陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ

2023/10/15(日) 07:54:49.62

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両121　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696204999/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/12/18(月) 15:10:37.48

豪軍の次期歩兵戦闘車(韓国製)も30mmだお

2023/12/18(月) 15:44:46.91

ちなみにドイツのリンクスも30mm
50mmクラスにしようとしてる奴はだいたい「これここまで大きい必要ある？」という部分でモメてコンセプトすら迷走しだすのがお約束になってる

2023/12/18(月) 16:02:02.31

軽戦車のような戦闘車枠に105ｍｍのM10ブッカーも作るしな

2023/12/18(月) 17:25:47.24

ガチに陸戦を想定してる韓国軍のは40mmじゃん
オーストラリアとかドイツが正規軍との陸戦を想定してるか？と言うとねぇ

2023/12/18(月) 17:37:49.97

ちなみに陸戦ガチ勢であるロシアのアルマータシリーズやクルガネツも30mm

2023/12/18(月) 17:40:08.50

>>833
対機甲戦想定してない87RCVみたいな装備には最適

2023/12/18(月) 17:53:22.40

ちなみにオーストラリアもドイツもアフガンに兵隊出してるな
そして麦畑かコーン畑で農民を射殺したりして戦争犯罪者として裁判やってたけどどうなったんかなあ？

2023/12/18(月) 17:56:12.07

>>840
T-15アルマータは57ｍｍ自動砲搭載型が試験中

**名無し三等兵** (JP 0H62-0jWm [129.253.182.58]) · 2023/12/18(月) 18:03:57.65

>>835
何隻あるんだ？ｗ

2023/12/18(月) 18:12:36.17

知りもせずに上から目線で物言ってたのか、ダメだこりゃ

2023/12/18(月) 18:19:45.82

>>842
正規軍との陸戦ではないよな

2023/12/18(月) 18:35:41.75

タリバンは今やアフガニスタン軍だからな

2023/12/18(月) 18:54:25.06

>>847
今はね
派遣当時は違う

2023/12/18(月) 20:25:56.15

砲塔を増やして30mmと50mmの両方を搭載すれば良いのでは？

2023/12/18(月) 21:20:32.55

じゃあ30mmグレネードと50mm機関銃（字幕：戸田奈津子）でも積むか

2023/12/18(月) 22:34:32.07

87式ハエたたきみたいに2つ付けて、片一方の口径を変えてみるか。2系統給弾できるかは知らん

2023/12/18(月) 23:49:09.73

35ｍｍブッシュマスターⅢと50ｍｍはパーツが３つしか違わないって言ってるから前線で換装できたりするかもな
リンクレス給弾のレールが両方流せるかはわからんが

2023/12/19(火) 06:21:59.87

>>841
ウクライナでブラッドレーと共にロシア軍を掃討する87式が見たい

2023/12/19(火) 10:58:10.35

百貨店つくるつもりかよ

2023/12/19(火) 12:49:26.91

>>839
日帝が35mmだからその上をいくニダ

2023/12/19(火) 15:56:38.95

90mm速射砲を超えるモノなど存在しない！

2023/12/19(火) 17:43:52.25

またキヨがキヨってるよ・・・

https://news.yahoo.co.jp/articles/1be5394e45793e0b6164260ff105fa9bf790c867
＞共通戦術車・・・、次期装輪装甲車は・・・つまりハイ・ローミックス
＞AMVは・・・輸入を選択すべきだった。ライセンス生産を始めれば・・・今後の予算を圧迫する

思い込みが激しいというか、主観的な結論ありきで色々ぶっ飛んでるなぁ。

2023/12/19(火) 18:07:56.60

物事には良い面悪い面がある
キヨタニは悪い面だけ取り上げ良い面には全く言及しない

2023/12/19(火) 18:09:37.54

輸入に頼ったウクライナがどうなってるのか見えてないあたりが節穴のキヨらしいな

2023/12/19(火) 18:20:09.18

二元論はキヨタニの始まりの巻でござる

2023/12/19(火) 18:42:45.89

輸入に頼ったって戦時下で工場破壊とかされてるのに何言ってんの

2023/12/19(火) 18:57:22.27

>>857
コメント欄が地獄みたいな知識レベルだな…

2023/12/19(火) 22:44:06.71

パトリアAMVは派生型含めて810両導入予定なんだから普通に国内生産以外は有り得ない。

メンテナンスなんかはもちろん将来的にパトリア社のアジア拠点になる可能性すらある話。

2023/12/20(水) 01:54:29.47

外交問題で部品の供給が止まるのであれば、ライセンス契約延長とかをパトリアの事情で止められたら修理や増産できなくなるのは一緒じゃね？
パトリア無視してデッドコピーで作り続けるか、国際的な法務機関が存在してライセンス料を供託できるのかね？

2023/12/20(水) 02:01:46.95

仮に中国と戦争になったり戦争になりそうになったら部品を止める国はかなり出てくるだろうね

2023/12/20(水) 02:53:36.29

それで中国は宇露戦争以降、産業空洞化が進んでるわけだけどね
それで日本では2級のメーカーの対中貿易額が伸びて潤ってるとこもあるようだがね

2023/12/20(水) 02:55:57.92

宇露戦争だけじゃなくコロナで医薬品とかを中国国内優先した時にもチャイナリスク回避で見切り付けた企業が増えたし

2023/12/20(水) 03:49:53.07

そもそもパトリアの都合でライセンス止められるってどんな状況だよ
フィンランドが赤化統一されることにもならん限りあり得ないだろ

2023/12/20(水) 03:56:11.47

海外企業に限らず
新明和工業「700億円でお願いします」

2023/12/20(水) 04:07:31.40

スバルのAH-64Dも高騰が理由で打ち切られたが、円高が進んで安くなるはずの時期だったのに詳細不明だよなあ

2023/12/20(水) 04:15:49.18

パトリアAMVの何らかの理由で調達数減で単価上昇して「要らねえ」ってなることもあり得るな
アパッチの時のスバルの様なライセンス料支払い済みで戻ってこないとか防衛産業はどこか抜けてるアホな契約してる可能性があるからな

2023/12/20(水) 05:04:13.49

日本政府。攻撃兵器であるパトリオットミサイルを初輸出。三菱重製 [896590257]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1703014095/

AMVももしかしたら？

2023/12/20(水) 07:56:06.29

>>870
価格が上がったのは調達打ち切りが決まったからであって、価格が上がったから調達打ち切りになったわけではない。
表向きの理由は｢アメリカでの製造がDからEに切り替わり、Dの製造が出来なくなったから｣と言うことになってる。

2023/12/20(水) 08:55:34.69

まあ結果的にヘリ関係は時代の趨勢の変化で世界的にも大転換(戦闘ヘリの脆弱性の高まりによる)を余儀なくされてるから仕方ない。
少数で留まったのは結果的に怪我を小さくした。
ハシゴ外されたスバルには代わりの量産が始まったし話は纏まった。
そのUH-2は今年度で５年目で３９機調達か。

2023/12/20(水) 09:44:39.01

逆にAH-64D導入決定あたりのタイミングで
無人化が今後の主流になることに気づいたから
あれだけ無理矢理な理由つけて打ちきりにしたんだろ

2023/12/20(水) 10:01:01.47

富士重工がトヨタ傘下になって言うことを聞かなくなくなりそうだから圧力かけようとして反撃されただけじゃね？
そもそも戦闘ヘリが時代遅れって未だに世界中で調達や運用されてるから陸自が極端なだけだろう。
戦い方が変わっても運用や任務の変化で対応出来るんだから陸自にその能力がないのだろうね。

2023/12/20(水) 10:13:09.44

オージーのヘリ調達はティーガーもNH90も大失敗だったので陸自のアパッチの比じゃねーぞ

2023/12/20(水) 10:16:48.82

>陸自が極端なだけ
ドイツも同じことする予定なんだよなぁ

2023/12/20(水) 10:34:08.35

攻撃ヘリ廃止はこれからも広がる可能性あるからなあ

2023/12/20(水) 10:37:45.90

無人機の管制機路線は順当だと思うわ

2023/12/20(水) 10:40:57.94

>>879
>攻撃ヘリ廃止は
(1) 偵察無人機 + 何らかの攻撃手段
(2) 自爆型無人機
に置き換えで確定でしょう。UH-2でタクシー/物資輸送としての利用は正しい判断でしたね

2023/12/20(水) 10:56:51.77

>>878
ドイツと同じとか失敗フラグやんけ

2023/12/20(水) 11:39:43.97

攻撃ヘリは弱いものいじめにしか使えないぞ
対空レーザーか自律自爆ドローンが投入されるようになったらもう生き残れない
今でもMANPADSのせいでかなり厳しいが

2023/12/20(水) 12:12:49.89

弱いものいじめ専用、ガザ地区のハマス戦にも戦闘ヘリ投入されてたっけ。
固定翼機でのいじめが目立つけど

2023/12/20(水) 12:26:54.29

冷戦のAHってどういう使い方するつもりだったんだろ
前線防空火器が豊富だったWTO相手じゃ長生きできたとは思えないけど

2023/12/20(水) 12:36:55.23

>>863
というかメーカーの生産力事情でラ国以外無理だぜ
いまウクライナ、ポーランド、EUで軍需強いのにメーカーに生産能力、輸出できるだけの猶予がない

元々フィンランドに生産力がなく、AMVはラ国が主流だ
AMVは輸入車を2-4年調達後ラ国のスケジュール、サプライヤー準備は2-4年かかる
国産という意味では同時に始まる装輪共通のほうが先に開始される

2023/12/20(水) 12:48:14.59

>>885
冷戦期は半導体技術もまだ未熟で各種誘導兵器の性能も低かったからね
IRミサイルもフレアで欺瞞できる程度の性能しかなかったし、AHが活躍する余地も十分あった
その後の半世紀で半導体と情報技術があまりにも発達しすぎた
AHは過去に時代遅れになって廃れていった兵科や兵器と同じ道をたどりつつあるというだけ

2023/12/20(水) 12:55:22.67

APCの生産スケジュールは

MCVはピーク36両/年の受注があったが24年受注車両はMCV19両+共通32両の合計51両が受注される
MCVは製作済みの部品在庫が尽きたら一旦ライン閉める可能性がある（早ければ25-26年260両で調達終了）
そしたら装輪共通のラインは50両規模に拡張される可能性がある
個人的予想だと共通装輪は24-26年に100両、27-31年に300両規模の受注になる

AMV装甲車のラ国と大量調達のスタートは数年遅れるが大量生産が始まれば年間調達数は共通装輪よりも大きくなる可能性がある

1RDRに共通IFV32両+共通迫8両+AMV48両の計88両が必要なら全更新に5-6年が必要
普通連隊の更新はそこから10年くらいかかるな

2023/12/20(水) 12:56:06.47

>>885
米陸軍式の運用は観測ヘリと攻撃ヘリチームで、攻撃ヘリは地形に隠れてポップアップして射撃。
撃ったらまた地形に隠れて移動。
全体の動きを観測ヘリが指示する。
基本的には見つかる前に撃つ、撃ったら反撃される前に隠れる。

海兵隊の場合は固定翼攻撃機と同様で上空から降下射撃で離脱する。
ただし、陸軍とは違って地上部隊と一緒に行動するのが基本。

2023/12/20(水) 13:30:35.34

自衛隊にA-10やSu-25の様な攻撃機の運用能力は無いのだから、攻撃ヘリ部隊は必要だと思うけどね
MANPADSが草叢からポップアップしてこないような島嶼防衛を行うなら陸上兵力航空兵力と艦船の能力の間を埋める攻撃ヘリは必要

**sage** (JP 0H62-0jWm [129.253.182.55]) · 2023/12/20(水) 13:54:06.95

お前の言う島嶼ってどこだよ
そもそも
>MANPADSが草叢からポップアップ
ってｗ

2023/12/20(水) 14:02:36.11

お前も池か沼か知らんけどポップアップしてんじゃん

2023/12/20(水) 14:06:46.44

まーた顔真っ赤になった攻撃ヘリ厨が湧いたのか
自分のスレに戻ってどうぞ

2023/12/20(水) 14:13:48.38

偏差値35の境界知能増えたなあ

2023/12/20(水) 14:15:03.73

アウアウなんだねアドブルー君

2023/12/20(水) 14:20:43.25

？

2023/12/20(水) 14:23:20.13

あれは、プラットフォーム化、DX化、ゲームチェンジャー、メタルジェット、アドブルーとか池沼がわからない言葉を使うとすぐ「カッケー！」「真似しよ！」となる池沼側の問題

2023/12/20(水) 14:27:01.12

F-16はA-10の後釜やれてるのに
F-16をパクったF-2は役に立たない
なんとポンコツなものを作ってしまったことよ・・・

2023/12/20(水) 14:31:57.98

やれてないからA-10は改修されたしいつまでも退役できない

2023/12/20(水) 14:33:57.38

大昔にA-16なんて構想があったな

2023/12/20(水) 14:37:13.66

CASにしても、攻撃ヘリなら常時、A-10なら1～2時間行えるけど、整備能力の整った飛行場が必要なF-16は遠方から飛んでくるので30分以内にCASからいなくなってしまう
前述のように自衛隊にA-10運用は今のところ無理なので攻撃ヘリはいずれ必要だったとわかる

2023/12/20(水) 15:24:05.15

F-2の目的は対艦攻撃だが
なにを馬鹿なレスをしてる奴が居るんだ？>F-2は役に立たない

まさかXのあのポスト見て書いてるんだ！とか？

2023/12/20(水) 15:30:56.34

空自には対地攻撃する能力は無いよね

2023/12/20(水) 15:38:53.97

>>901
そのCASするAHが高脅威度空域下ではすぐ落とされるのが最大の問題なんですが
島嶼部？　艦船搭載のレーザーかレールガンで叩き落されるのがオチじゃね

2023/12/20(水) 15:44:23.45

稜線下水線下をレールガンやレーザーが照準できると思ってる奴

もしかして漫画アニメみたいに宇宙から撃つのか？

2023/12/20(水) 15:54:48.72

陸上兵器の視認能力が2000～6000ｍ(射程も同じくらい)
ＡＨで10000～20000ｍ(飛行高度による)(射程も同じくらいだが搭載機器兵器次第でもっと伸びる)

航空機のレーダーでもシークラッタの海面上からＡＨを探し出すのはかなり難易度が高め
艦船は低空飛行のＡＨをほぼ探知できない

島嶼防衛でもここに航空と船舶の無人機の運用が加わるのでもっと複雑化してくる

2023/12/20(水) 15:56:06.19

>>905
>稜線下水線下
稜線下　はいそうです
水線下　水線下からAHは何もできない。主兵装はヘルファイア=射程11kmなので、接近してハエたたきされるだけです

2023/12/20(水) 16:11:57.69

想定してる攻撃対象が違うわ
ＡＨで直接艦船狙うわけ無いだろ、AHの相手は陸自が中多で狙うようなのが相手だ
ヘルファイヤⅡは射程伸びてるよ(発射高度発射速度次第で30キロ以上)

2023/12/20(水) 16:14:48.33

>>901
攻撃ヘリの野戦運用なんて現実はしてなくて結局ウクライナのatacmsにまとめて破壊されてるよね
今時敵の近くで駐機させるリスクも知らんとか情報のアップデートが足りなすぎでしょ

2023/12/20(水) 16:27:55.06

最近は確かにATACMSにボコスカやられてるねえ。>ロシアヘリ　

ロシア軍「Mi8ヘリコプター」にウクライナ軍HIMARSが命中、「破壊」の瞬間を撮影...東部ドネツクで続く戦闘　2023/12/16(土)
https://news.yahoo.co.jp/articles/13c196f95bbddd88d7b3169e06eabf754032300d
>ウクライナ軍がこれまでに(ATACMSで？)破壊したロシア軍のヘリコプターは最大で21機にのぼる可能性があると示唆していた。

ウクライナ空軍、ロシアの攻撃ヘリ「Ｋａ５２」を相次ぎ撃墜と発表…大規模反攻へ対策強化か　2023/06/19
https://www.yomiuri.co.jp/world/20230619-OYT1T50067/

2023.08.20　ウクライナ軍、「ヘリキラー」ミサイルでロシア軍機2機を撃墜
https://forbesjapan.com/articles/detail/65369
>この2機の撃墜で、ロシアが18カ月におよぶウクライナとの戦争で失ったKa52の数は少なくとも計41機になった。
>ロシアの航空機メーカー、カモフがロシア空軍向けに製造したKa52のおよそ3分の1にあたる。

2023/12/20(水) 16:28:23.73

つか、ヘリって足が遅い上に行動半径も短いから前線からそんなに遠くには配置できない
そして前線から100~200kmはすでに対地ミサイルの射程内なのでヘリを置いておけない、置いてあるとロシアみたいなことになる
そして艦船から飛ばすにしても母艦自体を島に接近させないといけない、と
最近のASMって軒並み射程が200kmとか300kmあるよね、相当リスキーだな

2023/12/20(水) 16:35:08.49

それより索敵能力だな
ウクライナは衛星からの偵察データを受け取ってるからドローンで索敵できないような深い位置に駐機してても攻撃を受けた
常時位置が変化する移動中の攻撃ヘリを遠距離から撃墜するのは容易じゃない

2023/12/20(水) 16:36:57.62

あとエンジン故障で不時着してるカモフにロケット弾で撃墜とか言ってるのがウクライナだし

2023/12/20(水) 16:37:50.23

戦闘・偵察ヘリは無人化が現在の課題だとおもわれ。
川崎がシコシコ研究してそうだが。

2023/12/20(水) 16:38:34.83

露カモフは米のAH-64と違って自軍のバックアップが弱いから損耗が激しい

2023/12/20(水) 16:41:06.83

>>912
ロシアのあれは駐機してるところを狙われたんでしょ、空中を飛んでるのを撃墜したわけじゃない
島に向かってヘリを飛ばすにしても現地に留まれるのはせいぜい90分程度、しかも現地部隊がMANPADSを持ってたらどうすんのよ
ヘリが攻勢で全くの役立たずなのはウクライナで何度も何度も証明されてるじゃん

2023/12/20(水) 16:42:20.48

ウクライナ国防省の大本営発表でなら現在ヘリコプターは324機撃墜している。
本当ならロシア軍保有数の４割破壊したことになるが、ある程度割り引いて考えるべきだとは思う。

https://www.cnn.co.jp/world/35184093-2.html
ロシアの保有する航空機は１３９１機と、ウクライナの１２８機の１０倍を超える。
ヘリコプターはロシアが８２１機なのに対し、ウクライナは５５機だ。
これは海軍機を含めた数値となる。

2023/12/20(水) 16:49:16.41

そもそもパトリア社ってAMVを少量ならともかく、大量生産する製造ラインあるのか？
ポーランドもそうだが、パトリアの大量発注はライセンス販売がメインでしょ。
大量輸入するとしたらポーランドにって言われるんじゃないか。しかもポーランドも自国向けの装甲車両調達するんで余裕ありません状態かもしれない。

2023/12/20(水) 16:49:36.48

まあウクライナの大本営発表は割り引いて見るべきだろうな。

2023/12/20(水) 17:13:57.70

割り引いて考えても攻撃ヘリが使えん事は変わらんけどね

2023/12/20(水) 17:14:26.11

>>916
人間の視認能力とMANPADSの射程距離よりアパッチの索敵能力とヘルファイヤの射程距離の方が長いよ

2023/12/20(水) 17:25:52.71

島嶼奪還戦なら無人舟艇からスイッチブレードみたいなのを飛ばすとかでも良さそうだけど、敵のEW能力次第で無力化するからな

2023/12/20(水) 17:26:54.89

まーもーどうでもいいわ
AHが今後滅びるのは確実だし、水掛け論してたってしゃーない
ごくごく限られたニッチな需要でなら生き残る道もあるかもしれんが、その程度でしかない

2023/12/20(水) 17:37:43.27

現在進行形で研究開発も製造も続いてるし滅びる気配は一切ないな
ただ陸戦兵器として高価すぎるってだけ
ロシアの攻撃ヘリは指揮系統が杜撰で使い方間違えてるし、安い分防護力が西側攻撃ヘリより格段に低いしな

2023/12/20(水) 17:40:41.05

>>924
対空レーザーが実用化まで秒読み段階なのに何言ってるんだ
ヘリなんぞレーザーの前だとただの的だぞ
自律型の徘徊自爆ドローンも実用化前だし

2023/12/20(水) 17:57:43.93

その対空レーザーはMLRSや自走砲みたいに速やかに陣地転換できるの？
DEW兵器が万能ならミサイルも戦車も戦闘機もイージス艦も全部滅びてしまうな

2023/12/20(水) 18:03:59.15

>>926
車載できて機動性のあるものを各国で開発中でしょ、少しは調べなよ
日本でも100kw級のものはすでに試作されてる
レーザー兵器の射程は10~20km程度なので万能の槍ではない
ただし部隊防空には十分

2023/12/20(水) 18:12:50.02

車両搭載型DEWで攻撃ヘリ撃墜か、夢があるな
三菱重工も攻撃ヘリどころか大型ドローンは落とせないと言ってたのにもうそんな時代になったのか
いつの話なんだろうな

2023/12/20(水) 18:25:32.28

やはり100ｋｗ級は車載型とは言ってないな
前述したように重量700㎏以下の無人機に対してのみの効果のようだな
それでもカメラ類の目潰しされたら戦闘車戦車でもAHでも機能を失うが、AHからなら揚陸中にその車両や部隊を攻撃できるよね

https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2022/pdf/prog_policy_02.pdf
＞高出力レーザーに関する研究としては、平成３０年度から電気駆動型高出力レーザシステムの研究（100kW級
レーザー）、令和３年度から車載レーザシステムの実証（10kW級レーザー）に着手

2023/12/20(水) 18:29:35.56

>>928
米陸軍は車載型300kw級のやつを2025年に取得するつもりらしい
ただ順当に遅れが出ているので、2030年頃まで配備はずれ込むかもしれない
そんなに遠い未来の話ではないね

陸自も米軍に続いてレーザーを配備するんだろう

2023/12/20(水) 18:32:17.75

>>929
レーザー技術は近年に大きいブレイクスルーがあったので出力が急激に伸びててね、1MW級もそんなに遠い話ではない

2023/12/20(水) 18:40:51.66

で、中国ロシアの兵器もそうなるなら、AHに限らずミサイルも要らん子になって海自艦船や陸自の車両、空自の戦闘機まで全部滅びるよな

2023/12/20(水) 18:42:57.25

そこで島嶼防衛用高速滑空弾の出番やな

2023/12/20(水) 18:47:21.91

>>932
滅びはせんでしょ
レーザーは直射しかできない兵器だし射程に限りもある
万能の兵器なんて存在しないよ

2023/12/20(水) 19:00:05.98

NOEを基本とし、コフィンコクピットとレーザー装甲を備えた機体なら行けるか？
マブラヴかな？

陸自装輪装甲戦闘車両122 IPアリ

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