新・戦艦スレッド 134cm砲

**名無し三等兵** · 2024/01/10(水) 17:55:36.46

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 133cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1701368262/l50

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 12:51:54.51

日米はガリポリの大失敗を研究した結果、
日本陸軍は、企図の秘匿、陽動、夜間上陸の追求「敵ノ不意且不備ニ乗シ先制ノ利ヲ占メルヲ緊要」（上陸作戦綱要　昭7）という奇襲方向
米海兵隊は、エリス少佐提唱の敵前強襲上陸による島嶼奪取という強襲方向
戦間期、日米は全く違う方向を指向して上陸作戦構想を現実化していく

その結果、日本陸軍は、陸軍独力での敵前上陸のための小発大発、神州丸といった船艇を開発し
アメリカは、洋上を浮航してそのまま海岸に上陸できる水上装軌車LVTはじめ、兵員揚陸艇LCVP、車両揚陸艇LCMを開発し、水陸両用戦車も模索する

ガリポリの研究から出発し、上陸作戦として奇襲、強襲という全く違った道に進んだ日米という大きな流れを理解せず、断片的なエピソードに意味付けもできないまま、あれもこれも知ってるすごいだろでは話にならない

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 13:09:42.30

>>329
こりゃあ馬鹿すぎて草ww
何も知らないなら黙ってろよ

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 14:19:41.61

ドレッドノート（英語: HMS Dreadnought
https://i.imgur.com/2vy1W2U.jpg

『Dread：恐怖、不安』『Nought：ゼロ』の合成語
＝＝＝
ユトランド沖海戦には改修のため実戦部隊を離れており、参加していない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【X図鑑大好き】

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 16:39:46.75

ドリトライ
https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4

ドリトライとは、雲母坂盾による漫画作品である。

「でもただのリトライじゃねぇぞ何度でも心の強さで立ち上がり前に進むド級のリトライドリトライだ! 」

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 23:44:26.65

ガリポリの徹底研究をした日米が、前者は奇襲上陸、後者は強襲上陸を指向して戦間期に発展させてWW2に臨んだのは単なる事実だから、知らない人には淡々と語るしかない
初耳なら戦史叢書やアジ歴をあさるんだな

これは参謀本部のガリポリ上陸作戦を研究したレポート
教訓として「上陸企図は努めて敵に秘匿し敵の意表に出づるを要す」と明記
https://i.imgur.com/SEmjQqs.png

リンガエン湾に上陸する16師団の作戦計画
https://i.imgur.com/AwoHJEQ.jpeg

第五飛行集団の地上作戦協力計画
https://i.imgur.com/R7mR73i.jpeg

そして軍事主力の上陸
タラワやマリアナ、硫黄島のような敵前強襲上陸には程遠い
https://i.imgur.com/asovufb.jpeg

**名無し三等兵** · 2024/02/02(金) 23:45:24.52

もちろん、奇襲上陸してからは敵地なので戦闘も起こり得るのは当然
ただ、それは硫黄島のような敵前強襲上陸なのか、16師団作戦計画でも言及されていた奇襲上陸が原則だけと敵の抵抗も想定しろよという当然のことにすぎない
原則は何で結果は何か
これが理解できてるかどうかは大違い

あと神州丸について
ガリポリの戦訓として、軍艦は要塞に勝てないと認識して海軍は上陸作戦の協力に及び腰になり、帝国陸軍は船舶整備まで主導することになった
神州丸は確かに先見の明がある揚陸艦だが、ウェルドック式というのはウソ
水線上に格納した大発をスロープで水に下ろす方式だから、アシュランド級のように船内に海水を入れて自航発進させるウェルドック型揚陸艦とは違う
もっと重要なのは、神州丸は決して「強襲」揚陸艦などではない
こんな船を1隻浮かべて敵前強襲揚陸など不可能
味方の制海権も制空権もある海域で効率的な揚陸ができるという意味で画期的ということ

フィリピン攻略では先遣隊の上陸や航空撃滅戦をやってから、主力が安心して上陸できるようにした
もしくは宣戦布告前にこっそり夜陰に紛れて上陸する
これが日本の原則的なやり方

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 03:05:04.45

>>334

>ウェルドック式というのはウソ

最初から泛水式だって言ってるだろ　アホ

コタバル上陸が無血上陸とか言って言ってる恥知らずが旧軍の上陸作戦を議論しようだなんて千年早いわ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 06:31:36.82

やっぱ、重雷装艦だよね
https://i.imgur.com/F0ocaqp.jpg

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:02:44.18

>>335
泛水型と自分で言ってるんだから注水するドック型ではない
強襲揚陸でもない
注水しないドックがあれば別だがな

あと、>>333で戦史叢書のスクショ追加
リンガエン湾に上陸したのは48師団だな
16師団はラモン湾だから、これは自分のミス
ただし、リンガエン湾の48師団も奇襲上陸を計画したからエビデンスとしては一つ補強された格好

https://i.imgur.com/lyJilYt.png

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:18:49.17

日本は奇襲上陸、米軍は強襲上陸
強襲作戦が大失敗したガリポリの研究後、日本は強襲はダメだから奇襲、アメリカは強襲力の強化
両国の大方針は全く異なっており、それに沿って実践されたハード、ソフトの進化の流れを理解できてないのはイタい

その原則のもと、個別イベントでは例外も当然生じる
背景の流れが理解できてないと、そのイベントが例外なのか本筋なのか、軍の意図が実現できたのか？反省点は？戦訓は？など、評価というものができない

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:19:24.16

>>258 257
> 全期間を通じて日米ともに変わらないよ。

それはどうかな？　長い大戦中、兵器も戦術もどんどん変化する
全期間を通じて変わらないものなんて、ほとんど無いと思うよ

大東亜戦争の1937－45年で戦争の行く末が決まったのは'42年だが
当時、陸攻雷撃隊は米艦の対空砲火により撃墜撃破されほぼ壊滅していた

陸攻隊は戦前の演習では日本艦隊を撃滅するという成果を上げていた。しかし米軍相手には通用しない
対空砲火の威力と精度が日米で段違いだったため

小型で軽快な艦攻は被弾率の点で少しマシという。しかし昭和16年度から昭和17年前半まで艦攻の生産数はゼロ
戦前の海軍首脳は、陸攻は主力、空母機は補助兵力、と考えていたらしい
生産されてない艦攻を主力にすることは物理的に不可能。慌てて工場生産を始めようとしても簡単では無い

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:20:26.45

防弾も無い脆弱な陸攻隊を海軍が米艦隊攻撃に繰り返し使用したのは、大戦果を挙げていると誤解していたため
実際の戦果は極めて少ない

そこで、もしも、何らかの方法で、米艦相手に、陸攻隊の戦果なんてほとんど無いということを海軍が知ったらどうなるか？

例
・米英並みの暗号解析班が日本に存在していた場合
・戦前に米国に配備されていた諜報員が戦中も健在だった場合
・タイムスリップした軍オタが山本長官に教えるなどｗ

たぶん大艦巨砲主義に戻って砲雷戦で勝負を付ける方向に行くはず。航空隊は極力使用せず、使うのは艦隊決戦時に限るとして

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 07:27:27.15

最初変にＰＯＷとレパルス沈めれちゃったのが不幸だったな
大損害うけてで逃げられちゃいましたてへぺろだったらﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 08:22:53.25

中国海軍に制海権を奪われない為には、SSMを大量に搭載したミサイルフリゲートを南西諸島に遊弋させる必要がありそうだね
護衛隊群に配備するDDGやDDとは別に、FFGをある程度の数量産し配備できるようにしたい

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 08:39:12.39

>>338

>敵前強襲上陸とマレー半島の無血上陸は別物
＞マレー半島は真珠湾より前、宣戦布告前の奇襲上陸で、コタバルは飛行場の警備隊がいたので戦闘が起きたにすぎない

コタバルが無血上陸と嘘を吐いて指摘されたら顔真っ赤にしてるよ　コタバルの件はどーしたんだ？
まーた嘘ついたのか？　すぐバレちゃったな　悔しいのぅwww

何が流れだよ　嘘ついて指摘されたら流れとか言い出す　馬鹿な奴だな

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 09:03:11.79

>>340
陸攻が戦果を上げていない事は台湾沖航空戦で海軍全体の認識となり陸攻を艦隊攻撃に使う事は減っていくのだが、実は海軍内では陸攻の戦果が発表されているよりずっと少ないと分かっていた者もいた
これは海軍では通信解析で呼び出し符号を解析して米艦隊の動向を追っており、艦載機と交信をする空母は通信解析で特定が容易である事から太平洋艦隊の稼働空母数を大体把握できていた　ギルバート・マーシャル・ブーゲンビル島沖の全戦果を足すと米空母はとっくに全滅している筈なのだが通信解析では元気に艦載機と更新している空母が減る事はなく、逆に新たな空母が増えている始末だ　
解析情報を集めて分析していた軍令部情報部(5課)は当然根拠を挙げて作戦課に度々戦果判定がおかしいと通告していたのに、作戦課は現地部隊が報告した戦果を信用しないのかと言う感情論でその情報を信じようとしなかった
なので海軍は知っていたが信じなかったと言うのが答え　自分達の都合の悪い情報は頭から否定すると言う今に繋がる組織の問題だ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 10:01:28.45

>>257
> 陸攻による米艦艇への最初の雷撃

戦果は「カルフォルニア型戦艦1隻轟沈、英重巡キャンベラ型1隻傾斜火災沈没の算大なり、ウォースパイト型戦艦1隻大破停止沈没の算大」

相当な大戦果だがもちろん間違い。海軍も戦争末期には誤認に気づいたが手遅れだった

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 10:09:10.55

高知県犬白バイ自爆証拠捏造強制冤罪事件みたいなもんすね

最初に白バイが被害者ということにしてしまったので引っ込みがつかず
証拠を次々捏造し裁判官を買収し無実のバス運転手が刑務所に

俺はあらゆる犯罪の中で最悪の犯罪は「冤罪」だと確信してますよ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 11:08:30.40

>>339
いやいや、艦隊防空システムでもっとも有効なのは母艦戦闘機ってのは、大戦期間を通じて変わらんだろう。

当然CAPの運用システム期間を通じて進化していく。
その進化で日本は大きく引き離された結果がマリアナ海戦。

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 11:14:47.99

機銃なんか飾りですしね、大和なんかあんなにはハリネズミみたいなのにたった10機とかもうwwwコスパ最悪ってレベルじゃねーぞｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 11:20:10.09

>>346
じゃあ従軍慰安婦問題での日本もそうだよな？

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 14:03:39.91

>>345
全数未帰還だった方が目が覚めてその後の対策に繋がったかも知れないね。酷い話だが。

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 14:23:35.41

>>329
日本勢力圏の島嶼上陸想定の米海兵隊と
ソ連の沿海州上陸想定の日本陸軍は別物だよなあ
神州丸の計画は対ソ戦であって対米戦じゃないんたよなあ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:08:47.82

>>350
その後の対策ってなんだろ？
昼間雷撃から夜間雷撃の早期実施かな？

対策とやらが、防弾ウンタラのぼくのかんがえた最強の陸攻、なんて酷い話じゃないとはさすがに思いたいが。

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:10:37.39

無茶な双発機雷撃はやめやめ
って事やろ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:16:49.79

>>347
>艦隊防空システムでもっとも有効なのは母艦戦闘機ってのは

最初に陸攻隊の雷撃を受けた米艦隊には制空権がなく味方戦闘機がいなかった
またF4F隊がいても零戦の脅威で有効な防空戦ができなかった場合などいろいろ有る

来年はもっと強い戦闘機が開発されるし、防空システムも進化する、、、とか言っても
その日、現場で戦う将兵にとっては関係ない

今日、この場で、有効で無いなら、それはつまり「有効で無い」というだけのこと

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:21:12.29

>>352
レンネルから夜間雷撃に変更してるね　マーシャル沖では野中一家が夜間雷撃を指揮をして空母レキシントンに魚雷を撃ち込んでいるが損害も大きかった
残念ながら防弾対策は遅れに遅れてマリアナから主戦力になる22型もインテグラルタンクの防弾は11型と変わらなかった　ただこの時期の陸攻隊の戦力には期待が集まっており最優先で部隊配備が進められていた

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:35:53.37

>>354
開戦直後の42/1/23にエンタープライズを攻撃した千歳空と42/2/20にレキシントンを攻撃した四空はF4Fに迎撃されて大損害を出している　特に四空は出撃した17機中13機が撃墜されて伊藤少佐以下幹部全滅の大損害を受けた　この迎撃戦でF4Fを率いたオヘア中尉は一人で陸攻5機を撃墜して議会名誉勲章を受賞　シカゴのオヘア国際空港に名前を残している

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 22:32:37.25

陸攻は索敵だけさせておけばいい
雷撃も被害が大きすぎるから、単発機の急降下爆撃と援降下爆撃で
ドイツに潜水艦派遣する時に頼み込んでフリッツ✕を分けてもらえれば、陸攻にも使い道ができるのだが

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 23:57:27.70

>>343
快晴の週末にも一日盛り上がってたのか

コタバルが無血上陸など一言も書いてないが
米軍は強襲上陸、日本は奇襲上陸という流れを踏まえてた上で、宣戦布告前のこっそりマレー上陸は無血だと言ったまで

コタバルも、作戦計画では奇襲と明記している
当然、敵地に上陸するわけだから、宣戦布告前のスニークアタックとしても反撃は有り得る
それがコタバル

何度も繰り返すが、艦砲射撃や航空攻撃の上陸火力支援で始まる敵前強襲上陸とは全く質が違う
コタバルは意図した強襲上陸ではないという評価になる

https://i.imgur.com/K5FXZYN.png

神州丸がドック型揚陸艦だというのも恥ずかしい無知だな
船内に舟艇格納庫があるというだけで、泛水と漲水の違いも分からずドック型、しかも強襲揚陸艦と言ってしまうあたり、単に船舶の知識が無いだけでなく、神州丸は奇襲上陸作戦において短時間に揚陸を済ませる効率を追求した船ということが理解できてない
背景の流れが分からず、ミクロな知識量が自慢の物知り君の限界

日本海軍の揚陸艦のこともどうせ知らないだろうから、32号哨戒艇をググってみろ
これこそが強襲上陸作戦ウェークで峯風型駆逐艦を改装して大発を搭載した強襲揚陸艦だ
これは米軍の揚陸艦艇にも通じるが、残念ながら小規模すぎるし時期も遅すぎた

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 01:48:57.72

>>354
いやいや艦隊防空システム全般の話をしているのに、☓☓の時とか、零戦がーとかを持ち出しちゃいかんでしょ。

なんか話がめちゃくちゃだよ。

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 08:26:00.67

ロンドン海軍軍縮条約締結

日本海軍「ロンドン条約の所為でこれ以上重巡洋艦を保有できなくなった。軽巡洋艦枠で重巡洋艦の様な最上型を4隻建造しよう。」

アメリカ海軍「日本海軍が、6インチ砲を15門装備した新型軽巡洋艦を建造中だ。これに対抗する為にこちらも6インチ砲を15門装備したブルックリン級を9隻建造しよう。」

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 08:31:44.51

>>358

>コタバルが無血上陸など一言も書いてないが
>米軍は強襲上陸、日本は奇襲上陸という流れを踏まえてた上で、宣戦布告前のこっそりマレー上陸は無血だと言ったまで

コタバルはマレーだぞ　そんな事も分かってなかったのかよ　頭悪い奴だなww
56連隊で死傷700名だったのに無血だとか言いだしたから嘘つくなって話だよ　艦砲射撃とか関係ないだろ

顔真っ赤にしてボロボロ言い訳してて笑ったわ
悔しかったか？　だったら初めから嘘吐くなよ

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 08:55:05.76

マーレー（まーねー）

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 09:55:12.36

1941年の日米のGDP比は１０倍くらいだっけ、石油の６割をアメリカから輸入している資源の少ない貧乏国
そりゃ３００万人死ぬわなあ。
大正生まれの日本女性は、ほぼ全員が生きる為にパンパンに転落。
でかい●ん●んを毎晩ぶち込まれた

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 09:58:42.09

欧米では下の毛を処理するのが常識だが中世自民島だともじゃもじゃですしね、ちゃんと勝ったときにパイパンが常識になるよう教育しとけよ使えねーなと今になって思うお

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 10:15:53.36

下の毛を処理するのが常識って20年か30年位前からだぞ

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 17:23:00.50

>>363
ま、ベルリン女性と比べたら雲泥の差だけどな。

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 18:11:06.47

>>365
90年代までの欧米のポルノ見ると男女ともモジャモジャだよね。

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 18:14:36.12

>>363
じゃあ、お前はパン助の孫か？w

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 18:43:14.89

オリビア=ハッシーのジュリエットは脇毛ボーボーで子供ながら興奮した。

**名無し三等兵** · 2024/02/05(月) 23:59:14.12

エルガイムかな？

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 04:29:37.83

鈍速な上に主砲が重すぎて使えない扶桑型や伊勢型よりも、
巡洋艦感覚で運用できる金剛型と主砲塔を減らし運動性が改善した改伊勢型の方が活躍した皮肉

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 07:40:32.04

>>371
ロドネー、コロラド
それは日英米同じこと

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 09:01:31.28

上陸船団につければいいじゃん

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 14:27:50.53

上陸船団に匹敵する予算注ぎ込んだ船が戦艦

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 17:55:05.34

扶桑型　特に山城はずっと内地で練習艦だったからなぁ　扶桑は渾作戦で泊地に突入させていればとは思うよね

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 19:24:55.15

米軍も低速戦艦の使い道は似たりよったりだよ。
制空権確保してるんで、上陸支援に使えるねってくらい。

結局は航空機がなけりゃ役立たず。
ってか制空権外ではお値段的にも使えない。

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 20:03:27.49

レイテで泊地突入に成功して、上陸船団壊滅とかなってたら
戦艦スゲー、航空攻撃じゃ戦艦の突進止められない、接近戦になれば戦艦無双！
で、戦後も戦艦造られたかもしれない

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 20:04:54.56

制空権持ってない側は、敵機についばまれ、消耗しながら
必死にたどり着いた上陸船団の手前に、こいつらが並んでいるんで
どうしようもないですね

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 21:00:46.94

元から数が多い方に漸減作戦やられちゃうんだからどうしようもない

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 21:26:21.77

戦艦の火力支援がないと上陸作戦はできない

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 22:37:06.53

それ以上に航空優勢が上陸作戦にも必要

日本の艦隊決戦にしたって味方の航空機の傘の下で行うことを
企図して戦力整備してたんだから

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 23:07:52.51

>>356
この辺の書き込みって某YouTuberの動画中のコメントと全く同じ内容だな
知ったかしようったってそうは行くかw

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 23:13:37.91

>>372
ネルソン・ロドネーは失敗作だけど、コロラド級は扶桑型よりも重防御だし上陸支援射撃などで活躍してただろ

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 03:49:30.30

史実どおりの使い方をする場合、コロラド級に出来た仕事は扶桑やネルソンにも出来る。
ニューヨーク級もそうだったんだし

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 06:17:12.56

スリガオで一方的に山城を撃ったWV
改装コロラド級なら両者の差は歴然でしょ
メリーランドはダメだったけどマーク3もないよりはマシ

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 07:51:28.57

戦闘力がどーこーではなく、低速故に金剛、ダコタの様に柔軟な運用が出來なかったのは扶桑と同じ。
条約以前の一般的な戦艦は二次大戦では運用ドクトリン的にはそう変わらないよってこと。

そう云う意味では長門は結構大したものだと思う。
ちなみに扶桑はコロラド、ロドニーより速い。

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 08:26:57.97

扶桑山城は24ノット超だけど、
大改装戦艦は19ノットぐらいしか出ないのでは。

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 12:28:12.43

wikipediaに捷号作戦時には18～21.5ノット程度って書いてある
（´・ω・｀）

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 13:22:22.64

戦艦が待ち伏せしてる所に分かっててノコノコ突入するんだから速力優位の意味ないんじゃん

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 15:01:06.27

>>388
スリガオの時の米戦艦部隊の艦隊速力は15ノット。坊ノ岬沖海戦の時のデイヨ隊は18ノット以上出る艦がいなかったとモリソン戦史で書かれた。

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 16:10:24.86

西村部隊は20ノットと書いてるネット記事があったお。
20ノット vs 15ノットだったわけか

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 17:02:01.33

米側の山城をレーダーで捉えた記録によると0334に魚雷が命中して速力5ノット　その後数分で速力を回復して18ノットまで増速した所で海峡の出口に出てきたとあるな
山城も最上もまともな戦闘詳報が残ってないから20ノットってのは時雨の記録かな

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 19:29:33.35

マッカーサー指揮下の陸軍艦隊オルデンドルフが、レイテ湾で対艦戦闘に対応できたのがむしろ驚き

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 22:40:06.85

セイロン島沖海戦で、もし三川提督の第三戦隊と
イギリスの戦艦群とが、遭遇して砲撃戦なった場合
どちらが勝利してたでしょうか？

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:05:41.55

>>394
三戦隊に戦艦と砲戦なんてさせないで艦載機で始末したでしょ

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:18:48.33

架空戦記の話になってしまうんですが
もしだとすると・・

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:37:26.57

戦艦は火力や速力よりも防御力が重要
敵の砲雷撃ですぐに爆沈してしまう扶桑型は戦艦としての価値が低い

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:45:10.35

戦争なんてほとんどないんだから普段使いの燃費や速力の方が大切じゃね？

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:50:42.50

>>396
インド洋作戦の作戦計画命作31号に支援部隊(第3戦隊、第8戦隊)の任務は1空襲部隊援護、2敵艦隊攻撃となっているから空母を離れて戦艦と撃ち合う展開は想定できないな　勿論英戦艦の方が優速で空母が逃げれないって展開になったら反撃するだろうけどR級は鈍足だからなぁ

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:56:36.01

>>398
扶桑型は不具合多くていつも改修工事していた関係で艦隊にいない事の方が多かったんだから戦前のトータル燃料消費は一番少なかったろうね　
なお戦争中一番柱島に引き篭もっていた戦艦も山城なので戦時中の燃料消費の少なさでも貢献したな

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 00:55:34.74

>>397
攻撃、防御、速力以前に扶桑は敵がどこにいるのか、誰なのかさっぱり解らん状態で戦ったので、これはもうどーにもならん。

戦略情報、戦術情報、戦闘情報全てでkoされた後に、戦場にほりこまれた。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 05:35:30.32

>>397
徹底改装されたカリフォルニア級、ウエストバージニア以外の米旧式戦艦の防御は扶桑と大差ないし、当たり所が悪きゃどの戦艦でもすぐ爆沈するのはアリゾナの例を見ても明らか。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 05:57:11.88

>>393
もともと対艦射撃のための高度な装備を持っていて、その能力で陸上目標を撃ってたわけだからね。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 06:17:02.31

>>402
そりゃ、当たりどころが悪ければどんな戦艦でも爆沈する
真珠湾で80番徹甲爆弾が命中した戦艦で、アリゾナ以外は爆沈してない

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 06:52:26.57

同じ扶桑型でも耐えられた数はちがうしね。
しかも命中したのはTNT爆薬500ないし600kg相当の威力だ。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 19:01:37.14

西村艦隊は反転すればよかった
駆逐艦を発見したら反転離脱
栗田艦隊がレイテ沖に到着するくらいに再突入

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 20:00:34.96

栗田が突入してると思ったから、自己犠牲を厭わず突入したんでしょ。
志摩艦隊も同じ、機動部隊も壊滅上等でハルゼーを惹きつけた。

でもすべての艦隊がどうなってるか解らず情報もないまま行動した結果がコレ。

日本軍のめちゃブリはハルゼーどこ行ったとは桁違いに酷い。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 20:10:17.35

反転した所で夜が明けたら艦載機相手に嬲り殺しじゃん
戦うならあの時しかない　それに志摩艦隊が後から来てるなんて連絡を受けていない西村は知らんし

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 23:31:52.15

どうみても詰みですしもう潜水艦以外瀬戸内海でなにもしないのが最適解なのでは

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 00:31:29.43

「昭和天皇、あなたはもうなにもしないで、はやくしんで」

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 06:31:09.35

>>408
夜明けは、護衛空母がサマールで栗田と必死で戦ってる頃
ハルゼー部隊ははるか北方

西村を攻撃できるのは志摩艦隊のように陸軍機
戦艦を沈められるか？
西村が駆逐艦に扶桑をやられたタイミングで反転すれば、とりあえず米軍は西村に手を出せない
翌朝はサマールで大混乱

志摩と合同した西村が再反転してレイテに向かい、栗田は反転せず南下したら？
ハルゼーは間に合わないし、オルデンドルフは二正面作戦を強いられる

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 06:43:34.46

>>411
ハルゼーの機動部隊が北上しているなんて西村が知り得る訳ないだろ

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 08:34:30.83

レイテ沖海戦では、史上最大の近代海戦と呼ばれるほどの海軍戦力をアメリカ側は投入して来た
そのアメリカ海軍が対馬沖海戦の丁字戦法の再現を狙ってスリガオ海峡で待ち伏せしているのに、
スリガオ海峡に艦隊を突入させた事そのものが間違い

他海域で艦隊運用をしていればスリガオ海峡の完敗のような酷い負け方は無かったかも知れない

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 14:12:24.72

比島戦の主力は本来、基地航空隊なんでねえの？
台湾沖航空戦ですりつぶされて、レイテの上陸地点へ繰り出した
陸軍航空隊も撃破されて。

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 14:18:06.96

>>413
西村艦隊の突入をずらすのも、丁地で待ち伏せ対応もすべてが今だから言える後付理論やん。

湾内に敵戦艦が居るのを承知の上で、全艦突撃命令がでて以降、変更指示がなかったら、西村は栗田も来ていると信じて突っ込むしかないやろ。

敵戦艦がどういう対応してるかは敵次第やから考えるだけ無駄。

これだけ大規模で複雑な作戦を行っているに関わらず、お互いの電文が届かないのは作戦以前の問題。

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 16:38:58.97

西村が後ろから志摩の5艦隊が来ている事を知っていたかどうかはもう分からない　志摩は西村の第3遊撃隊がいる事は分かっていたから連携も考えて何度か自艦隊の位置を通報したが西村から(栗田からも)全く応答は無く追いつこうと速力を上げていた志摩達を引き離すように突入時間を連絡してスリガオ海峡に飛び込んだ
西村は志摩が後ろから来ていたから突入を早めたとの見方も出来る　西村と志摩は海兵同期で並んで出世していたのだが、この時は志摩の方が先任だった　つまり志摩と合流したら志摩の指揮下に西村が入ると言う事を意味する　勿論西村は栗田の指揮下だから栗田を通せって話も出来ない事はないが、同時期にサンベルジノ海峡突破が予想される栗田から両提督に指令が出来る訳もなく(そもそも栗田からは突入時刻を変更しろともそのまま行けとも何の指示もなかった)、突入直前に指揮権の混乱が起こった事は疑いない
それであればどうせ死ぬなら自分が訓練してきた自分の艦隊だけで存分に戦って戦史に自分の名前を残そうと決意したとも読める
志摩は当然その辺りの機微は分かっていたのだろう　西村の突入電から悲壮な覚悟を感じたと証言している　志摩は西村に1.5時間後に突入予定である事を打電　同期との決別電となり両艦隊はスリガオ海峡に向かうんだ

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 17:40:29.45

３行で頼む

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 18:01:59.72

>>415
西村は栗田の機密241600電で栗田がシブヤン海で後退した事を知ってただろう　少なくとも最上が受信したとされる機密242145電で栗田が来るのが翌日の昼前である事は了解したはず　ただ2通目を受信した時には既に戦闘は始まっていたけどね

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 21:18:14.28

>>412
小沢がハルゼーを釣り上げるのはレイテ突入の基本スキームだろうに
21日に愛宕艦上で作戦計画が示達されたとき、西村も当然参加している

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 22:27:52.63

>>419
釣り上げに成功したか否かは分からんだろ
扶桑型より遥かに通信能力優れた大和型有する栗田艦隊ですら小沢艦隊からの電文受信出来てないんだから

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 22:41:32.11

>>419
小沢艦隊が自艦隊の作戦を通知した1KdF機密200930電はレイテ突入のX日を24日と想定して23日よりルソン北方海域で索敵・牽制作戦を行うと連絡している　その後に連合艦隊よりX日が25日に変更されたが1KdF機密201394電で「我予定通り出撃す」と通達した　当然21日に実施された第一遊撃部隊作戦打ち合わせでは、その小沢艦隊の情報が伝達された　23日から24日にかけてルソン島北方海域で牽制だ　
そして実際に牽制作戦が行われる筈の24日になったが進撃する西村艦隊はスルー海で米空母艦隊の第四群から空襲を受けた　午後には第一遊撃艦隊主力が一日中空襲を受け続けて栗田艦隊は反転後退、武蔵が撃沈される大損害を受けた事が西村にも着電する
小沢が牽制する作戦だった筈の24日中、水上艦隊は空襲を受け続けたが、小沢からは機動部隊の作戦状況についての連絡が全くない
西村は牽制作戦が失敗したと判断するのが当然だし、X日の突入時間を当初の黎明から未明に早めたのは米機動部隊牽制が失敗したと判断したからだろう
小沢がハルゼーを釣り上げた25日は本来の牽制作戦予定日の翌日であり、当初計画の24日に米機動部隊牽制に失敗しているのに翌日には成功すると西村に予測しろと言うのは無理だ　
意味のない後知恵想定だな

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 03:56:48.55

>>356
> オヘア中尉は一人で陸攻5機を撃墜して議会名誉勲章を受賞

米軍のB17爆撃機は多数の零戦で攻撃して全弾撃ち尽くしても撃墜困難だったという
陸攻と米重爆の機銃弾に対する防御力の格差は装甲車と市営バスくらいかな？

装甲車
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/soukousya/96wapc/wapc96_24.jpg

シティバス車両図鑑
https://ameblo.jp/wasabikuma322/image-12456387890-14396534054.html

戦前に流行った、陸攻最強論、戦艦無用論がいかに机上の空論だったかが判る

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 05:54:31.64

連合艦隊は、ミッドウェー、ソロモン諸島、レイテで無駄な消耗をせず、
マリアナ諸島もしくは沖縄などの決定的に重要な戦場で全力を投じた方がマシな戦いができただろうな

戦艦、巡洋艦、駆逐艦で敵艦隊に突撃を仕掛けるなら、戦局が決定的に不利になり彼我の戦力差が広がったレイテで仕掛けるよりも、
スリガオ海峡のような待ち伏せができる地形の無いマリアナ沖で仕掛けた方がまだ戦果を上げる事ができたはず

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 09:40:35.31

後の特攻状態を思えば、ミッドウェーで水上部隊突撃もありだな

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 11:11:48.02

>>359
これの流れは　257 258　辺りからだが、もともと「××の時とか零戦がー」と、「大戦全期間を通じてー」の話しで
始めから別の話。だから仕方ない

ところで軍事とは要するに「目の前の敵を倒すこと」。戦争全般の流れとか兵器システムの進歩を語るのも良いが、それは評論
その日、その場で、有効に使うのが軍事。戦争なんて何年続くのか判らないし、来年の話しとかは本来関係ない

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 12:39:24.37

>>421
>西村は牽制作戦が失敗したと判断するのが当然だし、

当然？ネット軍師の感想か

>X日の突入時間を当初の黎明から未明に早めたのは米機動部隊牽制が失敗したと判断したからだろう

ネット軍師の「だろう」か

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 12:47:43.39

>>423
基本的にその通りだろうな

42年8月、ガ島以降は全て日本が後手に回った戦いと言える
ガ島を取られたから取り返そうとし、ソロモンを攻められたから守ろうとし、マリアナ、フィリピン、沖縄とみんなそう

ソロモンくんだりまで進出したのは、ポートモレスビーを取って米豪遮断だと夢想したところから始まってるが、米豪遮断なんてことが実現できると思ったところから間違ってる

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 13:33:41.05

温存して温存して、えいやっと戦ったのがマリアナ沖なんで。
レイテは特攻