新・戦艦スレッド 134cm砲

**名無し三等兵** · 2024/01/10(水) 17:55:36.46

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 133cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1701368262/l50

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 10:17:13.40

当時の日本がVT信管使っても有効性は下がるんだね

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 10:17:22.82

>>258
1機撃墜に要した平均砲弾数が2500発

それだけ数を撃てたから結果が出せてる
日本のように数発打ったら弾倉交換とか、戦争する気あんのか？ってレベル

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 10:30:49.21

日本の高射装置は射撃諸元を出して追跡始めるまでに20〜25秒かかるから、運動しながら接近してくる敵機や急降下爆撃を始めて垂直方向に機動する敵機を撃てないんだよ　ミッドウェーで判明した欠陥を改善するために三式高射装置が呉で開発されていたんだけど結局完成しなかった　戦後接収した米軍による完成したらこんな性能になる筈だったってレポートだけが残っている　これはイギリスのHACSを始め他のアメリカ以外のどの国も同じ　アメリカのMk.37が突出して優れてる　
だから対日戦末期に太平洋に出てきたイギリス機動部隊にVT信管が供給されたんだけど、運用結果のレポートにあまり効果が無かったが原因は射撃指揮装置の精度にあると考えられるって分析されている

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 11:07:02.67

VT信管による命中率が良くないっても、時限信管よりは何倍かはマシやろ。

あと今ダメダからと言って良くない物としてしまうのは、技術進化を止めてしまう。

米軍は今ダメなものを発展進化させたり、使える様に創意工夫をする努力に長けている様に思う。

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 11:10:41.74

統計によると「外だし」の避妊率は５分の１だそうで
中田氏の１００発１００中に比べればマシだけど
これだけに頼るのは危険みたいなもんすね

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 11:14:29.90

馬鹿か
今ダメだと認識してるから次の技術進化に繋がっていくんだよ

ダメなくせにホルホルしてるから何も成長しない

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 11:33:57.50

（輸送船でなく）軍艦が来て、そこから兵隊出てきて、占領するみたいなやり方って
いつ頃までやってたんかね。
上海では出雲が陸戦隊出してた気がするが。
小銃ぐらいなら、各艦ある程度もっていたんだっけ。

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 11:36:40.29

戦前に帝国海軍でも砲術学校で高射砲の命中率の机上見積やってるんだよね　正確な数字はちょっと本を確認しないと分からんが確か1万発に1発とかの極めて厳しい数字だった　どうも実施部隊では高射砲は当たらないものだから防空は零戦でやるべきと言う認識になったと思われるんだよね　例えば第三艦隊戦策は空母には駆逐艦だけつける事が特徴で全く高射砲に期待していない事がわかる
米海軍の場合は30年代初頭に防空強化方針が立てられ(これはオレンジ作戦1929年版でトラック諸島を海兵隊で占領して海軍根拠地を作って日本を海上封鎖する新方針になった影響だとされる)37年度予算からその為の装備開発が本格的に始まった　無線誘導ドローンも開発して39年の太平洋艦隊演習で新装備を用いた対空演習を行なっている　艦隊から上層部は頭おかしいんじゃないかって動揺が起こるぐらい全く当たらなかったそうだ　
しかし翌年のノルウェーでイギリスのHACSがドイツ急降下爆撃機を射撃できず大損害を出した戦訓がキングレポートとして展開されて当たらないじゃなくて当てる方法を考えろって話になった
この苦闘の先にmk.37 FCSやVT信管、ボフォース40mm採用がある　米海軍の真の強さの意味を物語る話だ

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 11:39:52.28

>>267
米海軍と海兵隊がガダルカナル作戦の陽動として実施したマキン強襲が有名じゃん
潜水艦から特殊部隊を出して地上基地を占拠したり暗号書を奪取するなんて作戦は今でも普通にやってるぞ　機密事項だからごく一部しか報道されていないだけで

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 11:42:16.75

ーーーーーーーーーーーーーーー
廃案になった「21世紀の戦艦」　

アーセナル・シップ　VLS 500セル
ーーーーーーーーーーーーーーー
満載排水量　約20,000t
速力　22kt
乗員　最大で50名（うち25%は女性を想定）
兵装　VLS（約500セル）
・スタンダード SAM
・ESSM 短SAM
・トマホーク CM

＝＝
アーセナル・シップの計画を推し進めたボーダ海軍作戦部長が1996年5月16日に自殺
1997年に予算が承認されず廃案。

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 12:22:33.13

確かに真っ直ぐ向かってくる相手にVT信管効きそうだな

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 13:21:37.49

まっすぐ飛んでくるからって
それは敵機の目標から見た場合だけで
対空砲弾は重力で放物線描くし
それを直交直線座標じゃなく球面座標で考えるんやで。

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 13:34:32.04

普通の攻撃隊はちゃんと回避とか移動するから厳しいけど
昭和天皇の馬鹿の一つ覚え特攻のじゃつぷバカだと
一直線に来るからバカでも墜とせるんだよなぁwwwwwww

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 14:29:22.97

>>272
たとえば有名なドイツの88とかは射程が高度8千ｍくらいで、5千ｍは直進するから、曲線は考えずに狙うらしい

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 14:50:44.59

WW2の殆どの海軍の高射装置は高速化する敵機に対して射撃諸元を出すのに時間がかかりすぎて撃つ前に機動を変えられたら追従するのが困難だった　当時のアナログ計算機は機械式だから時間がかかるのは当然で瞬時に諸元が出る現在のFCSと大きく異なる
そんな中でアメリカのMk.37だけは即時射撃が出来た　複雑な計算を高速にだったらオーパツなのだが実態は凄く簡単な近似式から諸元を直ちに出して計算が進んだら諸元を置き換えていくと言う方式
これが出来るか出来ないかで大きな違いがあった　精度良く命中率ではなく、どうせ命中率は低いんだからある程度の精度で良いから早く大量に撃ち込んでトータルでの撃墜率を少しでも上げると言う米海軍の思想が垣間見える　この為に両用砲を各艦に搭載して発砲数も稼ぐ　VT信管がすごいではなくCAPやVTも含んだトータルの艦隊防空システムで接近する敵機を確実に落とせる計算を立てていたのが米海軍のすごいところ
戦時中に砲術学校で対空砲担当していた士官が海自に移って米軍兵器による対空射撃を再び担当した時に、米海軍士官から口を酸っぱくトータルのシステムで考えろと言われ続けて彼我の差を思い知ったって話も残っている

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 15:07:07.71

それでも戦艦ワシントンの生涯撃墜数は53回の対空射撃機会で13機。マサチューセッツで16機なんだよな。

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 15:19:34.77

>たとえば有名なドイツの88とかは射程が高度8千ｍくらいで、5千ｍは直進するから

なかなかの妄想だなｗ

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 15:25:25.53

>>276
VT信管を用いれば800発撃って1機撃墜出来るってのが米海軍の分析　であれば数分の交戦時間の間に800発叩き込むのに必要な発射速度と門数は幾つなんだって話になり、艦隊全体で空母に日本機が辿りつくまでに800発撃ち込める隻数と配置を実現出来れば良いと言う計算になる
米戦艦が53回交戦して13機撃墜ってのはリーズナブルだと思うね　これがVT無しだと2500発で1機なので確実に撃墜できる隻数を揃えるのが難しくなってくる(もっとも米海軍の全体でのVT使用率は1／3ぐらいとされる　空母部隊に優先配備された様だが)
帝国海軍の1万発に1機(これは砲術学校の机上計算なので実態はもっと酷かったと言われる)だと考える迄もなく無理ゲーとなる

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 16:22:04.05

攻撃してもどうせ戦果は大したことないんだし
攻撃も爆撃も極力やらずに制空だけ続けて敵航空機を削りまくってれば長く戦えた？
そして艦隊砲撃戦で撃沈させる
そうすれば制海権維持できたのではないか？

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 16:23:55.80

ラバウルが迂回されて生き残ったのも制空して敵機を削りまくったからだ
それと同じことを全域でやりゃ良かったのだ

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 16:26:41.82

ミッドウェーだって全機零戦で敵機を蹴散らしつつ艦隊を進めて
艦砲射撃だけで制圧してれば勝てただろう

攻撃機使って消耗し、制空力も足りずにやられて
取り返しのつかない負け戦になったのだ

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 16:35:15.26

＞5千ｍは直進するから
初速1000メートルもない高射砲弾が5千メートル飛ぶのに5秒以上かかるだろ
重力加速度は一律だから空気抵抗なくても 5秒で直線弾道より122．5メートル下に垂れるんやで。
高校レベルの物理学理解できてない？

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 16:58:03.66

>>279
自分から敵艦隊に突っ込んで行くよりはマシだろうが昭和18年以降零戦と米艦戦のキルレシオは悪化する一方だしエンガノの小澤機動部隊になるのがオチかと

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 17:15:05.20

>>270
今の米海軍は、満載2000トンぐらいの無人艦多数に、それぞれに少数のミサイルを持たせて分散配置。イージス艦や地上基地から指揮統制する、という将来構想になっている。

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 18:37:41.85

第一機動艦隊

名前だけは、格好いいね。

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 18:52:11.40

高角砲が艦隊防空用で、機銃が個艦防空用
高角砲が当たらないからって機銃だけ積んだ秋月級で随伴させても意味ない
当たらなくても撃ち続けてれば、脅しで進路変更期待できる
秒数決めた曳火信管を何種類か用意して撃ち続けるのが最善
機械式時限信管はじっくり狙って撃てる陸上部隊だけ支給で

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 18:53:49.15

大◯帝国
身の危険を感じた国王がロシア領事館に逃げ込み、匿ってくれと泣きつく

民主主義人民共和国
誰もがお互いを尊重し合う地上の楽園みたいなイメージの国名たが、果たしてその実体は？

世の中、そんなものさ

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 19:08:31.58

>>285
沖縄特攻時の大和が第一航空戦隊だった事ほどは名前負けしてないだろ

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 20:15:35.87

>>281
ミッドウェーは基地を空爆せにゃならんから、戦闘機の搭載数は限られる。
空爆の護衛もいるしね

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 20:17:25.63

珊瑚海もガダルカナルも空爆が目的なので…いか同

**名無し三等兵** · 2024/01/31(水) 21:02:26.96

>>289
だから空爆すんじゃなくて全部艦砲射撃でやれって話

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 01:36:05.89

>>291
艦砲射撃しようとして戦艦二隻も失ったのは…

結局は航空機の50％ほど破壊して、翌夕方には飛行機も補充されて、飛行場も6割は応急修理されている。

さらには別の飛行場が出来ていて…輸送船団壊滅やん。

上陸作戦中に一番頼りになるのは航空支援だよ。

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 07:06:32.67

WW1の頭でWW2を戦うみたいな？

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 08:27:48.89

昭和の知識のまま令和のネット掲示板でオラつく人もいるからね。

人間なんてそんなもんさ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 10:24:04.85

>>292
翌日の日本輸送船団到着時に作戦可能だったSBDは5機だけだよ　(TBFは全滅　一週間で修理可能なのが3機)日本艦隊の空襲及び砲撃でガダルカナルに派遣されていたサラトガのVS-3と海兵隊のVMSB-231が保有機が壊滅してガダルから撤退した　残ったのはワスプのVS-71と海兵隊のVMSB-141だがVMSB-141は士官が全滅してしまいVS-71のエルドリッジ少佐が孤軍奮闘で指揮を執った　補充のVMSB-132がガダルカナルに到着したのは11／1 それまでは撃破されたSBDを修理してたんだよ
10/15に突入した輸送船団には5機のSBDとF4F7機で大車輪で出撃させた　日本側が米軍機が多いと思ったのは飛行場から10分の場所だから何度も反復出撃した結果だ　なので人員は全員降ろせた　揚陸出来なかったのは重火器　損害は6隻の高速輸送船の内の3隻だな

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 10:33:18.36

>>292
だから攻撃隊は必ず損失大だから意味が無いっての
それよりも当時絶大な戦闘能力のある零戦だけで敵機蹴散らしてしまえば
こっちの艦隊にとって脅威はなくなる

蹴散らした後は零戦でも爆撃出来るんだからそれでいいんだよ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 11:10:20.87

モリソンの書き方だと、艦砲射撃で大損害を受けたように読めるけど
実際は、昼間の空襲や陸軍の砲撃込みの戦果なんで

現地陸軍の報告だと夜間砲撃による戦果は…　どれくらいって言ってたっけ？

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 11:32:51.07

>>297
端的に言って10／14の艦砲射撃前後の現地の情報は混乱している　まず陸軍部隊は到着したばかりで現地の状況がわかっていない　海兵隊は10／16頃に上級司令部からの示唆で飛行場陥落後の事後行動の立案に入り機密書類を焼いてしまった　本国に絶望的な報告を送ったヌーメアの司令部については司令官更迭が16日までに決まり、司令部は一週間ほど混乱する
何よりも大きいのはこの時カクタクスの主力で当事者だったVMSB-141は11月の撤収までに人員の66%をが死亡(病気戦傷含まず)しており士官は壊滅、飛行隊長が6週間で10回も変わったと言う状況だったので戦後の回想録が極めて限られ俯瞰する内容のものが全然ない(士官が全滅してるからな)
なので戦いは極めて有名なのに詳細が良く分からないカクタクス航空隊について生き残り証言や当時のアクションレポートを米軍史家達が細かく調べて発表し続けている　
適当な事書いてた日本の昭和戦記は忘れろ　まして数週間勤務したらオーストラリアで休暇なんて噴飯ものだ　ラバウル航空隊よりはるかに劣悪な環境で毎日出撃して大戦果を上げていたんだ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 12:09:04.70

空母に戦闘機しか無い場合、米軍の空母は沈める事が出来ない。
２年ほど立てば空母数でも航空機数でも圧倒される。

開戦時に負が見える。

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 12:16:26.97

これ意外と知られてないんですが米軍と戦うとどうやっても負けるんですよ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 12:43:51.48

それはそうだがミッドウエーではそれで勝てた
ミッドウェーでのアメリカ艦載機なんて零戦からすれば脅威ではなく、どうでもよかった

空母を沈めなくてもパイロットを削っていけば、ラバウルのように近づこうとも思わなくなる
もし沖縄戦で特攻用機体が充分残ってたら、アメリカは厭戦状態に陥ったはずだ

アホなことをやって先にパイロットも機体も喪失しちゃったのが日本

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 12:51:48.49

>>291
艦砲射撃が空爆かの二択なんて世界じゃない

敵前強襲上陸にそれら両方が必要なのは当然として、上陸火力支援だけでなく、強力な通信能力のある揚陸指揮艦による総合指揮、輸送船から海岸までの侵攻舟艇や水陸両用の戦闘車両、橋頭堡確保後の兵站までの総合力が必要

マリアナでは戦艦11、巡洋艦24、空母24、輸送艦56、揚陸艦56、その他掃海艦艇などが参加している
空母も戦艦も、だ

米軍は初めての島嶼強襲上陸であるタラワから、クエゼリン、マリアナ、ペリリュー、硫黄島、沖縄と次々とハード・ソフトを進化させてきた
日本はウェーク上陸で大恥をかいてから進歩なし、というか次の機会すらない
海戦に勝ってモレスビーやミッドウェーへの上陸作戦にこぎつけたとしても、ウェークの二の舞が関の山

進化したのは米軍を苦しめ続けた島嶼防衛の方
自軍の防御を突破するレベルの攻撃力も進化させようという余裕は元から無い

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 12:56:08.94

最近出版された米国のカクタクス戦闘隊の戦記によると
10／15未明に第八艦隊(金剛、榛名の翌晩の2回目だぞ)による飛行場艦砲射撃で稼働SBDは3機にまで減少　日の出とともに目と鼻の先で揚陸を始めた日本輸送船団攻撃にVMF-121のF4F 6機と寄せ集めで誰が乗っていたか分からないSBD 3機で0600発進攻撃　但しSBD1機は故障しており離陸直後に墜落　もう1機も油圧が死んでいてダイブブレーキが出せないので脚を下ろしたまま攻撃したとあるな
この攻撃の間に海兵隊司令部では故障機体の修理と燃料をかき集めて最後の総攻撃を準備　SBD12機とF4F 8機　P39 3機　P40 1機　PBY 1機を揃えた　それまでに発見したガソリン全てを給油して日本船団に全力出撃　直後に一式陸攻24機が侵入して飛行場を爆撃したが全航空機は出撃済みだった
更に正午にエスペリッツサントからB17 11機が到着して泊地を爆撃　午後いっぱいSBDは飛行場と泊地の往復を続けて最終的な稼働機は4機にまで減少したが1740に日本軍は揚陸途中で中止撤退が命令されて輸送船団は泊地を離れる
文字通り太平洋戦争の天王山だよ　この日第二師団全てが揚陸出来ていればガダル戦は日本が勝った可能性が高い　米軍も土俵際ギリギリいっぱいだった

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 13:00:42.24

アメリカを厭戦させようとおもっても情報伝達手段が無いからアメリカ市民に響かないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 13:01:48.61

逆に日本を厭戦させて史実よりはるかにマシな条件で早く講和させたくっても邪悪で殺人鬼の昭和天皇一味のおかげで国内が情報統制されてるから難しいしな・・・・・

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 13:04:40.55

>>302
ウェーク島で失敗したのは海軍陸戦隊だろ　ウェークで失敗したから以降の上陸作戦はプロの陸軍に頼むことになったんだよ
陸軍はマレー・フイリッピン・ラバウル・インドネシアと成功例は幾らでもある

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 13:34:17.60

>>303
この米軍苦戦も日本の機動部隊が米軍機動部隊を削りまくった功績が大きい。

米軍に開戦時と同じだけの空母があれば、日本陸軍は偉いことになってるんじゃね。

空母はあくまで攻撃兵器なんで、攻撃能力を捨ててはいけない。

考えるとすれば龍驤とかの小型空母を戦闘機母艦として機動部隊に組み入れるとかだと思う。

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 13:44:35.08

>>307
まぁミッドウェー海戦の勝利が無ければウォッチタワー作戦は行われないからあり得ない想定だけどな
でも総司令官のゴームリーは戦艦の砲撃と一個師団を強襲上陸させてきた日本軍の猛攻撃に心を折られたので多くの史家が指摘するように(アメリカではOctober Crisisで通る)10月中旬は日本があともう一歩まで勝利に近づいた瞬間だった

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 13:47:36.36

それなのに糞雑魚無能ナメクジの昭和天皇のおかげで全部パー

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:06:05.66

昭和天皇と安倍晋三は低級パヨクの心の糧なんだなw

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:07:42.10

やっぱりヒロヒトってゴミクズカスだなぁって再確認したわ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:11:40.68

そもそもアメリカは欧州戦線優先だったから。

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:30:29.33

まあウォッチタワー作戦頓挫させた所で昭和18年以降にエセックス級とF6Fが揃い始めたらマリアナ沖かパラオ沖かトラック沖のどこかで機動部隊決戦となり数の暴力に負けるだけだろう

ガダルカナル島を一時的に守ったとしても維持する為の戦いで航空戦力が損耗するのは避けられないだろうし

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:30:46.20

まあウォッチタワー作戦頓挫させた所で昭和18年以降にエセックス級とF6Fが揃い始めたらマリアナ沖かパラオ沖かトラック沖のどこかで機動部隊決戦となり数の暴力に負けるだけだろう

ガダルカナル島を一時的に守ったとしても維持する為の戦いで航空戦力が損耗するのは避けられないだろうし

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:31:54.25

二重書き込みすまん...
通信エラーでた...

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:37:06.63

でももしそのわずかな時間稼ぎのおかげでドイツがスターリングラード墜としてソビエトが降伏してたらとか
昭和天皇と並ぶ邪悪の化身ルーズベルトが甘利の戦況の悪化に晋図マヒで急死とか穏健派に暗殺とか

ﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:43:25.28

ミッドウェー勝ててたら、ガダルカナルの空港は完全に日本領
そうなってからのアメリカの上陸作戦も難しいものとなる
いろいろ変わることは確か

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:44:54.62

空母や航空機戦力でその後に負けるのは仕方ないがガダルで勝っていれば太平洋の戦いはもっと長引いたと思うよ
と言うのはガダルにいた第一海兵師団は米軍に2つしかない(この頃3つ目が編成された)水陸両用の強襲部隊であって、この後もペリリュー・沖縄に参加しているしガ島に参加した師団のメンバーが核になって他の海兵師団が編成されている　それに海兵隊初の水陸両用作戦だったから現地部隊の幹部は戦間期から海兵隊の戦術を研究していた主要メンバーばかりだ
彼らがガダルで降伏して日本軍の捕虜になった場合の影響は海兵隊にとって破滅的だよ　空母や飛行機はモノだから作れば数年で揃えられるが十数年も水陸両用戦術について研究した幹部と訓練を続けてきた下士官達は数年では取り返せないからな

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:45:11.24

でももしそのわずかな時間稼ぎのおかげでドイツがスターリングラード墜としてソビエトが降伏してたらとか
昭和天皇と並ぶ邪悪の化身ルーズベルトが甘利の戦況の悪化に晋図マヒで急死とか穏健派に暗殺とか

ﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:49:22.52

二重書き込みすまん...
通信エラーでた...

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 14:57:11.37

>>317
日本軍がガダルに飛行場を作ったのはミッドウェーの敗北と関係がある　ガ島に飛行場適地がある事はミッドウェーの直前に判明していたのだが、ミッドウェーで負けた結果FS作戦が中止になり、フィージーに飛行場を設定する予定で編成した設営隊が手空きになった
そこで連合艦隊よりガ島にその設営隊を入れて飛行場を設定しろとの命令が出たと言う流れだ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 17:01:49.63

>>306
敵前強襲上陸とマレー半島の無血上陸は別物

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 17:22:58.74

>>322
コタバルに上がった詫美支隊もシンゴラに上がった第5師団も上陸時に水際陣地と交戦しているのに無血上陸って何でこのスレに書き込んでいるんだろう
詫美支隊は死傷者700名　上陸作戦中に英軍機の空襲まで受けて淡路山丸が撃沈されるも遂にコタバル飛行場を奪取　南方軍から総感第一号を与えられて内地でも大々的に宣伝されたので知らん奴がおるとは思わんかった

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 18:38:35.34

連合軍みたいな海空火力の統合発揮も無しの強襲作戦じゃ、陸戦隊とそうは変わらん
陸軍の敵前上陸成功例は、開戦時からの敵の体制未整に乗じた初期作戦だけ

**名無し三等兵** · 2024/02/01(木) 23:46:58.41

>>303
海軍が怖気づいて逃げ出さずに昼間も張り付いて艦砲射撃続けてれば米軍も相当困っただろうな

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 02:20:38.71

アメリカと開戦せずに
マレー　ジャワ　シッガポール　ボルネオだけ侵攻すればよかったじゃん
フィリピンは無視
中国南部は撤退
北樺太侵攻　極東は海上封鎖　樺太は孤立無援にする　対岸の港町も艦砲射撃
満州国境でソ連と紛争
シベリア補給路破壊
モンゴル工作　共産党打破

ドイツにはモスクワ占領してもらう
スターリングラード　ウクライナも占領してもらう

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 08:10:00.54

>>323
木を見て森を見ない物知りの典型だな

第一次大戦後、ガリポリの敵前強襲上陸を研究したのが日米
その結果、それぞれが敵前上陸作戦のスタイルを完成させ水陸両用作戦の先進国になるが、日本陸軍は奇襲上陸、アメリカ海兵隊は強襲上陸の方向に進む

敵前上陸を最初に実践したのは日本の方で、中国大陸で何度も成功させるが、制海権も制空権もある海域の短距離移動で夜間や払暁の奇襲侵入が原則
マレー半島は真珠湾より前、宣戦布告前の奇襲上陸で、コタバルは飛行場の警備隊がいたので戦闘が起きたにすぎない

アメリカの方は、ガ島は無血上陸で、本格的な敵前「強襲」上陸は43年11月のタラワが最初
午前6時の艦砲射撃と航空攻撃に始まり、敵の反撃を当然の前提としてLVTと戦車揚陸艦で上陸する作戦とはまるで別物

ガリポリやウェークのような醜態にはならなかったものの、舟艇などのハードや揚陸指揮やオペレーションなどは反省点だらけで、続く敵前強襲上陸作戦の都度、これらを進化させていく

これも、戦前期からの太平洋島嶼強襲上陸を構想し、揚陸艦艇や作戦を準備してきた成果
奇襲上陸を旨とし、たまたま起きた戦闘にその場で対応してきた日本軍とは質的に全く異なる

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 09:31:51.40

>>327
コタバルを防衛していた英第八旅団は兵力6000名で砲41門　装甲車40台の戦力だ　警備隊？
シンゴラに上陸した第五師団が使用した泛水式強襲揚陸艦神州丸は世界初のドック式強襲揚陸艦(LSD)でこの時米海兵隊はまだLSDを一隻も保有していない
リンガエン湾に戦車・重砲を含む5万の兵力で上陸した48師団は12／22で完全に強襲上陸だ　リンガエン湾は後の米軍反攻でも使われた上陸地点で米比軍は戦車とB17まで出してきて反撃してきたが48師団は抵抗を粉砕して上陸に成功している
お前が書くことは惨めなほど出鱈目ばかりだな　何も知らないなら邪魔だから黙ってろよ

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 12:51:54.51

日米はガリポリの大失敗を研究した結果、
日本陸軍は、企図の秘匿、陽動、夜間上陸の追求「敵ノ不意且不備ニ乗シ先制ノ利ヲ占メルヲ緊要」（上陸作戦綱要　昭7）という奇襲方向
米海兵隊は、エリス少佐提唱の敵前強襲上陸による島嶼奪取という強襲方向
戦間期、日米は全く違う方向を指向して上陸作戦構想を現実化していく

その結果、日本陸軍は、陸軍独力での敵前上陸のための小発大発、神州丸といった船艇を開発し
アメリカは、洋上を浮航してそのまま海岸に上陸できる水上装軌車LVTはじめ、兵員揚陸艇LCVP、車両揚陸艇LCMを開発し、水陸両用戦車も模索する

ガリポリの研究から出発し、上陸作戦として奇襲、強襲という全く違った道に進んだ日米という大きな流れを理解せず、断片的なエピソードに意味付けもできないまま、あれもこれも知ってるすごいだろでは話にならない

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 13:09:42.30

>>329
こりゃあ馬鹿すぎて草ww
何も知らないなら黙ってろよ

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 14:19:41.61

ドレッドノート（英語: HMS Dreadnought
https://i.imgur.com/2vy1W2U.jpg

『Dread：恐怖、不安』『Nought：ゼロ』の合成語
＝＝＝
ユトランド沖海戦には改修のため実戦部隊を離れており、参加していない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【X図鑑大好き】

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 16:39:46.75

ドリトライ
https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4

ドリトライとは、雲母坂盾による漫画作品である。

「でもただのリトライじゃねぇぞ何度でも心の強さで立ち上がり前に進むド級のリトライドリトライだ! 」

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 23:44:26.65

ガリポリの徹底研究をした日米が、前者は奇襲上陸、後者は強襲上陸を指向して戦間期に発展させてWW2に臨んだのは単なる事実だから、知らない人には淡々と語るしかない
初耳なら戦史叢書やアジ歴をあさるんだな

これは参謀本部のガリポリ上陸作戦を研究したレポート
教訓として「上陸企図は努めて敵に秘匿し敵の意表に出づるを要す」と明記
https://i.imgur.com/SEmjQqs.png

リンガエン湾に上陸する16師団の作戦計画
https://i.imgur.com/AwoHJEQ.jpeg

第五飛行集団の地上作戦協力計画
https://i.imgur.com/R7mR73i.jpeg

そして軍事主力の上陸
タラワやマリアナ、硫黄島のような敵前強襲上陸には程遠い
https://i.imgur.com/asovufb.jpeg

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 23:45:24.52

もちろん、奇襲上陸してからは敵地なので戦闘も起こり得るのは当然
ただ、それは硫黄島のような敵前強襲上陸なのか、16師団作戦計画でも言及されていた奇襲上陸が原則だけと敵の抵抗も想定しろよという当然のことにすぎない
原則は何で結果は何か
これが理解できてるかどうかは大違い

あと神州丸について
ガリポリの戦訓として、軍艦は要塞に勝てないと認識して海軍は上陸作戦の協力に及び腰になり、帝国陸軍は船舶整備まで主導することになった
神州丸は確かに先見の明がある揚陸艦だが、ウェルドック式というのはウソ
水線上に格納した大発をスロープで水に下ろす方式だから、アシュランド級のように船内に海水を入れて自航発進させるウェルドック型揚陸艦とは違う
もっと重要なのは、神州丸は決して「強襲」揚陸艦などではない
こんな船を1隻浮かべて敵前強襲揚陸など不可能
味方の制海権も制空権もある海域で効率的な揚陸ができるという意味で画期的ということ

フィリピン攻略では先遣隊の上陸や航空撃滅戦をやってから、主力が安心して上陸できるようにした
もしくは宣戦布告前にこっそり夜陰に紛れて上陸する
これが日本の原則的なやり方

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 03:05:04.45

>>334

>ウェルドック式というのはウソ

最初から泛水式だって言ってるだろ　アホ

コタバル上陸が無血上陸とか言って言ってる恥知らずが旧軍の上陸作戦を議論しようだなんて千年早いわ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 06:31:36.82

やっぱ、重雷装艦だよね
https://i.imgur.com/F0ocaqp.jpg

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:02:44.18

>>335
泛水型と自分で言ってるんだから注水するドック型ではない
強襲揚陸でもない
注水しないドックがあれば別だがな

あと、>>333で戦史叢書のスクショ追加
リンガエン湾に上陸したのは48師団だな
16師団はラモン湾だから、これは自分のミス
ただし、リンガエン湾の48師団も奇襲上陸を計画したからエビデンスとしては一つ補強された格好

https://i.imgur.com/lyJilYt.png

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:18:49.17

日本は奇襲上陸、米軍は強襲上陸
強襲作戦が大失敗したガリポリの研究後、日本は強襲はダメだから奇襲、アメリカは強襲力の強化
両国の大方針は全く異なっており、それに沿って実践されたハード、ソフトの進化の流れを理解できてないのはイタい

その原則のもと、個別イベントでは例外も当然生じる
背景の流れが理解できてないと、そのイベントが例外なのか本筋なのか、軍の意図が実現できたのか？反省点は？戦訓は？など、評価というものができない

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:19:24.16

>>258 257
> 全期間を通じて日米ともに変わらないよ。

それはどうかな？　長い大戦中、兵器も戦術もどんどん変化する
全期間を通じて変わらないものなんて、ほとんど無いと思うよ

大東亜戦争の1937－45年で戦争の行く末が決まったのは'42年だが
当時、陸攻雷撃隊は米艦の対空砲火により撃墜撃破されほぼ壊滅していた

陸攻隊は戦前の演習では日本艦隊を撃滅するという成果を上げていた。しかし米軍相手には通用しない
対空砲火の威力と精度が日米で段違いだったため

小型で軽快な艦攻は被弾率の点で少しマシという。しかし昭和16年度から昭和17年前半まで艦攻の生産数はゼロ
戦前の海軍首脳は、陸攻は主力、空母機は補助兵力、と考えていたらしい
生産されてない艦攻を主力にすることは物理的に不可能。慌てて工場生産を始めようとしても簡単では無い

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:20:26.45

防弾も無い脆弱な陸攻隊を海軍が米艦隊攻撃に繰り返し使用したのは、大戦果を挙げていると誤解していたため
実際の戦果は極めて少ない

そこで、もしも、何らかの方法で、米艦相手に、陸攻隊の戦果なんてほとんど無いということを海軍が知ったらどうなるか？

例
・米英並みの暗号解析班が日本に存在していた場合
・戦前に米国に配備されていた諜報員が戦中も健在だった場合
・タイムスリップした軍オタが山本長官に教えるなどｗ

たぶん大艦巨砲主義に戻って砲雷戦で勝負を付ける方向に行くはず。航空隊は極力使用せず、使うのは艦隊決戦時に限るとして

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:27:27.15

最初変にＰＯＷとレパルス沈めれちゃったのが不幸だったな
大損害うけてで逃げられちゃいましたてへぺろだったらﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 08:22:53.25

中国海軍に制海権を奪われない為には、SSMを大量に搭載したミサイルフリゲートを南西諸島に遊弋させる必要がありそうだね
護衛隊群に配備するDDGやDDとは別に、FFGをある程度の数量産し配備できるようにしたい

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 08:39:12.39

>>338

>敵前強襲上陸とマレー半島の無血上陸は別物
＞マレー半島は真珠湾より前、宣戦布告前の奇襲上陸で、コタバルは飛行場の警備隊がいたので戦闘が起きたにすぎない

コタバルが無血上陸と嘘を吐いて指摘されたら顔真っ赤にしてるよ　コタバルの件はどーしたんだ？
まーた嘘ついたのか？　すぐバレちゃったな　悔しいのぅwww

何が流れだよ　嘘ついて指摘されたら流れとか言い出す　馬鹿な奴だな

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 09:03:11.79

>>340
陸攻が戦果を上げていない事は台湾沖航空戦で海軍全体の認識となり陸攻を艦隊攻撃に使う事は減っていくのだが、実は海軍内では陸攻の戦果が発表されているよりずっと少ないと分かっていた者もいた
これは海軍では通信解析で呼び出し符号を解析して米艦隊の動向を追っており、艦載機と交信をする空母は通信解析で特定が容易である事から太平洋艦隊の稼働空母数を大体把握できていた　ギルバート・マーシャル・ブーゲンビル島沖の全戦果を足すと米空母はとっくに全滅している筈なのだが通信解析では元気に艦載機と更新している空母が減る事はなく、逆に新たな空母が増えている始末だ　
解析情報を集めて分析していた軍令部情報部(5課)は当然根拠を挙げて作戦課に度々戦果判定がおかしいと通告していたのに、作戦課は現地部隊が報告した戦果を信用しないのかと言う感情論でその情報を信じようとしなかった
なので海軍は知っていたが信じなかったと言うのが答え　自分達の都合の悪い情報は頭から否定すると言う今に繋がる組織の問題だ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 10:01:28.45

>>257
> 陸攻による米艦艇への最初の雷撃

戦果は「カルフォルニア型戦艦1隻轟沈、英重巡キャンベラ型1隻傾斜火災沈没の算大なり、ウォースパイト型戦艦1隻大破停止沈没の算大」

相当な大戦果だがもちろん間違い。海軍も戦争末期には誤認に気づいたが手遅れだった

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 10:09:10.55

高知県犬白バイ自爆証拠捏造強制冤罪事件みたいなもんすね

最初に白バイが被害者ということにしてしまったので引っ込みがつかず
証拠を次々捏造し裁判官を買収し無実のバス運転手が刑務所に

俺はあらゆる犯罪の中で最悪の犯罪は「冤罪」だと確信してますよ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 11:08:30.40

>>339
いやいや、艦隊防空システムでもっとも有効なのは母艦戦闘機ってのは、大戦期間を通じて変わらんだろう。

当然CAPの運用システム期間を通じて進化していく。
その進化で日本は大きく引き離された結果がマリアナ海戦。

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 11:14:47.99

機銃なんか飾りですしね、大和なんかあんなにはハリネズミみたいなのにたった10機とかもうwwwコスパ最悪ってレベルじゃねーぞｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 11:20:10.09

>>346
じゃあ従軍慰安婦問題での日本もそうだよな？

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 14:03:39.91

>>345
全数未帰還だった方が目が覚めてその後の対策に繋がったかも知れないね。酷い話だが。

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 14:23:35.41

>>329
日本勢力圏の島嶼上陸想定の米海兵隊と
ソ連の沿海州上陸想定の日本陸軍は別物だよなあ
神州丸の計画は対ソ戦であって対米戦じゃないんたよなあ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:08:47.82

>>350
その後の対策ってなんだろ？
昼間雷撃から夜間雷撃の早期実施かな？

対策とやらが、防弾ウンタラのぼくのかんがえた最強の陸攻、なんて酷い話じゃないとはさすがに思いたいが。

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:10:37.39

無茶な双発機雷撃はやめやめ
って事やろ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:16:49.79

>>347
>艦隊防空システムでもっとも有効なのは母艦戦闘機ってのは

最初に陸攻隊の雷撃を受けた米艦隊には制空権がなく味方戦闘機がいなかった
またF4F隊がいても零戦の脅威で有効な防空戦ができなかった場合などいろいろ有る

来年はもっと強い戦闘機が開発されるし、防空システムも進化する、、、とか言っても
その日、現場で戦う将兵にとっては関係ない

今日、この場で、有効で無いなら、それはつまり「有効で無い」というだけのこと

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:21:12.29

>>352
レンネルから夜間雷撃に変更してるね　マーシャル沖では野中一家が夜間雷撃を指揮をして空母レキシントンに魚雷を撃ち込んでいるが損害も大きかった
残念ながら防弾対策は遅れに遅れてマリアナから主戦力になる22型もインテグラルタンクの防弾は11型と変わらなかった　ただこの時期の陸攻隊の戦力には期待が集まっており最優先で部隊配備が進められていた

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:35:53.37

>>354
開戦直後の42/1/23にエンタープライズを攻撃した千歳空と42/2/20にレキシントンを攻撃した四空はF4Fに迎撃されて大損害を出している　特に四空は出撃した17機中13機が撃墜されて伊藤少佐以下幹部全滅の大損害を受けた　この迎撃戦でF4Fを率いたオヘア中尉は一人で陸攻5機を撃墜して議会名誉勲章を受賞　シカゴのオヘア国際空港に名前を残している

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 22:32:37.25

陸攻は索敵だけさせておけばいい
雷撃も被害が大きすぎるから、単発機の急降下爆撃と援降下爆撃で
ドイツに潜水艦派遣する時に頼み込んでフリッツ✕を分けてもらえれば、陸攻にも使い道ができるのだが

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 23:57:27.70

>>343
快晴の週末にも一日盛り上がってたのか

コタバルが無血上陸など一言も書いてないが
米軍は強襲上陸、日本は奇襲上陸という流れを踏まえてた上で、宣戦布告前のこっそりマレー上陸は無血だと言ったまで

コタバルも、作戦計画では奇襲と明記している
当然、敵地に上陸するわけだから、宣戦布告前のスニークアタックとしても反撃は有り得る
それがコタバル

何度も繰り返すが、艦砲射撃や航空攻撃の上陸火力支援で始まる敵前強襲上陸とは全く質が違う
コタバルは意図した強襲上陸ではないという評価になる

https://i.imgur.com/K5FXZYN.png

神州丸がドック型揚陸艦だというのも恥ずかしい無知だな
船内に舟艇格納庫があるというだけで、泛水と漲水の違いも分からずドック型、しかも強襲揚陸艦と言ってしまうあたり、単に船舶の知識が無いだけでなく、神州丸は奇襲上陸作戦において短時間に揚陸を済ませる効率を追求した船ということが理解できてない
背景の流れが分からず、ミクロな知識量が自慢の物知り君の限界

日本海軍の揚陸艦のこともどうせ知らないだろうから、32号哨戒艇をググってみろ
これこそが強襲上陸作戦ウェークで峯風型駆逐艦を改装して大発を搭載した強襲揚陸艦だ
これは米軍の揚陸艦艇にも通じるが、残念ながら小規模すぎるし時期も遅すぎた

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 01:48:57.72

>>354
いやいや艦隊防空システム全般の話をしているのに、☓☓の時とか、零戦がーとかを持ち出しちゃいかんでしょ。

なんか話がめちゃくちゃだよ。

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 08:26:00.67

ロンドン海軍軍縮条約締結

日本海軍「ロンドン条約の所為でこれ以上重巡洋艦を保有できなくなった。軽巡洋艦枠で重巡洋艦の様な最上型を4隻建造しよう。」

アメリカ海軍「日本海軍が、6インチ砲を15門装備した新型軽巡洋艦を建造中だ。これに対抗する為にこちらも6インチ砲を15門装備したブルックリン級を9隻建造しよう。」