陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ

2023/10/15(日) 07:54:49.62

!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両121　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696204999/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/12/13(水) 17:07:45.49

P-1て今年のシードラゴンでチャンピオンになったのに何故石破が全廃させんの？

2023/12/13(水) 18:15:04.99

なんならP-1に関しては派生型が多数出てくることになったから他の機体が入り込む余地が皆無なんだよなぁ

2023/12/13(水) 18:29:27.26

>>813
↓この辺の記事が発端かと。
もう開発配備したものを廃止なんかしないと思うけどね

https://toyokeizai.net/articles/-/58317?display=b
>P-1哨戒機の対英輸出計画は｢画餅｣である武器輸出で華々しい成果を狙い過ぎ
>2015/01/19 5:30
>清谷信一 : 軍事ジャーナリスト

>防衛庁（当時）と海上幕僚監部はP-1の開発を渋る石破茂防衛庁長官（当時）に、「エンジンが4発なのはパイロットの安心感のためです。パイロットの気持ち、わかりませんか」と、開発の承認を詰め寄った。孤立した石破氏は最終的にはP-1の開発を認めざるを得なかった。

2023/12/13(水) 19:22:45.52

まあ、岸田が降りて非常事態になったら、ガースーしかおらんだろうよ

国民的人気なら河野太郎とか高市だろうが、自民党内が収まらんだろう
ガースーがどうしても引き受けないなら上川

2023/12/17(日) 10:27:31.57

上がって +0.45% 明日も仕事挙げてるやつちょいちょいいて草
これは何人観たんだろう

**名無し三等兵** (JP 0H3e-pCob [77.47.180.251]) · 2023/12/17(日) 10:27:35.75

下手すると

2023/12/17(日) 10:31:41.33

>>432
午前中損切しなきゃならなかったテスト
上場廃止しても違和感あったけどあの服装、小物をJKに装着させる

**名無し三等兵** (JP 0H1e-VgfT [93.185.154.95]) · 2023/12/17(日) 10:42:27.79

まあこれはお試しだが

**名無し三等兵** (JP 0H3e-pCob [77.47.180.44]) · 2023/12/17(日) 10:58:18.98

ガーシーもうプラスしかい億り人の犯行だった?

**名無し三等兵** (JP 0H3e-pCob [77.47.180.44]) · 2023/12/17(日) 10:59:30.70

俺のこと言って勝った人のメダルが見られるお食事コースとかあったけどTRPGはかなりスコアでは。

2023/12/17(日) 11:02:28.41

アベノミクスで給料も上がってるね
現役反社と指名手配犯に利益供与する現役国会議員だからだろうけど

2023/12/17(日) 11:08:54.06

むしろ下痢だからな
君も童貞？

2023/12/17(日) 22:25:27.03

一見意味ありそうなカキコすらあきらめて嵐になった、と。
定期的に沸くP-1イラネ論者は要するにｇｋｂｒしてる組織からなんかあったんでしょｗ

2023/12/18(月) 10:13:34.24

M2ブラッドレーの機関砲乱射動画でM242を再評価してる

動画で20秒で機関砲70発を連射し、目標100m×100m（10000㎡）の枡を半分埋める火力制圧をやっていた
これはCEP100ｍ時の155榴弾砲6-8発の火力精度になる
この規模の砲撃は一回で歩兵小隊0.25-1個を制圧できる

ポイントは同等の射撃を30mm機関砲や40mm機関砲で行った場合
ｍ242は携行弾900-1500発で火力制圧を10-12セットできる
30mm機関砲は携行弾200-400発で火力制圧3-6セットが限界
40mm機関砲は3P弾の使用でも1セット40発必要で2-5セットしか打てない

火力の持続性、火力物量でみればｍ242は能力高く、ついでにミサイル5発あるM2の火力物量は大きいとなる

2023/12/18(月) 12:08:15.50

ブラッドレーの後継は50mm機関砲なんだけど、さすがにデカすぎじゃね。
仕様変更とかありそうかな

2023/12/18(月) 12:24:12.97

世界のトレンドは大口径化なんだろうね。

30mmを選択したMAVは誕生と同時に時代遅れ確定だな・・・。
それに現在の日本製品は大小問わず何かしらの致命的な欠陥を抱えてる可能性があるからなぁ・・・。

2023/12/18(月) 12:29:17.20

大した結果が出てるわけでもなく迷走しまくってる理由の1つである大口径化をトレンド呼ばわりは草
日本sageに必死になってるのが丸わかりなんだよなぁ

2023/12/18(月) 12:44:17.70

まあ陸自の場合は、レッドチームが70ｔ級のMBTやIFVを大量に揚陸する能力を準備し始めてからで間に合うので大丈夫

2023/12/18(月) 13:02:14.55

このニュースなんか台湾への揚陸準備と捉えてもおかしくは無いけどね

24隻！　1-3月の世界の自動車運搬船注文を中国がすべて受注
http://j.people.com.cn/n3/2023/0421/c94476-20009355.html
＞中国船舶工業産業協会がまとめた統計では、今年第1四半期（1-3月）には、世界の自動車運搬船の新造船発注量は全部で24隻になり、これをすべて中国企業が受注した。

**名無し三等兵** (JP 0H62-0jWm [129.253.182.58]) · 2023/12/18(月) 13:31:41.90

自動車運搬船の数を両用戦能力と結びつけるのはお前ぐらいのもんだろｗ

2023/12/18(月) 13:32:11.39

結局25mmが使い勝手良いとなりそう

2023/12/18(月) 13:39:59.75

>>833
>結局25mmが使い勝手良い
相手が、軽装歩兵/無装甲に近い車輌/木造民家ならね。
FPVで攻撃される、ATGMや迫撃砲でアウトレンジされる、35/40/50mm装備の重装甲車両や戦車と交戦する、欧州/ロシアのコンクリ45cmの家屋(地下室あり)、なんかを考えるとかなり不足する。
これからは両軍は偵察ドローンとFPV飛ばしまくって、隠れていた敵戦車に不意打ち食らうなんてことは絶対に発生しないなら・・まぁ良さそう

2023/12/18(月) 14:03:21.52

>>832
お前、アメリカ軍御用達の自動車運搬船が常時何隻あるか知ってるか？

2023/12/18(月) 15:10:37.48

豪軍の次期歩兵戦闘車(韓国製)も30mmだお

2023/12/18(月) 15:44:46.91

ちなみにドイツのリンクスも30mm
50mmクラスにしようとしてる奴はだいたい「これここまで大きい必要ある？」という部分でモメてコンセプトすら迷走しだすのがお約束になってる

2023/12/18(月) 16:02:02.31

軽戦車のような戦闘車枠に105ｍｍのM10ブッカーも作るしな

2023/12/18(月) 17:25:47.24

ガチに陸戦を想定してる韓国軍のは40mmじゃん
オーストラリアとかドイツが正規軍との陸戦を想定してるか？と言うとねぇ

2023/12/18(月) 17:37:49.97

ちなみに陸戦ガチ勢であるロシアのアルマータシリーズやクルガネツも30mm

2023/12/18(月) 17:40:08.50

>>833
対機甲戦想定してない87RCVみたいな装備には最適

2023/12/18(月) 17:53:22.40

ちなみにオーストラリアもドイツもアフガンに兵隊出してるな
そして麦畑かコーン畑で農民を射殺したりして戦争犯罪者として裁判やってたけどどうなったんかなあ？

2023/12/18(月) 17:56:12.07

>>840
T-15アルマータは57ｍｍ自動砲搭載型が試験中

**名無し三等兵** (JP 0H62-0jWm [129.253.182.58]) · 2023/12/18(月) 18:03:57.65

>>835
何隻あるんだ？ｗ

2023/12/18(月) 18:12:36.17

知りもせずに上から目線で物言ってたのか、ダメだこりゃ

2023/12/18(月) 18:19:45.82

>>842
正規軍との陸戦ではないよな

2023/12/18(月) 18:35:41.75

タリバンは今やアフガニスタン軍だからな

2023/12/18(月) 18:54:25.06

>>847
今はね
派遣当時は違う

2023/12/18(月) 20:25:56.15

砲塔を増やして30mmと50mmの両方を搭載すれば良いのでは？

2023/12/18(月) 21:20:32.55

じゃあ30mmグレネードと50mm機関銃（字幕：戸田奈津子）でも積むか

2023/12/18(月) 22:34:32.07

87式ハエたたきみたいに2つ付けて、片一方の口径を変えてみるか。2系統給弾できるかは知らん

2023/12/18(月) 23:49:09.73

35ｍｍブッシュマスターⅢと50ｍｍはパーツが３つしか違わないって言ってるから前線で換装できたりするかもな
リンクレス給弾のレールが両方流せるかはわからんが

2023/12/19(火) 06:21:59.87

>>841
ウクライナでブラッドレーと共にロシア軍を掃討する87式が見たい

2023/12/19(火) 10:58:10.35

百貨店つくるつもりかよ

2023/12/19(火) 12:49:26.91

>>839
日帝が35mmだからその上をいくニダ

2023/12/19(火) 15:56:38.95

90mm速射砲を超えるモノなど存在しない！

2023/12/19(火) 17:43:52.25

またキヨがキヨってるよ・・・

https://news.yahoo.co.jp/articles/1be5394e45793e0b6164260ff105fa9bf790c867
＞共通戦術車・・・、次期装輪装甲車は・・・つまりハイ・ローミックス
＞AMVは・・・輸入を選択すべきだった。ライセンス生産を始めれば・・・今後の予算を圧迫する

思い込みが激しいというか、主観的な結論ありきで色々ぶっ飛んでるなぁ。

2023/12/19(火) 18:07:56.60

物事には良い面悪い面がある
キヨタニは悪い面だけ取り上げ良い面には全く言及しない

2023/12/19(火) 18:09:37.54

輸入に頼ったウクライナがどうなってるのか見えてないあたりが節穴のキヨらしいな

2023/12/19(火) 18:20:09.18

二元論はキヨタニの始まりの巻でござる

2023/12/19(火) 18:42:45.89

輸入に頼ったって戦時下で工場破壊とかされてるのに何言ってんの

2023/12/19(火) 18:57:22.27

>>857
コメント欄が地獄みたいな知識レベルだな…

2023/12/19(火) 22:44:06.71

パトリアAMVは派生型含めて810両導入予定なんだから普通に国内生産以外は有り得ない。

メンテナンスなんかはもちろん将来的にパトリア社のアジア拠点になる可能性すらある話。

2023/12/20(水) 01:54:29.47

外交問題で部品の供給が止まるのであれば、ライセンス契約延長とかをパトリアの事情で止められたら修理や増産できなくなるのは一緒じゃね？
パトリア無視してデッドコピーで作り続けるか、国際的な法務機関が存在してライセンス料を供託できるのかね？

2023/12/20(水) 02:01:46.95

仮に中国と戦争になったり戦争になりそうになったら部品を止める国はかなり出てくるだろうね

2023/12/20(水) 02:53:36.29

それで中国は宇露戦争以降、産業空洞化が進んでるわけだけどね
それで日本では2級のメーカーの対中貿易額が伸びて潤ってるとこもあるようだがね

2023/12/20(水) 02:55:57.92

宇露戦争だけじゃなくコロナで医薬品とかを中国国内優先した時にもチャイナリスク回避で見切り付けた企業が増えたし

2023/12/20(水) 03:49:53.07

そもそもパトリアの都合でライセンス止められるってどんな状況だよ
フィンランドが赤化統一されることにもならん限りあり得ないだろ

2023/12/20(水) 03:56:11.47

海外企業に限らず
新明和工業「700億円でお願いします」

2023/12/20(水) 04:07:31.40

スバルのAH-64Dも高騰が理由で打ち切られたが、円高が進んで安くなるはずの時期だったのに詳細不明だよなあ

2023/12/20(水) 04:15:49.18

パトリアAMVの何らかの理由で調達数減で単価上昇して「要らねえ」ってなることもあり得るな
アパッチの時のスバルの様なライセンス料支払い済みで戻ってこないとか防衛産業はどこか抜けてるアホな契約してる可能性があるからな

2023/12/20(水) 05:04:13.49

日本政府。攻撃兵器であるパトリオットミサイルを初輸出。三菱重製 [896590257]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1703014095/

AMVももしかしたら？

2023/12/20(水) 07:56:06.29

>>870
価格が上がったのは調達打ち切りが決まったからであって、価格が上がったから調達打ち切りになったわけではない。
表向きの理由は｢アメリカでの製造がDからEに切り替わり、Dの製造が出来なくなったから｣と言うことになってる。

2023/12/20(水) 08:55:34.69

まあ結果的にヘリ関係は時代の趨勢の変化で世界的にも大転換(戦闘ヘリの脆弱性の高まりによる)を余儀なくされてるから仕方ない。
少数で留まったのは結果的に怪我を小さくした。
ハシゴ外されたスバルには代わりの量産が始まったし話は纏まった。
そのUH-2は今年度で５年目で３９機調達か。

2023/12/20(水) 09:44:39.01

逆にAH-64D導入決定あたりのタイミングで
無人化が今後の主流になることに気づいたから
あれだけ無理矢理な理由つけて打ちきりにしたんだろ

2023/12/20(水) 10:01:01.47

富士重工がトヨタ傘下になって言うことを聞かなくなくなりそうだから圧力かけようとして反撃されただけじゃね？
そもそも戦闘ヘリが時代遅れって未だに世界中で調達や運用されてるから陸自が極端なだけだろう。
戦い方が変わっても運用や任務の変化で対応出来るんだから陸自にその能力がないのだろうね。

2023/12/20(水) 10:13:09.44

オージーのヘリ調達はティーガーもNH90も大失敗だったので陸自のアパッチの比じゃねーぞ

2023/12/20(水) 10:16:48.82

>陸自が極端なだけ
ドイツも同じことする予定なんだよなぁ

2023/12/20(水) 10:34:08.35

攻撃ヘリ廃止はこれからも広がる可能性あるからなあ

2023/12/20(水) 10:37:45.90

無人機の管制機路線は順当だと思うわ

2023/12/20(水) 10:40:57.94

>>879
>攻撃ヘリ廃止は
(1) 偵察無人機 + 何らかの攻撃手段
(2) 自爆型無人機
に置き換えで確定でしょう。UH-2でタクシー/物資輸送としての利用は正しい判断でしたね

2023/12/20(水) 10:56:51.77

>>878
ドイツと同じとか失敗フラグやんけ

2023/12/20(水) 11:39:43.97

攻撃ヘリは弱いものいじめにしか使えないぞ
対空レーザーか自律自爆ドローンが投入されるようになったらもう生き残れない
今でもMANPADSのせいでかなり厳しいが

2023/12/20(水) 12:12:49.89

弱いものいじめ専用、ガザ地区のハマス戦にも戦闘ヘリ投入されてたっけ。
固定翼機でのいじめが目立つけど

2023/12/20(水) 12:26:54.29

冷戦のAHってどういう使い方するつもりだったんだろ
前線防空火器が豊富だったWTO相手じゃ長生きできたとは思えないけど

2023/12/20(水) 12:36:55.23

>>863
というかメーカーの生産力事情でラ国以外無理だぜ
いまウクライナ、ポーランド、EUで軍需強いのにメーカーに生産能力、輸出できるだけの猶予がない

元々フィンランドに生産力がなく、AMVはラ国が主流だ
AMVは輸入車を2-4年調達後ラ国のスケジュール、サプライヤー準備は2-4年かかる
国産という意味では同時に始まる装輪共通のほうが先に開始される

2023/12/20(水) 12:48:14.59

>>885
冷戦期は半導体技術もまだ未熟で各種誘導兵器の性能も低かったからね
IRミサイルもフレアで欺瞞できる程度の性能しかなかったし、AHが活躍する余地も十分あった
その後の半世紀で半導体と情報技術があまりにも発達しすぎた
AHは過去に時代遅れになって廃れていった兵科や兵器と同じ道をたどりつつあるというだけ

2023/12/20(水) 12:55:22.67

APCの生産スケジュールは

MCVはピーク36両/年の受注があったが24年受注車両はMCV19両+共通32両の合計51両が受注される
MCVは製作済みの部品在庫が尽きたら一旦ライン閉める可能性がある（早ければ25-26年260両で調達終了）
そしたら装輪共通のラインは50両規模に拡張される可能性がある
個人的予想だと共通装輪は24-26年に100両、27-31年に300両規模の受注になる

AMV装甲車のラ国と大量調達のスタートは数年遅れるが大量生産が始まれば年間調達数は共通装輪よりも大きくなる可能性がある

1RDRに共通IFV32両+共通迫8両+AMV48両の計88両が必要なら全更新に5-6年が必要
普通連隊の更新はそこから10年くらいかかるな

2023/12/20(水) 12:56:06.47

>>885
米陸軍式の運用は観測ヘリと攻撃ヘリチームで、攻撃ヘリは地形に隠れてポップアップして射撃。
撃ったらまた地形に隠れて移動。
全体の動きを観測ヘリが指示する。
基本的には見つかる前に撃つ、撃ったら反撃される前に隠れる。

海兵隊の場合は固定翼攻撃機と同様で上空から降下射撃で離脱する。
ただし、陸軍とは違って地上部隊と一緒に行動するのが基本。

2023/12/20(水) 13:30:35.34

自衛隊にA-10やSu-25の様な攻撃機の運用能力は無いのだから、攻撃ヘリ部隊は必要だと思うけどね
MANPADSが草叢からポップアップしてこないような島嶼防衛を行うなら陸上兵力航空兵力と艦船の能力の間を埋める攻撃ヘリは必要

**sage** (JP 0H62-0jWm [129.253.182.55]) · 2023/12/20(水) 13:54:06.95

お前の言う島嶼ってどこだよ
そもそも
>MANPADSが草叢からポップアップ
ってｗ

2023/12/20(水) 14:02:36.11

お前も池か沼か知らんけどポップアップしてんじゃん

2023/12/20(水) 14:06:46.44

まーた顔真っ赤になった攻撃ヘリ厨が湧いたのか
自分のスレに戻ってどうぞ

2023/12/20(水) 14:13:48.38

偏差値35の境界知能増えたなあ

2023/12/20(水) 14:15:03.73

アウアウなんだねアドブルー君

2023/12/20(水) 14:20:43.25

？

2023/12/20(水) 14:23:20.13

あれは、プラットフォーム化、DX化、ゲームチェンジャー、メタルジェット、アドブルーとか池沼がわからない言葉を使うとすぐ「カッケー！」「真似しよ！」となる池沼側の問題

2023/12/20(水) 14:27:01.12

F-16はA-10の後釜やれてるのに
F-16をパクったF-2は役に立たない
なんとポンコツなものを作ってしまったことよ・・・

2023/12/20(水) 14:31:57.98

やれてないからA-10は改修されたしいつまでも退役できない

2023/12/20(水) 14:33:57.38

大昔にA-16なんて構想があったな

2023/12/20(水) 14:37:13.66

CASにしても、攻撃ヘリなら常時、A-10なら1～2時間行えるけど、整備能力の整った飛行場が必要なF-16は遠方から飛んでくるので30分以内にCASからいなくなってしまう
前述のように自衛隊にA-10運用は今のところ無理なので攻撃ヘリはいずれ必要だったとわかる

2023/12/20(水) 15:24:05.15

F-2の目的は対艦攻撃だが
なにを馬鹿なレスをしてる奴が居るんだ？>F-2は役に立たない

まさかXのあのポスト見て書いてるんだ！とか？

2023/12/20(水) 15:30:56.34

空自には対地攻撃する能力は無いよね

2023/12/20(水) 15:38:53.97

>>901
そのCASするAHが高脅威度空域下ではすぐ落とされるのが最大の問題なんですが
島嶼部？　艦船搭載のレーザーかレールガンで叩き落されるのがオチじゃね

2023/12/20(水) 15:44:23.45

稜線下水線下をレールガンやレーザーが照準できると思ってる奴

もしかして漫画アニメみたいに宇宙から撃つのか？

2023/12/20(水) 15:54:48.72

陸上兵器の視認能力が2000～6000ｍ(射程も同じくらい)
ＡＨで10000～20000ｍ(飛行高度による)(射程も同じくらいだが搭載機器兵器次第でもっと伸びる)

航空機のレーダーでもシークラッタの海面上からＡＨを探し出すのはかなり難易度が高め
艦船は低空飛行のＡＨをほぼ探知できない

島嶼防衛でもここに航空と船舶の無人機の運用が加わるのでもっと複雑化してくる

2023/12/20(水) 15:56:06.19

>>905
>稜線下水線下
稜線下　はいそうです
水線下　水線下からAHは何もできない。主兵装はヘルファイア=射程11kmなので、接近してハエたたきされるだけです

2023/12/20(水) 16:11:57.69

想定してる攻撃対象が違うわ
ＡＨで直接艦船狙うわけ無いだろ、AHの相手は陸自が中多で狙うようなのが相手だ
ヘルファイヤⅡは射程伸びてるよ(発射高度発射速度次第で30キロ以上)

2023/12/20(水) 16:14:48.33

>>901
攻撃ヘリの野戦運用なんて現実はしてなくて結局ウクライナのatacmsにまとめて破壊されてるよね
今時敵の近くで駐機させるリスクも知らんとか情報のアップデートが足りなすぎでしょ

2023/12/20(水) 16:27:55.06

最近は確かにATACMSにボコスカやられてるねえ。>ロシアヘリ　

ロシア軍「Mi8ヘリコプター」にウクライナ軍HIMARSが命中、「破壊」の瞬間を撮影...東部ドネツクで続く戦闘　2023/12/16(土)
https://news.yahoo.co.jp/articles/13c196f95bbddd88d7b3169e06eabf754032300d
>ウクライナ軍がこれまでに(ATACMSで？)破壊したロシア軍のヘリコプターは最大で21機にのぼる可能性があると示唆していた。

ウクライナ空軍、ロシアの攻撃ヘリ「Ｋａ５２」を相次ぎ撃墜と発表…大規模反攻へ対策強化か　2023/06/19
https://www.yomiuri.co.jp/world/20230619-OYT1T50067/

2023.08.20　ウクライナ軍、「ヘリキラー」ミサイルでロシア軍機2機を撃墜
https://forbesjapan.com/articles/detail/65369
>この2機の撃墜で、ロシアが18カ月におよぶウクライナとの戦争で失ったKa52の数は少なくとも計41機になった。
>ロシアの航空機メーカー、カモフがロシア空軍向けに製造したKa52のおよそ3分の1にあたる。

2023/12/20(水) 16:28:23.73

つか、ヘリって足が遅い上に行動半径も短いから前線からそんなに遠くには配置できない
そして前線から100~200kmはすでに対地ミサイルの射程内なのでヘリを置いておけない、置いてあるとロシアみたいなことになる
そして艦船から飛ばすにしても母艦自体を島に接近させないといけない、と
最近のASMって軒並み射程が200kmとか300kmあるよね、相当リスキーだな

2023/12/20(水) 16:35:08.49

それより索敵能力だな
ウクライナは衛星からの偵察データを受け取ってるからドローンで索敵できないような深い位置に駐機してても攻撃を受けた
常時位置が変化する移動中の攻撃ヘリを遠距離から撃墜するのは容易じゃない

陸自装輪装甲戦闘車両122 IPアリ

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