陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ

2023/10/15(日) 07:54:49.62

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両121　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696204999/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/11/25(土) 20:37:30.68

シートで耐衝撃を担わせるために中の空間大きくなっているとかじゃないの

2023/11/25(土) 20:48:11.56

超上から目線で語ってるくせに自分は国防という分野に何一つ貢献していないどころか害にしかなってない>>507

2023/11/25(土) 21:23:14.25

この板に見る人はほとんどそんな感じじゃないのか、国防に携わってる人は自衛隊板にいるだろうし

2023/11/25(土) 23:36:27.80

多様な車輌のプラットフォームとするために重心の許容範囲を広く取るためじゃないの

2023/11/26(日) 17:26:15.89

戦術装輪のほうが納品速そう
車体はMCVのラインの延長でいいし、残りは主砲の輸入、カメラなど部品輸入ができればいい

ライン切り替え終われば年産30-40両生産行けるな
AMVは戦術装輪より生産性は高いかもしれないがライン作って生産始まるのは25-26年だろう
量産初号機納品が27-28年、2030までに200両納品がやっとだな

その頃には戦術装輪は調達終了し、共通戦術装軌が始まってる

2023/11/29(水) 10:50:11.41

AMVを800両作ってMCV＋共通装輪を1000両超作って
さらに共通装軌も作れば陸自をゴリゴリに装甲化できそうだ

2023/11/29(水) 10:53:25.92

>>510
試作だから計器類いろいろ詰め込んでるんじゃ？

2023/11/29(水) 10:54:01.88

いや違うか
すまん

2023/11/29(水) 12:06:36.97

共通装軌のIFV型は89式の砲塔移植するんかな、共通装輪と同じのでいいと思うけどリサイクル万歳で経費削減できるか

2023/11/29(水) 12:13:55.04

流石に無人砲塔とか入れるんでねーの？

2023/11/29(水) 13:51:33.08

もともと共通装軌は砲塔を積む装軌(89式、87式、99式)については砲塔をそのまま移植することを前提としてるみたい

https://i.imgur.com/6AbO0wE.jpg

2023/11/29(水) 13:57:46.01

試験車両には既存砲塔を流用してコスト抑えるみたいな話じゃね？

2023/11/29(水) 15:13:05.44

エリコン35mm弾は欧州でも生産してるし、ウクライナ戦争が終われば大量に余剰弾が出てくる(？)ので使いつぶすつもりなのかも

2023/11/29(水) 17:51:24.49

>>521
砲塔部分での拡張はほぼ行わないってことか
武装も装甲もセンサーも昭和のままなのね、、、

2023/11/29(水) 18:23:49.54

>>524
始まったばかりの頃は取り敢えず現有戦力の維持コストを低下させることが第1の目標としてたんじゃない？
けど、ウクライナ侵攻でいろいろ増強する必要が出てきたから、もしかしたから砲塔にも手を加える計画が追加されてるかも

2023/11/29(水) 18:26:46.66

普通に考えてだいぶ傷んでる上に車体と装甲性能違いすぎるから
それをメインで配備するってことじゃないやろ

2023/11/29(水) 18:28:52.27

装甲強化なんて要求に含まれてないし大して強化されてないよ＾＾

2023/11/29(水) 19:04:39.87

そうだといいな

2023/11/29(水) 19:19:32.06

>>516
70年代以来の陸自の夢が今叶うのか
戦車も砲も1000-1000体制に戻したいな

2023/11/29(水) 20:10:04.03

「令和5年度装備品等（火器車両関連）に係る各種契約希望募集要項」に
試験用車体として「装甲戦闘車型」「装甲車型」があって
試験内容が「遊弋型UAV対処機材」らしいんだけど、
レーザーでも試験するんだろうか？

2023/11/29(水) 23:39:35.52

https://youtu.be/HVNtz8gLhaY

ドローン対処は三菱も欧米並みにできるのだろうけどDEWでは発見しにくい低空ドローンやスウォーム対処ができないから
ジャマーも無いとな

2023/11/30(木) 09:51:32.59

>>424
移設できるらしいで
https://twitter.com/mod01re20912/status/1729618437318844420?t=mVK7nw3uuGOfpokBcXC9Sw&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/11/30(木) 10:01:44.72

九州と同じ面積しかない台湾軍でさえ750両の戦車持ってるんだから
日本は3000両ぐらいあった方がいいんじゃないの

2023/11/30(木) 10:09:16.72

無人戦闘車両のイメージ図で一台の有人車両から相当数の無人車両を管制してるんで
開発が順調に行けばそうなるかもな
とは言え台湾の戦車って数は多いけどパットンとかの旧式が中心で
（韓国もそうだが）実戦力としてはアテになるものではないが

2023/11/30(木) 10:12:27.76

同火力のレオパルト1はウクライナで活躍してるようよ
被弾したら最大70mm装甲だから大変な事になるが(なった

2023/11/30(木) 10:16:34.95

90式戦車は最初の数年で100輛とか調達しているので急速に老朽化してるな、
10式大増産が必要だ

2023/11/30(木) 11:29:42.43

>>532
どうせロープとかで固定してるだけだろ？
過去にLAVにロープでM2を固定してる画像があるし、まあ、まともに撃てないだろうね。
そもそも陸自のM2自体が撃てないから別に射撃することに拘らなければこれで満足なんだろう。

2023/11/30(木) 12:23:32.13

MBTスレよりもこのスレの方がMBTの話してる

2023/11/30(木) 12:31:03.23

>>533
中共が総力を結集して侵略戦争を開始する可能性が最も高い台湾有事においては日本のリソースは戦車より長射程誘導弾に投じた方が効果的

2023/11/30(木) 12:38:56.05

>>537
下まで見た？
同じ固定ボルトがキューポラにあるからそっちに移せるのだろうという話らしいよ

2023/11/30(木) 12:49:22.75

ドイツだっけ？
円形のレールの上を滑らせて位置を変えられるタイプ
あれ合理的だと思う

2023/11/30(木) 13:11:01.98

遠隔じゃないなら車長ハッチに最初から銃架付けとけとしか…

2023/11/30(木) 16:05:19.51

全くだな
あんな場所に付けてもいい事なんか何一つない

2023/11/30(木) 16:18:55.62

www.tamiya.com/japan/products/35361/index.html
www.tamiya.com/japan/products/35383/index.html
タミヤのキットで見比べたらキューポラにボルトのディテール追加してあるわ
こりゃ改良ってこったな

2023/11/30(木) 16:29:08.84

いやなんとなくわかったぞ
風防との排他利用になってるなここのボルト
キューポラが旋回するなら機銃と風防を前後につけるとかできたんだろうが
コストカットされてこうなったんだろう
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/JGSDF_Type_16_Maneuver_Combat_Vehicle%2826-6757%29_right_front_top_view_at_JMSDF_Maizuru_Naval_Base_May_18%2C_2019_02.jpg

2023/11/30(木) 16:31:43.92

>>545
こっちのが見やすい？
実は初期からあったりする
https://twitter.com/hidemura_2009/status/1101984798761873413?t=0VCqh94YepcqGUPEmaYErg&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/11/30(木) 16:39:54.21

だな
りっくんの試作にもついてる
タミヤのミスか陸自が取材させた時が風防付きとかだったか

2023/11/30(木) 18:05:33.12

M2の位置は装填手が斜め方向を警戒して同軸機銃と2方向警戒という想定らしいが、各ハッチにM2を計2丁付けるとならないところが貧乏性の陸自らしい

2023/11/30(木) 18:18:34.35

イスラエルとかTUSK付けたメリケンの戦車とかをのぞけば
戦車の砲塔上機関銃って本来対空用でしょ？
航空攻撃はどの方角から来るかわからないから
旋回式キューポラでもないかぎり、ハッチのそばに付けてても大して意味なくない？
対空用なら真ん中に付いてる方がいろんな方向に対応できると思うんだが

2023/11/30(木) 18:20:12.18

でかくて取り回しずらくて連装銃と共通でない50口径をわざわざ乗せてるのも対空用が念頭だからなんじゃない？

2023/11/30(木) 18:23:02.43

WW2の戦訓でも砲塔上の12.7mmは市街戦とかに向いてるんだよ

2023/11/30(木) 18:26:11.27

>>549
> イスラエルとかTUSK付けたメリケンの戦車とかをのぞけば

有用性からそうなっている例があるのに除く理由が無い

2023/11/30(木) 18:26:25.66

96式APCはてき弾銃か機関銃かで排他利用だったけど
まどっろこしいから新型では両方つけよう

2023/11/30(木) 18:30:16.84

>>552
あれらは市街戦特化の例外という意味

2023/11/30(木) 19:44:10.57

>>554
市街戦特化したら対空用途に問題が出る?日本じゃ市街戦は起きないと？

2023/11/30(木) 19:52:59.93

>>555
優先順位の問題

2023/11/30(木) 19:58:38.38

>>556
10式が非対称戦を重視したように、寧ろ優先順位は高いと思うが
対空用途も2丁有るに越した事は無いだろ

2023/11/30(木) 20:07:51.63

>>557
10式は市街戦も重視してるだけで、基本的に野戦指向は変わってないよ
対空に使えない時のRWSに興味示さなかったし

2023/11/30(木) 20:17:41.60

>>555
読み違えてるぞ
イスラエルの戦車の、2丁の30口径機銃もしくは50口径と30口径を１丁ずつ砲塔上に搭載することや
立派な全周防盾を持つメリケンのTUSK付き戦車の砲塔上機関銃は、対地用対歩兵用も強く想定している可能性が高いが
それは、それらの戦車が明らかに市街戦も強く想定している戦車であるからで
他の大多数の戦車に関して俺が一般論として言ってる「戦車の砲塔上機関銃は基本対空用」という言説の例外にあたるということ

2023/11/30(木) 20:18:59.27

ていうか側面防御そんなに強くないしRWSもAPSも搭載してない10は市街戦も非対称戦も重視してないと思うんだが
市街戦重視の戦車ってのはそれこそ俺が言ってるTUSK付きやメルカバとかレオ２エヴォとか露助の最近の戦車とかをいうでしょ

2023/11/30(木) 20:20:46.10

>>558
だから何故M2を2丁装備するとイカンのか?と聞いてるのだが、、
何か能力として落ちる物が有るのか?
10式は単にRWSの開発が終わっていなかっただけだな
まさか今後も陸自はRWS装備しないと思ってる？
RWSが対空用途に使えないってどういう理由だ？高倍率カメラとスタビライザーが付いてるRWSの方が余程当たるが

2023/11/30(木) 20:23:52.51

現状のRWSは対空には使えないし、そもそも主に後方で使うもの
でも自衛隊のRWSは対空にも使うと技官が言っていたので、仮に装備化されるなら使うだろう

2023/11/30(木) 20:24:16.56

のか？とか、ってる？とか
勝手に相手の言い分を曲解するのいい加減やめなよ

2023/11/30(木) 20:25:06.19

載せたら呼んで

2023/11/30(木) 20:28:58.12

>>559
だから日本に市街戦は起きないのか?重視されていないのか?と聞いてるだろう
事実10式は非対称戦を重視している
M2を2丁装備すると君の言う対空戦に弊害が出るのか?
そもそも砲塔上機銃は基本対空というのは正しいのかね

2023/11/30(木) 20:31:08.88

>>565
日本語勉強してから出直せよ幼卒

2023/11/30(木) 20:31:32.60

話の通じない能無しはNGだ

2023/11/30(木) 20:35:32.97

>>561
シルエットがデカくなるのは野戦指向では不利

片方は車内に居るのを考えたら、2丁装備するより市街戦ではRWSの方が良いだろ

文書読めないのか？
対空に使えない時のと書いただろ
今のは使える物が有るが、以前は不可能だった

>>560
リアルタイムのデータリンクで、警戒方向や脅威目標を共有出来るから、市街戦でも以前より優位に立ち回れる
側面に空間装甲が取り付けられたのがそれかと

2023/11/30(木) 20:44:05.14

日本の市街地で戦うような訓練、ちょっとはやったことあるんかねえ

2023/11/30(木) 20:49:35.15

>>569
有るよ
ドーザー付きの10式が、市街戦訓練施設でバリケードぶち破る映像見た事無い？

2023/11/30(木) 20:55:10.95

>>567
何故1丁が2丁より対空重視になるというのか論理的に説明できるようになったらまたおいでな、坊や

2023/11/30(木) 21:02:29.41

>>568
M2、1丁やRWS増えたらシルエットがデカくなるって流石に無理筋すぎだな

戦車の機銃は対歩兵用で対空は無いよりマシの兼用と言うのが当たり前の認識だったがね
ヘリ含む航空機に機銃なんて現実当たらんよ
照準器さえ付いとらんだろ?

2023/11/30(木) 21:07:48.61

>>572
安定化したタレットは、其れなりにデカイし、弾薬箱もあるから結構目立つぞ

対空は当たらなくても、追い払えたり、機動を制限出来れば良い物

2023/11/30(木) 21:23:38.24

>>573
じゃ、君の言うように陸自はRWS装備することが無いな
何故開発してるのだろうな

> 対空は当たらなくても、追い払えたり、機動を制限出来れば良い物

で、一体どういう理屈で2丁より1丁の方が対空重視になるの？
両ハッチの真ん中1丁という時点で射界制限されるでしょ?

2023/11/30(木) 21:31:03.47

制限どころか対空としてはモノにならない

2023/11/30(木) 21:31:06.80

制限どころか対空としてはモノにならない

2023/11/30(木) 22:03:20.59

>>574
技術研究本部時代に開発してたRWSは対空も視野に入れてたぞ

野戦指向の対空重視だ
真ん中装備は停車中に使うから、2丁有っても意味がない
タレットリング付けないと、結局射界は制限受けるし

2023/11/30(木) 22:10:53.10

まさか、車長と砲手が同時に機銃で射撃出来るとか考えて無いよな？
警戒や砲塔指向は誰がするんだ？

2023/11/30(木) 22:21:47.12

車長一人で操作出来ない配置じゃ砲手も撃たなきゃ役に立てない＠90式戦車
つまり元から破綻してんだよ

2023/11/30(木) 22:24:40.17

つーか現実的な状況じゃないものを前提に言い訳だけやっても
なんの説得力も無いのよね
車長が砲塔の上に顔出して警戒するなんて普通の状況なのに
そこで使えなくて何に使うんだか

2023/11/30(木) 22:44:21.34

10式からは車長は頭を出さない16式もだ
これは常識的な知識

2023/11/30(木) 22:57:00.95

>>577
> 技術研究本部時代に開発してたRWSは対空も視野に入れてたぞ

皮肉で言ったんだけど伝わらなかったね

> 野戦指向の対空重視だ

言葉遊びだろ
対空「重視」で照準器すら無いとか有り得んよ

> 真ん中装備は停車中に使うから、2丁有っても意味がない

何故？車長、砲手どちらが使うにせよ反対側方向に制限されるだろ

> タレットリング付けないと、結局射界は制限受けるし

リングマウント、な？
言葉も知らんで良くアレコレ言えるね

各ハッチに機銃があれば確実に射界は大きくなるしリングマウントも当然付けるべきだ
ハッチの間に固定してしまうメリットが無い

2023/11/30(木) 23:00:32.97

>>578
場面によってそういう選択も出来る事と、端から制限されてしまう事は違うからな
例えばダグイン状態で車長、砲手で全周警戒も可能になるわけだ

2023/11/30(木) 23:17:47.33

>>581
どこの常識？
演習でも普通に顔出してるが
状況次第だろ

2023/11/30(木) 23:26:56.13

>>582
皮肉とか言いつつ今知ったんだろ

野戦志向が主で、対空は結局従だし

停車中に乗り出して使うんだよ
車長と砲手が同時に砲塔から顔を出す状況が無いし、走行中なら素直に同軸使えって話に成る

言葉だけ知ってても全く意味がない
2丁付けたら目立つし、弾薬や銃の管理の手間は倍、視察装置の視界も悪くなる

お前の思い付き程度は、自衛隊では考慮した上で必要ないと判断された結果が1丁だ

2023/11/30(木) 23:28:05.27

>>579
砲塔回せば良いし、素直に同軸使え

2023/11/30(木) 23:31:45.13

>>580
お前に程度に、想像出来ないから説得力が無いとか言われる
技本の人たち可哀想

2023/11/30(木) 23:33:46.34

いや、この場合は装実や教導団か

2023/12/01(金) 10:17:25.31

>>585
> 皮肉とか言いつつ今知ったんだろ

561のレスを読めば皮肉だとわかると思うが、、

> 車長と砲手が同時に砲塔から顔を出す状況が無いし

警戒中や移動中に両名普通に顔出すが？
同軸の射界やリアクションタイム考えれば何故機銃がハッチに付いてるか考えてみな

> 言葉だけ知ってても全く意味がない

言葉すら知らん奴の主張なんて何の説得力も無いな

2023/12/01(金) 10:21:10.96

>>586
同軸機銃で警戒出来るのは砲塔正面だけな？
警戒ってのは可能な限り広い範囲やるもんだ
だから同軸機銃以外の方向を同時に警戒、対応出来るようにハッチに機銃が付いてる
小学生でも考えればわかりそうだが、、

2023/12/01(金) 10:52:00.18

先頭車が正面、２番目が左、３番目が右、あるいは最後尾車両が後方とか分担して警戒するもんだ

2023/12/01(金) 10:56:19.86

>>591
想像したら笑える
みんな砲塔明後日向いてんのかｗ

2023/12/01(金) 10:56:58.13

別に普通では

2023/12/01(金) 11:05:54.56

>>592
写真で見たことある

**名無し三等兵** (JP 0H03-AlqQ [129.253.182.59]) · 2023/12/01(金) 11:16:24.53

読んどけ
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/FM-17-15-Tank-Platoon.pdf

2023/12/01(金) 12:13:24.67

>>591
つまり単車では砲塔正面範囲しか砲身や同軸機銃では監視、反応が出来ない証だな

2023/12/01(金) 12:14:17.61

機銃なんてドライバー以外は一人一丁あって良い
メルカバなんて迫撃砲まで積んでるぞ

2023/12/01(金) 12:17:15.46

メルカバは撃破されて保管中のMk3まで引っ張り出してる話がなかった？

2023/12/01(金) 12:18:30.95

真上を警戒する方法ってあるのかしら
ドローンは目視困難なのかな

2023/12/01(金) 12:19:10.14

なら尚更機銃は多いに越したことは無いな

2023/12/01(金) 12:20:02.08

つ有線ドローン＋センサ

ロシアは開発に失敗したようだが

2023/12/01(金) 15:08:09.96

>>589
RWSに対空性能が無かった時代の話を出して皮肉は無理が有るわ
苦しい言い訳だ

それ、演習中では無いな
走行中の人力照準での射撃なんて当たんねぇから同軸と主砲を向けるんだぞ
脅威方向に砲塔の1番頑丈な面を向けるのは基本

言葉だけ知ってても、お前は自分が正しいという思い込みで語ってるんだよ
つまり、ゴミ意見でしか無い

>>590
視察装置って知らないのか？
今はそれを使うんだぞ
だから、10式では必要性の低下から車長専用と成った

後、視察装置の視界を妨げるって重要な要素は無視か？

2023/12/01(金) 15:32:39.76

>>602
良く読め
照準器すら無い機銃より高倍率カメラ、スタビライザー付RWS方が遥かに当たる可能性が有るとレスにそう書いた上で皮肉を言ったのに理解出来ないアホはもう黙ってたほうが良いと思うぞ？ターレットリングとリングマウントの区別も付かない人間が恥の上塗りだろ

> それ、演習中では無いな

論より証拠、いくらでも映像上がってるから自分で見てみろ

> 走行中の人力照準での射撃なんて当たんねぇから同軸と主砲を向けるんだぞ

何度も言うが、同軸と別方向を警戒出来るから機銃がハッチに付いてんだよ
正面だけなら砲と同軸で済む
多分話をずらそうとしてるのだろうなぁ

> 脅威方向に砲塔の1番頑丈な面を向けるのは基本

同上

> 言葉だけ知ってても、お前は自分が正しいという思い込みで語ってるんだよ
> つまり、ゴミ意見でしか無い

言葉すら知らないアホの主張なんてウンコ以下だな

2023/12/01(金) 15:37:23.18

> 視察装置って知らないのか？
> 今はそれを使うんだぞ

状況次第
視察装置なんて昔からあるが目視による警戒は基本
事実演習でも目視警戒を行っている時点でお前の主張は破綻しているね
無人砲塔化されて全周カメラとセンサーで常時警戒出来る様になれば変わるかもな

> 後、視察装置の視界を妨げるって重要な要素は無視か？

視察装置による狭い範囲の画像のみと、人間の視聴覚による感度、範囲の違いは無視か?
自分でカメラのみの視界を使って試してみたらわかると思うぞ？

視察装置への妨げは設置位置次第だろ

2023/12/01(金) 15:47:49.86

>>603
10式採用時には無かった
それが全てだ

砲塔を操作する必要から、砲塔内に砲手か車長の片方は絶対に居るぞ
総火演とか駐屯地祭とか展示は別な

照準視察装置と周辺視察装置の2つが有るんだよ
そして、更に僚車と警戒方向を分担する
戦車は小隊で運用されるという基本を理解してないのね

成る程
つまりお前は、装実や教導団、技本が運用者として出した答えより、自分の意見が正しいと言いたいのね
あー、はいはい

2023/12/01(金) 15:52:48.55

>>604
高精細で温度分解能の高いサーマルやTVカメラと、リアルタイムの情報共有で変わったんだぞ

設置位置って、機銃で視界を遮られない位置だと視察マストに成るわ
あんな高級品を付けるつもりか？

2023/12/01(金) 16:10:11.31

>>605
> 10式採用時には無かった
> それが全てだ

誤魔化してるなぁ
お前の主張が正しいならこの先もRWSの採用は無いと言うことになるぞ?

> つまりお前は、装実や教導団、技本が運用者として出した答えより、自分の意見が正しいと言いたいのね
> あー、はいはい

北鎮とか演習中の映像はいくらでも有るから自分で確認してみな
ターレットリングとリングマウントの区別も付かないアホが何を言っても説得力皆無なのでもう黙ってたほうが良いと思うよ?

2023/12/01(金) 16:13:36.88

>>606
砲と機銃で正面だけ警戒すればオッケー、機銃は視察装置の邪魔になるというなら砲塔上機銃は要らんだろ
照準器すら付いてない機銃が対空用途というのは無理スジだな

2023/12/01(金) 16:17:13.57

>>606
> 高精細で温度分解能の高いサーマルやTVカメラと、リアルタイムの情報共有で変わったんだぞ

全周カメラにHMDでも使わない限りカメラによる視界範囲なんて肉眼に遠く及ばんよ（高倍率よる遠距離視察は別の話）
自分で試してみたら?

2023/12/01(金) 16:43:31.90

>>607
今なら陸自も性能では満足するのは有ると思うぞ
3軸安定、対空、人力操作、架台と照準装置の小型化
これれらは、当時の製品に無い

それ、カメラで映してるじゃん
馬鹿かな？広報の一環というのも分からんのか

>>608
視察装置は2つ有るんだから、単車でも2方向警戒するに決まってるだろ
後、対空警戒は視察装置では難しい

>>609
低倍率からの可変だから、視野は其れなりに良い
それと僚車とデータリンクで警戒方向を割り振って共有するんだよ
脅威目標の抽出もやってくれるし

陸自装輪装甲戦闘車両122 IPアリ

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