陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ

2023/10/15(日) 07:54:49.62

!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両121　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696204999/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/11/11(土) 09:08:51.50

今すぐにでも防衛力を上げなきゃいけない時期に現役で通用する戦車を「用廃」とか「的にする」とか言ってる奴は、共産系か統一教会系の頭がおかしい奴なんだろうな

2023/11/11(土) 09:43:04.90

リソースは限られてるんだから効率的に使えって事だろ
そもそもこれからの戦場でMBTが有用かどうかも疑問なのに日本に本当に必要なのか？

2023/11/11(土) 10:10:37.97

MBTの存在に疑問ねえ（苦笑
この戦中の2023年にこんな事ほざく奴がいるのか。

2023/11/11(土) 12:18:28.52

90式はいらないMBTもいらない
つまり予算不足でスペックを妥協した既存のMBTはいらないと
30式はもう間に合わないから35式～37式を1000両くらい作ればいいのでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-vr32 [49.104.46.75]) · 2023/11/11(土) 13:55:58.40

なら益々国産にする必要ないな。

2023/11/11(土) 14:16:52.93

もうちょっと具体的に主張してみろキヨ族（苦笑
MBTに替わる脳内外国産戦闘車両って奴をよ。

2023/11/11(土) 15:52:02.17

>>388
MBT否定派でまともな論理展開出来る奴を一人も見たこと無いから仕方がない。
これほど走攻守そろった兵器はそうそう無いのに、将棋で例えたら金銀要らないでしょと歩でも金銀取れるし歩成りで代用できるよねとかって言われる気分。
そこまでどれだけ飛車角が無茶して、香車桂馬のストックが無くなり、どれだけ歩が取られるんだよと。

2023/11/11(土) 15:57:41.38

10式の代わりにM10ブッカーを配備しろ!!とか平気で言う連中に論理展開とかそんなこと求めてやるなよ

2023/11/11(土) 16:06:45.85

ウクライナのあれはM-9Qすら送らない米国が悪い
諸兵科連合になってない
そして恐らくC4Iなんかは取り外してるだろうしね

2023/11/11(土) 19:09:17.72

>>393
16式が105mm砲を積む→兵站軽視だ！けしからん！
M10が105mm砲を積む→16式の調達はやめてこれを採用しろ！
だからね…

2023/11/11(土) 23:28:42.15

>>395
大量にいた74式向けの兵站をそのまま使える16式に兵站ガーは無能の主張なんだよなぁ……

2023/11/11(土) 23:59:44.65

戦車砲の弾薬今3系統になってるのを何も感じんのか
バカジャネーノ

2023/11/12(日) 00:04:30.30

でも陸自が担う国内の高強度戦がもしウクライナと同様に
砲兵が散布する地雷やドローンと連携する砲兵が幅を利かせるような環境なら
やはりMBT固有の攻撃的な側面が発揮されることは少なくなり
ウクライナで行われてるような自走砲（曲射を含む）的運用が主になるなら
機動性（というか行進間射撃能力）や装甲を捨てた自走砲のようなものを主力として併用することも大いに検討する価値があるんじゃないか

2023/11/12(日) 00:06:02.84

多連装ロケットから投射する地雷は7，80年代の時点ですでにあったし
冷戦後期に想定されてたダイナミックな機甲戦も、実際に発生しえたか怪しいと個人的には思う

2023/11/12(日) 00:52:14.83

戦車の硬さがタダ怖い何か、がひっしになっているのはまあ判る。
90式が現在においてもMBTとして何一つ問題無く、10式で埋められたら最早なす術無し、からの火病も解る。
ｗ

2023/11/12(日) 01:13:05.35

陸自MBTが曲射を要するような局面って海自も空自も壊滅しての遅滞作戦か籠城戦なんだろうな

それと、戦車砲弾に大きく分けてKE弾CE弾MP弾３系統あるのは日本だけじゃなくて先進国ならどこでも同じ。
全てNATOと米軍から供給が受けられる。アホが言うように３系統あったら兵站が混乱する疲弊すると言うことは無い。

2023/11/12(日) 01:36:20.05

陸が◯◯するような局面じゃすでに海空壊滅的な奴はウクライナでもう否定されたと思う
我が国が想定すべき敵はアメリカのような戦い方は重視しない
海空強国の島国である我が国では特にな

2023/11/12(日) 01:51:56.96

MCVがダメでM10ならイイ理由ってなんだろ？
…ｷﾖ？w

2023/11/12(日) 05:22:59.05

日本じゃレーダーで捕捉不可能な歩兵が海面から携SAM撃ってくることは無いから
MBTが曲射を要するという事は空海が作戦不能になってなきゃおかしい

例外として敵対国がF-35よりステルス性の高い強い機体や潜水艦やら衛星兵器等を投入してるようなことがあれば、空自海自が陸自を残し避難する設定も成り立つかもだが

2023/11/12(日) 05:37:40.21

>>397
10式は90式に使われてる砲弾やNATO弾も使えるからその指摘は成立しないな

2023/11/12(日) 06:38:26.56

>>402
ウクライナで見てのとおり
空海が全滅した後の陸戦だろw

2023/11/12(日) 08:06:43.25

>>405
90式は10式や16式74式の砲弾撃てないじゃん笑笑
バカみたいに弾類を増やして運用性を低くするって帝国陸海軍の時代から全く進化してないのな

2023/11/12(日) 08:15:33.40

6.5mmと7.7mmとかあったな

2023/11/12(日) 08:16:09.46

>>407
米国も同じ弾種の並行整備が決まっているのでその理屈なら帝国陸海軍が現代米軍並か現代米軍が帝国陸海軍並のどちらかだなｗ

120mm戦車砲弾は105mm戦車砲弾の榴弾は3～5倍の価格差（前者が高価）と聞いたので、費用を考えると後者の方が調達数で遥かに優位

2023/11/12(日) 08:20:04.96

>>400
主砲の威力不足
側面上面の対弾能力不足
APSやRWSが備えておらず生存能力が低い
対ドローン能力が皆無
データリンク能力が無い
エアコンが無い
小型軽量に拘って拡張性が無い

他の戦車と違ってアップデートされておらず現代戦には全く対応出来ていない
今から90式を改造していくなら10式で置き換えたほうがコスパが良いだろ

2023/11/12(日) 08:21:43.07

>>409
日本語読めてる？

2023/11/12(日) 08:32:15.76

>>411
そもそも90式は北海道でしか運用されてないし、戦車の配備先も北か南に偏る形で配備されてるのに前線での兵站の混乱など起きるはずもなく

そもそも海外製の砲弾が使える時点で兵站の混乱など微々たるものなんだが

2023/11/12(日) 09:22:50.75

>>401
米軍の本格来援まで温存図る可能性や、国内の在日中国人の蜂起もあり得るぞ

2023/11/12(日) 09:31:09.02

>>413
中国人を軍隊で鎮圧したら
中国軍の本格介入の口実与えるよな

やはり自衛隊は中卒の馬鹿しかいないんだな

2023/11/12(日) 09:32:16.90

>>412
北海道には90だけでなく10や74も配備されてるのに兵站に負担がかかってないの？
派生型ではなく全く違うタイプの戦車が三種類あって砲弾はほぼ使い回せないけど？
数百両しかないくせに米軍で言えばM1とM60とM48が混在して運用されてるのと同じなんだけど？

2023/11/12(日) 09:39:05.66

74なんてねーよ

2023/11/12(日) 09:40:43.90

>>414
国防動員法を知らんのか？
中国人は中国政府の指示を聞く義務が存在するんだよ
口実とか関係無く起こるんだよ

2023/11/12(日) 10:07:01.17

>>415
現在進行形で90式が10式と入れ替わってますけど？
それに、90式の数がある程度減るまでは90式の砲弾を併用すればいいだけだし、90式と同じ連隊に所属してる10式の数の方が少ないから混乱などほとんど無い

2023/11/12(日) 10:12:10.90

>>411
指摘された内容理解できなかった？

国語力大丈夫？

念の為に言っておくとここで言う国語とは日本語のことね

2023/11/12(日) 13:51:31.82

機動戦闘車、リアエンジンの試作車が有ったのか
https://youtu.be/wbl4jmxs2EM?si=61NrQAujaM7iktTF

2023/11/12(日) 14:43:56.02

>>401
105mm、120mm砲の曲射は低練度で正確に狙える間合いは5-15度角で距離1000-3000メートル狙いの曲射だな
それなら地形と斜線を合わせた円形の標(開発費500-2000万の簡易アプリ級)のマップがあれば狙える

戦術的には120迫や81mm迫の近距離効力射、斉射の火力と大差ない
効率的には近接信管榴弾や炸裂弾を1目標ごとに直射エイムしたほうが合理的かと
そんな変な事するよりMBT連隊に支援回収班の装甲歩兵と装甲重迫大隊載せて火力支援のほうが合理的

2023/11/12(日) 15:40:29.52

想定される前提、を組み立てる頭が無いから無茶苦茶と言うのも勿体ないTHE便所の落書き。５ｃｈらしいといえばらしい。ｗ

どうしてぼくのかんがえるさいきょう、だけで戦をやろうとするんだかｗ　大戦略脳、が高等なんじゃ、って位の質だも。

なお、兵装はやれる事は増やして損は無いです。それで余計な手間とか装備を増やすのも本末転倒だから程度問題ではあるけど。

2023/11/12(日) 17:39:23.60

>>421
頭悪そう
低初速の第一世代61式戦車で榴弾撃っても3,000ｍでは曲射にならんわ
10式のAPFSDSなら射程距離内

2023/11/12(日) 20:43:30.71

https://twitter.com/mugennkidou4444/status/1723654493899034827/photo/2

16式の50口径、試作車では車長のキューポラに付けて手が届く位置だったのに量産車では
走行中は使え無い砲塔上の真ん中装備、なんであそこに付けたがるんだろう？
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/11/12(日) 21:07:31.79

>>424
社長と砲手の両方が使えるのが利点

2023/11/12(日) 21:36:20.94

>>435
走行中はまず無理だよ、ちゃんと装備位置を見なさい、どっちのハッチからも走行中にあれで射撃するなんて
そうとう無理な体勢でハッチから身を乗り出さないと届く位置なんかじゃないだろう
基地祭で聞いた話では野戦パーキング中に砲塔上に人配置して周辺警戒に使うと聞いたが
16式の場合、将来RWSをキューポラに装備する為に場所を開けてるのかと思ったりもしているんだが
後日装備にしてもいつになるやら

2023/11/12(日) 22:09:42.59

>>426
停車中に使う物だから当たり前だろ
元より、走行中に撃っても当らんぞ
同軸か主砲使え

2023/11/12(日) 22:15:16.08

>社長と砲手の両方が使えるのが利点
こんな風に書くからだ
停車中だったら当り前だろ、なんだったら操縦手だって使える
書き方がおかしいと自分で思わないのか？

2023/11/12(日) 22:19:10.81

(追記）
停車中は操縦手は即時動かせる様に操縦席で待機だから使えない

・・んな事は分って書いてる、いちいち突っ込まない様に、ウザいから

2023/11/12(日) 22:21:31.37

>>428
キューポラに半身入れたまま使うんだよ
そして、2名で別方向警戒して指向出来るし、片方がやられても一応使える
基本知識だぞ

2023/11/12(日) 22:24:00.43

>>428
お前の文書理解力が無いだけ
＞なんであそこに付けたがるんだろう？
これに対する回答だ

2023/11/12(日) 22:29:33.49

https://youtu.be/es4bi7o_tYU?t=601
真ん中配置の理由として
車長と装填手の両方が使える事と、主砲と向きを変えることで主砲砲身を撃たないようにする事を挙げている

2023/11/12(日) 22:30:05.83

今本屋に並んでる74式の本でも読め
機銃の装備位置はダメ扱いしてるから

2023/11/12(日) 22:30:40.44

>>432
装填手だったか

2023/11/12(日) 22:32:43.38

斜め前しか撃てないのか

2023/11/12(日) 22:36:02.85

>>433
旧０は不便だけど、あの方が良いと言ってたわ

2023/11/12(日) 22:45:19.66

>>436
アレは参考にすんなよ
知ったか野郎だぞ

2023/11/12(日) 23:29:00.18

>>437
その本の著者も似たような信頼性だろ

2023/11/12(日) 23:50:33.61

明日本屋に行ってみ

2023/11/12(日) 23:53:43.65

>>439
タイトルは？

2023/11/13(月) 00:12:17.21

あまぞん/dp/489063441X
永遠の74式戦車

2023/11/13(月) 01:04:58.47

なんだ、元74乗りの本かよ
信頼性は旧０と一緒じゃん

2023/11/13(月) 01:09:45.80

知ったかと言うが、旧０も明らかに自衛官では有るぞ
少なくとも知識は俺等より上

2023/11/13(月) 01:18:17.91

やれやれ

2023/11/13(月) 02:44:05.85

>>421
3000mってHEAT-MPでも1度前後じゃないか？
空気抵抗無視して3000mを1150m/sの2.6sで33m落下と規定していって、簡単に計算したら0.63度ぐらいだったんだが、そんなに空気抵抗あるん？

2023/11/13(月) 07:12:06.88

実戦経験豊富なイタリアの戦闘機パイロットはその昔
風を感じられなくなるから風防付きの戦闘機は糞
と主張していたそうだ（通った

2023/11/13(月) 14:03:22.73

16式の車載機銃はもっと増やすべきだろ
WW2の頃にはドライバー以外は一人一丁扱ってたぞ

2023/11/13(月) 16:50:18.04

>>445
地形の高低差値を30メートルとし、高さ10メートル前後の森林を抜く場合砲弾は高さ50メートルを超える放物線を描かないといけない
この場合1度3kmでは飛翔高度3-5メートルで遮蔽物にあたる
5度でもやや不安10-15度で俯角を高くとって放物線で狙うべきだ

2023/11/13(月) 17:30:30.20

彈を変えなきゃ仰角上げればホームランになる
弱装よわよわ榴弾が欲しいのかな

2023/11/13(月) 17:38:44.17

MK3導入で余剰が出る住友ミニミを機甲や16の車載機銃に回せないか
他の職種はそんなに機銃要らんやろし

2023/11/14(火) 20:38:05.55

模型かイメージだけかと思ってたけどあれに実車あったんだな
https://twitter.com/Yuuno_G4312/status/1724373324896383267?t=saCrP2cNTXE-gM7qjbhqrQ&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/11/15(水) 00:29:25.25

大臣視察かなんかで写真出てたやろー

2023/11/17(金) 21:04:02.31

イスラエル軍　23%の戦闘車両を失う
https://youtu.be/WY0UhSC0r5o?si=81VNRtaThzpyFOW4

2023/11/17(金) 21:15:58.14

そういやこいつ、配備済みの94式の更新用って言われてるけどその94式は東日本大震災の時に行方不明者の捜索で出動してたな
最初からそれなりにマルチなやつだったんだな

JMUディフェンスが海外出品「多目的水陸両用車」とは
https://trafficnews.jp/post/129303

2023/11/17(金) 21:16:55.15

イスラエルもロシア並みの頭しかなかったのか・・・

2023/11/17(金) 23:14:48.35

米国ACVも日本ではあんま紹介されてないな

2023/11/18(土) 07:40:59.55

まあ攻勢側の損害が多くなるのは仕方ないのかな。
イスラエルも大規模戦闘は久しぶりだろうし。

2023/11/18(土) 08:17:37.81

>>456
まぁ向こうでもEFV失敗後に出てきた妥協の産物なので仕方がないかな。
水上航行速度がAAV7の13km/hからACVは15km/hぐらいまでは微増したけれど、
より装甲性能高いAMV XPも9km/hで水上航行できるんで、何というか微妙。

2023/11/18(土) 08:23:09.78

ついでに言うと、履帯なら強行できるエリアも多いけれど、
装輪式になっちゃったので、上陸可能なエリアが大幅に減ってしまったのもACVの微妙な理由。

2023/11/18(土) 08:54:15.53

まあその損害でもイスラエル軍は50人超ほどしか戦死者が出て無いから
人命優先の設計通りなのかなと。>損耗率２３％

2023/11/18(土) 09:48:10.21

>>458
そのAMV XPがコンペでACVに敗北してるんだから、航行性能の差はかなり重要だったということでしょ

2023/11/18(土) 14:23:53.24

本命がコケて繋ぎでしょうがなく作ったって奴だからなあ
そういうのが名作になる事もあれば、それすらもコケて延々と旧式機がベストセラー状態になる事もある。

2023/11/18(土) 15:16:46.04

米軍もEFVの代わりとなる車輌はまだ探してる最中だからな
どうやら日本の次期水陸両用車がその目に留まってわざわざ試験車輛の視察に来るぐらいには期待しているようだけど

2023/11/18(土) 17:11:05.89

>>461
揚陸は海流分も考慮しないとダメだから、確かにこの低速帯のどんぐり比べな航行速度はちょっとした差で影響が大きくはあるんだけれど、
EFVは35t車両に2700hpエンジンで46km/hで、日本の将来水陸両用技術とかってやってたのも40t車両に3000hpエンジン搭載してというもので、
元の計画での要求だと3-5倍ぐらい速度が違うから、ACVでも達成出来ているとは全く言えない状況かな。

まぁAMVの水上航行は渡河用程度の要求で、海兵隊の揚陸用としての性能は求められていないんだけれど、
装甲性能はAMV、水上速度はACV、揚陸可能地点の多さはAAV7・・・という見事にバラけた関係になるな。

2023/11/18(土) 20:59:53.98

でも三菱水陸両用車、今回の流れで無人車両になってしまう感じじゃない？

2023/11/18(土) 21:06:34.34

>>465
あれは、無人車輌も作るという計画だよ

2023/11/19(日) 07:06:12.83

海の向こうから大量の無人戦闘車が押し寄せてくるとか
防御側にとっては悪夢だな

2023/11/19(日) 12:15:28.99

言うて中国も無人水陸両用車は作っとるからなぁ
日本のように正規戦前提のガチガチ仕様なのかは分からんが

2023/11/19(日) 13:39:28.90

無人車両は大量に作られる
個人の予想、願望だと無人海兵装甲車は南西諸島の輸送と支援任務に2個連隊100両単位編成されると思う
それだけあれば兵員を1000-2000緊急脱出させられる
平時の与那国は人口2000人、有事1500人、上陸危機前に1000人まで減る

これを離脱させるための滑走路が破壊された時大型輸送艦、DDは間に合うかわからない時
無人装甲車で脱出図ると予想してる

アフガン脱出みたいな緊急時の脱出手段は多めに予備の予備が必要だ

2023/11/19(日) 14:19:34.50

普通の陸戦なら遮蔽物がいくらでもあるから最前線でもドローンが運用できるけど
海側に水平線まで見通し線が通る水陸両用作戦で、遠隔操作式の無人戦闘車を大量投入するのは無理じゃね
指揮母体の形態がどうであれ、対空ミサイルや対艦ミサイルの脅威にさらされるよね

2023/11/19(日) 15:00:55.97

まずアルミ箔つけた格安ドローンを大量に放ってミサイル枯渇させればよくね

2023/11/19(日) 16:42:36.69

間違いなく囮ドローンは使ってくるだろうけど
防衛側がそれを分かってるなら取れる対策もあるはず
速度とか航続時間とかどうあっても格安ドローンと指揮母体は同じようには行動できないからな

いずれにせよ一発のミサイルで上陸部隊が一網打尽になるような戦法が一定に博打なのは事実

2023/11/20(月) 03:40:51.88

クラスター爆弾の子弾を全部自律型ドローンにすればいいよな

2023/11/20(月) 18:36:47.43

韓国がK2戦車1台作るのに1年半…米独は戦車1台に3年
朝鮮日報2023/11/20 16:37
〈韓国経済のニュー・エンジン〉 (3)現地化戦略、維持・保守も好評

K2戦車は、高い性能と品質、合理的価格、早い納期、安定的な軍需支援、技術移転と産業協力など、
韓国防衛産業界の強みが集約されているとの評価を受けている。
ドイツのレオパルト2A7、米国のM1A1エイブラムスなど外国の有名な戦車に比べても性能は劣らない上、
納期はずっと短く、コストパフォーマンスも優れているからだ。

現代ロテムのイ・ジソン責任研究員は「ドイツ・米国は生産を事実上中止したので、
新たに生産しようと思ったら工場を建てるところからやらなければならず、少なくとも3年はかかる」とし
「戦車を地道に生産してきた韓国は1年半あれば納品に十分」と語った。
K2戦車の価格はレオパルト2A7の半分という水準だという。

2023/11/20(月) 18:38:40.48

諸外国の需要に合わせた現地化も、韓国防衛産業界の強みだ。ハンファ・エアロスペースは今年7月、ドイツを抑えてオーストラリア軍にレッドバック装甲車129台を納入する契約を取った。
レッドバック装甲車は、最初の設計の時点から豪陸軍の要求に基づいて進められた。
競争相手のドイツのラインメタルが、既存の装甲車を改良して納品するとしたのとは対照的な部分だ。

持続的な維持・保守も好評を集めている。KAI（韓国航空宇宙産業）のTA50を16機配備したインドネシアは、
21年にさらに6機を追加購入した。
タイも12機から、2021年にさらに2機増やした。
戦闘機自体の性能に加えて、韓国空軍とKAIから毎年提供される各種の技術支援や運用ノウハウが、
追加配備を決めた主な理由だ。

2023/11/21(火) 12:41:19.60

こういうのを狙撃手スポッター操縦手＋車長くらいの感じで各大隊に数編成づつくらい入れておこう
https://youtu.be/x7BKZSpM3GQ

2023/11/23(木) 20:00:35.40

1年半が「素早い納期」とはこのリハクの目をもってしても（ｒｙ
いや、三菱重がどんだけかかってるのかは知らんけど、割と何言ってんのこいつら。

2023/11/23(木) 20:11:48.11

武器商売はなかなか難しいな
米帝や露助ですら兵器メーカーが瞑れたり統廃合するのを見ると日本には無理だろうなと思うわ

2023/11/23(木) 21:36:50.22

>>477
三菱重工のは試作レベルの調達数だからお話にならんだろ…

2023/11/23(木) 22:07:29.64

>>479
昔から戦車は1000社って言ってな
関わる部品メーカーが多いから、試作レベルの調達でも馬鹿にならんぞ

2023/11/24(金) 08:30:49.88

どうやら生きてたみたいだな
https://twitter.com/mod01re20912/status/1727275656709628008?t=aDJnDSoaKG_qju35irp-Qg&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/11/24(金) 09:03:00.54

>>480
だからバカなんだよ
大手製造業なんて試作用の自社製造部門持ってて、製品の下請け会社なしでも試作作れるようにしてある
軍用の製造数なら下請け要らん

2023/11/24(金) 09:03:37.24

まあ儲かる商売ではない。
しかし一貫して国産できる、その体制を維持している、自ら運用している、ということは重要。

2023/11/24(金) 11:14:45.28

部品を既存品から流用できる大手製造業の試作とやらが防衛需要に何の関係が。しかも部品の相当量を散々下請けを叩き続けてて（進行形）。
今作っている物の増産で○○ヶ月で出来ますよ、と根本的に違う話。

2023/11/24(金) 12:55:09.88

意味わかってないバカが居るな
試作作れる設備持ってるのに既存品流用だとよｗ

2023/11/24(金) 13:28:43.00

>>485
馬鹿はお前だ
在庫には資産として税が掛かるんだよ
試作レベルの数でも膨大な関連部品を抱えるのは負担で、防衛省が出してくれるわけでもない

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