新・戦艦スレッド 133cm砲

**名無し三等兵** · 2023/12/01(金) 03:17:42.86

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 132cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699083806/l50

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 19:47:49.36

結構日本の長10サンチ高角砲は米駆逐艦を軽く撃沈し米5inch短小包茎砲は大して役に立たなかった

と言うのが結論なのか
まあ当たり前だからドヤるほどではないが

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 20:27:29.77

駆逐艦の有効射程が短いのは砲の特性？動揺の問題？

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 20:36:13.06

デュボース隊のように、レーダーで遠くから探知しても、
当たらない距離から撃ってくれると、レーダーの意味が薄れてありがたい

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 21:42:01.06

前弩級戦艦の30cm連装砲塔って200tぐらいしかないんだな
20cm連装砲塔がE型砲塔で175tだし、それほどかわらない

30cm砲の斉射間隔30秒ぐらい、弾重386kg、砲口初速810m/s（45口径砲）
20cm砲（2号砲）の斉射間隔20秒ぐらい　弾重125.85kg, 砲口初速840m/s

運動エネルギーの比較で30cm砲が3倍弱高いのだが

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 21:44:44.04

>>381
弾丸重量の比較一つとってもその結論(？)がお笑い草でしかないのは自明だが

日本海軍は、対艦攻撃力を理由に既存の50口径平射砲に拘った訳だけど、
砲身長が長い平射砲なら弾道の低伸性は良さそうだぐらいの根拠しか思い浮かばんのよね

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 22:47:50.25

>>385
＞弾丸重量の比較一つとっても
他に何か利点あるんですかねw
弾がわずかに重い以外なんの取り柄もないですねw

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 22:49:35.48

砲口エネルギーは負けてるんじゃなかったかな

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 22:52:38.91

　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 38　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　 38　え
　　学口径　 L_　／　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　口径 |
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　　ま許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　く　　　ジ
　　でさ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　　/l/!,l　　　／厶,
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　　よる　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
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ハ　ハ　　　/　/!　　ヽ　　　レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
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**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 22:53:31.73

ちなみに米5インチは短砲身で高初速を発揮するために
装薬マシマシで使ってる
結果としてただでさえ低い遠距離砲戦能力が
散布界の悪化で更に酷いことに

まぁどんな兵器であれ使ってる側としては不満は出るわな

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 22:59:52.46

>>389
それで弾重量以外に何が有利なの？w

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 23:07:28.98

>>390
弾重量の割に砲を軽く出来る
5インチ長砲身高角砲は
結局艦載されなかった5式12.7cm、
ミッドウェーにしか搭載されなかった5インチMk39と散々な結果

WW2当時の技術レベルだと
短砲身の5インチか、10cmに落としてでも65口径かの辺りに
両用砲の最適解があると思う
(個人的には12cm50口径を見たかった・・・)

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 23:20:53.20

>>391
結局弾が重いw以外ないんですねw
砲塔も重いけどw

**名無し三等兵** · 2023/12/17(日) 23:27:02.62

なんで弾と装薬を分けてしまったのか
日本の12.7センチ高角砲は一体弾薬セミオート装弾できてるというのに

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 06:12:17.05

>>361
10センチ高角砲に速射の優位など無い

発射速度
10センチ 15発/分
5インチ 22発/分

10センチ高角砲は揚弾薬筒の揚弾速度が15発だから、発射速度の上限もこれ

しかも薬莢と砲弾が固定された重量28キロなので15発つまり4秒に1発の持続は困難
5インチ砲は砲弾25キロ、薬莢13キロの分離弾薬を個別に装填架に放り込めば良い

あとは単位時間の投射量

10センチ高角砲
弾片　(砲弾13キロ-炸薬0.95)キロ×毎分15発=180.75キロ毎分
炸薬　0.95キロ×毎分15発=14.25キロ毎分

5インチ両用砲
弾片　(砲弾25キロ-3.3キロ)×毎分22発=477.4キロ毎分
炸薬　3.3キロ×毎分22発=72.6キロ毎分

砲の時間あたり威力に大差があるのは勿論、門数を考慮しても格差大
秋月型8門　弾片180.75×8=1,446
フレッチャー級5門　弾片477.4×5=2,387

10センチ高角砲の優位は初速のみ
見越角が少なくなるので小さい飛行機を撃つ時には有利な要素
炸薬量も対飛行機なら少しで良いので、高角砲としては問題ない
しかし対艦射撃で5インチ両用砲に勝る点を探すのは難しい

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 06:30:26.63

>>392
5インチ両用砲対10センチ高角砲

砲弾重量（榴弾では運動エネルギーというよりは炸裂による弾片量）1.9倍
炸薬量（炸裂威力）3.5倍
発射速度（時間あたり投射量）1.5倍

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 07:10:19.75

>>394
>>395
発射速度
65口径100mm高角砲　19発/min(計画)　15発/min(楊弾)　ただし砲塔内に即応弾あり
38口径5inch両用砲　22発/min(好条件最大)　15発(カタログ値)
Base ring mounts with integral hoists had a nominal rate of fire of 15 rounds per minute per barrel
どちらも毎分15発とするのが公正

砲口エネルギー
65口径100mm高角砲
砲弾重量13kg 1,000m/s 6,500,000J
38口径5inch両用砲
砲弾重量25kg 762m/s 7,258,050J

打撃力
秋月型　15x6500000x8 780,000,000/min
フレッチャー級　15x7258050x5 544,353,750/min

完全に逆でしたw

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 07:40:15.48

>>395
Mk 12 5インチ砲の使用砲弾を調べれば分かるが対空弾には3kgとか炸薬が入っているが
対艦弾には0.9kgとか1.2kgしか炸薬が入ってない
砲弾の持つエネルギーに重点を置くのが飛行機より遥かに丈夫な艦船に対して効果がある

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 07:43:28.35

ここは数値の出どころが大事かな。

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 08:06:29.30

丸メカ軽巡大淀だと長10センチ高角砲は毎分19発になってるな
楊弾筒の能力が違うのか考慮してないのか分からんけど

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 08:07:13.52

勝手なイメージだが、前弩級戦艦は寒い冬でも大丈夫感があるよな。
巡洋艦ぐらいだと細くて寒そう。
インペラートル・パーヴェル1世級を推したい

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 10:07:49.27

>>400
三笠の副砲配置は砲郭内にハンモックがあったよーな
たぶんとっても寒いと思う

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 10:21:31.20

副砲の砲郭が居住区なのはデフォよね。
後の日本戦艦もそうだったはず。

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 12:58:43.20

>>396

本砲の発射速度は毎分19発とされているが、駆逐艦「秋月」乗員によると毎分15発を目標として訓練を積んでおり、実際の戦闘ではそれも難しかったと証言している。ただし、砲塔内に即応弾があるため、その数値は一時的には可能かもしれないが、揚弾筒の能力が1門当たり毎分15発であり、そのことからも毎分19発の連続射撃は不可能であることがわかる。

However, starting with USS Gridley (DD-380), a new base-ring mounting with integral shell hoists on the axis of the mount was introduced.
This type of mounting meant that shells and cartridges could be passed directly to the gun's breech at any angle of train, thus significantly improving the practical rate of fire.

Base ring mounts with integral hoists: 15 - 22 rounds per minute

どっちも最大値で比較するのが公正
15発対22発

あと、着発榴弾に運動エネルギーは関係ないのは基本知識
砲口エネルギーって、射距離ゼロで撃つのか？

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 13:11:10.49

炸薬量の比較もないし、ゼロ距離からパチンコ弾撃つときの比較してるだけ
頭わる

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 13:31:21.15

どちらに肩入れするというもんではないんだけど、
着発信管だと着弾時の運動Eってあんまり関係ないの？
発射薬が持っていたエネルギーのなん分の一か、と考えると、
火薬換算でそれなりの量なんだし、そんなに小さくないのでは。

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 13:55:46.94

>>403
>>404
マーク 12 5"/38 口径砲
＞一体型ホイストを備えたベースリングマウントの公称発射速度は 1 バレルあたり 15 発/分でした。しかし、よく訓練された乗組員がいれば、短時間であれば 1 バレルあたり 1 分間に 22 発の発砲が可能でした。一体型ホイストのない台座やその他のマウントでは、発射速度は毎分 12 ～ 15 発でした
どう見ても最高の状態で22発/minでしかも短時間しか無理
＞65口径100mm高角砲　19発/min(計画)　15発/min(楊弾)　ただし砲塔内に即応弾あり
短時間なら即応弾の使える長10センチ砲は19発/min
どちらも持続できない以上一定時間パフォーマンスで15発/minとするのが最も正確なのだが？

炸薬量は>>397で指摘されてるのに理解できない残念オツムだなw

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 15:54:07.10

>>399
即応弾がある間は、その発射速度が可能なんだだろうというのが現状での一般的解釈かと。
即応弾の数は２０発というのが元砲員の方の証言だが、これが１門あたりなのか用意されてる総数なのかは不明。

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 16:11:11.72

即応弾といえば、20cm砲 A型砲塔は、即応弾（5発だっけ？）を打ち尽くすと発射速度が低下したという。
一応、砲架の下に旋回部があるので砲塔ではある（加賀赤城の単装砲も同じ）が、人力のところが多いので。
Navweapsには分間1-2発とか書かれている。

昼戦だと一分一発でそれほど問題ないかもだが夜戦だとつらいかも

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 17:11:11.15

>>403
>>404
また珍説ホラっちょのデマがバレてしまったようだなw
　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 38　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　 38　え
　　学口径　 L_　／　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　口径 |
　　生が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　く　　　ジ
　　でさ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　　/l/!,l　　　／厶,
　　だれ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　／｀'ﾒ､_iヽ
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ハ　ハ　　　/　/!　　ヽ　　　レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
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**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 17:17:44.02

短小包茎ってマジ悲惨だな(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 17:31:20.79

ドイツ戦車にボッコ凹にされたM４シャーマンも37.5口径の短小包茎砲だったw
自分のモノの自信が無い奴はやっぱり短小包茎を必死で擁護するんだなww

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 17:41:53.81

20cm砲の件、単装・連装混載の三段甲板赤城加賀の砲戦指揮はどう考えられていたのか。
装填に時間がかかる単装砲に引きずられるのでは。

あるいは、連装砲は毎回発射し、単装砲は半数ずつ参加したのか。
それとも射撃指揮所が別なのか？

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 19:11:01.68

>>405
直接的な回答では無くて恐縮だけど陸砲の場合
着速が上がれば上がるほど断片の散布範囲が
砲弾の進行方向にシフトするようだから
破片の速度にプラスの影響を与えると思われる

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 19:19:46.18

>>355
10cm高角砲が対艦射撃に有効ではないサンプルは無く論理破綻してる上に
駆逐艦相手に小型爆弾と50口径機銃が有効であるサンプルを提示しつつ
「駆逐艦キラー」なる幼稚なラベリングを自分で行い自分で否定する
低レベルなマッチポンプ…
よっぽどレスバに勝利したいんですねとしか

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 19:34:57.09

ケースメート副砲って空母と相性がいいと思うのだが、陸軍空母ではないが、
自分で準備砲撃をして、上陸用舟艇をはん水させ、直協機も出す強襲揚陸艦として
20cm砲 A1砲塔をガン積みしたいよね！

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 19:41:46.94

>>405
火器弾薬技術ハンドブック(2012改訂版)の破片速度の計算式に
弾丸の存速が組み込まれてるから普通に影響あるね
砲弾の進行方向に向かって生じる破片は砲弾の存速によって
より速い速度が与えられるからその分威力は上がると言えそう

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 19:51:22.71

>>415
いつ沈むか解らんドック型強襲揚陸艦に20cm砲は勿体ないかも。

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:02:36.76

>>395
> 5インチ両用砲対10センチ高角砲

対艦用なら口径の大きいほうが有利に決まってるでしょ
10センチ高角砲は主に対空用

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:10:12.80

>>416
撃速じゃなくてアホは初速で計算してるから
軽量弾だと空気抵抗で存速は急速に低下する
撃速の影響量など5インチ弾も10センチ弾も両方不明だから、既知の要素で比較するしか無い

即応弾は交戦の極初期にしか存在しないので考慮する必要なし
10センチ弾の発射速度も15発すら怪しいというのが元軍人の見解だけど、navweapsという同一ソースの最高値を使っているので恣意的な比較ではない

既知のパラメータは、弾殻重量と炸薬量だが、これが命中炸裂時の砲弾威力の最も主要な要素であることは間違いない
他にも火薬ガスの爆発圧という5インチ弾にものすごく有利な要素もあるが、計算不能なので考慮しない

あと炸薬の少ないスペシャルコモン弾は徹甲弾なので、榴弾同士の比較には不適だし、42年の駆逐艦が積んでたかどうかなど不明
ただし、この弾も炸薬0.9キロ、弾殻24.1キロなので、発射速度の格差もあって10センチ弾より高威力なのは間違いない

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:10:44.52

現実では5inch短小包茎砲はただの出来損ないの高角砲で65口径長10センチ砲の足元にも及ばない攻撃力だった
それは戦果が表している事実

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:11:24.85

榴弾の威力の比較なら、命中時に飛散する弾片の運動エネルギーに決まってる

①炸薬量②弾殻量は、
5インチ弾 ①3.3キロ　②21.7キロ
10センチ弾　①0.95キロ ②12.05キロ
比率　①3.5倍、②1.8倍

弾片の運動エネルギー倍率=②重量比×速度比^2
重量比ですでに1.8倍の格差がある

弾片の飛散速度はシロートが計算できるものではないが、炸薬量で3.5倍の格差があるのだから、弾片の運動エネルギー比は重量比1.8倍から増えることはあっても縮むことはあり得ない

最低格差1.8倍に発射速度比1.5倍をかけた2.7倍が、10センチ弾と5インチ弾の最低格差としか計算しようがない

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:13:11.06

>>418
その通りなんだが、世界中でたったひとり、>420がアホなことを抜かしている

このスレのこいつ以外、世の中にそんな見解はどこにも存在しない

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:14:24.44

珍説ホラっちょ怒りの連投ww

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:17:59.84

まあ本当に米5インチ両用砲の威力が勝るなら撃たれた艦が遥かに多いんだから爆沈の一隻くらいはあるはずだが・・・
事実は違っているようだ

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:18:35.35

>>420
戦果だけなら5incのがたくさん航空機落としてるんじゃね

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:20:13.57

大和よりシャルンの砲が強力だとか言い出しそうだな

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:21:38.37

>>425
対空射撃にしか役に立たないから両用砲でなく出来損ない高角砲だと言ってるのだが？w

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:23:36.32

シャルも敵艦を爆沈させた事なんてないだろう
照月凄くね？

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:26:19.24

黒色カタパルターまた頑張ってるなw

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:33:59.82

>>427
それを言うなら出来損ない両用砲では？
戦果だけみたら、高角砲しては優秀。

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:39:29.39

艦砲榴弾がもし本当に船体表面で爆発して終わりだったら弾薬誘爆なんてしないはずなのだが
水上戦闘では即発にしてないのか弾が速すぎて中に飛び込んてるのか・・・

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 21:22:37.72

水上機母艦だったり、高速敷設艦だったり、甲標的母艦だったりするあの辺のフネ、
非装甲の、そこそこ高速な大型艦。
あっさりした設計で、必要なものを組み込む合理性を感じるんだよな。

日進なんかは前方火力が軽巡よりデカイ。
あれの変種や発展形として、航空機や舟艇の運用能力や、火力のある輸送艦艇、上陸支援艦艇
というのがありうる気がしてくるのである。

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 21:31:16.33

>>419
既知の要素で計算するなら判明してる初速で計算するのが普通
また10cm砲と5in砲の口径あたりの砲弾重量を比較すると
10cm砲は著しい軽量弾とは言えない
そうすると元の初速が桁違いである以上現実的な射距離での
存速は10cm砲優位と推定できる。

5in砲が22発/minの発射速度を維持できるのは短時間で
さらに限定された条件下であることは上でレスされてる上に
navweapsは一次史料では無い以上同一ソース扱いは不誠実

また>>403で書いてる「着発榴弾に運動エネルギーは関係ない」なんてのが
否定されてるのに弾殻重量と炸薬量しか上げてないのは何故？

>>421
弾片の運動エネルギーには弾丸の存速が加味されるのは既に指摘されてるのに
頑なに無視するのは何故？

シロートが計算できないのに出鱈目な計算してるのは何故？

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 21:45:08.84

>>431
あくまで推定だけど
・着発や瞬発でも砲弾起爆までラグは0ではないから
　存速が速いと標的内部に入りやすい。
・砲弾重量に占める炸薬量が小さいと相対的に砲弾は
　頑丈になり標的内部に侵入する際自壊しにくい
・砲弾起爆時の存速が速いと砲弾進行方向へより
　大威力の破片が形成されやすい
・砲弾重量に占める炸薬量が小さいとより大きな断片が
　形成されやすい
の各要素の組み合わせじゃないかなぁ、と

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 22:19:24.38

>>424
何しろ魚雷で沈んだのが多くて、5インチだけで撃たれた艦が少ないからな
初月は重巡軽巡に撃たれてるが、8インチ6インチの主砲弾は勿論、5インチ両用砲弾も当たっている

戦艦の両用砲なら、トラックの舞風がアイオワとNJの5インチ弾だけで10分ちょっとで沈没している
あとはサマールの鳥海か
護衛空母の5インチ弾で航行不能

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 22:26:18.87

>>412
弾道に違いがないなら同じ射表で同一指揮でしょう。
あとは装填が間に合ってる砲のみ撃つか、全砲もしくは大部分が揃うまで待つのかになるけど、
そこは砲術長が状況に合わせて決めるのでは

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 22:31:26.99

>>416
その本の250ページ、左側の上の図が静止つまり存速ゼロ、下が存速900f/s
上の方が弾片の有効密度範囲が弾道前後方向に広くなってる
存速ゼロの方が弾片密度的には有利っぽいな

なお存速は256ページによれば、弾丸が装甲板を突き抜けた直後の弾丸または弾丸主要部分の速度であり、弾丸が突き抜けない場合は存速ゼロと明記している
着発信管の場合は存速ゼロが正しいんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 22:35:32.38

>>431
日本の弾がたくさん当たってて徹甲弾と通常弾の違いが分かり易いダコタで検証してみる
http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php

徹甲弾は深部で爆発するので内向きに丸い穴が開いてる
通常弾は表面で爆発するなら内向きに大きな穴が開くはずだけど実際は外向きに開いた穴ができる
どうも内部に飛び込んで爆発してる模様

マニュアルが無いので推測しかできないが日本海軍は対空も弱装甲艦艇への攻撃も
通常弾を使ってて時限設定(即発を含む)をせずに発射すると僅かな遅延で艦内で爆発する
構造になってるのではないだろうか
小口径徹甲弾の無い日本だけの仕様かもだが

零式通常弾の信管も10センチ高角砲の信管も構造はほぼ同じになってるので10センチ砲で撃たれても
同じように中で爆発して爆沈になったという事になる

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:05:03.93

>>435
舞風は砲撃前に空襲で爆弾が命中、これにより機関室に浸水して同区画満水、航行不能になってた。

鳥海にしても誘爆が起こった可能性があり、その後に爆撃を受けてるので、５インチ砲弾そのものの威力の事例としてあげるのは
どうなのかと思うけどねえ

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:09:59.16

>>433
空気抵抗は単純な物理現象なんだから既知のファクターだろ流石に

高角砲は時限信管により弾道の途中で炸裂するもので弾着時の撃速データは一般的ではないから、データのある戦艦主砲で比較すれば、

高初速軽量弾のビスマルク15インチ弾
800キロ　初速820mps 3万メートル撃速457mps

低初速重量弾のアイオワの16インチ弾
1,225キロ　初速762mps 3万メートル撃速476mps
（navweapsにあるのは27,430m478mps、32,000m474mpsだから3万でこんなもん）

慣性大の重量弾では、普通に初速と撃速の逆転は起きる

マーケティングだの台風の針路予測だの何でもそうだが、既知と未知の要素が混じってるからさっぱり分かりませんではなく、既知要因でわかるのはここまで、未知要因の影響範囲がこのくらいと想定されるから、結論は既知要因プラスマイナスこの範囲になるでしょうというのは、社会人やってて全く普通の思考法

短小がどうだとか結論ありきで恣意的なデータの取捨選択してたら、最近良くある○○電機や○○建設の検査数値捏造で解雇や倒産を招くのみ

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:25:53.48

>>440
それでビスマルクの弾はアイオワより遠くに届くのかね？
そうでないと詭弁に過ぎないわけだが

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:35:04.36

>>439
それをいうならカッシングも照月の10センチ弾だけが当たりましたという証拠は無いが、そんなことをいうつもりは無い
キリがないからな

公的記録は明白なウソでない限り最大限リスペクトしつつ、既知と未知の要素があるなか、どこまで合理的で恣意性がないと評価される説明ができるか
要は良心の問題

>>441
どういう意味？
弾重によって慣性が違うのは当然だから、空気抵抗で初速と撃速の逆転が起きるという一つの実例を出したまで
逆転する距離もしない距離もあるのは当然

明日も仕事だからここまでな

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:38:34.64

>>442
どういう意味も長10センチ砲のように射程が勝ってるのに残速は遅いなんてお得意の珍説以外の何なんだ？w

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:50:32.31

英文でも数値でも自説に都合のいい所だけ引っ張ってきてた人が恣意性云々言っても説得力に欠けるんだよ

日頃の行いって大事だね

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:56:11.14

昭和天皇みたいなクズだな

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 00:05:42.68

珍説ホラっちょが論破されると現れる皇室侮辱イキリ在日
分かりやすいなw

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 06:41:24.58

>>437
着弾したのが例えば大和の410mmVH装甲ならその理屈は成立するね
いい加減自分に都合の良い条件だけ設定するのやめろよ

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 07:39:21.89

>>442
九八式十糎高角砲は13kgの弾を19,500m先に飛ばせる
5inch短小包茎砲は24kgの弾を15,800m先までしか飛ばせない

＞空気抵抗で初速と撃速の逆転が起きる
5inch短小包茎砲の弾は逆噴射でもしてるんですかね？w

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 12:02:06.67

潜水母艦、敷設艦、練習巡洋艦と、14cm連装砲の採用がかなりある。
基本的には自衛用なんだろうが、緒戦では敷設艦、練習巡洋艦は島々の攻略部隊の旗艦として使われたりしており、砲戦の可能性もそれなりにあったように見える。
しかし、1942.2のニューギニア沖海戦では敵機動部隊を求めて第6戦隊など水上部隊が出撃した時には、鹿島と沖島も泊地を出たが非敵側へ向かわせられ、水上砲戦の戦力として期待されていなかったようだ。

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 12:04:27.17

鹿島や沖島の速力で機動部隊捕捉なんか出来る訳無いじゃん...
輸送船団ですら怪しいよ

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 12:40:02.89

wikipediaからの孫引きだが、戦史叢書によれば
このとき非敵側は進んだことには、軍令部内で批判する者がいたそうな。

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 14:28:30.94

敷設艦て昔は急設網艦や駆潜艇と同じ沿岸対潜が任務だったから備砲も対潜攻撃用
日本とシナ沿岸の航路を守る想定しかしてなかったからな

遠洋航路はアメリカ船籍のタンカーや絹製品運ぶ貨客船くらいしかないし外洋基地も無い
沿岸海軍だったから南方戦線と往復する船の護衛艦が無くて国境警備や漁業保護用の
新造海防艦を長距離護衛艦に転用する有様だった

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 04:20:51.17

>>435　424
>　初月は･･･5インチ両用砲弾も当たっている

まあ、そうだが、そもそも、そうした実例で砲の性能を評価するのは無理だよ
夜間に米軍のレーダー射撃で攻撃されて判るのは、レーダーの性能はアメリカの方が上ということだけ

また米駆逐艦隊も初月を5インチ砲で攻撃しているが、だからどうという訳でも無い
仮に完全に対等の能力を持つ駆逐艦同士が昼間に1対12で戦ったとする

すると兵力自乗の法則により144対1、つまり1隻側が144発被弾するが、12隻側にも一発命中する計算
それで同等の能力であると実戦で証明できるはずだが、しかし計算上の、机上の空論

現実には少数側が一方的にやられて終わるだけ。能力評価なんて不可能

それと初月の搭載する長10センチ砲は高初速・高精度が特徴だが、重くて取り扱いに苦労するし高価
敵の安価な低初速5インチ砲と撃ち合うのは、1対1の条件だったとしても不経済で非効率

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 05:56:46.07

砲自体は38口径5インチ砲の方が65口径10センチ砲より軽いけど連装砲塔になると5インチ砲が重くなってる
弾が重い分給弾機構が重量増になってるのかもね

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 06:07:32.58

>>453
＞それと初月の搭載する長10センチ砲は高初速・高精度が特徴だが、重くて取り扱いに苦労するし高価
敵の安価な低初速5インチ砲と撃ち合うのは、1対1の条件だったとしても不経済で非効率

まるで一門づつ引きずって運用する牽引砲の運用みたいな評価の仕方で論外だろう

実際は長射程高精度で有効弾を多数撃ちこめる65口径100mm砲搭載艦が圧倒できる
効率がいいというのはそういう事

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 07:34:00.03

>>455
＞実際は長射程高精度で有効弾を多数撃ちこめる65口径100mm砲搭載艦が圧倒できる

長射程？高精度？圧倒？
初月なら距離を問わず一発も当てられず圧倒されているが？

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 07:44:51.11

駆逐艦が艦砲で敵を倒す相手は同じ駆逐艦。

駆逐艦の舷側は硬化処理もされていない20mm程度でM4中戦車にボコられまくったチハよりペラい。

なので10cmだろうが5incだろうが、当てて爆発すりゃあ、あとは当たりどころの問題でどちらが適してるのかなんて重箱の隅をつつき合っても目糞鼻糞問題。

おそらく100回やりあえば、勝ち負けはそう変わらないと思う。

最初は練度が高い日本が勝つかもだけど、戦争システムを進化させるのがうまい米軍が圧倒する気がする。

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 07:55:43.66

>>456
巡洋艦の方が射程も長いんだから当たり前だが？
またストローマンか

米駆逐艦ならソロモンで圧倒されてるわけだが？
レーダー載せてても効果が発揮できない乱戦だと結局火力の強い方が勝つ
数で圧倒できなければ5inch短小包茎砲の敗北なんだよ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 08:03:48.28

>>453
オイオイ、戦力自乗則は兵数n倍なら打撃力n倍で耐久力もn倍だから総合的な戦力がn倍✕n倍でn^2になるんだぞ。打撃力をいきなり自乗してどうする

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 08:19:17.26

38口径砲で65口径砲に挑むのはM4シャーマンでティーガーやパンターに挑むようなものだから
勝ち目がないのは仕方ない
恥なくてもいいんだよ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 08:28:49.26

近代艦の搭載砲が大型化じゃなくて長砲身化に進んでるのもまあそういう事だな
レールガンによる高速弾も結局は長砲身化と同じ高初速の追及だし

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 08:37:04.67

>>438
なるほどその考察だと日本の通常弾は米軍の榴弾より対艦効果の高い優れものという事になるな
米軍の5inchで撃たれて爆沈なんてのが無いのはそのせいなのか・・・

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 09:22:59.11

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**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 10:37:20.16

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**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 13:20:20.28

>>462
日本の零式通常弾が半徹甲弾ではないかという話は戦鳥でも議論のログがあるな
着目してるのは炸薬の弾重量比率だけど

信管に細工があったのではという説は被弾破孔がハッキリ分かる資料から検証に
信憑性が出ると思う

どこかの本に書いてあったwとかいう怪しい珍説と違ってこういう考察はいいな

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 13:51:19.35

せんちょう

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 14:08:56.93

>>457
２０㎜ぐらいなのは水面下の艦底付近ぐらいで、水線付近から上甲板までは６～１０㎜ぐらいでしかない。
もちろん内部の隔壁や甲板も同じ程度の厚み

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 14:40:48.22

船によって非装甲部の厚みはかなり違うからな
超大型タンカーなんか50mmくらいあって軍艦と衝突したら軍艦がグチャグチャに潰れるくらいw

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 14:47:56.46

>>468
駆逐艦の話なんだから>>467が合ってる
一般船舶は今だと安全基準があって全体的に厚めの鋼板を使わないといけないからな

軍艦はそんな基準が無いからぶ厚い箇所は盛ってあるがそうじゃない箇所はペラペラよ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 14:59:20.52

>>469
いやそんな事は知ってるからw
確かに説明を省き過ぎて誤解されるレスになったのは認めるが書いてある事自体は間違ってないでしょw

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 17:14:17.59

>>455
>実際は長射程高精度で有効弾を多数撃ちこめる65口径100mm砲搭載艦が圧倒できる

これまでの書き込みもそうだが、第三次ソロモン第一夜戦をまるで理解していないことが分かったから順番に書いていく

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:01:20.09

照月がカッシングを撃沈したという自己申告は、米側資料をみると実情が分かる

戦史叢書には
「（照月の所属していた）第十戦隊の戦闘については資料が少ないが、照月が駆逐艦1隻轟沈、1隻大破、その他全部に命中弾を与えた旨を報じた」
と書いていあるのみ

被害の実情は、当然のことだが攻撃側よりも被害側の記録の方がはるかに信憑性が高い
O’HaraのThe US navy against the axisには第一夜戦の駆逐艦損害が詳しく書いてある

ここで、カッシングには比叡6インチ副砲、雪風12.7センチ砲、長良14センチ主砲が当たってることが記録されており、照月は出てこない
大乱戦だから照月が一発も当たってないとは言ってないが、カッシングの沈没には寄与していない

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:02:11.30

The four American destroyers that unintentionally swarmed the Hiei also suffered greatly.
The Cushing, obeying Callaghan's instructions, had to content herself with
hosing the giant vessel's superstructure with 20-mm bullets.
She launched one torpedo, but the Japanese battleship's secondary batteries lashed back, and a six-inch shell massacred the destroyer's torpedo crew. Then, as she passed just 500 yards to port, the Cushing saw the Yukikaze to the north.
Hit at least ten times, with some of the shells coming from friendly ships, the Cushing suffered a disabled gun and feed pump that caused a gradual loss of power.

After the first flow of battle swept past the Cushing, she enjoyed five minutes to attend to her damage. Then the Hiei appeared on her starboard quarter. The Cushing's torpedo crew rushed to fire six tubes from 1,200 yards. All weapons missed, malfunctioned, or ran deep. Then the Nagara and Yukikaze bombarded the drifting, burning American ship as they passed heading west and registered at three even more hits. These doomed the Cushing. Although she managed to launch there more torpedoes at around 0201 at Cushing. Although she managed to launch three more torpedos at around 0201 at what was taken to be a transport, she had no power for firefighting.
Parker reluctantly ordered his crew to abandon ship at 0220. In all, the Cushing lost fifty-nine men and had fifty-six wounded.

自分は、アメ公の5インチ砲サゲ、ヒイキの帝国海軍10センチ砲アゲとかくだらないバイアスはかけない
兵器性能の評価にしか興味はないので、次に照月に撃たれた記録も次に引用する

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:17:19.01

オハラの資料に照月に撃たれたと明記されているのは駆逐艦スタレット
ただし10センチ命中は2発のみで、沈没もしていない

Then, the Teruzuki appeared off the Sterett's port side.
The rapid-shooting Japanese anti-aircraft destroyer registered two effective hits, disabling the American's fire control and her two aft mounts.
The Sterett fled northeast but then lost steering control, and by 0235 she lay burning, dead in the water with her forward engine room flooded. Twenty-eight of the Sterett's men died, and four leapt overboard to escape the flames.

あとは、スタレットの水雷長の手記
全部で11発撃たれたとあるので、初月の2発以外にも当たっている
なお、オハラ記録では照月命中弾で後部主砲2基とFCSを破壊してるので、戦闘力を奪うのに有効だったことは間違いない
ただし駆逐艦を沈める威力は当然無い

The Sterett took eleven direct hits, all on her port side, all above the waterline, and sustained severe shrapnel damage from many near misses. Her after deck house and number three gun, an unshielded open mount back aft, were engulfed by flames that brightly illuminated the flag on the small ship's mainmast truck. Her after handling rooms were set afire, causing powder in the ready service storage to ignite Twenty-eight men were dead, another thirteen seriously wounded.

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:31:03.25

effective hits

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:58:35.86

今までの行いがあるからなあ、俺はバイアスかけない、とか言っても信じられんわ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:05:24.14

資料で殴られたら反論すら出来ないレスバ10cm最強厨哀れ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:22:23.78

>>472
攻撃された側がはっきり分かるのは被弾状況だけ
撃ってきた相手など憶測にすぎないわけだが？

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:29:16.04

>>477
そんな軍の公式資料でもない一研究者の著書が間違いない資料になるなら米戦艦は黒色カタパルトで爆沈確実だなw

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:38:44.73

自艦の行動や被害については信用していいけど
相手の行動に関しては相手側の資料と突き合わせる必要があるからね

「誰に撃たれた」「誰を撃った」はあくまで自艦側の判断したと言うことであって
実際は大間違いだった・・・なんてのは珍しくない
ただ撃った方角や時刻については基本信用していい

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:52:39.96

時刻は最初の発砲とかをゼロアワーにして整合しないといけないし方位も最初期以外は補正必須だが