新・戦艦スレッド 134cm砲

**名無し三等兵** · 2024/01/10(水) 17:55:36.46

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 133cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1701368262/l50

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 06:43:34.46

>>411
ハルゼーの機動部隊が北上しているなんて西村が知り得る訳ないだろ

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 08:34:30.83

レイテ沖海戦では、史上最大の近代海戦と呼ばれるほどの海軍戦力をアメリカ側は投入して来た
そのアメリカ海軍が対馬沖海戦の丁字戦法の再現を狙ってスリガオ海峡で待ち伏せしているのに、
スリガオ海峡に艦隊を突入させた事そのものが間違い

他海域で艦隊運用をしていればスリガオ海峡の完敗のような酷い負け方は無かったかも知れない

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 14:12:24.72

比島戦の主力は本来、基地航空隊なんでねえの？
台湾沖航空戦ですりつぶされて、レイテの上陸地点へ繰り出した
陸軍航空隊も撃破されて。

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 14:18:06.96

>>413
西村艦隊の突入をずらすのも、丁地で待ち伏せ対応もすべてが今だから言える後付理論やん。

湾内に敵戦艦が居るのを承知の上で、全艦突撃命令がでて以降、変更指示がなかったら、西村は栗田も来ていると信じて突っ込むしかないやろ。

敵戦艦がどういう対応してるかは敵次第やから考えるだけ無駄。

これだけ大規模で複雑な作戦を行っているに関わらず、お互いの電文が届かないのは作戦以前の問題。

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 16:38:58.97

西村が後ろから志摩の5艦隊が来ている事を知っていたかどうかはもう分からない　志摩は西村の第3遊撃隊がいる事は分かっていたから連携も考えて何度か自艦隊の位置を通報したが西村から(栗田からも)全く応答は無く追いつこうと速力を上げていた志摩達を引き離すように突入時間を連絡してスリガオ海峡に飛び込んだ
西村は志摩が後ろから来ていたから突入を早めたとの見方も出来る　西村と志摩は海兵同期で並んで出世していたのだが、この時は志摩の方が先任だった　つまり志摩と合流したら志摩の指揮下に西村が入ると言う事を意味する　勿論西村は栗田の指揮下だから栗田を通せって話も出来ない事はないが、同時期にサンベルジノ海峡突破が予想される栗田から両提督に指令が出来る訳もなく(そもそも栗田からは突入時刻を変更しろともそのまま行けとも何の指示もなかった)、突入直前に指揮権の混乱が起こった事は疑いない
それであればどうせ死ぬなら自分が訓練してきた自分の艦隊だけで存分に戦って戦史に自分の名前を残そうと決意したとも読める
志摩は当然その辺りの機微は分かっていたのだろう　西村の突入電から悲壮な覚悟を感じたと証言している　志摩は西村に1.5時間後に突入予定である事を打電　同期との決別電となり両艦隊はスリガオ海峡に向かうんだ

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 17:40:29.45

３行で頼む

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 18:01:59.72

>>415
西村は栗田の機密241600電で栗田がシブヤン海で後退した事を知ってただろう　少なくとも最上が受信したとされる機密242145電で栗田が来るのが翌日の昼前である事は了解したはず　ただ2通目を受信した時には既に戦闘は始まっていたけどね

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 21:18:14.28

>>412
小沢がハルゼーを釣り上げるのはレイテ突入の基本スキームだろうに
21日に愛宕艦上で作戦計画が示達されたとき、西村も当然参加している

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 22:27:52.63

>>419
釣り上げに成功したか否かは分からんだろ
扶桑型より遥かに通信能力優れた大和型有する栗田艦隊ですら小沢艦隊からの電文受信出来てないんだから

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 22:41:32.11

>>419
小沢艦隊が自艦隊の作戦を通知した1KdF機密200930電はレイテ突入のX日を24日と想定して23日よりルソン北方海域で索敵・牽制作戦を行うと連絡している　その後に連合艦隊よりX日が25日に変更されたが1KdF機密201394電で「我予定通り出撃す」と通達した　当然21日に実施された第一遊撃部隊作戦打ち合わせでは、その小沢艦隊の情報が伝達された　23日から24日にかけてルソン島北方海域で牽制だ　
そして実際に牽制作戦が行われる筈の24日になったが進撃する西村艦隊はスルー海で米空母艦隊の第四群から空襲を受けた　午後には第一遊撃艦隊主力が一日中空襲を受け続けて栗田艦隊は反転後退、武蔵が撃沈される大損害を受けた事が西村にも着電する
小沢が牽制する作戦だった筈の24日中、水上艦隊は空襲を受け続けたが、小沢からは機動部隊の作戦状況についての連絡が全くない
西村は牽制作戦が失敗したと判断するのが当然だし、X日の突入時間を当初の黎明から未明に早めたのは米機動部隊牽制が失敗したと判断したからだろう
小沢がハルゼーを釣り上げた25日は本来の牽制作戦予定日の翌日であり、当初計画の24日に米機動部隊牽制に失敗しているのに翌日には成功すると西村に予測しろと言うのは無理だ　
意味のない後知恵想定だな

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 03:56:48.55

>>356
> オヘア中尉は一人で陸攻5機を撃墜して議会名誉勲章を受賞

米軍のB17爆撃機は多数の零戦で攻撃して全弾撃ち尽くしても撃墜困難だったという
陸攻と米重爆の機銃弾に対する防御力の格差は装甲車と市営バスくらいかな？

装甲車
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/soukousya/96wapc/wapc96_24.jpg

シティバス車両図鑑
https://ameblo.jp/wasabikuma322/image-12456387890-14396534054.html

戦前に流行った、陸攻最強論、戦艦無用論がいかに机上の空論だったかが判る

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 05:54:31.64

連合艦隊は、ミッドウェー、ソロモン諸島、レイテで無駄な消耗をせず、
マリアナ諸島もしくは沖縄などの決定的に重要な戦場で全力を投じた方がマシな戦いができただろうな

戦艦、巡洋艦、駆逐艦で敵艦隊に突撃を仕掛けるなら、戦局が決定的に不利になり彼我の戦力差が広がったレイテで仕掛けるよりも、
スリガオ海峡のような待ち伏せができる地形の無いマリアナ沖で仕掛けた方がまだ戦果を上げる事ができたはず

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 09:40:35.31

後の特攻状態を思えば、ミッドウェーで水上部隊突撃もありだな

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 11:11:48.02

>>359
これの流れは　257 258　辺りからだが、もともと「××の時とか零戦がー」と、「大戦全期間を通じてー」の話しで
始めから別の話。だから仕方ない

ところで軍事とは要するに「目の前の敵を倒すこと」。戦争全般の流れとか兵器システムの進歩を語るのも良いが、それは評論
その日、その場で、有効に使うのが軍事。戦争なんて何年続くのか判らないし、来年の話しとかは本来関係ない

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 12:39:24.37

>>421
>西村は牽制作戦が失敗したと判断するのが当然だし、

当然？ネット軍師の感想か

>X日の突入時間を当初の黎明から未明に早めたのは米機動部隊牽制が失敗したと判断したからだろう

ネット軍師の「だろう」か

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 12:47:43.39

>>423
基本的にその通りだろうな

42年8月、ガ島以降は全て日本が後手に回った戦いと言える
ガ島を取られたから取り返そうとし、ソロモンを攻められたから守ろうとし、マリアナ、フィリピン、沖縄とみんなそう

ソロモンくんだりまで進出したのは、ポートモレスビーを取って米豪遮断だと夢想したところから始まってるが、米豪遮断なんてことが実現できると思ったところから間違ってる

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 13:33:41.05

温存して温存して、えいやっと戦ったのがマリアナ沖なんで。
レイテは特攻

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 13:51:41.69

>>426
えっ　小柳参謀長が指示した25日黎明突入より1時間早い突入時刻を西村が2S機密242013電で連絡して来た事も理解してないの？
無知すぎて議論にならないな

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 15:25:19.43

温存も何もアメリカは十倍つくってくるんだから半年暴れて無理なら即降伏しかなかろうに、昭和天皇は池沼

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 16:19:33.21

>>425
いやいや軍事と政治は一体だよ
ピュロスやハンニバルみろよ。

かって、勝って、カッテ、最後ボロ負けじゃん。

政治＞戦略＞戦術＞戦闘
軍事は戦略～戦闘の範囲
政治の一つに軍事は含まれる。
だから、零戦がーとか大和がーとかは、戦闘プラスα戦術の範囲。

艦隊防空は戦略～戦術とプラスα戦闘の話。

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 17:25:47.06

そもそもまともな政治なら「戦争して領土ゲットだぜ!」にはならないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 18:36:31.97

ミッドウェー海戦なんて、勝てる戦をおとしてしまってるんですよね
まあ、あの時の海軍はさすがに慢心してしまうのも仕方が
ないとは思うけど。。。

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 18:56:54.83

なぜこうなってしまったのか慢心環境、昭和天皇かな？

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 23:15:51.82

>>421
>小沢艦隊が自艦隊の作戦を通知した1KdF機密200930電はレイテ突入のX日を24日と想定して23日よりルソン北方海域で索敵・牽制作戦を行うと連絡している　その後に連合艦隊よりX日が25日に変更されたが1KdF機密201394電で「我予定通り出撃す」と通達した　当然21日に実施された第一遊撃部隊作戦打ち合わせでは、その小沢艦隊の情報が伝達された　23日から24日にかけてルソン島北方海域で牽制だ　

これ違うだろ
小沢は遊撃部隊の突入X日が24日の想定で、20日に豊後水道出撃予定だった
X日が25日に変更されたことを知ったが、予定通り20日に豊後水道を出撃したというだけ
航海日程に1日余裕が出るから、X日が1日後ろ倒しになっても、豊後水道出撃も1日遅らせる理由はない

内地出撃は予定通りというのを、フィリピンでの牽制も予定通りと読んでるのがイタい

実際は22日、機密電221624で機動部隊の牽制行動は24日黎明から航空戦開始と全軍に通報している
つまり、25日突入に向けて機動部隊と遊撃部隊の認識が揃い、全軍に周知されている

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 23:45:55.74

>>429
あとはこれ

西村は突入予定を1時間早めたと言ってるのは小柳2F参謀長
ただし、西村からの機密電242013で0400突入予定と言ってるのを「1時間早めた」と解釈してるのは小柳だけで、0400というのは当初予定通りの時刻と戦史叢書には書いてある

0400突入といった西村の機密電は、1時間早めたとは決していっておらず、単に0400としか言ってない
これが1時間前倒しとする根拠は？

https://i.imgur.com/RRmPmco.png

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 05:54:13.10

>>436
純粋な疑問なんだけど戦史叢書の記述の根拠となる「公式記録」は何なの？

関係者存命の中で編纂された資料を読むときは史料やその他の資料と併用しないと要注意よ

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 06:22:55.11

>>435
1日作戦期間が増えれば燃料も弾薬もその他の需品も消耗は著しく増えるんやが…
そこら辺に言及した一次史料は？断言する以上有るんだよな？

しかし、この辺の疑問を抱かないってのはなんだかなぁ…

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 06:24:49.61

>>431
>政治・・・戦略～戦術とプラスα戦闘の話。

そういう評論も良いけど、ただ、それとこれとは別問題

ここでも戦争全般～とか最終的に～とか語る人が多いけど、軍事というのは、たとえば
「今、ウクライナの戦争で軍はどうしたら良いのか？」に答えることにあるわけで

戦前の予想は大外れ、戦争が何年続くか分からない、状況も多くが不明、それでも何とかするのが軍事
戦争が終わって全部答えが出て、それから語るのは評論家の仕事

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 06:26:26.28

太平洋戦争についての予想一例

「米の主力艦の如きは、西太平洋に出現するを得ず、艦隊決戦の如きは、米艦隊長官が非常に無智、無謀ならざる限り、生起の公算なし。」
「・・・何となれば、敵主力の如きは、吾の航空機活動圏内に侵入するは、自滅を意味する」
　　新軍備計画論　
航空本部長・井上成美　昭和16年1月

「戦は始まりましたが・・・何十年も続くでしょう・・・焦っても仕方は有りません」
　昭和16年12月18日付
連合艦隊司令長官・山本五十六大将の私信

当時の海軍首脳陣は、陸攻隊の威力により米艦など簡単に撃沈できる、米海軍は必死に逃げ回り決戦は発生しない
日本も首都ワシントン攻略など不可能だから、太平洋を挟んで互いににらみ合いになり長期戦が続くという考え

予想は外れたけれど、まあ、未来を予知できる超人なんて居ないのだから仕方ない

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 07:52:11.42

>>437

^ 黎明は日の出の約2時間前を指す。当時の日の出については駆逐艦時雨戦闘詳報6Pに10月26日の日の出時刻として6時40分の記載があるので、そこから考えると25日黎明は4時半過ぎとなり、ほぼほぼ近い時間帯となる
^ これについて、西村が突入時間を繰り上げたという指摘がなされる事があるが、実際は記載の通り第一遊撃部隊のレイテ湾突入は25日4時若しくは黎明時と出撃前から明示されており、この指摘は正しくない。

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 07:53:30.02

>>436
戦史叢書ちゃんと読めよ　まず小柳が指示した時刻は25日黎明で0500突入だ　西村がその意思を示したとするのは栗田艦隊本隊が出撃後の2S221135電の行動要領だが記載はピニト岬に0100到着で以後レイテ湾を目指すで海峡入り口の到着時刻を示してだけで突入時刻は示していない　
海峡入り口からタクロバンまで3時間なので最短0400に突入出来る事を暗に示しているだけだ　だから戦史叢書は順調に進撃するならばの留保をつけている　その直前に出した第三部隊作戦要領は「主力に策応し・・タクロバン泊地に突入し、日の出前後に渡り・・攻撃撃滅す」だから小柳からの指示通りだ
叢書の記述は納得出来ないところがあってスリガオ海峡入り口に1時間早く到着すると西村は連絡してきたが、突入時刻を本隊より1時間早めるとは言っておらずこの二つの間には大きな違いがある　本隊の進撃状況に合わせられる様に1時間早目の行程で進撃するとの意図だと思うがね
もう一つ戦史叢書はこの2S221135電を本体が受信したのは23日0940で愛宕らが撃沈されて大混乱になっていた時間であった事も記載している
作戦が0500突入である事は当然志摩も知っており西村に追いつこうと速力を上げて海峡到着を2時間繰り上げたが西村から0400突入を知らされて追いつく事を断念　1.5時間後に突入を連絡している

・小柳が指示したX日の突入時間は0500
・西村は出撃直前にスリガオ海峡に到着予定を連絡したが突入時刻は示していない　作戦要領は主力に策応して日の出攻撃とあるので、小柳の指示通りで西村は本体の状況に合わせて同時に突入するつもりであった事がわかる
・西村が突入時刻を初めて明示したのが2S242013電　小柳は1時間早いと書いている　当然ながらブルネイの作戦会議では本体と別働隊は0500に同時突入が大前提　その栗田が大きく遅れて時間を合わせる必要が無くなったので西村は最短での突入時間である0400突入を決意して連絡した　なので小柳が1時間早いと書いたのは彼の認識通りだったろう

なお0500突入だと志摩艦隊と策応可能になるのだが、西村が志摩艦隊の存在を認識していたかが不明なので、ここでは考慮していない

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 07:53:44.22

以下は崩壊してるって事だ

>429：名無し三等兵：2024/02/10(土) 13:51:41.69 ID:ozwXJKk+
>>>426
>えっ　小柳参謀長が指示した25日黎明突入より1時間早い突入時刻を西村が2S機密242013電で連絡して来た事も理解してないの？
>無知すぎて議論にならないな

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 08:07:47.06

>>441

>これについて、西村が突入時間を繰り上げたという指摘がなされる事があるが、実際は記載の通り第一遊撃部隊のレイテ湾突入は25日4時若しくは黎明時と出撃前から明示されており、この指摘は正しくない

21日に小柳が行った作戦会議の詳細は残ってないのに小柳本人が言っている時間と異なる時間を明示されておりとかお前はイタコか何かか？

栗田が機密212053電で連合艦隊に連絡した作戦時間は本隊が「X日0400 スルアン付近到達　泊地突入」　第三部隊が「X日黎明時泊地突入」だよ　西村が0400だなんて一言も書いてない
黎明時が何時を意味するかは本電を起案認可した小柳本人が0500だと証言している

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 08:09:52.00

>>443

ぷっww

>これについて、西村が突入時間を繰り上げたという指摘がなされる事があるが、実際は記載の通り第一遊撃部隊のレイテ湾突入は25日4時若しくは黎明時と出撃前から明示されており、この指摘は正しくない。

お前の書いてる話は嘘じゃん　嘘吐いて崩壊とか馬鹿すぎて笑えせる

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 08:59:02.58

>>442
ダラダラ長文書かれても説得力ない
オレはあれもこれも知ってるアピールじゃなくて、結論を簡潔に示せ

戦士叢書の結論は、西村は予定通り0400突入
これは栗田小柳も承知していた、だ

https://i.imgur.com/SCZ4wuO.jpeg

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 09:40:52.92

>>446
機密212053電で第三部隊は黎明時突入となっているので栗田の命令は0500突入が明確だ　西村は0400突入で一時間早めたのが事実
戦史叢書は西村が一時間早めた事を小柳は23日の午前には知っていた筈で24日の夜に小柳が知ったと言う記述に疑義を示しているだけだよ

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 09:50:01.27

>>446

>これについて、西村が突入時間を繰り上げたという指摘がなされる事があるが、実際は記載の通り第一遊撃部隊のレイテ湾突入は25日4時若しくは黎明時と出撃前から明示されており、この指摘は正しくない。

因みにこの記述がお前の嘘だってのは秒で認識した

まーたすぐバレる嘘吐いちゃったなww 悔しかったのぅww
誤魔化そうとしてて草生えるわ

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 14:07:14.38

お互い相手を煽る発言はやめろ
いつも揚げ足取りでつまらない

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 16:20:04.69

伝える文章だけ書けば良いのに

因みに…
以下で書いたやつが知識豊富でもお里が知れて人としては取るに足らない奴認識される。

顔出しお皿ペロペロくと変わらん性格馬鹿。

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 17:51:08.57

まるで昭和天皇だな

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 17:52:30.40

小柳が0500突入を命じたというのは、戦史叢書にものっていない単なる証言か
しかも黎明だから午前5時？
武蔵の兵隊の手記を丸呑みしてやらかしたのが教訓になってないな

戦史叢書結論
「小柳が著書「栗田艦隊」の中で、第三部隊の0400突入予定に対し「指示された時間よりも1時間早い」と注釈をつけ、西村の行動が予定に反するかの如き印象である
しかし公式記録の示すところによると、西村の行動はブルネイ出撃当初からの予定の行動で、栗田司令部でもそれを十分に承知していたはず」

小柳の「栗田艦隊」は1950年、戦史叢書フィリピン沖海戦」は1971年
小柳だけが0500と書いてるのは、公式記録と公刊戦史にとっくに上書きしている

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 17:53:25.24

戦史叢書に記載されている電文は下記の通り

21日
　①第一遊撃部隊作戦命令4号（栗田発）
　　任務　25日黎明タクロバン方面に突入　
　　主力部隊　25日黎明タクロバン方面に突入
　　第三部隊　25日黎明主力に策応しタクロバン方面に突入
　②ラブアン基地機密212053電（栗田発）
　　主力部隊　0400スルアン付近到達　泊地突入
　　第三部隊　主力に策応し黎明時泊地突入
22日　ブルネイ出航（主力0800、第三部隊1530））
　③1115発　第三部隊行動予定報告（西村発）
　　25日0100ピニト岬南方に達し針路350度にてレイテ湾に達す
　　戦史叢書「つまり西村長官は、突入予定地点から約三時間航程手前のスリガオ海峡南口に25日0100に到達するごとくその行動を定めていた」
24日
　④第二戦隊機密241410電（西村発）
　　予定通り進撃中
　⑤第二戦隊機密242013電（西村発）
　　25日0400ドラッグ沖に突入の予定
　⑥第一遊撃部隊機密242145電（栗田発）
　　主力部隊　25日1100泊地突入予定
　　第三部隊　「予定通り」泊地突入後、25日0900スルアン島北東10カイリで主力と合同せよ

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 18:22:16.61

>>453
①と②西村艦隊突入時刻に関する命令だ
黎明時が0500を意味するのは小柳本人が明記している
③で初めて西村はレイテに0400突入が可能な行程を明確にした　それを栗田が受信したのが23日0940
お前が貼った戦史叢書の記述をちゃんと読めよ
戦史叢書は突入が1時間早まった事を小柳は④で知ったと書いているが実際は③で知った筈だって説明が書いてある
お前が貼った文の一つ前の行に西村が突入時間を早めたって明記してあるだろ

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 18:26:57.55

西村は速度上げたのは失敗だろ
同時突入でないと失敗だし

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 18:28:25.27

しかも狭い海峡
突っ込むだけでは全滅だわ

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 18:43:15.41

>>455
西村が何故本隊より一時間早い突入時刻にしたかは戦史叢書が「今日も深い疑問が残る」と記述している通りで分からない
西村艦隊は幹部が全滅しており戦後しばらくまで突入したのは扶桑だって誤解されていたぐらい記録が混乱していたからね

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 18:55:12.61

>>452
戦史叢書の本件に関する記述はp.252 「西村司令官が予定より早く突入する計画で行動した事について、今日深い疑問が持たれている」だ　戦史叢書は西村が栗田の計画を前倒しておりその理由が分からないと説明している
なので戦史叢書は西村が突入を前倒したと言うのが結論
その後の記述は西村の突入時間前倒しを栗田と小柳はいつ知ったのかと言う問題について、小柳著作の24日夜の報告で知ったと書いているが実際には23日の午前中には知った筈だとの分析をしている
なので西村が突入を前倒した事については小柳の著作も戦史叢書も一致している

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 19:37:04.40

昭和天皇「ヤレェ!」

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 19:45:55.46

せめて１０ノットで航行

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 19:46:51.70

栗田艦隊が遅れているなら減速航行

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 19:48:11.71

午前７時に魚雷艇だけ相手をして破壊して帰還

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 19:49:06.14

駆逐艦の魚雷を消耗させるために突入して反転して逃げる

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 19:50:23.36

観測機を飛ばして二万から砲撃

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 21:02:46.76

そもそも西村支隊自体が囮でしょ
本来は遊撃部隊主力は無傷のままで全く敵と遭遇せずにレイテ湾に突入させる予定だった

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 21:17:45.77

戦場の霧に惑わされたんじゃないかなぁ。
あれダケの艦隊が絶望的で複雑な作戦に投入されて、進捗もよくわからん。
入ってくる情報自体リアタイじゃない以上ドコま信じてよいのやら。

じゃ逝ったれ！が西村
やーめた。が栗田

深い疑問って言うなら栗田の撤退が一番深いなぞだよね。

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 23:45:32.19

スリガオ海峡で突撃するのではなく、ソロモン海戦やマリアナ沖海戦の時に突撃していればまだ勝機は有った
敵の戦艦、巡洋艦、駆逐艦、魚雷艇が待ち伏せている狭い海峡に艦隊を突入させても勝機は無い

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 23:55:18.81

>>454
そこは得意の読み違いなんだよ
1950年の西村の記述を、1971年の戦史叢書が否定している
オリジナルの電文などが刊行されることなど想定せずに行われた軍人の証言が、後年否定されることなどいくらでもある
慟哭の海で能村がサマールの大和は初弾命中と証言してるから、初弾は当たったと言ってるのと同じ

電文と史実が証明するように、西村は5分間の空襲を受けただけで24日までは予定通りに進撃している
栗田からは、主力は泊地突入が11時になるが、第三部隊は予定通りに突入しろと⑥電文でも言っている
西村も11時まで突入を待てというならまだしも、西村の突入をわざわざ1時間前倒す理由がない

戦史叢書で突入時間を早めたと言っている件については、そもそも西村が受けた命令はあくまでも主力に策応して突入しろという内容で、>>453の電文②で明確
主力の任務は0400に突入することで、西村の任務は主力に策応することで、そのタイミングは黎明ということ
だから主力だけに時刻を明記し、従たる西村は黎明という時間帯でしか書いていない

主力が遅れる以上、当初命令を遵守するなら主力に策応して11時突入となるが、栗田からの新たな命令⑥によって当初予定時刻通りの突入に前倒せという意味
黎明突入という当初命令も、⑥が上書いている

戦史叢書は小柳の0500突入命令を否定して、西村は予定通りの突入を栗田司令部も一貫して了解していたという結論だから、こう読まないと戦史叢書か小柳の著書は誤りだという結論と矛盾する

>>435で指摘した小沢の「予定通り」読み違えも一貫してスルーされてるし、自分がこう思うという内容が資料と矛盾するとき、自分が勘違いしている可能性に思いが至らないのはイタい

このやりとりが気に入らない人がいるようだから、この件についてはもう書かないけどな

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 07:13:01.20

>>468
戦史叢書の「西村司令官が予定より早く突入する計画で行動した事について、今日深い疑問が持たれている」の記載は2S機密242013電の西村が0400に突入すると打電したとの説明の直後に注釈として書かれている　当然予定とは小柳が命令した0500の事としか読めない
⑥と言っている栗田の予定変更電についての話はその注釈の後に議論をしており1YB機密242145電は西村が着電した時間は不明としている　一戦隊の大和の了解時が2242である事から発電までに一時間を要しており、もし直ぐに着電出来たとしても既に西村は米魚雷艇と交戦中だと書いて以降は西村の戦闘経過に移っている　つまり⑥を予定と読むのは無理　お前さんは日本語の読解力が問題外だよ

>主力の任務は0400に突入
主力の工程は「X日0400スルアン付近に到着　泊地突入」だ　スルアン島はレイテ島とは別の島だぞ　スルアン島に突入するのが栗田の任務だと思ってたのか？　だから戦史叢書も小柳著作も突入予定を0500だとしている

まぁもう書き込まないそうだが、お前は戦史叢書以前に日本語の読解力が悲惨すぎるよ

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 07:27:48.18

>>468

>435で指摘した小沢の「予定通り」読み違えも一貫してスルーされてるし、自分がこう思うという内容が資料と矛盾するとき、自分が勘違いしている可能性に思いが至らないのはイタい

小沢は1KdF200930電で示した予定通りに22日に洋上補給を実施している　お前の珍説では内地出航日だけが変更なんじゃないのか？　小沢がX日変更による作戦予定変更を関係部隊に通報したのはKdMB機密221624電で第一遊撃部隊の作戦会議が行われた21日の後だ
イタすぎたのと西村の決断と直接の関係ないのでスルーしてただけだよ

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 12:02:06.59

あの壊滅の終了なら
昼戦を実施すべきだった
魚雷が見える昼間
ジグザク反転航行しないと魚雷にやられるよな

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 14:17:29.55

>>467
ソロモン海戦が第二次ソロモンや南太平洋海戦なら米艦隊後退してんだから史実以上のことは無理だし
第三次ソロモンのことを言ってんなら、あれは米艦隊と海戦したいわけじゃないから

米艦隊と交戦に入る時点でもう作戦として失敗だし、徹甲弾じゃないのだから初手からして不利

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 16:06:02.86

>>467
> マリアナ沖海戦の時に突撃していればまだ勝機は有った

このとき前衛の日本戦艦は4隻。マリアナ．サイパンに侵攻してきた
米戦艦は新型7隻、旧型7隻の計14隻

いくら日本戦艦が強くても砲戦は少々厳しい気がする

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 17:07:23.50

>>473
それプラスで日本軍判断でさえ健在な米空母部隊
諦めた理由は勝機が無いからなんだよね

彼の言う勝機が前衛の第7機動群相手に海戦やって戦術的勝利（勿論空母部隊は健在だから作戦は失敗）しさえすれば満足ということなのかは知らんけど

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 17:10:51.13

中世自民ジャップ島謹製「やってる感」ですな

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 18:39:18.78

栗田と西村が逆だったら

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 18:54:43.58

・シブヤン海の偽装反転が無くなったらサンベル出口で米高速戦艦＆空母任務群と交戦、第一遊撃部隊は最終的にはほぼ全滅

・スリガオは中途反転して扶桑・山城は生き残り。北号作戦へ→

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 19:38:45.05

西村も偽装反転すればよかったな
深夜ぐっすり寝て午前11時に突入

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 20:34:40.74

ガ島砲撃以外は、戦艦はまとも役に立ってないと
いうことですか？

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 20:59:09.55

それタラレバ論じゃね。
11時突撃した西村艦隊は航空攻撃と艦艇の魚雷攻撃で壊滅

ココの住人は日本得意の夜間に何故突入しなかった。
夜間ならワンちゃんあるやろ、せめて戦艦決戦…と。

**名無し三等兵** · 2024/02/12(月) 22:40:16.42

まとも役に立つの基準について
どこでもいいから何でもいいから戦果さえあれば、まともに役立つ認定受けるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 06:30:19.76

マリアナ沖海戦は、海軍乙事件で流出した機密情報で完全に虚を突かれて後手に回った戦いだから勝ち目が無い
緒戦で基地航空隊が壊滅した上、ペリリュー島、父島、硫黄島、ラバウル島、沖縄の様に島を要塞化せずに水際作戦や万歳突撃を行ったのですぐに占領されてしまった

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 07:33:37.58

Z作戦要領がマッカーサー司令部で英訳された資料がハワイのJICPOに2部送られたのは5/23 陸軍の用語が使われており海軍の資料として再編集する作業が必要でスプルーアンスの五艦隊司令部に渡されたのは５月末日とされる　第五艦隊の出撃は6／6なので作戦計画に影響はなかったとされる　
ただ第五艦隊の参謀たちは決戦までに熟読しただろうから日本側の手の内を知る助けにはなったろうが、具体的な作戦に影響があったと言う証拠は見つかってない　(これはZ作戦要領がマリアナ又はフィリピン又はパラオを攻撃された時のかなりザックリした作戦計画書で実際のあ号作戦のタイムラインが書いてあった訳ではないからだ)

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 07:45:10.36

おおざっぱでもやるのが解ってるのと解っていないのでは天地の差がある。

米軍の反抗作戦がどこか判らんけど間近って解っていればガダルカナル初戦での躓きは無かったかもしれない。

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 07:54:28.38

>>484
証拠は見つかってないが潜水艦の配置に影響したのではとの話がある

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 09:35:39.56

端的に言えばZ作戦要領は米軍がマリアナ又はフィリピン又はパラオに来寇時に基地航空部隊と機動部隊で攻撃すると言う作戦計画なので、意外性もクソもないのでここから米軍の作戦への影響は無いだろうと言うもの　これは千早大佐が主張している
ただそうだとしても、太平洋艦隊がミッドウェーでやった様に何処かの戦域にヤマを張って奇襲攻撃をしてくる意図が日本にない事が分かった事は米艦隊にとっては大きな安心材料になったろう　機動部隊がマリアナに来る迄数日の時間差があったからその間に基地航空隊を叩き潰して上陸部隊を島に上げて、その後にやって来る日本機動部隊を迎え撃てば良い訳で、実際その通りの展開になった
特にZ作戦要領にはタウイタウイで待機する事が明記されているので日本機動部隊がいつマリアナ沖に現れるかが明確になってしまった
一方で日本機動部隊がタウイタウイにいる事に米潜水艦隊が気づいたのは5／23でZ作戦要領の英訳が終わった日である　又6／8に呂暗号全ての乱数表を変更するまでは日本の暗号は解読されていたので、例えZ作戦要領が捕獲されなくても日本側の動静は判明しており米艦隊の作戦行動が変わる事は無かったろうと言うのが最近の推論　勿論Z作戦要領によって米情報部が分析結果の正しさを確認したのは疑いない

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 12:39:51.58

>>486
機動部隊がマリアナに来る迄数日の時間差があったからその間に基地航空隊を叩き潰して上陸部隊を島に上げて、その後にやって来る日本機動部隊を迎え撃てば良い訳で

って日本側がミッドウェーでやりたかったことそのまんまなんだよな
自軍が暗号解析されて作戦が読まれてるなんてマリアナの米軍は考えすらしてなかったしな

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 14:22:03.80

>>487
そうでもないのよ　帝国海軍はどうしようもないので置いておくと帝国陸軍は米外交暗号のグレー・ブラウン・ストリップの全てを解読していて、イギリス情報機関からお前たちアメリカの暗号は日本に破られていると再三警告されていたんだよ　だからある程度警戒していた筈　1944／5だから丁度この頃かな　米軍の軍事暗号も漸く一部解読出来る様になり、捷号作戦以降から少しづつ利用される様になっていった
但し、帝国海軍は43年半ば以降再三再四に渡って陸軍からお前たちの暗号は破られていると証拠も示されて警告されていたのに改善しないもんだから、解読情報の一部かつ結果ぐらいしか渡されていない
この話は80年代ぐらいに陸軍の中央特情部の生存者が陸軍は暗号に負けてない！米軍の暗号も一部だが解読していた！と雑誌に寄稿していたんだが、証拠の文書は全部焼かれて残ってない　なので秦郁彦とかも負け惜しみじゃないかと纏めちゃっており、みんな爺さん悔しそうだなと思っていた
それですっかり忘れられていたんだけど、10年代に入ってイギリス情報機関文書の機密が解除されたら日本に暗号破られてるからコード変更しろとかの通知が出されている事例が多数見つかった　特にベルリン陥落時にドイツから接収した文書の中に日独通信諜報協定で日本から提供されたイギリス外交暗号の解読情報文書が発見されてイギリス情報部を驚かせている　これらの情報は戦後長らく秘密になっていた訳だ
誰からも信じて貰えずとっくに鬼籍に入った中央特情部の人達が可哀想なんだよな

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 16:25:17.16

>>474
>　米空母部隊

ところで

「こんな大勢力の航空部隊が、いままで日本海軍にあったか。千六百四十四機だぞ・・・敵の母艦がいくら多くても、飛行機千六百機は乗せられまい。」
「日本海軍は、敵機動部隊に勝つ戦法を得たのだ。万々歳だ」
第一航空艦隊・加藤泰三参謀談

あ号作戦前の海軍はかなり自信満々。ただ色々な事情により予定通りの展開にはならなかったが

日本海軍の作戦は内南洋の島々を不沈空母に見立てて、1600機もの圧倒的大兵力で米空母部隊を殲滅するという計画

大鳳や瑞鶴他、約400機の空母機もあるが、陸上戦闘機・紫電は二十ミリ機関砲四門・二千馬力
旧式化した艦戦に比べ武装や馬力が二倍。陸爆・銀河も空母機に比べ格段に高性能
当時海軍の主力は質量とも基地航空隊。空母は補助。

そして、結局のところ第一航空艦隊は壊滅した。その時点で、もう「あ号作戦」の決着はついている。
その後で補助兵力にすぎない空母が米軍と戦うと言うのは、つまり、機関銃も小銃も失った兵士が拳銃で敵と戦うようなもの

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 16:25:51.96

>>482
>緒戦で基地航空隊が壊滅した上・・・島を要塞化せずに水際作戦や万歳突撃を行ったのですぐに占領されてしまった

それでマリアナの島々を充分要塞化できなかった理由は何か？

１　全力で要塞化しようと頑張ったが能力不足により出来なかった
２　そもそもやる気が無かった

考えられる理由は上の２つだが

　陸軍はカロリン・マリアナのラインを絶対国防圏に設定して、昭和十八年十月、船腹二五万トンを増徴した
　ところが海軍は、その船で軍需品や軍隊の九割を、カロリン、マリアナを素通りしてソロモンとラバウルに運んだ
大本営海軍参謀・吉田俊雄

海軍首脳は米軍はソロモンやラバウル方面に攻勢をかけてくると予想した
情報関係者はマリアナ方面に侵攻してくる可能性が高いと主張したが、海軍上層部を動かすことは出来ず

そんな経緯により史実のような展開になったわけ。トラックやラバウルに派遣された大兵力は終戦まで遊兵に終わる

海軍首脳陣が情報部の意見を信用しなかった理由は、そもそも米軍の暗号を解読したわけでも無いし、たびたび大外ししたりする
当たってた予測もあるが、それは結果論。戦時中は分からない。どうしようもないわけ

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 17:04:33.36

その大兵力を送り込んだトラックが司令官が料亭で芸者遊びしている間に空襲されて壊滅しちゃったから、トラック及びラバウルの線で防衛する事が不可能になったのよ
それで後ろを見ると絶対国防圏なんて決めたは良いがマリアナには全然兵力がいない　それで２月後半から29師団を運びこんだが陣地構築完了は44/10の予定だった　31軍では先にパラオに来寇との予想で小畑中将自身もペリュリューに出張して陣地構築の監督中にサイパン来寇を迎えてしまう
陣地が完成しておらず準備不足のサイパンの防衛は短期間で崩壊してしまい、グアムにいた小畑中将はパラオ守備隊にマリアナでの戦訓を伝えて次はパラオなので陣地構築に遺漏なき事を最後の命令として玉砕する

**名無し三等兵** · 2024/02/13(火) 22:41:50.42

上が腐るとしたもくさりますしね

つまり昭和天皇が腐ったミカン

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 04:46:24.03

ソロモン　ニューギニア　アリューシャンは無視して
サイパンを要塞化すればいいのよ

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 08:34:04.81

島を要塞化しろと言われて、飛行場から作り始めるからダメなんだよ

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 09:18:31.07

ひたすら穴を掘れば、航空優勢を獲得したチンピラと戦える。
この伝統はベトナム、アフガンと受け継がれ、ハマスもやっている。
発明したわが民族に誇りを感じる

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 09:51:15.72

ペリリューでも硫黄島でもそうだが離島防衛最大の問題は食料や飲料水の確保なんだよね...

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 15:01:56.98

つ　ガマン

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 16:29:27.27

戦艦ペリリュー

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 18:11:51.17

強襲揚陸艦に命名済

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 18:28:37.16

　ウクライナの国防当局者によると、同国軍は１４日、黒海でロシア軍艦を撃沈した。

同当局者が匿名でＣＮＮに語った。ウクライナ国防省情報総局（ＧＵＲ）が共同作戦の一環として、ロシアの揚陸艦「ツェーザリ・クニコフ」を攻撃した。

攻撃にはジェットスキーで駆動する水上ドローン（無人艇）「ＭＡＧＵＲＡ」が使われ、軍艦は修復不可能な損傷を受けて黒海に沈んだという。

ＣＮＮは独自に真偽を確認できていない。

ウクライナはこれまでも黒海でロシア軍艦を攻撃してきた。２０２２年４月にはロシア黒海艦隊の旗艦「モスクワ」、今月はミサイル艇「イワノベツ」を撃沈したと発表している。
https://news.yahoo.co.jp/articles/3735e5a8b65cca0d7a8320b0548fd05d98eb7bc7

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 18:31:40.11

パリスカヤ・コンムナ「水上ドローンなぞこの重装甲で跳ね返してくれるわぁ！！！」

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 20:26:48.89

脳味噌筋肉だな
まるで自由民主党だ

**名無し三等兵** · 2024/02/14(水) 20:35:29.70

自民党は空っぽだろ

**名無し三等兵** · 2024/02/15(木) 00:19:39.94

捷一号の直前に長門を第二戦隊に編入する構想があったようだけどいっそ大和武蔵も含む第一戦隊ごとスリガオから突入させた方が良かったのでは？その場合は西村部隊じゃなくて宇垣部隊となるが
もちろん宇垣支隊に空海の攻撃が集中して全滅する可能性も高いがその間に史実より高速で身軽な遊撃部隊主隊がレイテ湾に突入出来る可能性は史実よりは高まる
打撃力が不足するのは課題だが、史実でもサマール沖海戦後に再進撃開始した遊撃部隊は16隻に過ぎなかったから大して変わらない

**名無し三等兵** · 2024/02/15(木) 08:48:11.50

>>504
戦艦３隻だけ増加で駆逐艦をこれ以上つけないならワンチャンあるんじゃない？
戦艦２隻、重巡３隻、軽巡１隻の別働隊として認識されるやろ

**名無し三等兵** · 2024/02/15(木) 14:59:29.73

新しい話のネタ、戦艦と運河の関係。よくパナマ運河云々の話は出てくるけどスエズの通行限界も
欧州の戦艦、特に英仏伊のそれに影響与えてると最近知ったわ。戦前設計のライオン級とか当時の通行限界ギリギリを攻めとる

**名無し三等兵** · 2024/02/15(木) 15:26:06.18

いいか?
こするなよ
絶対にこするなよ
（壮大な前振り）

スエズやパナマとかで
ついうっかりこすって
運河壊したらどうしよう(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2024/02/15(木) 15:41:28.33

前ド級艦時代のマジェスティック級や
三笠とか1万4千トン以上の戦艦は
スエズ運河を通行出来なかったよね
スエズ運河を通行出来るように
装甲を薄くして1万3千トン前後にしたのが
カノーパス級やダンカン級

**名無し三等兵** · 2024/02/15(木) 15:41:41.75

＞あ号作戦前の海軍はかなり自信満々。ただ色々な事情により予定通りの展開にはならなかったが

2月のテニアン空襲から主力攻撃部隊の761空は一部が出るたびに壊滅させられてるわけだから
あ号作戦前とは何ぞや。
しかも761空は哨戒任務でも機数を減じて96機の定数を大きく下回ってるし、
米空母攻撃の際は戦闘機の護衛なく攻撃かけたんだぞ
なんかあらゆるとこですでに破綻しとるわ
あ号作戦前に。

**名無し三等兵** · 2024/02/15(木) 15:52:11.96

僕いいこと考えたんですけど日本なりドイツなりが民間の貨物船に爆弾こっそりありったけ詰め込んで
スエズやパナマに向かって「へっへっへっ日本ともドイツとも関係ないただの民間船ですお」で入って
内部で自爆してぶっ壊してしまえば行き来ができなくなって大戦果で大勝利なんじゃ・・・・・？

**名無し三等兵** · 2024/02/15(木) 16:17:16.76

>>510
それは国籍を偽ったドイツの仮装巡洋艦が猖獗を極めていたので実行される危険性が高く、アメリカが参戦するずっと前から英米以外の船舶の主要二大運河通行禁止処置が取られていたよ