陸自装輪装甲戦闘車両123　IPアリ

2023/12/28(木) 21:06:33.62

!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1697324089/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/01/02(火) 12:39:07.28

国産は輸入出来ないから駄目

2024/01/02(火) 14:24:11.23

>>64
基礎知識の違いは大きいね

2024/01/02(火) 14:35:23.62

国産というだけで全部否定してるから
総当りで「当たる」時が稀にあるというだけだな

2024/01/02(火) 18:28:53.61

>>66
20年近く前のアリアドネで陸自MPMSの事は褒めてた
世界初の光ファイバー誘導弾の先進性は流石に否定出来なかった様で、
「日本も真面目にやれば優れた兵器を実用化できる証明である。ただし、防衛産業の中抜きをやめさせればもっと安くなるはず。」
と悔しさが滲み出る書き方をしていた

2024/01/02(火) 19:29:53.41

まあ実際には80年代初期にスパイクNLOSが実用化され
とっくに実戦投入されてたんだけどね

2024/01/02(火) 19:58:00.73

>>71
光ファイバー有線誘導型のスパイクLRの実用化はもっと後だったんだけどね

悔しいのう

2024/01/04(木) 00:08:36.60

>>65-69
そういうフィルター掛けてキヨタニ記事を読むからお前らはダメなんだよ
2022年末からの防衛費増額も業界体質の改善が進んでなければ有効利用されずに無駄になるってことを理解しておかねば

2024/01/04(木) 09:38:43.99

>>73
海自旧DDHの事を「ヘリ3機搭載できること以外に汎用DDとの違いがないDDHはHを返上しろ」
とかいうDDHのコンセプトや役割を全く理解していない珍説をほざいているおっさんの言うことを真に受けたらいかん

2024/01/04(木) 15:41:37.01

ひゅうが型ってそんなにヘリの運用能力低かったっけな？
おおすみ型かいずも型の方が有用って意味の記事だったんじゃね？
いずれにせよコンセプトの定まってない防衛産業に対するバラマキ型の予算消化は良くないわね

2024/01/04(木) 15:50:21.73

はるな型じゃね？

2024/01/04(木) 16:51:27.71

言ってる事は奇人だったけどだいたい合ってた

清谷信一公式ブログ　清谷防衛経済研究所
2020年03月22日
海自の中途半端なひゅうが級DDHの転用。
https://kiyotani.seesaa.net/article/202003article_14.html
＞海自のひゅうが級DDHは駆逐艦とヘリ空母の中途半端な艦であり、実用性が低いです。駆逐艦としては武装やセンサーが貧弱であり、図体が大きすぎる。ヘリ空母としてはヘリ運用能力が低い。所詮、海自の空母保有の一里塚の役割しか担えないフネです。後は防衛産業への補助金みたいなものです。バウソナーは本来不要で、公試以来使用されたことがない。これが２隻合わせて２００億円以上が支払われました。また魚雷発射基は乾舷が高すぎて使えません。実戦なんか想定していません。
＞ひゅうが級２隻は別な目的に転用し、その後継とおおすみ級輸送艦の後継を統合してウエルデッキをもったヘリ空母型の汎用揚陸艦を４～５隻作るべきです。

2024/01/04(木) 17:03:49.88

将来、中東に派遣してブルーリッジごっこする事が真の目的なのです
空母も目処がついたので、次は原潜狙いますよ

2024/01/04(木) 17:16:16.25

対潜特化艦と汎用艦を任務内容を無視して喋ってる時点で無能で草

2024/01/04(木) 17:18:18.50

>>77
バウソナー使ったかどうかなんて機密事項どうやって知ったんだよって話だし、短魚雷とか艦艇だけじゃなく航空機から投下出来るのに乾舷が高過ぎて使えないとかどういう事だよ

2024/01/04(木) 17:24:24.82

合ってたて言えるほど納得出来る情報でもなんでもないし
もしかして本人かね

2024/01/04(木) 19:34:14.35

また低読解力の単発キチガイが出てるな

2024/01/04(木) 19:47:58.14

ん？
おれのこと？

2024/01/04(木) 20:16:47.00

>>0080　全てこの親父さんの思い込み、妄想だから。

2024/01/04(木) 21:11:55.63

>>75
はるなやひえい型での話だったよ

>>77
こんな滅茶苦茶なことを言っているヤツのことは理解出来ないししちゃいかんわな

2024/01/04(木) 21:27:25.03

>>72
スパイクNLOSは8kmまでは光ファイバー使うぞ
ボビンのサイズを小さくしてるから8kmで切り離して
無線誘導に切り替えるけど

2024/01/04(木) 22:18:50.01

強くて長くて細くてボビンに巻ける
そんな光ファイバーに私もなりたい

2024/01/05(金) 10:47:49.19

>>86
NLOSはMPMSよりさらに後発なので論点を把握出来ていない国語力

2024/01/05(金) 12:41:38.82

>>88
ちゃんと調べろや
スパイクNLOSは80年代初期から実戦に投入されてる

2024/01/05(金) 14:22:46.41

この議論については

https://www.militarytoday.com/missiles/spike_nlos.htm
まぁ光ファイバーでの誘導は上述の通り8km

2024/01/06(土) 11:01:56.97

アスペなんだろうが読解力が低すぎるな

2024/01/06(土) 11:19:33.58

超時空NLOS厨、8km厨

2024/01/06(土) 11:24:43.23

能登の震災で思うけど陸自の空中機動力が全然足りてないな
米軍だったら重機を空輸してさっさと拠点作ってる

2024/01/06(土) 13:29:28.74

日本は適地がほぼ無いし強制収用の手続きにとんでもなく時間がかかるのも知らないのか

2024/01/06(土) 17:02:55.59

学校の校庭や公園など首長の許可だけで使えるところは多いんだが

米軍の様に空輸した重機と工兵で高地を整地して砲と弾薬を運搬して砲兵陣地にするなんて芸当は陸自じゃ絶対に無理だな

2024/01/06(土) 19:50:27.44

>>93
令和6年度予算案
・輸送ヘリコプター（ＣＨ－４７ＪＡ）の取得（１２機：２，１０６億円）
・輸送ヘリコプター（ＣＨ－４７Ｊ）の取得（５機：９８２億円）
・多用途ヘリコプター（ＵＨ－２）の取得（１６機：４６２億円）

2024/01/06(土) 20:23:14.45

CH-47JとJA
どうして共通化しないのだろう？

2024/01/06(土) 20:45:33.69

機体が同じでも装備が違う
高級機器搭載機は高い、最低限装備機は安い、それだけの話

2024/01/06(土) 20:52:41.82

でもね
JAのほうが安いように見えるんですよ

2024/01/06(土) 20:59:17.40

メーカーの保証で予備機と部品や消耗部品を付けたらどっちの機種も1～2機分の値段が乗るから収得費用は少ロットほど割高になる

2024/01/06(土) 21:01:34.31

×予備機と部品や消耗部品
〇予備部品や消耗部品

2024/01/06(土) 21:29:49.82

>>99
JAは多分改修機含まれてる

2024/01/06(土) 22:19:30.58

>>97
空自向けのJ型は陸自のJA型と一部装備が違うぐらいでほぼ同じ仕様でしょ

2024/01/07(日) 11:01:21.72

CH-47DベースのJ型
CH-47Fに準じた仕様のJA型

機体の基本性能がちょっと上がってるミドルエンドの方がJA型、J型はローエンドだが電装機器だけ改修済の機体もある

2024/01/07(日) 11:46:10.91

陸自はD型準拠のJ型の調達は既に終了していて、現在はLR型ベースに装備マシマシのJA型に移行している
空自も陸自とは若干、仕様の異なるD型準拠のJ型を調達していたが、現在は陸自同様にLR型ベースの機体に調達を移行、但し機体の呼称はJ型のまま変更しなかった(一部にJ(LR)の表記も見られるが>96の如く公式ではない模様)
よって、現時点ではJA型は陸自向け、Jは空自向けで、LR型をベースにした双方で若干、仕様の異なる機体を指す事になる

2024/01/07(日) 11:46:52.17

少しググったんだけどJの航続距離は約500km、JAは約1000km
JAに切り替えるべきでしょ

2024/01/07(日) 11:48:45.11

>>105
ありがとう
そういうことね

2024/01/07(日) 12:21:10.81

CH-47のLR型は最大航続距離を飛ぶ時はペイロードが激減するし、標準型もキャビンに追加増槽を載せればLR型並みに航続距離が延ばせるので、航続距離的には両者に大きな違いは無い
LR型のメリットは追加増槽の積み降ろしや配管作業が不要と云う事になる(強いて言えば大きなスポンソンの空気抵抗や無駄に大きな燃料タンクの重量がデメリット)
陸自のJA型の場合はLR型がベースである事以外にJ型に対して各種装備を充実させた事が大きな違いになる

2024/01/07(日) 12:33:40.88

となるとやっぱJAの方が安いのは腑に落ちんね
まあ>>102の言うように改修機が含まれてるんだろうかね

2024/01/07(日) 12:36:44.84

入間から三沢まで準備無しで移動できるのは素晴らしい

2024/01/07(日) 13:10:28.12

陸自はヘリコプター隊で集中運用
空自は基地付きで分散運用だから空自の方が予備ストックも基地ごとに必要になる

2024/01/07(日) 14:15:34.10

空自現行Jと陸自JAの仕様に大きな違いは無い様だが、数の少ない空自機に個体差が見当たらない一方で、陸自機は機体によって装備のバラツキが見られる為、装備によってはFLIR等、機体とは別途、又は全機標準装備にしていない可能性がある
(もしかすると機体によってはレドームの中身がバラストだったりするかも知れん)

2024/01/07(日) 14:17:58.17

西部方面隊の第三飛行隊、12B飛行隊とあるからいう程陸自が集中運用している訳じゃない
、というか沖縄15BもCH-47の常設があったと思ったけど、あそこまで行くと飛行不能レベルのなにかがあったら他の飛行隊から部品人員まるごと、なんだろうなー、流石に。

いや、空自の輸送飛行隊はそれぞれが完全に独立している部隊だから、予備部品体制等が陸より充実している、はその通りの気がする。

2024/01/07(日) 18:22:55.75

陸自分屯地所属の機体はだいたいヘリコプター隊からのお下がりのCH-47Jだからね
輸送任務がメインだからCH-47JAである必要性が低い

2024/01/07(日) 18:47:13.31

>>106
上でも言ってるけど空自のJ型は陸自のJA型と同じ。
空自と陸自で命名則が違うから違う名称になっているだけ。
むしろ空自のJ型は救助用ホイスト、床レベリング装置とか陸自の標準型にない装備も付いてるし。

2024/01/08(月) 02:10:10.73

むしろの話をするなら陸自の一部のCH-47JAにはミサイル警報装置やチャフ・フレアディスペンサーや暗視装置その他諸々

空自の救難隊向け機体はスリング用かホイスト用かの下向きカメラが付いてるのがあるが、空自の場合は機数が多いブラックホークの出番の方が多そう

2024/01/09(火) 07:03:38.91

陸自のチヌークは1/1の夜から能登に飛んでいたそうだ
https://youtu.be/wXXpzknh9yQ

だれだ？被災地に飛んだらダウンバーストで建物が倒壊するから飛ばせないって言ってた奴は

2024/01/09(火) 07:48:52.15

海保のEC225も飛んで行ったよ

2024/01/09(火) 09:35:06.53

>>117
少なくともこのスレでは誰も言ってないが

2024/01/09(火) 10:02:31.54

ここにおったで
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1701571833/215

2024/01/09(火) 10:25:55.99

今回の震災ってAPCやRCVどころかRAVも見かけないけど皆高機や3トン半で現地入りしてんの？

2024/01/09(火) 14:57:56.28

>>117
一番有名なのはこれかな
まあ真下以外は暴風域で元から救助には向かないし、オスプレイスレのはダウンウォッシュが酷くて被災地にオスプレイが無理って話ならチヌークも無理だろ、って流れなんで、どっちも要救助者のいない何にも無い所に降ろせば問題無い

Nepal earthquake helicopters that were never used cost UK ￡3m
　July 13 2015　Financial Times
ttp://www.ft.com/content/fc3107c6-1bed-11e5-8201-cbdb03d71480

2024/01/09(火) 17:36:25.05

何も無くて地盤強度の確保ができるとか専門知識持った先行部隊が発着場を確保し終わってくれてればな
ましてや大地震の直後じゃ液状化や地割れの可能性とかも調べる必要がある
小中学校の運動場とかも避難民が押し寄せてテントとか駐車とかがあれば簡単にはいかないし

2024/01/09(火) 20:20:00.32

オスプレイはチヌークより重いしブレード直径が短いのでダウンウォッシュはつよい

最大離陸重量で計算した場合

ダウンウォッシュ(m/s) 風圧(N/m^2)
CH-47D 26.2m/s 422N/m^2
UH-60L 28.5m/s 497N/m^2
オスプレイ 42.5m/s 1106N/m^2

風速40mとか台風よ台風

2024/01/09(火) 20:26:32.62

>>120
それならそのスレに書いたら？

2024/01/10(水) 00:05:48.02

レス乞食っぷりが酷い

2024/01/10(水) 15:50:30.23

しらっと最大離陸重量で計算とか罰ゲームちゃうんやぞ

2024/01/10(水) 20:15:20.38

ここで空の状態での数字を出して違うでしょと言える人間はデキる
文句言うだけなのは

2024/01/11(木) 11:02:56.21

検算めんどいので>124が正確か知らんが、飛行重量の変化に関してはダウンウォッシュ速度=√(回転面荷重/(2・空気密度))だから飛行重量の平方根に比例でよい

2024/01/11(木) 13:46:40.97

でどのくらい変わるの
そよ風にでもなるの？

2024/01/11(木) 15:01:27.55

ヘリコプターの教科書引っ張り出してきた

ヘリコプターの誘導速度（メインローターが下向きに作る風の速度）
Vi=√(機体重量)[kg]/0.785×メインローター半径[m]^2

ダウンウォッシュ風速はViの2倍

チヌークは風速26m
オスプレイは風速45m

そんなにズレてはいないね

2024/01/11(木) 15:50:15.48

https://pbs.twimg.com/media/FAZdNkaVIAIWv97?format=png&name=small

2024/01/11(木) 16:54:11.36

https://pbs.twimg.com/media/GDhf_nWbAAAgwYM?format=jpg
https://twitter.com/katsura_pr/status/1745250693706121371
陸上自衛隊桂駐屯地
@katsura_pr
中部方面後方支援隊は、1月10日伊丹駐屯地で被災地において
通常の車両では進入が困難な地域において人命救助や物資輸送
支援のため、汎用軽機動車(バギー)を積載し、輸送準備を完了しました。
あらゆる手段を尽くして被災者の皆様へ物資をお届けできるよう
災害派遣活動を実施します。
　#災害派遣
https://twitter.com/thejimwatkins

2024/01/11(木) 19:16:50.44

まだ持って言ってなかったのか
あまり台数がないのか？

2024/01/11(木) 22:55:57.05

汎用軽機動車って持ってるの水機だけじゃないの？
九州から運んできたから時間かかってたとか？

2024/01/12(金) 12:46:55.36

車体が水機のナンバーのままらしいから人ごと派遣されたのかもね
陸自は中方の部隊ばかりだけど運用上で色々と面倒くさそう

2024/01/12(金) 12:50:07.95

想定されていた以上に73式や高機の通れる場所が少なかったか

2024/01/12(金) 21:58:29.89

>>137
そもそも1m以上の段差が連続するようなとこに派遣しても云々

2024/01/12(金) 22:21:04.24

レイバーとかが真面目に欲しくなるな

2024/01/12(金) 22:27:29.23

二足歩行とかひっくり返るだけだろ
4足にしないと厳しそう

2024/01/12(金) 22:41:12.39

今回の様な時に求められるのは、車両並みのペイロードでの超壕超堤性能と可能なら登攀性能だろ
多脚でも良いけど、それだと幅と長さがな

2024/01/13(土) 00:03:45.34

軽自動車よりは車幅がある汎用軽機動車が通れてパジェロじゃ通れない状況なんてほとんど無いし、わざわざトラックに載せて送る必要なんてあったのか疑問ではある
災害派遣なら資材運搬車の方がよっぽど役に立つと思うが

2024/01/13(土) 00:19:28.12

今回の能登半島での地震で、道路がバキバキ破壊されてしまって、普通のタイヤの車は
満足に走れない状態となりました。
下記のようなタイヤにキャタピラーを取り付けるものを採用していたら、高機動車や
3トン半トラックはもっと活躍で来たのではないかと思うんだけど。

ttps://www.youtube.com/watch?v=UoxKPOJKbfE

2024/01/13(土) 00:25:27.37

>>143
さすがにあのレベルだと最低でも73APCとか資材運搬車レベルじゃないと無理では

2024/01/13(土) 00:54:28.08

BV206みたいな奴じゃないとつらかろ

2024/01/13(土) 03:04:21.91

パワードスーツの開発、復活しそうだな

2024/01/13(土) 04:09:43.83

軽トラでいいだろ
https://youtu.be/ckKKqLjpAfw

2024/01/13(土) 06:47:56.74

被災地ですら通行できないのなら砲弾で耕された戦場なんて装輪車両じゃ役に立たないな
やっぱり方面隊に一個は機甲師団が欲しいわ

2024/01/13(土) 09:47:56.65

資材運搬車でいいと思うの
キャタピラだし幅2mだし

2024/01/13(土) 10:22:55.24

流石に現場の報告あるでしょうから実地試験目的でしょ
役に立つならそれでいいし

2024/01/13(土) 11:22:58.29

馬で良いんじゃない

2024/01/13(土) 12:32:15.07

鹿が通れるところなら馬も通れるしなんなら馬は担いでいけるしな

2024/01/13(土) 20:53:28.53

消防だとこういうのもあるのか

https://twitter.com/NagoyaShobo/status/1745772154275426326
名古屋市消防局【公式】
@NagoyaShobo
【令和６年能登半島地震】
#緊急消防援助隊愛知県大隊は、石川県輪島市山間部において、
消防車が進入できない地域で水陸両用バギーを活用して捜索活動を継続しています

車両は、海部南部消防組合消防本部が保有する水陸両用バギーです
#名古屋市消防局
#令和6年能登半島地震
#津波大規模風水害対策車
https://twitter.com/thejimwatkins

2024/01/14(日) 00:07:01.38

実際馬はこういう状況だと悪くない選択肢なんだけど、景気場中隊とか編隊するとなると、幾らかかるんだか維持費、とか思ったりもする。

川崎MULEを持ってたのは完全途絶した集落、それに近い集落できめ細かく動くためとかじゃないの？
ジムニーの5ドア使ったら？とか言ってはいけないｗ（まあ出たばっかだし）

レイバー、ね、土建機械として開発されたことになっているからある程度の不安定地盤でも二足歩行は出来る気はするけど、
土建用レイバーって基本4足以上の多脚で二本足は技術デモンストレーター的な位置づけだったっけ。

2024/01/14(日) 00:15:46.45

>>154
建機レイバーも基本2脚よ
タイラントとかブルドッグとか
純粋な人型では無いという感じ

2024/01/14(日) 00:26:46.13

サンバーのAWDとかゴムキャタに変えたらカワサキ・ミュールの何倍も機動性高いだろ
エンジンがダイハツだから長期的な耐久性は劣るだろうけどな

2024/01/14(日) 00:36:09.12

こんな所だとキャタ履いても車両は無理
https://twitter.com/mi2_yes/status/1744249944008212727?t=3GSFfa6NOeWUHEqvO09onQ&s=19
パワードスーツとかでないと
https://twitter.com/thejimwatkins

2024/01/14(日) 00:36:52.89

>>153
シュビムワーゲン的な水陸両用車があれば困難な地形での偵察や人物資の運搬などに絶対便利だと思う
今回の震災でこういう車両の地形克服能力が注目されるかもしれない

2024/01/14(日) 01:05:25.33

>>157
軽トラに給油してるやんけ
ていうかUH-1や通信が届けばドローンが着陸できそうな場所ありそうだがな

2024/01/14(日) 01:11:20.30

>>159
ちゃんと見たか？
崖を移動してるのが見えないのか？

2024/01/14(日) 01:16:35.68

OH-6を再整備しよう

2024/01/14(日) 01:37:24.34

>>160
その崖が何キロも続いてるわけではあるまい
パワードスーツなんか作る開発力で搭載量の多いドローン作った方が良いんじゃね？

2024/01/14(日) 01:41:17.83

>>153
防衛産業からは撤退してしまったけど、コマツには下記のような
8輪タイプの森林作業車がある。45度の斜面も楽々上っていける。
これをなんとか改造して、被災地向けの作業車にしてもらいたかったかな。

ttps://www.youtube.com/watch?v=h1bKzNTh7a0

2024/01/14(日) 01:43:19.76

>>162
ヘリ地形が複雑で風巻いてるから苦労して降りてるのに
人間以上の輸送量のドローンなんて無理無理

2024/01/14(日) 02:09:51.80

中国製の中型ドローンでも50kgのペイロードで30～60分飛べる
ウクライナの動画で、ドローンで迫撃砲弾を何発も連続で落としてるの見たことあるでしょ
あとは積み荷の空気抵抗次第だがクリーンなら20m/sで、積載状態でも15m/sで飛べる

2024/01/14(日) 02:59:12.92

15m/s、20m/sの暴風の中でも安定して飛べるって意味ね

陸自装輪装甲戦闘車両123 IPアリ

陸自装輪装甲戦闘車両123　IPアリ