ウクライナ情勢266 IPなし

**名無し三等兵** · 2024/01/15(月) 15:25:07.46

ここは軍事板のウクライナ情勢スレです
つまり軍事情報を語る場です
政治、経済、歴史、文化その他の話題は別の板、別のスレでやってください

前スレ
ウクライナ情勢262 IPなし(実質265)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1704166471/

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:13:08.00

早期警戒管制機ってなんで撃墜されたの？

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:14:58.99

>>949
＞当時ロシア国営放送で報道されていた停戦合意のニュース

アラハミア
・そもそも我々には合意署名する権限がない
・合意しようがない

終わり

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:17:05.42

>>920 >>926
最低限日本語以外のソース持ってこいよ
朝日の時点で話にならんわ

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:18:57.33

>>954
日本語ソースじゃなくて
Englishwikiがソースだから

Peace negotiations in the Russian invasion of Ukraine - Wikipedia
https://i.imgur.com/NDnjOmT.jpg

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:22:16.29

>>955
変わらんわｗ
wikiがまともなソースだと思ってる時点で情弱なんだよ

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:23:06.18

>>956
日本語ソース以外もってこい
↓
これそもそも英語のソースだから
↓
変わらんわ　←　ここ

茫然自失

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:25:26.52

>>956
だから日本語でも英語でも本来は関係なく、信頼性の低いソースを
信じ込む前に最低限の情報収集能力身につけろって話よ
その能力がなければ何を説明しても理解できない

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:26:14.00

>958は>957あてね、これも説明しないと理解できなそうなので

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:38:49.89

当時のロシア側の和平合意の報道メモを見ると
基本的にプーチンゼレンスキー会談の予定までは合意してたとロシア側は言ってたということだ
もうページとか消えてるし、当時もロシアurl貼れなかったから証明できんけども

交渉で揉めてたのは
クリミアの地位→ウクライナは15年の棚上げを要求ロシア拒否
ドンバスの独立承認→ウクライナ側はドンバス２国の一部を緩衝地帯として要求さらに領有権を放棄しない
ウクライナ軍の規模→ロシアは非武装化を要求、軍隊の規模が問題に

合意できていたのは

キーウ周辺からのロシア軍の撤退
ウクライナの中立化、いかなる軍事ブロックにも参加せず外国の軍隊をおかない
ウクライナの安全保障についてロシア中国とそれ以外の西側を含む多数の国から同時に保証を受けること
ゼレンスキーとプーチンの会談

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:43:38.45

>>960
時期的にはこれが近いかな
https://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/f/9/3/0/f9307afe79d6b422d8dd4164f06af0b7_1.jpg

記事にも詳細
戦闘長期化で双方歩み寄りも停戦条件になお隔たり　ロシア・ウクライナ停戦交渉
https://www.tokyo-np.co.jp/article/168772
2022年3月31日 06時00分

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:45:38.16

https://twitter.com/YuriiKazakov/status/1748710260196446339

スロバキアの国防大臣ロベルト・カリニャクは、ウクライナに対して、スロバキアには空軍も資金も無い…事態は思っているよりもさらに悪い、と言うようになった。カリニャクによれば、NATO同盟国はパトリオット防空システムを撤退させたという。
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:46:20.27

>>942
これウクライナ側だったらウク信おおはしゃぎでカンパチも10個ぐらいスレ立てるやろなw

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:48:00.72

スロバキア、そして今年イタリアのSAMP/T対ミサイルシステムも廃止される予定だ。スロバキアはイタリアとの期限を延長しようとしているが、もしそれが成功せず、それに代わるものが何もなければ、スロバキアは防空手段を失ってしまうだろうとカリニャクは報告した。

同氏はまた、スロバキアがウクライナへのMIGの納入に対して一銭も受け取っていないことも強調した。同氏はまた、国防省の当初の考えではSS-300が交換された場合にのみSS-300を納入するというものだったので、スロバキアに対する米国の命令にも不満を述べている。

より良いシステムを求めていたが、その後米国国防長官が来訪し、翌日には何も引き換えにSS-300をウクライナに引き渡すことが発表された…。
「そして今、私たちには独自の空軍も、完全に確実に私たちを助けてくれる同盟国もありません。NATO首脳会議では、NATOの東側を強化することが約束されましたが、スロバキアの場合、彼らは私たちにその申し出をしませんでした」保証はありません。どうやって保証しますか
防空システムを持たずに私たちの防衛ができるでしょうか？「しかし、我々はNATOパートナーに対し、我が国の防空を保証するよう要求するつもりだ。」
同大臣は、「前政権のせいで、我が国は防空も戦闘機も持たずに放置されており、ウクライナへのMIG輸送に約束した7億ドルのうち、一銭も入っていない」と不満を漏らした。

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:51:59.33

>>957
WIKIは一次ソースじゃない。

そして日本の報道機関も海外に関しては、
国とかの公式声明か別の海外報道機関の転載だったりする。
調査取材能力が著しく衰えてる。

前までは朝日なんかは紛争関連の海外取材強かったけど、
今は大した事ない。

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 22:58:28.82

>>960
ロシアの交渉団もウクライナの交渉団も交渉継続で一致しただけだ
何度ソース張れば分かるんだ？

ウクライナメディアによると、ロシアとの停戦交渉に参加するウクライナ代表団の
アラハミヤ氏は両国の協議が進展し、近い将来、首脳会談がトルコで行われる
可能性に言及した。しかし、ロシア代表団を率いるメジンスキー大統領補佐官は
首脳会談を実施できるほど停戦合意案の作成は進んでいないと表明した。

https://hochi.news/articles/20220403-OHT1T51267.html?page=1

これは4月3日の記事だぞ、キーウ周辺からのロシア軍の撤退は4月3日に確認された
つまりお前の合意とやらが本当だとしても、キーウからロシア軍が撤退した後の話と言う事になる
プーチンゼレンスキー会談の予定までは合意なんて話は俺は見た事が無いが

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:04:11.36

wikiは基本的に全部西側に都合よく編集されてるからアテにならん
ロシア語wikiでさえそう
そもそも英語wikiのコピペが多い
日本語wikiはその中でも結構ひどい方で例えばバフムートの戦いとかいまだに継続してる扱いだったりする
とはいえ開戦前の記事はwikiだと比較的まともで、戦争始まってからwiki編集の情報戦が活発になってると感じる

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:07:46.92

>>967
wikiは原文の引用ソース元が出てるからそれを追えばいいだろ
自分の無能をwikiのせいにするんじゃねーよ

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:08:11.74

すぐにWIKIやまとめサイト、
大手日本語新聞で満足できなくなる。

あと英語で調べると米英寄りになりがちだから、
セットでロシア語、アラビア語、中国語の記事を翻訳噛ませて読むのもおすすめ。
英語の情報も一方の意見に過ぎない。

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:08:33.02

>>966
そうだよ
ロシアは合意における緊張緩和のために撤退する、としたんだよ

メジンスキーは当初プーチンゼレンスキー会談については、以前は文章によって合意ができて外相による承認があった後でなければできないと最初クレムリンが言ってたんだけど
その後譲歩してそのまま交渉できると条件が変わったのよ
その記事で言ってることは、プーチンが会談の条件をなくすまえの話かなと思うわ

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:11:07.01

これは4月初旬の最後の3月29日後会談の後にメジンスキーが条件を変えたことのロシア報道
↓

ロシアとトルコでのウクライナ和平交渉のハイライト
トルコのイスタンブールにあるドルマバフチェ大統領府で、ロシアとウクライナの代表団の間で和平交渉が行われました。 ©CemOzdel/ゲッティイメージズ経由のアナドル通信社

火曜日に、トルコはロシアとウクライナの間の和平交渉の最新ラウンドを主催しました。
ウクライナ側は、両国間の平和条約の書面による提案を出しました、ロシアの最高交渉者ウラジミール・メジンスキーは、会期後にメディアに語りました、それは彼が「実質的」であると述べました。

この提案は、検討のためにロシアのウラジーミル・プーチン大統領に中継されるだろうと彼は付け加えた。これが会談後に他に浮かび上がったものです。

ロシアの攻撃は縮小されました

ロシア国防省は、交渉の即時の実際的な効果は、ウクライナのいくつかの地域での軍事活動のエスカレーション解除になるだろうと発表した。
特に、チェルニゴフ市と首都キエフ近郊での事業を「劇的に」削減することを約束しました。

NATOのようなセキュリティ保証

ウクライナ代表団のメジンスキーの反対の数であるデビッド・アラカミアは、キエフが北大西洋条約の第5条に含まれているものと同様の安全保障を求めていたと述べた。
彼は、ロシア、英国、中国、米国、トルコ、フランス、カナダ、イタリア、ポーランド、イスラエルを可能なプロバイダーとして指名しました。
それらのいくつかは彼らの予備的な合意を与えたと彼は言った。

軍事ブロックや非核ウクライナはありません

提案の中で、ウクライナはいかなる軍事同盟にも参加せず、外国の軍事基地や外国の軍隊を受け入れないことを約束した、とメジンスキーは述べた。
提案によれば、軍事演習でさえ、保証人からの事前の承認が必要になるでしょう。
キエフはまた、核兵器を含む大量破壊兵器を入手しようとしないことを約束した、と当局者は付け加えた。
しかし、その見返りとして、ウクライナはロシアがいつかEUに加盟することに反対しないことを望んでいます。

(続く)

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:11:50.35

クリミア半島、ドンバス未解決

メジンスキーによれば、キエフはクリミアの状況について15年間のモラトリアムを提供し、その間にその運命は交渉され、双方はそれを解決するために軍隊を使用しないことを誓約した。
これは、クリミアがその領土の一部であり、キエフがそれをそのように認識する必要があるというロシアの立場と両立しません。
ロシアの特使は、ウクライナはまた、安全保障の目的で、ドネツクとルガンスク地域の「一部」をその領土の定義に含めることを目指したと述べた。
モスクワは、ドネツクとルガンスクの人民共和国を、先月ウクライナに軍隊を派遣する数日前に、その完全な地域境界において、主権国家として公式に認めました。

問題の境界線

メジンスキーは、キエフがドネツクとルガンスクへの領有権主張を放棄するかどうかについては述べていないと述べた。
2月以前は、ウクライナはドネツクとルガンスクの両方の大部分を支配しており、この地域を独自の領土と見なしています。
アラカミアは、キエフが1991年に独立を宣言したときにウクライナが持っていた領土全体に対して主権を主張することを明らかにし、この点で妥協はあり得ないと述べた。

Zelensky-Putin会議の新しい条件

モスクワは、将来の平和条約に関する交渉の最終段階の一環として、プーチンと彼のウクライナのカウンターパートであるウォロディミル・ゼレンスキーとの間の会議を開催することに合意した。
クレムリンは以前、そのような会議は、文書が完成し、それぞれの外相によってインクが付けられた後にのみスケジュールできると述べていました。

最後にプーチンゼレンスキー会談の前提条件が消えたことをメジンスキーが説明してる

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:13:46.14

>>970
その後譲歩してそのまま交渉できると条件が変わったってのはいつだよ？
肝心なそこのソースを出してもらわんとお前の妄想だろとしか言えんだろ

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:14:05.41

>>966
俺のを読めよ
3月30日の記事にはもう作戦縮小するって書いてるだろ
キエフ撤退は3月31日だっけ？
http://imgur.com/2otPbOL.jpg

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:15:50.32

>>973
3月29日の交渉について、互いに条件を持ち帰って検討するという条項がついていて
それについて検討した結果上記のようになったというのが上の記事の趣旨

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:20:48.88

はっきり書いてるだろ

交渉進展のために、作戦を縮小を決定した

キエフから撤退して譲歩してる

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:22:42.65

>>974
>>975
じゃあこれはどう説明するんだ？

ロシア・ウクライナの停戦交渉でロシア側の交渉責任者を務めるメジンスキー大統領補佐官は２９日、
ウクライナの首都キエフと北部チェルニヒウ近郊の軍事活動を縮小するというロシアの確約は停戦を
意味しないとし、正式な和平合意を巡る交渉は今後もまだ続くと言明した。

メジンスキー氏はタス通信に対し「これは停戦ではない。しかし少なくとも紛争の段階的緩和を達成する
というわれわれの願望だ」と述べた。同時に「相互に受け入れ可能な合意を用意するにはまだ長い
道のりがある」と語った。

https://jp.reuters.com/article/idUSKCN2LQ1OH/

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:25:24.98

３月２９日の話
ロシア
　「相互信頼を高めて次の交渉に必要な条件を整えて条約の調印という目標を達成するため、
　首都キエフ周辺と北部のチェルニヒウでの軍事作戦を大幅に縮小することを決定した」

ロシアとウクライナ停戦交渉終了キエフなどの攻撃大幅縮小へ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220329/k10013558341000.html
ウクライナで激しい戦闘が続く中、トルコのイスタンブールでロシアとウクライナによる対面形式の停戦交渉が日本時間の今夜行われ、
双方の代表団は一定の進展があったという認識を示しました。ロシアの国防次官は、首都キエフなどでの攻撃を大幅に縮小する考えを明らかにしました。
　ロシア国防省次官「キエフなど軍事作戦大幅縮小を決定」
交渉の終了後、双方が会見を行い、このうちロシア国防省のフォミン次官は
「相互信頼を高めて次の交渉に必要な条件を整えて条約の調印という目標を達成するため、
首都キエフ周辺と北部のチェルニヒウでの軍事作戦を大幅に縮小することを決定した」と述べました。

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:26:38.30

>>977
ウクライナの要求は停戦交渉したいなら
キエフ包囲をとけって要求した
だからロシアはキエフから撤退して
それから更に交渉しようとしてたんだろ

交渉しようとしたらブチャでもう交渉しないって絶縁宣言して未だに停戦交渉してないだろ
あってるだろ

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:27:07.09

>>977
説明しろと言われても予想になってしまうからはっきりしたことは言えんわ
当時も情報が錯綜しとったし、日本の報道は遅れる傾向にあったから俺はロシア側の報道が最新だと思ってたけど、それを踏まえても
メジンスキーがゼレンスキープーチン会談の前提条件が消えたと話をしたことと、
そこで言ってる「合意を用意するのに長い道のりがある」と言ったことが矛盾するかもはっきりとはわからん
当初はロシア側はプーチン会談で停戦合意にする予定だったのが継続に変わった可能性とかもあるから
はっきりしたことは関係者じゃないとわかるわけがないような

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:28:55.61

全部の項目を予め合意出来てばければあとはサインするだけの首脳会談とかできるわけもない話だがそんなこともわかんないのかね

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:31:43.42

結局ロシアが失策で勝手に譲歩してキーウ敗走に繋がったって話は全く
動かないじゃねーか、何の合意だよ？

そろそろスレ切れだから寝るが

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:34:24.97

ウクライナが妥協して和平成立しかけていたからジョンソンがキエフに行ったわけで
もう既に和平は時間の問題だったと見るのが普通だよ

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:36:07.94

要するにここでの論点はウクライナに停戦合意についての不義理があったのかどうかでしょ
あった派となかった派が論争してる
プーチンが撤退を履行したのに、ウクライナは約束をやぶった？？？というわりとどうでもいい話やな

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:41:13.80

ロシアからしたらだまし討ちされたようなもんか
侵略した側がどうこう言えたもんじゃねえだろというのはある

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:41:29.61

ロシア船が故障のため、ボスポラス海峡を通過する船の通行を阻止した。
https://x.com/geromanat/status/1749065702072291696?s=46&t=sBWEeBCmNqGYiqnHlEy78A

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:41:34.09

>>981
「騙された」とロシア側が思っているのは確かだ。この戦争前のミンスク合意などについても同じ。

この点、ロシア側にはある程度の被害妄想的なものがある。

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:47:09.27

ロシアから見たら掴んでいた情報からしても戦争終わりそうだったのにいきなり英米の介入でそれがご破算になったわけで
ウクライナ政府に騙されて、英米にはしてやられたと思うのはロシア政府の人間個人個人の自然な感情だな
だから何って話だが

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:51:16.06

結局暴力だけがすべてを決めるわけだ

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:53:42.28

>>974
読まない！

**名無し三等兵** · 2024/01/21(日) 23:58:44.96

ソース出せっていいまくってるやつが画像ソースとかwikiとか言い出すのウケるなあ
論文がどうしてDOIで管理してるのか知らないんだろう
大学にすら行ってないんだな

**名無し三等兵** · 2024/01/22(月) 00:01:01.33

wikiなんて嘘だらけだからな。
元々信用できないのに
対立事項があるようなものの記述は全く信頼できない。

**名無し三等兵** · 2024/01/22(月) 00:01:12.82

今、紛争勃発の前後の経緯を語っても意味なくね？
死んだ子の年を数えるというか、早すぎる回顧録というか

実際、紛争は始まってしまったわけだし、大勢も急速に動いているわけでね

数年後に歴史家が経緯をまとめれば良いと思いますよ

**名無し三等兵** · 2024/01/22(月) 00:02:27.98

研究する気もないのに研究者気取り

**名無し三等兵** · 2024/01/22(月) 00:03:36.19

>>991
土居？

**名無し三等兵** · 2024/01/22(月) 00:04:05.15

反町理のおっぱい

**名無し三等兵** · 2024/01/22(月) 00:04:19.62

反町理のパンチラ

**名無し三等兵** · 2024/01/22(月) 00:04:37.76

反町理のくちびる

**名無し三等兵** · 2024/01/22(月) 00:05:07.17

反町理の尻

**名無し三等兵** · 2024/01/22(月) 00:05:17.99

反町理のおちんちん

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