新・戦艦スレッド 132cm砲

**名無し三等兵** · 2023/11/04(土) 16:43:26.93

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 131cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694888972/

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 16:23:21.76

>>758
>作戦の成功失敗など関係がない
運動会か？

>手持ちの戦力でできる工夫をしてるだけの話
帝国海軍君は、今日の運動会で頑張ったで賞でーす

米海軍の高速輸送艦など、兵員とせいぜいジープを積めるだけ
戦車、重砲、砲弾弾薬、爆弾、魚雷、ガソリンなんかは最初から積まない
日本だってガ島はじめ島嶼には船団輸送をしてるのに、米軍の揚陸艦艦艇、兵員1,500名貨物4,000トンを搭載する攻撃輸送艦、戦車揚陸艦LST、LSM、ドック型揚陸艦、、、なんでこの話はしない？
こんなのを何隻作ったと思ってるんだ

かたや帝国海軍は魚雷をおろした潜水艦で1隻あたり30トン程度、貨物と言っても最優先の食糧がメインでネズミ駆逐艦の6分の1程度で帝国海軍自身もモグラ輸送と自嘲してた
頑張ったで賞をあげるのに異論は無いが、この賞は当然米軍にもあげるべきだから常に引き分け

お手手つないで全員一斉ゴールの運動会じゃなくて、表彰台か退場かという真剣勝負、技術や作戦の優劣を評価するところだろ軍板は
頑張った比べなら文学板でやれ

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 16:40:39.91

ガ島で戦ってる頃にLSTなんかあったのか？

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 17:01:09.33

がダルカナルで戦ってた頃はまだ使ってない
いつものホラ

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 17:56:50.79

>>761
都合が悪くなると何故か別IDが呼ばれもしないのに出てくるのも特徴

>750：名無し三等兵：[sage]：2023/11/23(木) 12:39:35.74 ID:n9Z827LQ
>海軍は輸送用潜水艦の開発を始め陸軍にも技術提供してなんと林軍が輸送用潜水艦を開発して運用する事になる

レスした750は別にガ島限定の話ではなく、43年12月完成の陸軍マルユ潜水艇についても言及してる
日本は陸海軍とも頑張ったから悪口言うなってのにレスしたんだよ

ところでマルユについても分かってないな
「なんと」陸軍が潜水艦作ったんだってビックリとか言ってるあたりでレベルが知れるんだが、この潜水艦はニューギニアやガ島の陸軍部隊に補給したイ号潜水艦が犠牲になっかたから、東條英機が補給で海軍に迷惑かけるな、海軍に内緒で潜水艦作れと命令をした
そんなの当然無理なので、後から陸軍が海軍に泣きついたのを助けてやったもの
有名なエピソードだが今日まで知らなかったと見える

LSTの投入時期などどうでも良いミクロな点にゴールポストを動かすのもいつもの手
43年12月完成のマルユを出すなら、42年12月ガ島戦の最中に1号が竣工したLSTを言わないのは無知の表明に過ぎないだろうに

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 18:34:42.89

>>756
やはりいつもの「自己批判、自己改革」野郎か。
テメエで出来てねえ事を他人に求めても日本じゃ説得力ゼロだから

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 18:58:38.00

>>758
出来る工夫で勝てたら原爆を２発落とされたり東京大空襲なんて起きていない。

潜水艦は輸送船を沈める。

空母は輸送船が物資を運べる様に制空権を確保する。

敵艦沈めて米軍に無双なんて言いながら、そこが出来ないのは海軍がなぜ存在するのか？
艦隊決戦で完勝するのにこだわって本質を見失っているとしか言いようがない。

戦争は敵軍事力に勝つ為にするものではない。

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 19:07:15.15

>>764
アホすぎだろ
潜水艦も戦略核ミサイルを載せれば戦争抑止が役目になる
敵船沈めるのも物資輸送も立派な任務なんだが？w

お前のように知った風な事吹きながら実は無能な奴が見方を死に追いやる

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 19:18:24.90

つか空母は航空機の運搬も重要な任務だし単に無知な馬鹿だろ
何が戦争は敵軍事力に勝つ為にするものではない。(キリッだよw

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 20:53:40.29

な
バカは批判しかしない。

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 21:27:31.60

>>765
いつものことだが、「帝国海軍の考えた潜水艦輸送はスゲーから、海軍が陸軍に教えてやってマルユを作らせたくらい」
とかなんとか勝手にストーリーをまず作って、それを補強するための断片情報を手当たり次第に集めてくるからおかしくなる

実際は、海軍に内緒で潜水艦作れと陸軍内部で号令がかかり、タイ向け輸出艦の図面だけをどこかで手に入れて模倣したとか、珊瑚採取用のホランド式みたいな潜水艇を手本にしたとか諸説あるようだが、案の定どうにもならなくなり最後に海軍に泣きついたのが実情
排泄物をバキュームで排出する仕掛も作れずに艦内のドラム缶に垂れ流していたという愉快な逸話もある

このエピソードは帝国陸海軍の非効率性を語るときに典型的に持ち出されるエピソードで、アゲたいときには禁句がお約束なのに知らないのかね

潜水艦輸送を持ち上げたいなら、なぜソ連のプロジェクト621や748の話をしない？
40年台の621はともかく原潜になっても748みたいなトンデモ艦を作りたい誘惑に駆られるものだ
もっと言えば、SLBM搭載艦だったオハイオ級はいまはコマンド60名以上搭載する輸送機能を持つに至った
日本の潜水艦輸送は現代アメリカもマネしてるスゲーアイディアだったとイキれば良いのに

https://i.imgur.com/mMYKejx.jpeg

https://i.imgur.com/uyOzbjI.jpeg

もっとも潜水艦をコマンド輸送艦にするのは42年8月、アーゴノートとノーチラスが海兵隊員200名以上を輸送してマキン奇襲をしてるから、やはりアメリカが先かもしれんがな

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 21:34:15.22

>>494
遅レスですが、サムライ乾氏によると鈴谷と熊野が米駆逐艦に撃たれた際に着色弾だったそうですよ。
撃たれた側の誤認の可能性もありますが、少なくとも着色弾を撃たれたと認識していたことにはなりますね。

あと一応5in弾に着色弾が存在したことは確かで、戦後になりますが米軍供与の5in弾に着色弾があったことがわかっています。
サマールで使っていたかは確証がありませんが。

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 21:48:34.81

>>769
じゃあ鈴谷と熊野も味方に誤射されたのかな？
冗談はさておき、5インチ弾が着色剤を使っていたことくらいはこっちも確認済、それが戦後であることも

その目撃談てどのくらい確かなの？
羽黒の目撃談というのも又聞きの類いだから、別に自分は金剛誤射説を支持するわけじゃない
こういう話もあると書いたまで
ただしサマールの5インチ弾に着色剤未使用ということを調べた上で

Postwar, some Special Common were given a dye bag for spotting. Available colors were blue, green, orange and red.

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 22:10:26.67

>>770
戦況からしてこの2隻が撃たれたときに誤射される可能性は無いでしょうね。距離的にあり得ませんし。

あと5in砲のSpecial Common の一部に戦後着色弾が製造されたことはあのサイトに記述がありますが、Special Common は自衛隊に供与されていないでしょう。
他の種類の砲弾に着色弾があったことになります。ただその採用時期は戦中なのか戦後なのか?
英軍では114mmや133mm両用砲にも着色弾が採用されていたようです。

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 22:12:48.58

となると、2つの考え方が残ります。

1.サマールで5in砲の着色弾は使用されていないが、撃たれた日本側は着色弾に撃たれたと認識(誤認)した例がある。

2.サマールで実際に5in砲の着色弾が使用された。

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 23:12:24.63

>>772
サマールで誤射があったかどうかはどっちでも良いけど、WW2で5インチ弾で着色剤が使われていたのなら、欧州も含めたサマール以外で実例が報告されているはず
それが無いとすれば相当不自然

あと、鳥海を撃ったのはホワイトプレーンズじゃないの？
護衛空母搭載の平射砲で、着色剤を使って弾着を区別する必要があったのかどうか
水柱に着色するなら、同時に砲戦する艦を想定し、色がダブらないように搭載弾を調整しないといけないので

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 23:49:45.55

>>768
慌てて調べてダラダラ言い訳書くのはもはや風物詩だな
なんでシナチョンブサヨってレシートみたいなお気持ち表明が好きなんだろうw

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 23:57:31.55

>>774
>ガ島で戦ってる頃にLSTなんかあったのか？
と聞かれたから、「あった」と教えてやっただけなんだが？

**名無し三等兵** · 2023/11/23(木) 23:59:45.74

>>775
あったのなんて分かってたから「使ってない」という事実を教えてやったんだよ
ホラ吹きシナチョンさんw

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 05:39:33.76

>>692 697
> 真っ直ぐ引っ張る標的の命中率だけを競う　>無線標的艦

でも、まあ、標的射撃による訓練とはそういうもの。アメリカほか各国で行われている

それとは別に無線標的艦というのも有る。しかしこれは戦艦の実弾演習には使わない。駆逐艦などの小口径砲弾くらいにしか耐えられないため

それから偏弾射撃というのも有る。これは自由に動き回る駆逐艦などを目標に行う実弾射撃
ただしこれは標的射撃では無いので命中率の判定はできない。照準・発射の訓練のみ

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 05:46:33.98

>>694　693
>　（米戦艦は）遠距離射撃は25000m以上は当たらないから撃つな

「戦史叢書・海軍軍戦備１」に日米主力艦の砲戦に関する記事が有るが
米戦艦の有効射程は二万五千ｍ程度と帝国海軍は判断してた。だいたい合ってたらしい

>　米戦艦は撃ちかえさず回避運動をしながら接近してくる

それはどうかな？　

スラバヤ沖海戦で被弾運動を繰り返して1500発もの敵砲弾を回避したという重巡の航海長氏だが
鈍重な戦艦で同じことをするのは無理という
空襲などで戦艦が回避運動を二～三回繰り返すと、艦はほとんど静止状態になってしまう
そして大質量の巨艦が停止状態から速度を上げるには多大な時間がかかる

例
　戦艦コロラド　32,600t　28,900馬力
　駆逐艦　陽炎　2000t　52,000馬力

戦艦と駆逐艦を馬力と質量の比で見ると30倍くらいの差がある。つまりそれだけ鈍重
駆逐艦が高速で回避を繰り返し敵弾を避けることは有り得るが、戦艦が同じことをするのは物理的に無理そう

それと米戦艦の命中率を知ってる日本海軍と違い、米海軍は日本戦艦の異様に高い命中率を知らない
「どうせ当たらない」と思って普通に接近するように思う

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 07:46:07.85

まぁデンマーク沖、ジュトランド、ドッガーバンク、フォークランド海戦。
主な主力艦決戦ではお互いに回避運動はほとんどが行ってないな。

速度差や早く近づきたい、艦列維持等、あるのだろう。

海戦劈頭だと数で有利だけど速力に劣る米軍としては、延々と３万ｍで撃ち合うのではなく、とっとと距離を詰めたいので真っ直ぐ突っ込んでくるんじゃないかな。

実際に白昼決戦が行われていないので、何とも言えんが。

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 08:07:04.73

>>778
雷爆撃の回避は、砲戦の避弾運動とは別物

艦砲に対する避弾運動は、対魚雷みたいに砲弾が飛んでくるコースを見て艦を逸らす運動じゃない
マトリックスじゃないので超音速で向かってくる砲弾をよけられるわけがない

米軍ではsalvo chasingといって、直前の弾着水柱に向けて次々に変針する機動
水柱とは外れ弾だから、撃つ方は直前の水柱を観測して別の場所に弾着点を修正する
そこに向かうように変針するのは敵の諸元修正の裏をかくことになる
そこまでしなくても単に等速直前運動でなくなるだけで、撃つ方の射撃盤は対応不能になる

また、避弾運動してる方からの砲撃は当たらなくなるが、逃げるだけなら問題ない
ただし垂直安定儀を装備している米戦は1945年までには等速円運動中の射撃には成功しており、弾着中心のブレはロッキングラダー射撃程度と評価している

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 09:39:35.02

ミッドウェー海戦で爆弾130発以上回避したと言われてる谷風は同じ場所に二度と爆弾は落ちない
と言って爆弾の水柱に突っ込んでいく回避をやったと語られてたな

あと船の旋回の原理は車なんかと違って飛行機に近いので等速円運動じゃなく減速しながらの
渦巻状の小さくなっていく旋回になる

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 10:14:20.95

理想の軽巡戦隊を夢想する
・1944.2 空襲後、那珂が沈没（史実）を免れる
・1944.8 名取が潜水艦雷撃による沈没（史実）を免れる

第14戦隊那珂、名取、鬼怒、木曽を編成
・那珂は発射管換装（九二式四連装）により九三式魚雷
・名取は発射管改造により九三式魚雷（酸素魚雷）
・鬼怒は九〇式魚雷
・木曽は53cm発射管だが発射管の改造により、九五式魚雷（酸素魚雷）を搭載した説あり

第二戦隊（山城・扶桑）を護衛して、米駆逐艦5隻の襲撃成功（史実）を防ぎ、これを蹴散らし、
これに続いて旧式戦艦部隊との戦闘では、襲撃してくる6隻の米駆を14cm砲で打ち据え、
さらに旧式戦艦群に対して魚雷戦を挑むのであった

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 10:26:50.72

スリガオは米軍が丁字戦法で混乱して戦艦巡洋艦が仕事してなかったが
日本側が戦力充分で駆逐艦の攻撃を撃退してても北方の米艦の識別なんて
できるはずは無く

ソロモン戦のように誤射されてた米駆逐艦や日本艦のどれかが松明になって
攻撃を引き付ける幸運がないと米戦艦に魚雷を叩き込んで逆転大勝利なんて
シナリオは難しいな

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 10:30:51.55

航空主兵に特化できてればどうなんかな
酸素魚雷なんていらなかったんや
アウトレンジこそ至高

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 10:42:28.46

酸素魚雷こそアウトレンジ兵器なんだが・・・
目標より10kmも離れた艦船にまぐれ当たりしてるっていう

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 12:16:20.48

えなにそれつよい、というかこわい

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 12:26:43.88

>>784
ソロモンでの陸攻隊の悲劇を見てたら
航空主兵だと自動損耗システムしにかならんのんでは
あの時期に彗星がいれば違ったんだろうけどな

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 12:27:58.48

これだな
https://i.imgur.com/l7JYhzp.jpg
思わずなんでやー！というレベル
味方の神州丸まで巻き添えになった事があるくらいw

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 12:32:28.09

敵の輸送船団に向かって適当に最大射程で撃ってりゃアメ公も舐めた真似できなかったのにな、昭和天皇がそういうことに頭が回らない池沼だったばかりに輸送し放題祭りに

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 13:15:48.57

様をつけろよデコ助

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 13:20:01.66

何が悲しくて殺人鬼に敬称付ける必要あるの？お前麻原彰晃や安倍晋三や池田大作あたりにも「様」付けで呼んじゃうタイプ？

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 13:23:45.74

お前らシナチョンはキンペーやジョンウンにも様付けてるだろw

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 14:06:34.30

皇室侮辱してイキッてる在日なんかとっとと国外追放すればいい

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 14:34:18.98

5500t 4隻揃えても1944年の標準的な改装を受けた状態では
合計の片舷砲力が14cm 16門、12.7cm 8門で
ブルックリン級1隻分程度でかなりｼｮﾎﾞﾝ(´・ω・`)

しかし、5500t 4隻で攻撃すれば1万トン軽巡はそのうち一隻を砲撃している
うちに、残りの3隻によってハチの巣になるのである

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 14:38:02.14

アウトレンジ最強なんだったら
相手が一発も撃てない距離から酸素魚雷で吹き飛ばせばいいんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 14:53:27.71

試算では400本飽和雷撃で10本程度命中だったか。

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 15:00:37.34

5500t 4隻で16本だが。。。

あと、九三式はともかく、ほかの魚雷は、速度を絞るか、距離を詰めるかしないと届かない。
九五式が 45kt に下げれば 12,000m、
九〇式は 35kt に下げれば 15,000m

距離10,000mぐらいまでは詰めて一斉発射か。バラバラの時間に届くけど

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 15:37:06.10

WW2の無誘導魚雷って一定距離走った後舵を切ってクルクル回る程度のプログラムは出来たんでしょ
無駄に真っ直ぐ長距離走るくらいなら敵船団の中で迷走させればよかったのに

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 15:42:30.56

そんな特殊な細工した魚雷はUボートに使ったりした珍品じゃね
下手したら敵より味方艦に命中する方が多くなる細工だからな

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 15:43:49.75

＞クルクル回る

ドイツには航空機投下のやつがあったはず

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 15:47:00.06

回天「そんな当てにならない工夫するより命中する直前まで操縦すればいい」

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 15:54:31.55

>>800
対潜魚雷は基本的に探信しながら螺旋を描いて沈んでいき感度があれば目標を追尾するようになってた
だから初期は発射した艦を感知して戻ってくるから航空機から投下する魚雷にしか使えなかったという話

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 16:00:46.78

米軍のMk.24機雷

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 16:19:27.10

>>798
ドイツのパターン航走魚雷
船団に撃つ
みんな知らんの？

https://i.imgur.com/KThNKU4.png

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 16:44:24.03

敵が護衛船団組んでて近寄れないならともかく普通に商戦が運び放題でわらわらしてんだぜ、日本海軍舐められすぎワラタ

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 16:46:18.64

米軍も使ってる
だからSS-284タリビーとSS-306タングは自分が発射した魚雷が当たって沈没した
知らないけどきっとそう

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 17:30:35.61

魚雷がまっすぐ進む仕組みを知らないとしか思えない珍説で吹く

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 17:45:37.48

>>805
米軍魚雷を花魁の簪みたいに突き刺して生還したタンカーを見てる日本軍が潜水艦で商船を
攻撃するのは無駄だと思ったのかも知れない
つまりこれは孔明の罠なんだよ！w

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 17:58:56.25

ワロタw
銃剣突撃で悲鳴をあげて逃げ出し味方の督戦隊と撃ち合いを始めるシナチョンを見て
米海兵隊も軽く追い払えると勘違いした陸軍と同じだとw

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 19:27:31.96

>>796
重雷装艦3隻120本と重巡でそのくらいになるのかな

戦史叢書の海軍軍戦備に書いてあったと思うけど、サーバーメンテとかで見られない
あれいつまで続くの？

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 20:41:38.74

射程や雷速があるに越したことないけど
潜水艦用にバカスカ撃てる安い電池魚雷も作るべきだったなあ
丁寧に一発ずつ狙って撃てと命令されてたソ連潜水艦が戦果あげれなかったし
軍艦でも商船でも見つけたら、全射線で撃って確実に沈めろでよかった

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 22:16:31.84

もーいくつ寝ると　ぱよぱよち～ん

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 22:48:32.03

>>805
何せ　日本の潜水艦が攻撃して来なかったからな
ニミッツが戦後書いた著作で触れているけど当時は信じらなかったそうで、戦後に戦略爆撃機調査団がわざわざ永野とかを呼び出して一体何故潜水艦で背後の長大な補給戦を狙わなかったのか聞いてるぐらい
お陰で米海軍は護衛空母も護衛駆逐艦も前線配備出来て日本基地攻撃に使えたから何重の意味で米海軍にとっては美味しかった

**名無し三等兵** · 2023/11/24(金) 22:51:56.93

>>811
海軍水雷史には酸素魚雷で長大な射程が実現できて大喜びしたが、実際の戦争では駆逐艦や潜水艦用としては無駄に射程が長くて意味が無かった
その分小型化して魚雷を沢山搭載する様な考えに思い至らなかったのが悔やまれるって総括があるね

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 06:39:21.98

>>810
海軍軍戦備1の191頁からの記述は
「昭和十年九三式魚雷を兵器に採用後は、敵主力艦隊の大集団に対する遠距離からの魚雷戦効果を発揮せんがため、球磨型軽巡洋艦大井、木曾、北上の三艦を戦時急速に改造して重雷装とし、他の巡洋艦戦隊に伍して戦場到達後三隻だけで120本(駆逐艦十五隻分に相当)の遠距離魚雷を発射し、僚隊発射のものと共にその攻撃効果により、戦勝の端緒を啓開せんとする着想が昭和十一年頃ころから台頭した。」
と記載されてる

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 07:57:32.72

モノがない国の発想なんだよな
高品質少数精鋭
戦争はトータルで考えれば物量と情報だよ

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 08:16:56.09

日本刀文化だからな
一人の剣術師がいれば雑魚1万人にも勝てちゃう
それを近代戦にも適用するのが馬鹿軍人

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 08:20:14.86

トリクルダウンでアベノミクスですな、庶民から大増税して金持ちをさらに金持ちにすれば金持ちのおこぼれで庶民も儲かるwww自民恐慌を実感しますお

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 08:47:15.11

それならお前ら赤貧在日はなんで日本から逃げ出してユートピアの母国に帰らないの？

**sage** · 2023/11/25(土) 08:49:14.49

>>815
大井・北上の第九戦隊は第一艦隊に所属して、昼間の艦隊決戦時に、砲戦中の敵戦艦戦列に遠距離から隠密雷撃するイメージだったけど、当初は違ってたのね。

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 10:33:49.32

>>814
末期は射程の代わりに速力と炸薬量に振った魚雷を出したね
無誘導魚雷が長距離走行したところで無駄でしか無いもんね

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 11:06:52.29

スリガオの魚雷攻撃は見事なレーダー攻撃

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 11:10:45.71

ところで初春で検討された12.7cm三連装砲がお流れになった理由ってなんだろ？
中砲のレイアウトが取りにくいとかかな・・

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 11:18:11.87

レーダー使ってて敵味方にタコ殴りにされる所まで近寄らないと撃てなかったていうw
どこが見事だなんて思ったの

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 11:40:30.40

>>778
横から失礼します。
その日本海軍が知っていた米戦艦の命中率というのも射撃条件と勘案しなければ数字遊びになってしまうようです。
例えば1934-1935のLRBPの条件は、3隻の戦艦戦隊集中射撃かつ、飛行機使用による間接射撃、標的は煙幕遮蔽下、戦艦戦隊は避弾運動しつつ射撃を行う、というものです。
日本海軍で言えば戦術運動を反映した乙種戦闘射撃に類するものと考えられます。

訓練での命中率には訓練ごとに大きな差があり乙種ではS15年長門や伊勢のように14%台という好成績もある反面S16年の長門陸奥日向伊勢扶桑のような0%もありますし、甲種でもS15年の伊勢19.64%、S16年長門21.43%、同伊勢26.44%の好成績を出した半面、S15年長門3.9%、金剛4.25%、榛名5.14%と比較的低調な例も見られます。
総合すればS15～16年の甲種乙種戦闘射撃では、日本戦艦平均で甲種10.9％、乙種5.65％(平均射距離2万8700m)となり乙種の命中率は平均値では甲種より明らかに低くなっています。

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 11:43:57.19

INROのグラフだと1940-1941年頃の米16in艦は3万ydで平均7～8%前後の命中率に達していて、数値上は日本戦艦に意外に迫る成績になってきています。
同時期の14in艦は命中率グラフがないもののHPGPM(命中速度/門)では16in砲より僅かに劣る様子がうかがえます。

INROの記事といえば有名なネット転載版ではいくつか興味深い図が省略されてしまっていますが、原著を確認するとテネシーの1939-1940年LRBPの弾着図があり、平均射距離は17,600ydとやや近めながら5～9門射撃(平均6)で命中率16.67%、散布界も200～500yd、平均で300～400yd程度の成績を示しています。(射撃条件記載なし)

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 12:23:13.95

>>780
> 雷爆撃の回避

航空雷撃というと、例えば第一次空襲で航空魚雷数本による攻撃、それから一時間後に第二次空襲、さらに一時間後に第三次空襲・・・
という風にスローペースなのが特徴

巨大な戦艦は急転舵を二～三回繰り返すと急減速により静止状態になってしまうし、陣形もバラバラになってしまう
それでも次の空襲までにかなり時間的余裕があるので、鈍重な戦艦も元の速力に戻れるし、艦隊陣形を整える時間も有った

しかし毎分ごとに超音速の砲弾が飛んでくる状態だと、ちょっと違う

>　米軍では・・・直前の弾着水柱に向けて次々に変針する機動

米海軍は日本の16インチ砲戦艦の最大射程を36000ヤード（32.9km）、14インチ砲艦なら30000ヤード（27.4km）と判断していた
日本の長門らが三万ｍ付近で発砲してきたとして、米戦艦群が「弾着水柱に向けて次々に変針する機動」とったらどうなるか？

米戦艦Aの右500ｍに敵弾の水柱、戦艦Bの左に着弾、戦艦Cの後方に着弾したとして、各艦はそれぞれ右へ、左へ、またUターンする
大重量の戦艦は舵を切ってから実際に回頭が始まるまで数十秒かかる。約一分後に敵の修正射が飛んでくるので急ぐ必要がある

しかし戦艦コロラドらの決戦時の速度は15ノット程度（分速462ｍ）なのでスピーディな機動は出来ない。また急転舵により速度が低下する
一回は上手くかわせたとしても、上空の観測機の報告により、日本の砲弾は直ちに修正されて、2斉射、3斉射と続く

急転舵を繰り返すことで戦艦コロラドはほぼ停止してしまうだろう。後は撃たれ放題。また米艦隊の陣形もバラバラ。統一的な艦隊戦闘は不可能となり、整然とした陣形を維持している日本艦隊に蹂躙されそうな気がする

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 13:08:45.93

>>824
恐ろしくテキトーな理解だな

スリガオの米駆の雷撃は、デスロン54、24、56の三段階

デスロン54と24は戦艦巡洋艦の砲撃が始まる前の攻撃で、米側は無傷なまま西村艦隊をメタメタにし、この時点で扶桑沈没、山城五六番主砲射撃不能などの大損害
西村艦隊は山城最上時雨の3隻になった

この時点で戦艦巡洋艦の砲撃で十分過ぎるほど西村を阻止可能だったから余計なのだが、砲撃が始まってからスムート大佐のデスロン56が突撃
山城は、雷撃して退避するグランドに副砲を当てられたところに米戦・巡の砲弾が当たる

たった1隻への味方撃ちに対し、デスロン54、24はレーダーによる索敵照準の盲目雷撃を成功させており、この時の駆逐艦攻撃への見当はずれなdisりは恥晒しでしたない

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 14:00:10.54

>>787
11月の時もそうだけどガダルカナルだけ見ると陸攻の対艦攻撃弱ぇって印象しかないんだよなあ
まあ飛行場攻撃と違って高度下げてるからなんだけど

レンネルとかの薄暮攻撃になると割と善戦してるけど

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 14:42:38.00

難度の高い任務に当時消耗でベテランの欠けた四空とか突っ込ませてたから仕方ないな

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 14:47:13.82

ベテランなら対空射撃を回避してできるとかは期待できないだろうなあ
永遠のゼロみたくヒラリと躱すでも期待しとんのか？

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 14:52:28.45

そういえば安倍天誅でおなじみあべぴょんの愛読書が「永遠の０」なんでしたっけ、頭の中身も０らしいほほえましいエピソードですね

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 14:54:16.90

>>831
一緒に突っ込んだ三沢の一式陸攻が有名な超低空飛行で雷撃に成功してる
あそこまで低いとバカでかい一式陸攻でも魚雷を落とすまで撃墜できなかったようだな

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 15:03:41.99

>>833
いやだからその三沢空が大損害食らってんだが。
あれは別に魚雷投下までは順調で、投下後に大損害食らったわけじゃ無いでしょ。

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 15:06:04.00

>>832
シナチョンは故人の読書より毛沢東と同じ本読んでるキンペーの心配してろよw

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 15:10:31.91

>>834
三沢は9機のうち最低6機は魚雷を落としてるが？

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 15:32:39.10

超低空雷撃って何かの自慢になるのか？

高度200とか300メートルで魚雷を落とせば、雷道の半分は空中で時速300キロとかですっ飛んでいく（海面衝撃緩和のためシュラウドでの減速はあるが）
海中に突入してからは40ノット程度の雷速で駛走

低空で雷撃するほど水中雷道が増えて命中までの時間がかかり命中率が落ちるし、雷撃機の被弾率も増す

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 15:41:16.46

>>837
そんな基本的な事も知らないのに否定してるのか
魚雷の耐えられる衝撃は高度と速度によるエネルギーで高度が低いほど速い速度での投下に耐えられるし
同じ速度でも投下が低いほど魚雷の降下深度は少なくなるし逸走の可能性が下がる

また対空砲火もマイナス仰角が可能な砲でも甲板など構造物のせいで死角ができるので
雷撃は甲板より低く飛べと言われてたそうだ

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 15:51:03.04

>>838
だから高高度投下と魚雷強度の改善はセット

軍艦だって、魚雷強度が不足していた時は妙高みたいに船体から発射するしかなかったが、後には甲板上からの発射が可能になる

魚雷の改良ができなければ低高度で投下するしかない

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 15:56:57.70

>>839
アホか
いくら魚雷が壊れなくても何百メートルも上から落とせば魚雷の設定深度に戻るまでに滅茶苦茶深くに
沈んで行ってしまう
進路を安定させるジャイロは姿勢変化が小さいほど誤差も小さくなる特性があるので高いところから落とせば
それだけ進路誤差が大きくなって狙ったところから逸れて走るんだよ

魚雷は海面にそっと下すように落とせが雷撃隊の腕

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 16:03:26.95

>>840
高速高高度投下できる魚雷は、低空投下しても良い
低速低空投下しないと壊れる魚雷は低空投下するしかない
兵器としてどっちが優秀かはバカでも分かる

1,000メートル手前で投下して、全部を時速70キロで泳いでいくか、その半分を時速300キロで飛んでいくのとどっちが当たりやすいか、小学生の問題

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 16:10:53.78

>>841
だから高い処から落として海面に落ちるまでに時間がかかろうが落ちて走り出して明後日の方に走っていったら
何の意味もないだろ
どういう理屈なんだよw

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 16:17:03.09

九一式魚雷が優秀だったでFA

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 16:30:01.52

>>842
クソな魚雷を高いところから落としたら壊れるからダメとかどうでも良い

高度約2,400フィート、速度410ノットで投下しても当たる魚雷が現にある
そういう魚雷と、海面スレスレに落としてトロトロ走る魚雷とどっちが優秀かというだけの話

ダメ魚雷を前提に、高いところから落としたら壊れるとかどうでも良い話

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 17:01:16.73

>>844
そりゃ魚雷が壊れないってだけの話だろうな

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 17:13:26.11

91式航空魚雷が高高度から投下出来ないと考えている阿呆がいる様だが、あの魚雷の安定性向上技術は元々高高度投下を目指して開発が始まったので高高度投下は出来る
昭和12年から技術開発が始まって昭和13年には高度500mから投下しても正常に動作する様になった　これは昭和19年から配備された改良型mk.13魚雷と変わらない　この開発の際に初めて航空魚雷に翼と安定舵をつけた　高高度から魚雷を投下出来ると言う事は結局魚雷を安定した姿勢で着水させる技術の開発を意味するので方向性としては高速投下や浅深度魚雷と変わらないのだ
しかし昭和13年に高高度魚雷に関する研究会が開かれ、用兵側からそもそも魚雷は肉迫必中が本質であり、敵の攻撃を恐れて高高度投下は海軍の雷撃では無いとの意見が全会一致で認められて高高度投下の研究は中止になり、その技術は高速投下と浅深度投下に活かされる事になる
戦時中もやろうと思えば出来たんだが、海軍が高高度投下を戦術として拒否したって話なんだよ

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 17:27:27.68

>>846
それはそれでアホな話だな

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 17:39:00.16

>>847
酸素魚雷と話が真逆とも思うが、この頃に航空魚雷の開発を航空本部に移管させようと航空関係者が運動しており、そう言う思いが出てしまったのかとも思わせる
しかし結局ここで日本海軍は高高度投下を戦術として採用する事を拒否してしまった　なので技術的に出来たからと言ってその戦術が使われるとは限らないと言う一例になっている

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 17:40:37.01

>>827
恐らくですが、米旧式戦艦の想定した戦闘速度は18～20ノットのようです。
LRBPの想定で目標は速力20ノットの敵戦艦としていますし、「アメリカ艦隊の裏表」ケンダル・バンニングにも、砲撃演習にて回頭後に速力18ノットで副砲射撃を開始した某戦艦についての描写がありますので。

レインボー5で真珠湾を出撃し15ノットでマーシャルへ向かうよう指示された戦艦部隊と駆逐艦スクリーンに関する記述はありますが、戦闘速度というより航海速度と見るべきでしょうし。

因みに砲戦中の避弾運動はそんなにクルクル回る必要はないようで、日米とも30～40度回頭を想定して演習したり、「海軍砲術史」では40度以上で有効としており、またサマールの戦闘詳報などでも45～90度で手を焼いている様子がうかがえます。
90度は相当ですが45度程度で極端な速力低下があるものかどうか。
また戦艦の遠距離砲戦は巡洋艦以下の砲撃と比較して射撃間隔が大きくなるので、弾着を見てから舵を切るだけで、今後の射撃に誤差を与える効果が期待できます。

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 17:45:57.83

日本の航空魚雷は最大投下速度400ktまで上がってるし投下高度も200m
命中精度向上と被弾率低減を狙って超低空雷撃を常としていた

当時製作された「雷撃隊出撃(1944)」ではまるで現代人のように対米戦の推移と先行きを達観しながら
雷撃隊は敵艦と刺し違えてなんぼという自己犠牲を語っていて本当に当時作られた映画なのかと驚かされる
ので是非見てみるべき
今のドラマなんかで語られる当時の世相がまるで作り話で人たちが余りに的確に現状を理解していて目から鱗

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 17:48:31.49

観測機の的針誤差は利根の演習で0～12度、平均5度と判断、的変針が20度として看破、通信、射撃盤調停まで平均40秒、30度以上の場合は更に発令所で修正を加えます。的速はマイナス1ノットと考えます。
弾着後次の射撃には修正が間に合わないので、1分一斉射の戦艦なら修正が施されるのは早くて60秒後に想定される次の次の射撃。
この時速力20ノットであれば20度で遠近211m、40度で397mの誤差が出てきます。(概ね同航の場合で)
まあ舵の応答性もあるので単純計算ほど大きくならないとは思いますが、別の見方をすれば舵を切って速力が低下するのであれば飛行機観測の的速誤差も絡んできますし、的は自分が撃つつもりでなければ更に変針してまた観測をやり直させることも出来ます。
勿論それでも当たってしまう時は当たってしまうのですが、精度を著しく低下させることは可能ですね。もっと動きの鈍い護衛空母に対しても遠距離ではなかなか当たらないものです。
それゆえに戦訓で敵の避弾運動に対して、射撃間隔を短くする(なんなら交互打ち方にしてでも)、距離を詰めて敵の変針効果が現れないうちに弾着させる(大巡なら1万2千m以内)などを求めています。

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 18:35:12.08

米軍の認識として典型的な魚雷投下は、アヴェンジャーが高度800フィートで魚雷投下すると7秒で3,000フィート空中を前進して着水、1,200フィート海中を駛走し投下から22秒後に命中

仮にこの魚雷が4,200フィート全て水中駛走とすれば53秒

無誘導兵器でこの差は大きいな

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 23:09:21.32

>>852
330ftから投下した魚雷は60m沈んで徐々に浮上しながら設定深度に上がってくる
600ftから落としたら100mくらい沈むだろうから1200ftで設定深度に上がるには20度以上で
浮上してこないといけない

海面に飛び出さないように制御されてるだろうし設定深度になる前に船底を抜けて行ってしまいそうだ
ちなみに高度30ftで投下すれば深度10mくらいまでしか沈まないので目標の目の前で落としても当たる

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 23:57:59.30

>>853
>600ftから落としたら100mくらい沈むだろうから
「だろう」か
米軍は800フィート投下で22秒後に命中すると言ってるが、名無しと米軍の正確性比べだな
海面への突入角は水平成分である投下速度で変わるから考慮しないと比較にならない
あとはわざわざ追加された頭部尾部のカバーの影響も

>ちなみに高度30ftで投下すれば深度10mくらいまでしか沈まないので目標の目の前で落としても当たる
目の前まで来たら機体もそのまま目標に激突するな
水線上下同時アタックならカミカゼも魚雷抱いた方が良いかも

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 00:38:30.78

>>854
高いところから落とせば水中を進む距離が短いから当たりやすいとか言ってなかったか？
それなら低高度からずっと近い位置に落とせばもっと当たり易いわけだが（　＾ω＾）・・・

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 05:02:38.67

ところで航空雷撃戦。必要なのは陸攻と艦攻。日本軍機の中でこの二機種だけが敵戦艦を撃沈できる可能性があった
その一つの艦攻だが

昭和16年4月から昭和17年3月までの航空機生産実績
　零戦　　600
　艦爆　　252
　艦攻　　0
　陸攻　　400
戦史叢書・海軍航空概史　p104

米軍との激しい戦闘の真っ最中で一機でも必要な時期なのに九七式艦攻の生産数はゼロ！！

旧式なので開戦前の昭和16年前期に生産終了。しかし太平洋戦争勃発

ようやく艦攻の生産が再開されたが当初は月産数機程度

　昭和一七年度の九七式艦攻生産数
　4月　5月　6月　7月　8月　9月　10月
　0　　2　　0　　2　　3　　8　　9機

製造ラインが閉じていたため再開に苦労したらしい

海軍上層部は陸攻に大きな期待をかけていた。大型で大航続距離に大積載量
小型の空母機なんかとは比較にならない・・・というわけで陸攻に全振り

戦争が始まったら戦前の予想と大きく異なる状況となって右往左往することは良く有る話し

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 06:52:35.45

>>856
中島の九七式一号艦攻と同時採用された三菱の九七式二号艦攻を
混同した話に見える

中島一号艦攻は光エンジンを載せてたの39年末から栄エンジンに
換装したのを三号艦攻として生産が始まったのを機に三菱二号艦攻は
生産完了してる

栄エンジンの三号艦攻は42年4月から12型と改称されてるので
生産を打ち切ってから再生産されたと勘違いしたのでは？

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 07:03:53.83

>>855
雷撃機への対空火器も当たりやすいだろうな
投下後の退避も含めて