ使って
新たに坂井三郎と話あって高城肇が書いたから、「大空の侍」ではなく「サムライ」とカタカナ表記になってるわけで

坂井三郎本人が不満を表明してるアレな内容の本でも、自分の思い違いを認めたくないから著書扱い、苦しいねえ

2023/11/03(金) 10:56:00.73

>>791
そもそも火星はハ109よりも直径大きいんだが

2023/11/03(金) 11:20:25.27

>>797
こういう順番だよ
1953年『坂井三郎空戦記録』
1957年『Samurai!』
1967年『大空のサムライ』

2023/11/03(金) 11:57:05.95

>>798
ハ109：直径1.255m 正面面積1.236m2
　火星：直径1.340m 正面面積1.410m2
火星の正面面積はハ109の1.14倍で雷電の主翼面積はキ44の1.33倍。
主翼面積に対する胴体正面面積が雷電のほうが小さいから普通の設計なら抗力係数も小さくなるはず。
しかし中央部が膨らんだ形状のせいか単純に胴体が太いせいかは知らないが、雷電の胴体は設計意図に反して空気抵抗が大きいようだ。
零戦の空力設計を踏襲した方が良かったと思う。

2023/11/03(金) 13:39:23.43

>>799
SAMURAI!が1957年にE.P. Duttonから、大空のサムライは光人社から1972年の初版だろ

2023/11/03(金) 14:32:37.01

エスピリトゥ・サント基地所属のB-17Eは損失０だよ
高高度からの偵察・哨戒が主任務だから
ゼロ戦では迎撃不能

2023/11/03(金) 14:32:58.14

エスピリトゥ・サント基地所属のB-17Eは損失０だよ
高高度からの偵察・哨戒が主任務だから
ゼロ戦では迎撃不能

2023/11/03(金) 15:35:06.47

このB-17Eは二式水上戦闘機と零式観測機によって撃墜されたんだとさ
https://www.sankei.com/article/20220915-UEPKS3SUCVLTBJQO2477YBQ7DI/
二式水戦は20ミリもってるからね

2023/11/03(金) 15:37:25.05

sankeiまで読んだ
フロート当てて落としたんじゃないのｗ

2023/11/03(金) 16:40:09.07

>>800
×主翼面積に対する胴体正面面積が雷電のほうが小さいから
◯ 主翼面積に対するエンジン正面面積が雷電のほうが小さいから

2023/11/03(金) 16:51:09.12

>>738
日本陸軍の場合のモンハンを経てカウントが厳しいのと
共同撃墜が非常に多かったからな

2023/11/03(金) 16:51:13.34

>>738
日本陸軍の場合のモンハンを経てカウントが厳しいのと
共同撃墜が非常に多かったからな

2023/11/03(金) 17:51:20.95

>>804
「撃墜されることは免れたものの、この場所に不時着水した」とあるじゃねえか

2023/11/03(金) 19:49:04.13

>>799
SAMURAI!が大空のサムライの英訳版で後から出た本だと思ってた情弱の分際で、なに他人様に知ったような顔で教えようとしてるんだよ

2023/11/03(金) 20:58:02.50

>>809
攻撃されて不時着したなら撃墜だよ

>>810
「大空のサムライ」は「坂井三郎空戦記録」の別名なんだよ

なんかケチつけたくてしょうがないやからが多いな
ま、I-16風情じゃなW

2023/11/03(金) 21:50:59.43

詐欺が云々ってまた坂井三郎のネズミ講の話してんのかよ

嘘つきの話の真偽を議論するなんて馬鹿馬鹿しい

2023/11/03(金) 21:54:17.82

アホか、坂井三郎空戦記録は出版協同社の社長だった福林正之が坂井三郎に聞き取り取材して書いたもの
SAMURAI!はそれとは関係なくフレッド・サイトウが坂井三郎にインタビューして、それを元にマーティン・ケイデンがまとめたもの、
大空のサムライは、当初SAMURAI!の日本語版を出そうと思ったが、脚色されすぎで使えないので、光人社社長の高城肇が坂井三郎名義で書きはじめたたが、
どうにも坂井三郎空戦記録と被ってしまうので、改めて坂井三郎と打ち合わせして書き下ろした物
つまり中身は全部別物で、同じあった事を書いたはずなのに、それぞれ違いや矛盾がある
前のスレッドで教えて貰うまで、前後関係を完全に間違えていた情弱ごときが聞いたふうな口を効くな

2023/11/03(金) 22:05:31.30

>>812
お前は根拠のある話をしろ
前にも言ったよな

>>813
『坂井三郎空戦記録』の著者も坂井三郎だよ
こんなことも知らんのか？　アホ

2023/11/03(金) 22:15:24.95

坂井三郎本人が認めていることすら認めない、つまり坂井三郎の名誉ではなく、自分の思い込みとプライドを守りたいだけ

2023/11/03(金) 22:28:44.05

坂井三郎は認めていないよ
坂井死後三文文士が書いたことだ
信じるアホがまだいたのか

2023/11/03(金) 22:38:39.10

ちなみに坂井三郎空戦記録では、最初の版ではアベンジャーの12.7mmでやられた事になっていたのが、現在出ている改訂版だとドーントレスの7.62mmに訂正されてたり

2023/11/03(金) 22:43:43.68

35年前のモデルグラフィックス誌インタビューで、血染めの飛行帽を持ち出して来た時も「12.7mmでやられた」と言っていたな

2023/11/03(金) 23:39:20.43

根拠のある話しろと言ってんだろ
坂井三郎はドーントレスにやられたと書いてるよ

2023/11/03(金) 23:54:15.55

単に君がそれを書いてある資料を読んでない、言っても信じようとしないというだけのことだよ、情弱

2023/11/03(金) 23:56:42.68

引用なりリンク貼ってみな
見てやるからさ

2023/11/04(土) 00:26:15.19

ネット上のテキストじゃなくて昔の書籍や雑誌だ、買えないだろ