陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ

2023/10/15(日) 07:54:49.62

!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両121　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696204999/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/11/09(木) 20:13:41.19

>>359　補足
90度については、装甲板に対する90度でなく、単純に車両に対して真横から撃たれたぐらいの意味

2023/11/09(木) 20:16:17.03

砲塔付きの複雑な機構の割には安いと思うが>国産

2023/11/09(木) 20:18:59.01

落ちる税金、C4I対応、設計基盤の維持を考えるとね
ウクライナもいくら援助があっても結局国内の生産、設計基盤の維持が重要という教訓を残してるし

2023/11/09(木) 23:06:37.91

>>357
何いってんだ?いま円安で逆転したんだぞ

2023/11/09(木) 23:54:13.57

>>354
73式が鋼製車体で2000両ぐらい作ってれば
補修改良しながら使えてたのにと今だに思うわけ

2023/11/09(木) 23:54:20.25

そういうのは調達実績出てから喚け

2023/11/09(木) 23:54:57.40

73式はBMPと同レベルで小さいからなあ・・・

2023/11/10(金) 01:12:34.54

>>354
AMX-10RCが弱装甲なのは当たり前でな。
1970年代に設計されたアルミ合金製17tのAFVに装甲性能を期待する方が間違ってるわけだし、元が17ts設計だから増加装甲の余地が小さいのも仕方がない。
寧ろFCSが良好だと言われてるなら想定通り以上の性能だろう。

2023/11/10(金) 06:22:06.82

マルダー1A3がロシアのATGMにやられる動画
https://youtu.be/0ItAKe8dqC8

パエリアAMVくらい高価な車両にはAPSくらい欲しいね

2023/11/10(金) 06:28:11.77

陸自→島国だから云々もあるにしろ財務省のめちゃくちゃな削減で数が少ない
空自→昔は数が少ない代わりに質で圧倒してたけど、第4世代・5世代機も珍しくないのでただ少ないだけに
海自→水上艦だけは比較的数は多いが、元から量産品ではないし中国はもっと多い

2023/11/10(金) 06:46:40.91

外国は安い時の価格で国産は高い時の価格
みたいなフェイクもよくやるよな。
昔のレオパルド２やエイブラムズが3～4億程度ってのは
当時のドルやドイツマルクの価格なわけで

>>356
レオパルドやエイブラムズも原型はその時代に近いでしょ
>>362
どれだけ教訓を得ても、財務省はとにかく外国製を買わせたがるし
公明党に配慮して～みたいな政治決着（）の結果グダグダになる。

どこの国もそうだけどね。世界情勢がどれだけ早く動こうとも
肝心の国内政治は物凄く狭い世界で動く。

2023/11/10(金) 07:25:54.65

イアリアが買うレオ2は異様に高くないか。たぶん100輛程度だよな

2023/11/10(金) 08:26:15.90

>>12
熱効率は燃焼室の容量に大きく影響するので気筒数が少ない方が良いなんて単純な物じゃ無いよ？
大排気量エンジンが理由もなく多気筒になってる訳では無い

2023/11/10(金) 09:42:18.81

>>340
20式小銃とかSCARより安いしな

2023/11/10(金) 10:33:38.36

アメリカ五軍最大の敵は、とにかく予算を削りたがる、連邦議会。

2023/11/10(金) 10:51:46.55

>>371
120mmチェンタウロ150両くらい買うよ

2023/11/10(金) 11:44:34.19

>>366
M113やFV432とくらべてもサイズは遜色無くない？
車高は低いけど。
車内レイアウトが悪いの？

2023/11/10(金) 18:03:01.67

>>369
陸自以外は正面装備を増やすタイミングじゃないよね
空自は次期戦闘機とUCAVで戦闘機の数を増やすべきだし、海自はDDGXやDDXやUSVで戦闘艦を増やすべきだし
今更F-35なりスペックを妥協した護衛艦を増やすなんて人員と金の無駄やん

2023/11/10(金) 18:57:49.76

>>377
逆に増やすタイミングだと思う
向こう30年は平穏無事が多数派ならともかく30年以内に何か在れば間に合った装備と成るだろうから
省人化や実際の運用能力が求められているだろうからイヤでも更新していかざるを得ないだろうけど

2023/11/10(金) 20:27:47.61

>>374
そのくせ余計な物は無理矢理買わせるんだよね>連邦議会

>>377
いやF-35は必要でしょ
F-15J pre-MSIPをさっさと置き換えないと

2023/11/10(金) 20:34:11.09

いずれ水陸機動団にも必要になるかもしれない、ヘリボーンよりは隠密性が高い上陸手段として
https://youtu.be/kOCPHuDYIvw

2023/11/10(金) 20:35:40.00

74式90式の近代化も低予算で可能なら行うべきだな

2023/11/10(金) 20:48:17.36

90式は用廃で良いだろ
戦車で三種類も運用するのは金の無駄

2023/11/10(金) 21:00:34.99

今まで鍛えた90式の搭乗員やノウハウがもったいないだろ
100両程度、予備役に放り込むとかはあっても用廃は無いわ

2023/11/10(金) 21:04:11.60

用廃で解体するぐらいならアメリカの砂漠に置かしてもらうとか出来ないのかな

2023/11/10(金) 21:05:05.98

実弾射撃訓練の的にしていいのかな

2023/11/11(土) 09:08:51.50

今すぐにでも防衛力を上げなきゃいけない時期に現役で通用する戦車を「用廃」とか「的にする」とか言ってる奴は、共産系か統一教会系の頭がおかしい奴なんだろうな

2023/11/11(土) 09:43:04.90

リソースは限られてるんだから効率的に使えって事だろ
そもそもこれからの戦場でMBTが有用かどうかも疑問なのに日本に本当に必要なのか？

2023/11/11(土) 10:10:37.97

MBTの存在に疑問ねえ（苦笑
この戦中の2023年にこんな事ほざく奴がいるのか。

2023/11/11(土) 12:18:28.52

90式はいらないMBTもいらない
つまり予算不足でスペックを妥協した既存のMBTはいらないと
30式はもう間に合わないから35式～37式を1000両くらい作ればいいのでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-vr32 [49.104.46.75]) · 2023/11/11(土) 13:55:58.40

なら益々国産にする必要ないな。

2023/11/11(土) 14:16:52.93

もうちょっと具体的に主張してみろキヨ族（苦笑
MBTに替わる脳内外国産戦闘車両って奴をよ。

2023/11/11(土) 15:52:02.17

>>388
MBT否定派でまともな論理展開出来る奴を一人も見たこと無いから仕方がない。
これほど走攻守そろった兵器はそうそう無いのに、将棋で例えたら金銀要らないでしょと歩でも金銀取れるし歩成りで代用できるよねとかって言われる気分。
そこまでどれだけ飛車角が無茶して、香車桂馬のストックが無くなり、どれだけ歩が取られるんだよと。

2023/11/11(土) 15:57:41.38

10式の代わりにM10ブッカーを配備しろ!!とか平気で言う連中に論理展開とかそんなこと求めてやるなよ

2023/11/11(土) 16:06:45.85

ウクライナのあれはM-9Qすら送らない米国が悪い
諸兵科連合になってない
そして恐らくC4Iなんかは取り外してるだろうしね

2023/11/11(土) 19:09:17.72

>>393
16式が105mm砲を積む→兵站軽視だ！けしからん！
M10が105mm砲を積む→16式の調達はやめてこれを採用しろ！
だからね…

2023/11/11(土) 23:28:42.15

>>395
大量にいた74式向けの兵站をそのまま使える16式に兵站ガーは無能の主張なんだよなぁ……

2023/11/11(土) 23:59:44.65

戦車砲の弾薬今3系統になってるのを何も感じんのか
バカジャネーノ

2023/11/12(日) 00:04:30.30

でも陸自が担う国内の高強度戦がもしウクライナと同様に
砲兵が散布する地雷やドローンと連携する砲兵が幅を利かせるような環境なら
やはりMBT固有の攻撃的な側面が発揮されることは少なくなり
ウクライナで行われてるような自走砲（曲射を含む）的運用が主になるなら
機動性（というか行進間射撃能力）や装甲を捨てた自走砲のようなものを主力として併用することも大いに検討する価値があるんじゃないか

2023/11/12(日) 00:06:02.84

多連装ロケットから投射する地雷は7，80年代の時点ですでにあったし
冷戦後期に想定されてたダイナミックな機甲戦も、実際に発生しえたか怪しいと個人的には思う

2023/11/12(日) 00:52:14.83

戦車の硬さがタダ怖い何か、がひっしになっているのはまあ判る。
90式が現在においてもMBTとして何一つ問題無く、10式で埋められたら最早なす術無し、からの火病も解る。
ｗ

2023/11/12(日) 01:13:05.35

陸自MBTが曲射を要するような局面って海自も空自も壊滅しての遅滞作戦か籠城戦なんだろうな

それと、戦車砲弾に大きく分けてKE弾CE弾MP弾３系統あるのは日本だけじゃなくて先進国ならどこでも同じ。
全てNATOと米軍から供給が受けられる。アホが言うように３系統あったら兵站が混乱する疲弊すると言うことは無い。

2023/11/12(日) 01:36:20.05

陸が◯◯するような局面じゃすでに海空壊滅的な奴はウクライナでもう否定されたと思う
我が国が想定すべき敵はアメリカのような戦い方は重視しない
海空強国の島国である我が国では特にな

2023/11/12(日) 01:51:56.96

MCVがダメでM10ならイイ理由ってなんだろ？
…ｷﾖ？w

2023/11/12(日) 05:22:59.05

日本じゃレーダーで捕捉不可能な歩兵が海面から携SAM撃ってくることは無いから
MBTが曲射を要するという事は空海が作戦不能になってなきゃおかしい

例外として敵対国がF-35よりステルス性の高い強い機体や潜水艦やら衛星兵器等を投入してるようなことがあれば、空自海自が陸自を残し避難する設定も成り立つかもだが

2023/11/12(日) 05:37:40.21

>>397
10式は90式に使われてる砲弾やNATO弾も使えるからその指摘は成立しないな

2023/11/12(日) 06:38:26.56

>>402
ウクライナで見てのとおり
空海が全滅した後の陸戦だろw

2023/11/12(日) 08:06:43.25

>>405
90式は10式や16式74式の砲弾撃てないじゃん笑笑
バカみたいに弾類を増やして運用性を低くするって帝国陸海軍の時代から全く進化してないのな

2023/11/12(日) 08:15:33.40

6.5mmと7.7mmとかあったな

2023/11/12(日) 08:16:09.46

>>407
米国も同じ弾種の並行整備が決まっているのでその理屈なら帝国陸海軍が現代米軍並か現代米軍が帝国陸海軍並のどちらかだなｗ

120mm戦車砲弾は105mm戦車砲弾の榴弾は3～5倍の価格差（前者が高価）と聞いたので、費用を考えると後者の方が調達数で遥かに優位

2023/11/12(日) 08:20:04.96

>>400
主砲の威力不足
側面上面の対弾能力不足
APSやRWSが備えておらず生存能力が低い
対ドローン能力が皆無
データリンク能力が無い
エアコンが無い
小型軽量に拘って拡張性が無い

他の戦車と違ってアップデートされておらず現代戦には全く対応出来ていない
今から90式を改造していくなら10式で置き換えたほうがコスパが良いだろ

2023/11/12(日) 08:21:43.07

>>409
日本語読めてる？

2023/11/12(日) 08:32:15.76

>>411
そもそも90式は北海道でしか運用されてないし、戦車の配備先も北か南に偏る形で配備されてるのに前線での兵站の混乱など起きるはずもなく

そもそも海外製の砲弾が使える時点で兵站の混乱など微々たるものなんだが

2023/11/12(日) 09:22:50.75

>>401
米軍の本格来援まで温存図る可能性や、国内の在日中国人の蜂起もあり得るぞ

2023/11/12(日) 09:31:09.02

>>413
中国人を軍隊で鎮圧したら
中国軍の本格介入の口実与えるよな

やはり自衛隊は中卒の馬鹿しかいないんだな

2023/11/12(日) 09:32:16.90

>>412
北海道には90だけでなく10や74も配備されてるのに兵站に負担がかかってないの？
派生型ではなく全く違うタイプの戦車が三種類あって砲弾はほぼ使い回せないけど？
数百両しかないくせに米軍で言えばM1とM60とM48が混在して運用されてるのと同じなんだけど？

2023/11/12(日) 09:39:05.66

74なんてねーよ

2023/11/12(日) 09:40:43.90

>>414
国防動員法を知らんのか？
中国人は中国政府の指示を聞く義務が存在するんだよ
口実とか関係無く起こるんだよ

2023/11/12(日) 10:07:01.17

>>415
現在進行形で90式が10式と入れ替わってますけど？
それに、90式の数がある程度減るまでは90式の砲弾を併用すればいいだけだし、90式と同じ連隊に所属してる10式の数の方が少ないから混乱などほとんど無い

2023/11/12(日) 10:12:10.90

>>411
指摘された内容理解できなかった？

国語力大丈夫？

念の為に言っておくとここで言う国語とは日本語のことね

2023/11/12(日) 13:51:31.82

機動戦闘車、リアエンジンの試作車が有ったのか
https://youtu.be/wbl4jmxs2EM?si=61NrQAujaM7iktTF

2023/11/12(日) 14:43:56.02

>>401
105mm、120mm砲の曲射は低練度で正確に狙える間合いは5-15度角で距離1000-3000メートル狙いの曲射だな
それなら地形と斜線を合わせた円形の標(開発費500-2000万の簡易アプリ級)のマップがあれば狙える

戦術的には120迫や81mm迫の近距離効力射、斉射の火力と大差ない
効率的には近接信管榴弾や炸裂弾を1目標ごとに直射エイムしたほうが合理的かと
そんな変な事するよりMBT連隊に支援回収班の装甲歩兵と装甲重迫大隊載せて火力支援のほうが合理的

2023/11/12(日) 15:40:29.52

想定される前提、を組み立てる頭が無いから無茶苦茶と言うのも勿体ないTHE便所の落書き。５ｃｈらしいといえばらしい。ｗ

どうしてぼくのかんがえるさいきょう、だけで戦をやろうとするんだかｗ　大戦略脳、が高等なんじゃ、って位の質だも。

なお、兵装はやれる事は増やして損は無いです。それで余計な手間とか装備を増やすのも本末転倒だから程度問題ではあるけど。

2023/11/12(日) 17:39:23.60

>>421
頭悪そう
低初速の第一世代61式戦車で榴弾撃っても3,000ｍでは曲射にならんわ
10式のAPFSDSなら射程距離内

2023/11/12(日) 20:43:30.71

https://twitter.com/mugennkidou4444/status/1723654493899034827/photo/2

16式の50口径、試作車では車長のキューポラに付けて手が届く位置だったのに量産車では
走行中は使え無い砲塔上の真ん中装備、なんであそこに付けたがるんだろう？
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/11/12(日) 21:07:31.79

>>424
社長と砲手の両方が使えるのが利点

2023/11/12(日) 21:36:20.94

>>435
走行中はまず無理だよ、ちゃんと装備位置を見なさい、どっちのハッチからも走行中にあれで射撃するなんて
そうとう無理な体勢でハッチから身を乗り出さないと届く位置なんかじゃないだろう
基地祭で聞いた話では野戦パーキング中に砲塔上に人配置して周辺警戒に使うと聞いたが
16式の場合、将来RWSをキューポラに装備する為に場所を開けてるのかと思ったりもしているんだが
後日装備にしてもいつになるやら

2023/11/12(日) 22:09:42.59

>>426
停車中に使う物だから当たり前だろ
元より、走行中に撃っても当らんぞ
同軸か主砲使え

2023/11/12(日) 22:15:16.08

>社長と砲手の両方が使えるのが利点
こんな風に書くからだ
停車中だったら当り前だろ、なんだったら操縦手だって使える
書き方がおかしいと自分で思わないのか？

2023/11/12(日) 22:19:10.81

(追記）
停車中は操縦手は即時動かせる様に操縦席で待機だから使えない

・・んな事は分って書いてる、いちいち突っ込まない様に、ウザいから

2023/11/12(日) 22:21:31.37

>>428
キューポラに半身入れたまま使うんだよ
そして、2名で別方向警戒して指向出来るし、片方がやられても一応使える
基本知識だぞ

2023/11/12(日) 22:24:00.43

>>428
お前の文書理解力が無いだけ
＞なんであそこに付けたがるんだろう？
これに対する回答だ

2023/11/12(日) 22:29:33.49

https://youtu.be/es4bi7o_tYU?t=601
真ん中配置の理由として
車長と装填手の両方が使える事と、主砲と向きを変えることで主砲砲身を撃たないようにする事を挙げている

2023/11/12(日) 22:30:05.83

今本屋に並んでる74式の本でも読め
機銃の装備位置はダメ扱いしてるから

2023/11/12(日) 22:30:40.44

>>432
装填手だったか

2023/11/12(日) 22:32:43.38

斜め前しか撃てないのか

2023/11/12(日) 22:36:02.85

>>433
旧０は不便だけど、あの方が良いと言ってたわ

2023/11/12(日) 22:45:19.66

>>436
アレは参考にすんなよ
知ったか野郎だぞ

2023/11/12(日) 23:29:00.18

>>437
その本の著者も似たような信頼性だろ

2023/11/12(日) 23:50:33.61

明日本屋に行ってみ

2023/11/12(日) 23:53:43.65

>>439
タイトルは？

2023/11/13(月) 00:12:17.21

あまぞん/dp/489063441X
永遠の74式戦車

2023/11/13(月) 01:04:58.47

なんだ、元74乗りの本かよ
信頼性は旧０と一緒じゃん

2023/11/13(月) 01:09:45.80

知ったかと言うが、旧０も明らかに自衛官では有るぞ
少なくとも知識は俺等より上

2023/11/13(月) 01:18:17.91

やれやれ

2023/11/13(月) 02:44:05.85

>>421
3000mってHEAT-MPでも1度前後じゃないか？
空気抵抗無視して3000mを1150m/sの2.6sで33m落下と規定していって、簡単に計算したら0.63度ぐらいだったんだが、そんなに空気抵抗あるん？

2023/11/13(月) 07:12:06.88

実戦経験豊富なイタリアの戦闘機パイロットはその昔
風を感じられなくなるから風防付きの戦闘機は糞
と主張していたそうだ（通った

2023/11/13(月) 14:03:22.73

16式の車載機銃はもっと増やすべきだろ
WW2の頃にはドライバー以外は一人一丁扱ってたぞ

2023/11/13(月) 16:50:18.04

>>445
地形の高低差値を30メートルとし、高さ10メートル前後の森林を抜く場合砲弾は高さ50メートルを超える放物線を描かないといけない
この場合1度3kmでは飛翔高度3-5メートルで遮蔽物にあたる
5度でもやや不安10-15度で俯角を高くとって放物線で狙うべきだ

2023/11/13(月) 17:30:30.20

彈を変えなきゃ仰角上げればホームランになる
弱装よわよわ榴弾が欲しいのかな

2023/11/13(月) 17:38:44.17

MK3導入で余剰が出る住友ミニミを機甲や16の車載機銃に回せないか
他の職種はそんなに機銃要らんやろし

2023/11/14(火) 20:38:05.55

模型かイメージだけかと思ってたけどあれに実車あったんだな
https://twitter.com/Yuuno_G4312/status/1724373324896383267?t=saCrP2cNTXE-gM7qjbhqrQ&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/11/15(水) 00:29:25.25

大臣視察かなんかで写真出てたやろー

2023/11/17(金) 21:04:02.31

イスラエル軍　23%の戦闘車両を失う
https://youtu.be/WY0UhSC0r5o?si=81VNRtaThzpyFOW4

2023/11/17(金) 21:15:58.14

そういやこいつ、配備済みの94式の更新用って言われてるけどその94式は東日本大震災の時に行方不明者の捜索で出動してたな
最初からそれなりにマルチなやつだったんだな

JMUディフェンスが海外出品「多目的水陸両用車」とは
https://trafficnews.jp/post/129303

2023/11/17(金) 21:16:55.15

イスラエルもロシア並みの頭しかなかったのか・・・

2023/11/17(金) 23:14:48.35

米国ACVも日本ではあんま紹介されてないな

2023/11/18(土) 07:40:59.55

まあ攻勢側の損害が多くなるのは仕方ないのかな。
イスラエルも大規模戦闘は久しぶりだろうし。

2023/11/18(土) 08:17:37.81

>>456
まぁ向こうでもEFV失敗後に出てきた妥協の産物なので仕方がないかな。
水上航行速度がAAV7の13km/hからACVは15km/hぐらいまでは微増したけれど、
より装甲性能高いAMV XPも9km/hで水上航行できるんで、何というか微妙。

2023/11/18(土) 08:23:09.78

ついでに言うと、履帯なら強行できるエリアも多いけれど、
装輪式になっちゃったので、上陸可能なエリアが大幅に減ってしまったのもACVの微妙な理由。

陸自装輪装甲戦闘車両122 IPアリ

陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ