新・戦艦スレッド 134cm砲

**名無し三等兵** · 2024/01/10(水) 17:55:36.46

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 133cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1701368262/l50

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 07:38:56.79

航空機ペット持ち込み問題に対する意見
https://www.youtube.com/watch?v=1jqyo26Fx9Y
理詰めで論破

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 07:58:52.03

>>91
艦を自沈させるということは、まだ予備浮力を保っていて浮いている艦を、何らかの理由があって自ら沈める行為
沈没が確定した艦から総員退去を命じるのとは次元が違う
これをシレっと「艦の放棄」とまとめてしまうあたりがイタ過ぎる
①放っておいても沈む艦から逃げる行為と、②放っておいたら浮いている艦をわざわざ沈める行為

艦の状態が①なのか②なのかを判断する人間は艦長しかいない
艦長が①と判断すれば、それ以上の意思決定の段階は存在しないので総員退去命令を艦長が出す
それは艦長専決事項というもの
艦長が②と判断すれば、浮いている艦を沈めるかどうかという上位の意思決定が存在するから上位者の判断を仰ぐ

稟議でもなんでも、組織の意思決定には起案と決裁という段階が存在する
いつまでたってもかみ合わないと思ってたが、自沈に関する起案者と決裁者が海軍にも存在するのに、それを区別できていない

まさか資料の読み方を説教されるとは思わなかったが、戦史叢書の赤城も、艦長専決事項である総員退去を決定したという報告と、艦を沈めることの決裁を求める艦長からの稟議申請
稟議が上位者に可決されて初めて自沈が実行されるし、駆逐艦に雷撃が命令される
処分マテというのは稟議の否決または保留だから、自沈は実行されない
組織である以上は当然で、全ての事例で共通している

事後決裁は職位に応じた判断レベルを否定する行為だからどの会社でも重大な規定違反
会社資産の除却を支社長が実行してから事後稟議をあげて、もし前に合えば社長は事後的に止められます？
ポンコツ会社のすること

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 08:14:46.83

霧島については、戦藻録に以下が明記されておりこれも艦の処分の承認者は、議論の余地なく前進部隊指揮官の近藤司令長官と分かる

挺身攻撃隊指揮官戦闘概報
霧島は米戦艦計2隻と交戦、艦内大破艦尾に魚雷命中、操舵不能、浸水増加す。
一時は最微速にてカミンボに向かわんとせるが機関員9割戦死、機械使用見込立たず、乗員を駆逐艦に移乗せしむ
「霧島の処理は前進部隊指揮官に一任す」と発電。

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 08:54:19.53

>>113
馬鹿な奴だな

艦長は1620 艦を放棄し乗員を退去する事を決意し、その旨を南雲司令長官に連絡し、自沈を確実にする為に駆逐艦の魚雷を使う事を要請した

上記の戦史叢書の記述の何処にも上位者の判断を仰いだなんて書いてないよ　総員退艦の判断をした事を伝えて確実に自沈出来るよう雷撃を依頼している　①も②もねーわ　ダラダラ妄想で出鱈目書くなよ　

霧島については戦史叢書に艦長が総員退去を決意したと明記されている　上部司令部からの処置連絡は記載されていない　
霧島はワシントンの第2斉射で通信室を貫通されており外部との無線連絡は出来なかったので受信のしようがない
信号機が全滅していた為に小林中尉がたまたま所持していた懐中電灯で朝雲に曳航を依頼しているだけで、処置についての連絡を受けていないしそんな悠長な議論出来る状況でもなかった

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 08:59:48.21

霧島沈没後、岩淵艦長が報告が戦史叢書にも出ているが、これも元は戦藻録

赤城や比叡のように、処分承認者とのやり取りは逐次記録されていない
それでも、下記のような大枠は読み取れる

①霧島はワシントンに右舷を撃たれ、右舷に傾いていた
②舵故障、機関は微速可能のみ
③長良に曳航を依頼するが不可能との回答
④「長官宛御指示を乞う旨依頼」
⑤右舷傾斜増加、左舷注水を命令
⑥総員退去を決意、駆逐艦横付を依頼、移乗開始
⑦傾斜が強まり甲板に立てなくなり各自退去を命令
⑧左舷に傾いて沈没

まず、先に書いた通り霧島の処理権限者は近藤長官
だから艦長は③で自ら努力はしたが、返事は記録されていないものの④で長官に指示を仰いでいる
で、艦長は左舷に注水を命じているが、⑤⑥⑦という流れの中で、むしろ駆逐艦を横付するための傾斜修正の注水であって、武蔵と同じパターンと思われる
⑧で最終的には左舷傾斜して沈没したので注水の効果はあったように思えるが、いずれにしても④で処分権限者の指示を仰いだ後のことで、艦長独断ではない

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 09:07:58.56

>>116
大枠？　お前の妄想やん

岩淵艦長が上位司令部から自沈して良いって指示を受けた証拠出してみろよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 09:59:45.87

>>117
どうでも良いけど>>11でやらかしたくせにガラが悪過ぎるな

「霧島の処理は前進部隊指揮官に一任す」
「長官宛御指示を乞う」
これら記録があるので、霧島艦長の独断処分説は明らかに間違い

赤城、比叡、霧島
みな艦長が起案し、上席の司令官司令長官が処分を決定している

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:07:43.47

>>118
赤城は1620 「赤城ヨリ総員退去ス、自沈確認ノタメ駆逐艦ヨリ魚雷発射ヨロシキヤ」
で総員退艦決定と自沈の魚雷処分依頼をしており上部司令部に問い合わせはしていない
比叡は元々11戦隊がはよ処分しろと命令していたのに抵抗していた艦長が決定した
霧島は処分についての伺いもしていないし処分についての上級司令部からの連絡も受け取っていない

何も根拠出せずに感想を言ってるだけの素人が書き込むなよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:08:25.79

比叡は夜が明けて米軍に沈むのを撮影されるのを避けたかった司令部が処分の可否を艦長に打診したが
艦長は機関室全滅の誤報を受けるまでは諦めなかったっていう流れだったような
怒りの海での内容だが

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:15:35.25

>>120
怒りの海にも書かれているけど写真撮影云々が問題になったのは1600に11戦隊から比叡処分の伺いを受けたGF司令部での議論
西田艦長に対して11戦隊が処分を命令した理由は空襲で他の駆逐艦が被害を受ける事と夜に突入してくる八艦隊と相撃になる恐れがあったから
あの本は時系列がぐるぐる前後してるので書いてある事は正しいのだが順序を確認するなら戦史叢書なでと併読した方が良い

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:18:07.54

>>121
いや自沈を司令部が決定したなら機関室がどうとか関係が無いし艦長が誤報のせいで悔やむ事も無い
最初から変な話なんだよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:24:10.54

>>113
そんなのはみんな知ってるよ。
問題は会社だと、稟議、届出書、企画書etcが社内法で明記されていて、書き方や添付する資料まで決まっている。

でも軍で艦を放棄する場合の明文化された決まりはないよねって話。

直接の最高責任者である艦長がどの時どういう判断したかって事を言い合ってるんだよ。

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:25:58.25

>>122
そうそう
11戦隊からの処分命令は西田艦長が反対して一度撤回させている
その後に機関室全滅の誤報が1225にあって西田艦長が放棄を決めたのは1240～1300だとされる　(★ここが放棄決定)
11戦隊が改めて比叡放棄を命令するのが1330
11戦隊が1600になってGFに処分伺いを出すのだが、返答を待たずに1630頃に雷撃命令
1635にまさかの処分マテがGFから届いて大混乱

なので比叡の処分経緯はおかしいと言う話は当時かあった

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:38:37.98

あとは、ネットで公開されている
Kirishima Damage Analysis By Robert Lundgren

これは霧島の海底調査に基づく2010年のレポートで、被害状況などが詳細に分析されているが、霧島自沈に関する結論を抜粋すると下記の通りで、最後の左舷注水は自沈ではなくてあくまでも傾斜修正であると結論している

There is no real evidence of any scuttling order, just an attempt at counter flooding on a ship with a negative GM which Iwabuchi did not understand at the time.
There is no real evidence of any scuttling order, just an attempt at counter flooding on a ship with a negative GM which Iwabuchi did not understand at the time.

武蔵を含め、沈没艦が自沈だった説は、負けた側を美化するのに都合が良い
自沈や雷撃処分自体はあったとしても、それが艦長独断でOKだったという根拠は、赤城、比叡、霧島いずれも存在せず、上位司令官の決裁で行われたという明記が戦史叢書や戦藻録という資料に明記されている
加えて直近の海外レポートでも同様の結論がされている

戦後出回った元軍人の手記は、責任回避のウソだけでなく記憶違いや兵隊レベルの末端情報などがいろいろ脚色され、様々なウソが事実と信じられたが、後の発見や検証で否定されたものがいくつもある
手塚正巳などの努力によって、昭和の伝説の類がようやく正されている過程

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:39:09.92

Captain Iwabuchi may not have communicated his order to flood the port engine room to others and maybe in particular to the two destroyers along side. I do not believe he understood the true condition of his ship and simply was attempting to correct the starboard list which had become so great it was difficult to stand.

With two of the Emperor’s destroyers alongside and in the vary process of accepting his crew, it would be a incomprehensible act to give orders to purposely sink the ship and threaten the lives not only of his own crew but also the two destroyers and their crews. There is no real evidence of any scuttling order, just an attempt at counter flooding on a ship with a negative GM which Iwabuchi did not understand at the time. Her sudden capsizing certainly caught him by surprise and he was lucky to survive. There is no case during WORLD WAR II of the Japanese ever attempting to scuttle a major capital ship in this way and I do not believe Iwabuchi would have left Japanese doctrine.

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:43:39.02

>>125
沈没した霧島の被害レポートと岩淵艦長の自沈判断と何の関係があるんだよww

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 11:16:38.48

>>126
米国人が何処まで帝国海軍の手記を読んでいるか知らんが、戦艦比叡から退艦が進む中、弾薬庫への注水を斉藤兵曹長が行っている姿を退艦指揮をとっていた柴田甲板長が目撃している

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 11:57:13.38

>>128
比叡？
このレポートは霧島の海底調査に基づくもので類例はない
誰でも読めるし、英語苦手ちゃんなら翻訳ソフトもある
初見らしいが、まず読んでから書かないとまた恥かくぞ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:01:22.64

>>129
違うよ　この米国人は退艦中に注水をしていた例はないって説明しているから比叡は退艦中に既に注水してたぞって説明したんだよ　自分が貼った話の論拠も理解出来てないのか

それで岩淵艦長が自沈命令を受けたって証拠はどうしたんだよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:03:09.49

>>119
>赤城は1620 「赤城ヨリ総員退去ス、自沈確認ノタメ駆逐艦ヨリ魚雷発射ヨロシキヤ」

ヨロシキヤっていうのは決裁者への伺いでしかない
総員退去は艦長権限、雷撃処分するのは艦長権限を超えてるからヨロシキヤと南雲長官に伺いをたてたことの証拠だろうに

霧島については、都合の悪い
>挺身攻撃隊指揮官戦闘概報
>「霧島の処理は前進部隊指揮官に一任す」と発電。
戦藻録をあくまでも無視するつもりか

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:10:49.13

>>131
その前に自沈確認の為って書いてあるだろ　

だから戦史叢書は自沈を確実にする為に魚雷を使う事を要請したと書いてあるんだよ　お前の妄想なんて知るか

それとその戦藻録に書かれている命令は霧島には届いていないから岩淵艦長の判断に影響していない　関係者の証言で明確になっているので、戦藻録を各所で参照している戦史叢書にも記載がない

少なくとも戦史叢書読んでから回答しろよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:18:25.12

>>130
そこで出てくるのが手塚正巳の軍艦武蔵（もちろん文庫版の方）

205ページ
「鈴木たちがキングストン弁を開いたとしても、海水が噴き出してくるはずはなかったのである。
キングストン弁を自沈弁と称する戦記を目にすることがあるが、これは間違いである。帝国海軍艦艇には自ら沈没するための海水取り入れ弁など存在しない」

このスレでも>>69とか自沈にキングストン弁、自沈にキングストン弁と連呼してるレスが山ほどあるが、これほど明確に昭和のウソを否定する記載はない

手塚やLungrenのような良識ある研究者の道のりは険しい

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:26:26.85

>>132

>それとその戦藻録に書かれている命令は霧島には届いていないから岩淵艦長の判断に影響していない　関係者の証言で明確になっているので、戦藻録を各所で参照している戦史叢書にも記載がない

それを妄想という

じゃあ何で、岩淵艦長から
>「長官宛御指示を乞う」
と近藤長官に指示を求めているんだ　

関係者の証言てヤツは、武蔵自沈説と同じように慎重に吟味しないとウソの結論が出てくる
手塚が書いてる、キングストン弁自沈はウソということも近年の検証の一つ
絶え間ない検証の進化を理解できないようでは救いようが無い

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:26:59.05

>>133
そりゃあ手塚の軍艦武蔵に書かれている通りで鈴木兵機長達がキングストン弁で艦内に注水するやり方を知らなかったからだよ　艦底のキングストン弁で注水する方法が手順書に書いてある訳ではないし、そもそもビルジ排出の為のキングストン弁は運用科が管理している装置であって機関科の鈴木兵長達が構造を知っている理由もない
だから比叡の時は柚木少佐が注水出来ているか確認して西田艦長に報告したとの証言を残している

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:29:06.33

>>134
長良での曳航について長官に依頼しているんだよ　実際に艦長からの指示で朝雲に連絡した証言が残っている　回答は曳航不可だった
自沈についての問い合わせはしていない

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:00:29.31

今度はキングストン弁を開く命令がない珍説開陳なのかw
冷却水取り入れバルブがない小型船舶に付けるビルジ排水用弁が
キングストン弁で冷却水取り入れ口のある艦船の注排水区画以外の
区画にこの弁で注水自沈する場合に比喩としてキングストン弁を開く
と表現されるのが一般的だった

つまりキングストン弁はないが自沈の為に注水弁を開く命令は存在する

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:06:05.02

>>137
そうそう　ありがとう
キングストン弁はシーコックの内イギリスのキングストンストン氏が発明した弁の事なんだけど、いつに間にか自沈弁の意味がついてしまった
なのでこれらの弁は普段はビルジ排出弁とか復水器注水弁と呼ばれているんだが、自沈する時にキングストン弁を開けと言う命令が出て、これらの弁で何とか注水する
なのでキングストン弁が存在しないは抱腹ものの珍説

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:42:06.93

>>138
キングストン弁が存在しない？
いつ誰が書いた？
今度は捏造か

人が書いてないことを書いたと言い、キングストン弁キングストン弁自沈自沈と連呼してた自分のは存在しなかったことにするのか
昭和の軍艦ジジイが死滅しない限り、手塚もそうだし、青木、西田、岩淵といった艦長たちも報われない

自沈用との誤解

上述の危険性から、艦船を自沈させる際にキングストン弁を意図的に開放することがあり、そのために「非常時に艦船を速やかに浸水沈没させるための装備として“キングストン弁”というものが存在している」との誤解が存在している。

しかし、キングストン弁は末端の注水弁と合わせ、前述の通り本来は船内に取り込む外水の制御を目的として設置された弁であり、自沈のために開放するのは目的外の「転用」に過ぎない。また、開放しても艦船を急速に海没処分できるわけではなく、そのほかの破壊行為も同時に実行されることが多い[8]。スカパ・フローでの自沈事例では、全ての注水弁を開き導水管を破壊しただけではなく、舷窓を開け、防水扉や復水器を開放し、一部で隔壁も破壊することで、11時から17時までの間に艦隊の大部分を沈没・座礁させることに成功している。また、戦時に軍艦を自沈させる際には、爆薬を使った爆破行為や、味方艦船からの砲撃や雷撃も併用されることが多く、注水弁（キングストン弁）を全開放すること“のみ”によって自沈させることは基本的にない。

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:46:38.79

>>138
ありがとう？

>>137は、
＞つまりキングストン弁はないが自沈の為に注水弁を開く命令は存在する
と珍説ジェネレートしてるんだが

珍説に対して
>なのでキングストン弁が存在しないは抱腹ものの珍説

と正しく反応するなら、ありがとうじゃないだろ
なんか抱腹ものの自壊が始まってるな

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:50:46.64

>>140

>関係者の証言てヤツは、武蔵自沈説と同じように慎重に吟味しないとウソの結論が出てくる
>手塚が書いてる、キングストン弁自沈はウソということも近年の検証の一つ
＞絶え間ない検証の進化を理解できないようでは救いようが無い

お前が書いたのはキングストン弁自沈はウソだぞww

自分が書いた事も忘れたのか　惨めだな

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:54:48.58

何を言ってるのか分からなくなってきてるな
>>140
＞>>137は、
＞つまりキングストン弁はないが自沈の為に注水弁を開く命令は存在する
と珍説ジェネレートしてるんだが

珍説？？
自沈するために注水弁を開く事をキングストン弁を開くと表現してた
というのが珍説なら何が本当なんだ？

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:56:39.47

>>141
キングストン弁自沈はウソだろ
キングストン弁に戦艦や空母の予備浮力を喪失させるだけの注水能力はない

だから、艦長の傾斜復元のための努力を、即自沈だと早とちりするんだよ
武蔵みたいに
無知からくる冒瀆

>>137
報復ものの珍説とまで言われて黙ってるのか？
なかなか脇が甘いからレスバしたら勝てるかもよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:58:18.10

因みに戦史叢書には比叡について「ついでキングストン弁を開き、総員点呼の上、軍艦旗を降ろして退艦した」とキングストン弁について明記している
この弁は実際には弾薬庫が注水弁、缶室がビルジ排出弁の事なのだが、キングストン弁開放と言う命令の対象になる弁が存在する事を戦史叢書に明記してある

まさか今どきキングストン弁ウソ説を言い出すアホがいるとは思わなかった

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:59:51.95

>>143
報復ものの珍説はキングストンウソ説を言い出したお前だよww

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 14:11:18.28

>>143
もう>>142に突っ込まれてるが自沈するために注水弁を開く事を
キングストン弁を開くと表現した
という説明のどこが珍説なんだ？

自分が珍説ジェネレーターと言われてるからオウム返ししちゃったのか？w

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 14:18:56.89

昭和天皇　「自分の戦艦を沈めちゃうとは何事だ！艦長のお前も連帯責任で死刑！」　←　こんなことやってるからまともな艦長がどんどん昭和天皇に殺されて弱体化するんじゃ…？

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 14:24:17.04

反論に詰まると皇室侮辱イキリ在日が湧くパターンで分かりやすいなw

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 14:42:35.49

>>148

どうやらキングストンウソ君は戦艦スレ名物の基地外だったな　相手にするだけ無駄なのでNGポイっと

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 18:40:07.31

なんか入り乱れて訳わからなくなってきたが、お開きで良いのか

キングストン弁ウソ君て手塚正巳のことか？
自分の理解できないことをウソと決めつける思考停止は哀れ

元はといえば、武蔵の機関区への注水命令を自沈命令と思い込んだのは、栗田長官の命令通り艦をコロンに回航しようと必死の傾斜修正努力をしていた猪口艦長への冒瀆的な貶め
これを>>11で反省したのかと思ったら、手塚のように俗説を正し真実を後世に伝えようとする取り組みを侮辱

そもそも、弁による注水能力がどのくらいあるのか
大和型の傾斜修正のための注排水区画への注水量は3,800トン
これに対し、武蔵の最終予備浮力は22,000トン
もともと注水を想定しない排水弁開放によって毎時何トン注水できるのか知らないが、魚雷命中時などの応急注水の5.8倍もの注水を目的外の弁開放で実現できると考えるセンスを疑う
キングストン弁開放はしないよりはしたほうが自沈促進になるにしろ、引用したWikiにある通り爆破などの破壊を同時に行わないと予備浮力分の注水などできない

もうNGに入れられたようでレスもつかないだろうから、もうこの件ではレスしないし書き込みも読まないけどな
キリがないので

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 19:15:19.92

手塚は一つも間違った事を言っていない

彼が言っているのはキングストン弁は自沈専用の弁ではない　缶室のキングストン弁はビルジ排出弁だから開いただけでは艦内に注水出来ないって事だ
ビルジ排出弁で海水を注水する為には適切な処置が必要だが11缶室に降りた鈴木機兵長は注水方法を知らなかったので、水が出なかったってだけの話　別に昔から言われてるキングストン弁の理解と何も変わらない

> このスレでも>>69とか自沈にキングストン弁、自沈にキングストン弁と連呼してるレスが山ほどあるが、これほど明確に昭和のウソを否定する記載はない

昭和のウソとか頭悪い事言い出して手がつけられん

嘘つきはもう見ないって言うから参考までに

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 19:15:39.94

高海艦隊のスカパフロー全艦自沈はまさにキングストン弁の開放で行われている。

ただしこれはかなり用意周到に準備されたもので、11段階後すべての弁が開かれ、防水カバー等も予め外し、隔壁扉や舷側窓もすべて開放されている。

それでも自沈した一番の要因はキングストン弁の開放である事に違いはない。

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 19:17:58.30

黒色火薬じゃないんだ……

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 19:25:25.73

ちなみにバーデンを除くすべての艦が沈むのに要した時間は7時間ほど。

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 19:28:36.75

戦時中に作られた軍用船のビルジ排出弁で海水を導入する方法は特に決まった方法がある訳ではない様だが運用科が管理していたので運用科員の中では知られていたとされる
(缶室の床の下のビルジ室にあるのだがここは機関員は普段入らない)
当時のビルジ排出弁の誤使用で船が沈んだ例として摂津丸が有名　陸軍特殊船の一隻として完成した摂津丸は戦後捕鯨船母艦になるんだが、南極海で操業中にビルジ弁の排出ポンプの整備をしろと指示された新人船員が何を勘違いしたかビルジ排出弁の方を解体してしまい船内に海水が流れ込んできて沈没すると言う事件がある
勿論戦艦と同じビルジ弁では無いだろうが、弁を解体まですれば海水が入ってくる形式のものもあった様だ
この事件の事故調査報告にはキングストン弁と言う用語は使われていないのだが、当時のマスコミはキングストン弁と報道して今でもそう言われる　尤も帝国海軍でキングストン弁開放と命令が出た場合に開放されるのはやっぱりビルジ排出弁なので用法として間違っている訳でも無い

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 19:39:12.07

>>152
ツーロン港で自沈したフランス艦隊もキングストン弁を開けて自沈したとされている。
フランス艦隊では事前にドイツ軍が接収してきた時に自沈する手順を細かく決めており自沈命令発出後直ちに自沈処置を迅速に実施していった　ドイツ艦隊と同様にただ何かの弁を開けただけって処置では無いんだが、分かりやすい様にキングストン弁を開けたと説明される

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 22:16:12.47

>>150は1000t浸水したら1000t注水しないと均整が取れないと思ってるんだな

**名無し三等兵** · 2024/01/19(金) 00:27:06.57

おもえば飛翔チームのキングザ100トンってなんかおかしいですよねカテジナさん

**名無し三等兵** · 2024/01/19(金) 12:22:44.52

信濃も大鳳もガソリンタンクと爆弾搭載を半減の設計にすれば助かった
まあ信濃は航空戦艦でよかったと思う　工事の進み具合
信濃は浸水した後部に広い区画があったが何の区画？

**名無し三等兵** · 2024/01/19(金) 13:45:25.15

まあ日本人はキングストン弁が好きだよな

https://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling_of_the_French_fleet_at_Toulon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabordage_de_la_flotte_fran%C3%A7aise_%C3%A0_Toulon

https://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling_of_the_German_fleet_at_Scapa_Flow
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstversenkung_der_Kaiserlichen_Hochseeflotte_in_Scapa_Flow　　　

**名無し三等兵** · 2024/01/19(金) 14:05:24.56

>>159
大鳳は気化したガソリンが格納庫に充満したのが原因なので搭載量よりも気化ガスが発生しにくい設計にしないとだよ。

**名無し三等兵** · 2024/01/19(金) 15:34:04.18

渋谷のマンコスパ大爆発思い出した、水抜きしてなくてユー字配管がつまってガス漏れスパーク

**名無し三等兵** · 2024/01/19(金) 15:37:25.41

>>160
日本人と言うか帝国海軍がだね
キングストン社製のシーコックが自沈を意味すると広まったのは日露戦役の公刊戦史である「明治三十七八年海戦史」にキングストン弁を開いて自沈云々の記述があったからだと思ってる
大正以降に海軍兵学校で上記海戦史をバイブルとして学んだ海兵達は当然キングストン弁と自沈を結びつけて考える様になったんだろう
兵学校出身だった吉田俊雄と豊田譲が自著でキングストン弁を自沈弁だって説明しているのも彼らがそう言う認識を持っていたって事の現れだと思うよ

**名無し三等兵** · 2024/01/19(金) 16:09:42.49

将棋とか見てるとよく分かるがキングがストーンと堕ちるからキングストンなんだよな

**名無し三等兵** · 2024/01/19(金) 22:28:26.33

キングストン ; 母, カツフサ. 母父: ヒカルメイジ ; 馬主, 佐藤克栄 ; 調教師, 美浦前田禎 ; 中央獲得賞金, 0万円 ; 主な勝ち鞍, 81'4歳以上未勝利.
なんでこんな名前にしたんだ（　＾ω＾）・・・

**名無し三等兵** · 2024/01/20(土) 08:34:23.62

キングストン弁を開きさえすれば自沈オッケーという誤解は、日本のハラキリ文化と親和性が高いから生まれる

**名無し三等兵** · 2024/01/20(土) 09:27:49.52

そこらの女子高生なんかは
キングストン弁が自沈のためにあると思い込んでそうだ

**名無し三等兵** · 2024/01/20(土) 11:09:55.49

だからトーヨコやグリ下にいくんよ、自民ジャップ

**名無し三等兵** · 2024/01/20(土) 12:10:53.04

>>161
二層の隔壁は駄目だろ
船体の細いところにタンク

**名無し三等兵** · 2024/01/20(土) 12:34:52.63

>>167
青島幸男さんも都知事時代にそう言ってたぐらいだから、JKもバカボンパパもそう思いこむのは
仕方ない。

**名無し三等兵** · 2024/01/20(土) 16:27:23.34

頭安倍晋三かよｗｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2024/01/20(土) 23:50:29.12

オツムキンペーじゃなくて助かったなw

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 05:59:23.14

atamaabepixyonnkayo,sineyo

**名無し三等兵** · 2024/01/23(火) 19:18:34.04

アニメのせいでキングス弁なんて言葉が広まったりしたな

**名無し三等兵** · 2024/01/24(水) 11:02:18.61

38口径5in砲の米戦艦の砲塔式のやつは装甲あるんよね。
Mark 28 Mod 0: 2.0 in (5.08 cm)
Mark 28 Mod 1: 1.25 in (3.2 cm)
Mark 28 Mod 2: 2.5 in (6.35 cm)
Mark 28 Mod 3: 2.5 in (6.35 cm)

これは、何に耐えられるんだ？

**名無し三等兵** · 2024/01/24(水) 16:38:42.82

弾片防御目的なんだろうとも思うのだが、それだけであれば日重巡や米駆逐艦の砲塔ぐらいの1インチ厚もあれば目的は達せる筈なんだよね　でも米戦艦だけは2インチと倍も厚い　艦砲の直撃に耐える云々を議論するのなら2インチじゃ5インチ砲にだって貫通されちゃうだろうから不思議ではあるね
でも対空砲塔の重量が増すと旋回速度を維持するのが難しくなるから戦艦だからって考えもなしに増厚するとも思えないね

**名無し三等兵** · 2024/01/24(水) 16:40:20.42

ヒント：角度

**名無し三等兵** · 2024/01/24(水) 17:46:30.23

実際に米軍の短小包茎砲は特攻機に追従できないと酷評されたしな

**名無し三等兵** · 2024/01/24(水) 18:00:15.11

>>175
両用砲だから駆逐艦との交戦は想定済
対5インチ防御

**名無し三等兵** · 2024/01/24(水) 18:18:32.16

>>176
徹甲弾じゃなくて榴弾だからね

自艦砲に耐えるという意味では、5インチ榴弾は1万ヤードで1.5インチ貫徹

**名無し三等兵** · 2024/01/25(木) 08:41:30.94

それなら日本の50口径12.7センチ砲には軽く貫通される役立たずだなw

**名無し三等兵** · 2024/01/25(木) 09:15:49.30

サウダコの３次ソロモン被害図見ると5in 砲塔への被弾があるが
側面に当たって跳弾となったようだな
6in弾と推定されているので長良か霧島副砲弾か

**名無し三等兵** · 2024/01/25(木) 14:31:56.47

航空機機銃掃射対策じゃね

13mmなら日本の八九戦車は蜂の巣
ㇵ轟沈でも擱座させる事が出来る。

**名無し三等兵** · 2024/01/25(木) 23:11:57.12

多分お説の通り駆逐艦や航空攻撃に耐える目的だったんだろうね　そう言えば米戦艦の両用砲って電力駆動だったんだよね　
流石はアメリカの科学力と言いたいがサウスダコタのブレーカーが落ちて電源再始動出来なかったのも両用砲の配線絡みだって言われていて、霧島に撃ち返せて無かった筈

**名無し三等兵** · 2024/01/25(木) 23:33:23.07

>>178
旋回速度がアカンと言えば英海軍の13.2cm両用砲　砲の性能を重視したので重くなってしまい旋回速度が遅すぎて両用砲とは名ばかりだとずっと文句言われてたけど最後まで改善できなかった　
マレー沖の頃には既にボロクソの評価だったんだけどね

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 01:01:20.51

ポンコツ合戦で言えばどの苦にも対してかわらん。

実績で言えば、米国のポンコツが頭ひとつ上？

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 05:39:01.90

海場君は「凡骨凡骨」いうけど、凡骨というのは「並ではない」の意味もあるのでああみえて城之内君のことを遊戯の次くらいには評価してるんだよな社長

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 06:35:39.47

米英日　旋回性能ポンコツ比べ

5"/38 (12.7 cm) Mark 12
Mark 28: 25 degrees per second

5.25"/50 (13.4 cm) QF Mark I
10 degrees per second

Type 89
A1 (all): 6 to 7 degrees per second

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 10:57:31.77

そう言えば89式もレイテの戦訓で旋回速度遅くて米機に対抗できないって言われていたな
イギリスは軽巡洋艦デリーをアメリカの造船所に発注して防空巡に改造しているんだけど、FCS込みの対空砲の性能がイギリス製とは次元が違っていて衝撃を受けたと言う話が伝わっているね。
その比較結果から自軍の両用砲の評判が落ちたんだろうね。イギリスはMk.37 FCSをアメリカに大量発注したんだけど米海軍の方でも生産が追い付いていないのイギリスに渡せるものがある筈もなく、納入は戦後になった。
ヴァンガードがイギリスのFCSを捨ててMk.37を積んでいるのも、その経緯

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 20:03:40.99

89式は疑いようもなくポンコツ

リシュリュー級の高角砲を米製5インチに替えようとしたことはあったみたいだな

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 20:40:39.97

単装にすればOK

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 21:43:07.27

もったいないオバケが。

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 21:49:40.26

>>191
フレッチャー級など単装
Mark 30 with Ford controls: 34 degrees per second

松型単装89式
B1: 16 degrees per second

ダブルスコア以上

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 22:59:42.49

松型　単装89式にみな換装すればいいのだよ
機銃も単装に換装

**名無し三等兵** · 2024/01/26(金) 23:00:38.30

４６センチ砲や15.5も２連装のほうがいいんじゃない？

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 08:09:05.47

米軍機はへっぴり腰で遠くから落として行くから
旋回速度なんか大して要らんからな

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 09:26:09.45

戦争記録映像で、40mm機関砲弾の束を持っている米兵のシーンとかあるけど
日本人の平均的な体力じゃ連続装填はバテて無理そうだなあと思ったわ。

ttps://i.imgur.com/RRCJ7fW.png

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 10:42:00.19

ベルト給弾すればポンポン砲みたくジャムるし、箱弾倉だと射撃が中断するし
消去法で9キロ程度のクリップにするのが最適という結論

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 11:37:09.31

ベルト給弾でもモーターつけて、強制駆動すればジャムもなくなりそうだが
艦船用はいくら重くなってもいいんだから、銃身も水冷にして連続射撃に対応するべきだ
日本は幕末にガトリング砲使って、日露戦争でノルデンフェルト砲使ってたんだから多銃身機関砲に対する知見はあったはず
20mmバルカン砲を実用化していれば、米軍機など寄せ付けなかったはずだ、残念でならない

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 11:46:28.19

向こうはレーダー連動照準を実用化したからなぁ
電探技術の遅れもきつかった

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 12:35:01.17

>>199
設計センスが無いから廃れた
日本なんて日本刀以外の武器はなーんも作れない

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 13:19:10.19

貧乏で技術力も生産力も低いんだから、貧乏なりの工夫をするしかあるめえ

九五式射撃装置（機銃射撃装置）の改訂版である四式射撃装置を早めに制式化し、
これと、史実でも量産が効いた45口径十年式12cm高角砲を組み合わせて
軽艦艇で活用したらよかったのでは、と思う。

**暫編第一軍** · 2024/01/27(土) 13:23:06.68

>>179
　「軍艦基本計画資料」では日本の13cm砲L50(弾重23kg初速920m/s)の貫通力を1.5万mで1.1inとしています。この時の落角45度52分、存速304m/s。

　同じ資料から弾重23kg炸薬2.03kgの12cm砲弾の対25mm鋼鈑試験で撃速326～329m/s、撃角0°30°70°いずれも貫通できず鈑面で炸裂しています。

　要目から見てどちらも三年式12.7糎砲と思われますが、こう見ると米新戦艦両用砲の2in装甲は三年式12.7糎砲弾に対する一定の防御力を持っているようです。
　また昔のネット上の情報ですが15榴の破片でも最大70mm抜くものもあるといいますから(ごく少数の大型破片でしょうが)、弾片防御としても1inでは完全ではなく2inでもイレギュラー的な破片貫通は否定出来ないのでしょう。

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 14:19:44.50

>>203
そのスペックなら榴弾
装甲貫徹力は低い

そもそもその砲に徹甲弾はない

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 15:22:10.87

>>199
その程度、どこの軍でも考える

で,何故それが出来なかったのか？を考えようね。

**暫編第一軍** · 2024/01/27(土) 15:33:24.89

>>204
　榴弾というか通常弾ですね。
　12.7cm弾の弾重に対する炸薬比は約8～9％。15cm弾だと6%くらい。
　陸軍榴弾のそれは7.5糎13.8%、10.5糎14.3%、15糎21.5%
　破甲榴弾が7.5糎7.1%、10.5糎8.1%、15加6.3%、15榴7.0%
　細かく言うと陸軍の榴弾にも大炸薬型とバランス型があるようですが、海軍中小口径砲の通常弾の炸薬比は榴弾というより破甲榴弾に近い感じがしますね。

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 15:42:37.92

>>201
ポルトガル人がサンプルの火縄銃を渡して次に売りつけようと日本に来たら日本製の
火縄銃が全国に溢れてて目が点になった話を知らないんだなw

日本が世界が仰天する先進兵器を作ってたのに小銃すら開発できなかったシナチョン土人TT

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 17:01:10.54

>207
しかもその火縄銃はオリジナルより射程も命中精度も優れているってオマケ付きだからね

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 17:06:18.45

>>207
世界が仰天する先進兵器て模倣火縄銃のこと？
模倣ならシナチョンにもできるだろ

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 18:30:35.95

日本人は模倣させるとそこに独自性を加え、オリジナルより遥かに良いものを作る。

クルマ、洋式便器しかり。
海軍でも江戸末期に創設以来、50年弱で世界有数まで上り詰めた。

そこは誇っていい。

独自性に走りすぎて実践からどんどん離れていくのと新しい技術をゼロから構築する事が出来ないのが、ね。

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 19:03:27.49

パクリしか出来ないくせに機関銃は真似できないｗ

**名無し三等兵** · 2024/01/27(土) 21:07:47.15

戦艦の話なら、初の国産戦艦薩摩はドレッドノート後の竣工で凡作だし、初の3万トン超え扶桑、初の16インチ長門、初の18インチ大和も所詮はスケールアップ

方位盤射撃、集中防御といった帝国海軍も採用した革新技術はみな外国産

艦内リソースを弾着観測機に割きすぎるのはガラパゴス
方向性として正しかったのは射撃レーダーの方