【GCAP】F-Xを語るスレ292【日英伊共同開発】

2024/01/23(火) 16:14:59.23

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ290【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1703483998/
【GCAP】F-Xを語るスレ289【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1702545146/
【GCAP】F-Xを語るスレ288【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1700604927/
【GCAP】F-Xを語るスレ291【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1704796259/

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2024/01/26(金) 18:50:05.13

XF9-1はイギリスの共同実証なんかではないのだがな
しかも、展示されたのはXF9の模型であり、実証エンジンの模型ではない

なぜ、イギリスは実証エンジンの模型を展示しなかったの？
答えは2024年度でも事業化できず予算が付いてない代物だったから

2024/01/26(金) 18:58:17.15

日英共同エンジン実証はXF9の要素技術（RRのアレックス・ジーノの示唆するところでは主に素材）とRRの埋め込み発電機を含む
エンジンデザインを組み合わせた新エンジンを実証するものなので、XF9が参考として出展されるのは当然。そして

エンジン共同実証・開発をしていると言っている人・組織：　防衛省、防衛装備庁、次期戦闘機事業監理官、英国防省、ロールス・ロイス、
ロールス・ロイス技術開発部門責任者、IHI、IHI航空・宇宙・防衛事業領域副領域長、他多数の関係企業と関係者

エンジン共同実証・開発をしていないと言っている人・組織：　基地外オッペケ念仏（統合失調症）

草

2024/01/26(金) 19:01:10.92

まあF-3は日本のレーダー素子とXF9の耐熱素材を使ったテンペストJだと予言してたブーイモ達は慧眼だったなｗ

2024/01/26(金) 19:08:01.41

>>103
ブーイモ乙w
そもそもテンペストのコンセプトCGやモックアップからは
GCAPはデザインもサイズも違ってるわけだが・・・

2024/01/26(金) 19:08:06.53

予算が付かないものは何も実現しない
どこの国にでも同じこと
イギリスは機体やエンジン開発の予算を付けなければ何も実現しない(笑)

2024/01/26(金) 19:08:40.76

>>98
俺がオッペケと練習機国産の有無で対立していることも覚えてないとか
ほんと知能鳥以下やな
さすが自演認定厨

2024/01/26(金) 19:17:46.75

すげー連投、相当クリティカルな情報だったんだなってのが良くわかる

しかしここまでFCASが虫の息っていう傍証が続々出てるのに良くここまで盲信できるもんだわ
俺には理解できん

2024/01/26(金) 19:23:48.66

【GCAPファクトチェック】
GCAPのサイトがあるのはBAEで三菱重工にはなく合意に関するプレスリリースだけ
GCAPはテンペストを基盤にしているとBAEが公言し、BAEは日本の次期戦闘機インテグレーション支援企業候補の一つだった
GCAPの機体はテンペストのインテーク、尾翼の特徴が色濃く反映され
GCAPの新イメージやモデルを発表し続けているのはBAEで三菱からは何も出てこなく
GCAPの性能、機能、コンセプトとして紹介されるのはISANKEをはじめ以前からテンペストが宣伝していたものばかりで連続性がある一方
2枚のポンチ絵で終わったF-Xが実際にどんな機体だったのかすら知らされず
GCAP開発はテンペスト(FCAS AP)の計画通りに進行していて今はその「コンセプト・アセスメント」フェイズであることが次期戦闘機事業監理官の発言や
他の発表・報道でも確認される一方、2020年に24年度から試作機製造開始予定との案が内示されていた当初のF-Xとは異なっているようで
GCAP事業の行政機構本部、産業機構本部の２つとも英にあり
GCAPエンジンの最初のテストは英で行われるとIHIの要人が言い
BAEがスタンドプレイしているなら防衛省や三菱も抗議すべきだがそれもない

もうやめて！国産厨のライフはゼロよ！

2024/01/26(金) 19:32:20.22

長々と昔のインタビューを大事にするもんじゃないよ

2024/01/26(金) 20:19:56.98

そういやあのインタビューの中でも英側の予算がキツいって示唆されてるんだよな

2024/01/26(金) 20:24:11.03

イギリスはタイフーン改の技術実証機なんてさっさと止めてテンペスト用の試作機作れよ2035年配備に間に合わねーぞ。

2024/01/26(金) 20:30:08.80

ファクト

508 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6397-GIUz [157.107.44.128 [上級国民]]) sage 2024/01/19(金) 09:06:46.57 ID:kprCs5t20
日本政府が金を出しIHIが主契約者となってエンジンの製造を進めている以上
RRが部分的に関与していようといまいとそれは日本主導の計画であるとしか言いようがないな
いいかげん頭の悪い悪足掻きは止めて現実を認めればどうか

令和5年度防衛予算
https://www.mod.go.jp/j/budget/yosan_gaiyo/2023/yosan_20230328.pdf
〇次期戦闘機の開発（１，０２３億円）
・次期戦闘機に係る日英伊共同開発を推進するため、機体の基本設計を実施するとともに、エンジンの製造等に着手

令和6年度防衛予算
https://www.mod.go.jp/j/budget/yosan_gaiyo/2024/yosan_20231222.pdf
○ 次期戦闘機の開発(６３７億円)
・次期戦闘機に係る日英伊共同開発を推進するため、引き続き機体の基本設計を実施するとともに、搭載用エンジンの詳細設計等を実施。

2024/01/26(金) 20:35:16.37

公明党次第かな
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/8b8981680550f29cba206fd6d1656429670367e2&preview=auto

2024/01/26(金) 21:13:04.98

「日英との戦闘機計画、初期段階終了後に他国へ開放も＝伊国防相」
https://www.newsweekjapan.jp/headlines/world/2024/01/482388.php
イタリアは何勝手なことを言っとるんじゃい

2024/01/26(金) 21:33:54.71

予算的には割とギリギリの削減幅だから開発費削減のために共同開発国がパージされる流れになったら笑うしか無いんだよな

2024/01/26(金) 21:49:20.74

>>109
>>110
過去のインタビュー記事がどうであれ最新の決定・合意事項こそががファクトであり、
それに反するに過去の記事には全く意味が無いのよな。

現在の状況とは異なる過去のマスコミ報道をファクトだと言い張るのが、
次期戦闘機のF-22/F-35ベース案をファクトだと言い張るのとなんら変わりはない。

2024/01/26(金) 22:34:30.28

サウジ招待への道筋がきっぱりと
まあ資金がうなるほどある国だし失敗したら計画中止レベルだな

2024/01/26(金) 22:45:59.92

また基地外オッペケ念仏が無限ループしてるのか。本物の基地外だな。

・次期戦闘機は日英伊共同開発のGCAP　←
・次期戦闘機用エンジンも日英伊共同開発　←
・次期戦闘機はGCAPなので、令和５年度以降の予算で次期戦闘機開発費として計上されるものはGCAPの開発費　←
・次期戦闘機はGCAPとして継続している建付けなので予算の扱いも継続している　←
・日本の担当部位は現在(2023-2024)交渉中　←
・最初に明示的なワークシェア比率を決めないのは最終的に日本が全て取るための布石ではなくGCAP条約で謳われる平等なパートナーシップのため
・GCAP条約および関連合意の原文のどこを読んでもプログラムを日本が主導するという記述はなく、そのような事実も確認できない　←
・当初から「日本主導の開発」とは、日本の要求性能、改修の自由、国内維持生産基盤の三要件が担保される開発で、国産ではないと防衛省が説明　←
・GCAP開発行政機構、GCAP産業機構の本部は英国で、その長官ポストは三カ国の持ち回り

防衛省式「日本主導の開発」は日本の要求性能、改修の自由、国内維持生産基盤の三要件を実現するが国産ではない開発方式と説明されるもので
日本の設計する国産次期戦闘機を英伊が採用するという基地外オッペケ念仏の妄想を裏付ける記述ではない。
テンペストJの共同開発でも日本の要求性能、改修の自由、国内生産・維持が保証されれば防衛省式「日本主導の開発」は実現されたことになる。
というかそのために作られた方針ｗ

2024/01/27(土) 04:11:24.23

>>118
ウンコリアーン

2024/01/27(土) 04:41:06.68

現実問題として日本の次期戦闘機は2025年度には試作機制作開始段階になる
イギリスが自国の主導権を主張するには、少なくとも日本以上の成果を2025年迄に提示する必要がある
イギリスが自国の主導権を主張するなら、共同開発段階に入る前に日本以上の成果を出さす義務が生じる
アンチが次期戦闘機を受け入れたと何処にも書かれてないと主張するが、イギリスは主導権を主張するなら2025年度迄に日本以上の成果を出す義務を負っている
財政的・技術的貢献に応じて作業分担が決まるとはそういうことだ
何の義務も果たさずにイギリスが主導権を獲得したり、ワークシェアを獲得することが出来ない合意が結ばれている
しかも、2035年実用化という前提を無視することが出来ない条件も付加されている

2027年迄に実証機を飛ばすプランしか提示できなかったチームテンペストに、日本以上の成果を2025年度迄提示できるのか？
イギリス政府がどうみてもチームテンペストには不可能な国際的合意を結んだのは、イギリス政府はFCAS(テンペスト)構想の実現は無理だと判断したから
GCAP・GIGO合意はFCAS(テンペスト)を破棄した国際的合意だった

2024/01/27(土) 04:47:08.64

https://www.gov.uk/government/news/uk-builds-momentum-on-combat-air-programme-with-demonstrator-set-to-fly-within-five-years

2022年7月18日のイギリス国防省の公式発表でFCAS(テンペスト)とは別に
日英伊で共同概念分析なるものを検討してると公式に認めている
FCAS(テンペス)とは別案であるのは明白なので、FCAS(テンペスト)の実現性が低いので
もう日本の次期戦闘機受け入れ前提の別計画に動いてたのは公式発表からも明らか

2024/01/27(土) 05:06:27.69

FCAS(テンペスト)は中止、別計画が採用された(笑)

2024/01/27(土) 05:07:35.10

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/swedish-fcas-involvement-in-hibernation-says-saab-ceo

サーブCEOにFCAS(テンペスト)は休眠状態と暴露されてしまう(笑)

2024/01/27(土) 06:43:35.27

テンペストとF-3って、要求されてる性能そんなに違うっけ?

2024/01/27(土) 06:53:13.83

たぶん要求性能は日本の次期戦闘機が上回っていたと推測される
イギリスやイタリアが要求性能に関して何らクレームを付けてこなかったとこみると
大型で搭載能力に余裕があり、強力なエンジンの双発機である次期戦闘機は要求性能で文句が出なかった模様
流石にFCAS(テンペスト)が実現不可能だとしても、全く要求性能に合わない機体を受け入れる義理は英伊にはない
対空戦闘第一で企画された次期戦闘機は、飛行性能に関しては英伊の要求を超えていたと推測されます
搭載能力も余裕があるので、細かい要求性能の差異は各国仕様の違いで対応できるという判断だった模様
イタリアが早々に日本の次期戦闘機に乗り換えを表明したのも、イギリス使節団に同行して次期戦闘機の要求性能と開発状況を把握してたから
これまでの交渉で要求性能に関する話が全くといってよいほ議題に上がらなかったのは、次期戦闘機の目標性能が高く、尚且つ実現性が高いという判断からと思われます

2024/01/27(土) 06:56:03.41

初期段階→レオナルドの掲げるモデル

第2段階
イタリア→中東諸国と新たな枠組みへ離脱

日本→改修の自由発動→米国に献上

イギリス→レッドキムチ

2024/01/27(土) 07:11:49.72

>>125
F-15とF-16の関係に似てる
F-15の方が性能が高くてもF-16の方が良いと言う国の方が多い
日本はF-15が欲しい英伊はF-16の方が良いと言う関係性だな

2024/01/27(土) 07:25:35.68

イギリスやイタリアにしてみれば、次期戦闘機クラスの機体を割り勘で開発するのは大変だが
日本が自己責任で大部分を開発してくれるなら開発費負担は大した事が無いという判断だと思われます
リーズナブルなライセンス料で国内生産できるなら、機体単価は割り勘開発するより低く抑えられるという考え方
日本は量産数を増やすことが重要なので、ライセンス料が入ってくればトータルコストを低く抑える事ができます
英伊で国内生産といっても、100％英伊で国内生産する訳ではないので、直接的量産効果もそれなりにあるという判断
そうした思惑の一致が英伊政府が日本の次期戦闘機を受け入れる根拠になったのでしょう

2024/01/27(土) 07:57:00.53

>>128
英伊は輸出も考えてるから売りづらい高価なF-15は避けてF-16相当の機体を希望してるのが本音だよ
ただF-16相当の機体は競争が激し過ぎて余り旨味は無いかもね
F-15相当の機体の方がニッチな需要が有るし競争も無いから旨味は有ると思う

2024/01/27(土) 08:05:29.91

ヨーロッパが作りたいのはF-15とF-16の中間なんじゃないかな

2024/01/27(土) 08:16:49.76

F-35で明らかになったけどステルスと小型機は相性が悪い
F-35でも発電と排熱で苦労してるようだから今後は双発でF-18位の機体規模が最低ラインになるんじゃないかな

2024/01/27(土) 08:28:34.18

去年の12月にGCAPに関してイギリスの国会で議論があったみたい
Global Combat Air Programme Treaty
https://hansard.parliament.uk/commons/2023-12-18/debates/774DA45D-51D9-42C7-A050-5C5C9F5CADCD/GlobalCombatAirProgrammeTreaty
だけど、どんな感じかすぐには分からない。

2024/01/27(土) 08:30:20.33

航空ショーで展示された仏独西FCASダッソー案は全長18㍍程だったらしい
そんなに小型機とは言えないクラスになっている
フランス空母に搭載するので、あまり大型化はできない事情があるのだが
それでも全長は18㍍クラスとそれなりの長さになっている模様

2024/01/27(土) 08:43:33.05

>>132
一方、インフラストラクチャー・プロジェクト庁は今年、GCAP プログラムをレッドに格下げした。
「無事に出産…それは達成不可能です。重大な問題があり、現段階では管理可能または解決可能とは思えません。」
IPAの格下げにつながった主な問題は何ですか? 国務長官は現在、レッド評価を解除するためにどのような措置を講じていますか?

モロにFCASAPがGCAPだよって明言しとるな、しかもレッド評価食らってこのままじゃ実現できんとも言ってる
やっぱりIPAのレビュー通すためにGCAP立ち上げたって話やな、レッドから格上げになるかどうかは今後の進捗次第ってことか
しかしイギリスは大丈夫なのか？　まだ予算が通ってないみたいだが

2024/01/27(土) 08:51:57.43

スコットランドが風力発電のプロペラをディーゼルエンジンで回してる
目的のために考えも及ばない行為に敬意を覚える

2024/01/27(土) 09:33:55.56

GIGO合意によれば、イギリスが開発予算を付けなければ、れだけ外国製のものを受け入れるしかなくなるだろうね
共通部分は日本の予算で日本企業が設計・開発進めている
それ以外のとこをイギリス政府が予算を付けることを渋れば
それは予算を付けて開発した国の製品を受け入れる以外になくなり、ライセンス生産するしかなくなる
ライセンス生産不可の部品は輸入に頼らなければいけなくなる

2024/01/27(土) 10:16:18.68

事実の前にアンチが虫の息(笑)

2024/01/27(土) 10:35:33.32

>>134
>モロにFCASAPがGCAPだよって明言しとるな

お前さん読解力0点。まあ、英国政府が実態をワザとはぐらかして要る
様な気もするが。此れから機体、エンジンの実証をしなくでは成らない
のに？と思ってるから→GCAP プログラムをレッドに格下げした。

詰まり、FCASAPでは　↓　は不可能

>共同開発段階が2025年に開始されると述べた
>「2035年に空へ飛び立つ予定」

>レッド評価を解除するためにどのような措置を講じていますか? ↓　

日本で2025年度末から試作機の製造が始まる

2024/01/27(土) 14:41:45.30

>>134
GCAPが日本の参加によってGlobalになったFCAS APそのものということはようやく理解できたようだが、まだ時系列の理解が甘いな。
23年のものは23年3月現在の情報に基づく22年度の評価と明記されていることからもわかるように、赤評価を受けたからGCAPに走ったのではなく、
GCAPが始まったことで黄から赤になったので因果関係が逆。また、赤の理由も国防相が答弁している。

The right hon. Gentleman asked about RAG—red, amber, green—ratings. If I remember rightly—I will correct the record if I am wrong—one of the reasons
for the red rating was about laying a treaty for the project. That is one of the reasons why we are laying the treaty for the project, and we will
carry on systematically working through any other factors that could be slowing up the programme or causing the rating to be lower.
「RAGの赤・黄・緑評価に関するご質問ですが、間違っていれば議事録を訂正するとして、私の記憶が正しければ赤判定の理由の一つは（GCAP）条約の準備です。
それこそが我々が条約を練っている理由の一つで、我々は計画を遅延させたり評価を下げ得る他のどのような要因も体系的に対処するよう努めていきます。」

つまり巨大で複雑な国際共同開発のGCAPの立ち上げでリスクが高まったという>>94の説明の通り。
根拠となっている22年3月までの情勢を見れば、GCAP条約の草案作りが進む一方、（伊が不満を表明していた）ワークシェア問題から本部の場所ほか
あらゆる面で調整が必要な局面で、戦闘機そのもののコンセプト・アセスメントも同時に進行しているというカオス状態でリスク評価が高いのは当然。
だからこそ条約によって国際共同開発体制をしっかりと確立してリスクを低めるという答弁だが、少なくとも24年末まではまだ色々な協議が続くので、
それらが功を奏するのには数年かかるというIPAによる評価となる。

2024/01/27(土) 14:43:27.28

>>139
*根拠となっている23年3月までの情勢

2024/01/27(土) 14:56:29.71

んるほど、設計を諦めてプロジェクトの存続を選んだわけだ

2024/01/27(土) 15:36:57.33

2022年12月までGCAPなんて存在しないのだがな
ようは2022年度のイギリスの混乱ぶりが悪い評価だということだろ？

2024/01/27(土) 15:40:59.74

>140
↓が2022年辺りの英国の実態だろう日本の次期戦闘機に乗っかったて事

我々は計画を遅延させたり評価を下げ得る他のどのような要因も →　英国独自の機体とエンジン

体系的に対処するよう努めていきます　→　日本の次期戦闘機と機体、エンジンの統一

2024/01/27(土) 15:51:48.11

グラント国防相が東京に来てから性能やらの最新情報を知るってのもよくわからんな
ともかく良い記事だったありがとう
no it's notのところで笑った
国会のそれは違いますよ総理！みたいなものかな

2024/01/27(土) 15:52:18.88

つかGCAPになる以前からRed評価一歩手前だったし
2021年に計画をスタートした時点からすでに実現可能性に疑義があるってケチがついてる

つーかさ、他の計画も大半がAmber/Red評価で珍しくないから大丈夫だー、って全然大丈夫じゃねえよ
英国行政の計画立案能力どーなっとんねんって話、そんなに見切り発車ばっかしてるの？

2024/01/27(土) 16:37:27.63

2022年度に何が起きたか思い出してみよう

2022年4月にイタリアが日本の次期戦闘機開発への参加をイタリア国防相が打診してたことが発覚
2022年7月に実証機制作計画を公表すると同時に、FCAS(テンペスト)とは別に日英伊により共同概念分析なるものをやってる事を公式に認めた
2022年8月にはサーブCEOがFCAS(テンペスト)が休眠状態であることを暴露
2022年12月に日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにするGCAP合意

2022年度はFCAS(テンペスト)の枠組みが大きく揺らいで別案を検討しないといけなかった年度
12月にGCAP合意はしたものの、あくまでも大筋合意で細かい合意はGIGO合意まで持ち越しの状態だった

2024/01/27(土) 16:39:44.90

もはや基地外オッペケ念仏も圧倒的ファクトの連続の前に投了間近の断末魔だなｗ
GCAPの正体は日本の参加によってGlobalに拡張されたテンペスト=FCAS APで、GCAPはFCAS APの計画そのもの。
英議会でも、また基地外オッペケ念仏がすがるIPA評価文書でもそれが確認されてしまうという核自爆ぶりには失笑を禁じえない。
だからBAEはGCAPがテンペストを基盤としていると公式サイトで堂々と公言するし、事実だから防衛省や三菱もそれに対して抗議できず、
件の議会答弁でもテンペストやFCASというワードが継続して使われている。
IPAの赤評価も英国防相の答弁通りGCAP立ち上げ時の混乱によるリスク増大によるもので、体制が固まり本開発が軌道に乗って
黄評価に戻るのには数年かかるだろうというという評も的を射たもので、IPA評価で赤や黄だったから日本の次期戦闘機に乗り換えざる
をえなかったという因果が逆転した基地外オッペケ念仏妄想を無慈悲に粉砕するｗ

2024/01/27(土) 17:29:28.87

>>147
どこにテンペストの「面影」があるんだ？
エンジンもRRが用意できない、機体デザインもサイズもF-3に似ている、センサー類も日本が参加しないという状況で。

＞件の議会答弁でもテンペストやFCASというワードが継続して使われている。
それこそ単なる「イギリス側の事情による国内説明」じゃないか。
お前が主張する、「日本主導による開発」という説明は日本国内に対するエクスキューズだ、
というのと変わらんじゃないか。

俺たちは「実態はどうなってるのか」を議論しとるのに、お前だけが「テンペストがー」というイギリス側の主張を
繰り返してるだけではないか。

2024/01/27(土) 18:27:56.63

公明党のごたごたの影響で東京で説明会開いてるんだろ
「1月に各国に説明する」って話は出てたが、「2月以降もわからん」みたいな話を公明党が言ってるし

2024/01/27(土) 18:31:10.89

https://www.jwing.net/news/74239

次期戦闘機の輸出について2月末に結論出すとのこと
防衛大臣談だから、それなりに信憑性はあると思う

2024/01/27(土) 18:36:55.49

>>148
F-3ってどんな機体なんだ？(麻生風)

もしかして河野大臣時代に出たNGFと言う名のパース絵か？
平面図やサイズや性能など一切公表されていないのだが、何がどう似てると言ってるのだ？
憶測なら憶測で具体的に言ってみたらいいんじゃないか？小学生でもわかるくらいに

2024/01/27(土) 18:44:56.05

>>145
実際、イギリスは鉄道の再整備事業などの事例だと、マジで見切り発車ばかりだったりする。
企画・構想段階での目的・効果・技術的リスク、コストなどの検討が不十分で、計画の実施段階になると問題続出、
大幅な予算超過からコスト削減のために計画の縮小を行い、結果として当初の事業目的や意義を達成できなかったり
するケースが多い。

まあ、車両に関しては日立が担当するようになってからかなりマシになったが、後から事業計画を変更し必要なスペックが変わり、
結果として性能不足に陥るケースがいまだにあったりする。（当初の計画通りに作った日立に責任はない。）

2024/01/27(土) 19:00:27.07

技術開発の協力の話と製品開発の話が同時進行になってたからな
日本と合意したRFセンサーの共同実証やエンジンの共同実証事業は技術の共同開発に分類される
それに対して英伊瑞の三ヶ国の交渉は技術を持ち寄ってテンペストという戦闘機を共同開発する話だ
技術を持ち寄る前提なのに、その持ち寄る技術を日本と同時期に交渉していたという状態になっていた
特にエンジン開発は致命的なレベルの遅れで、2024年度もエンジン共同実証は事業化できてない有様
イタリアやスウェーデンにしてみれば、テンペストの理念である技術を持ち寄るという前提条件をイギリス自体が守る気が無いと認識した
それでいて2035年実用化という前提で対外交渉するから、交渉相手もイギリスの話内容には不信感を持つようになる
だからイタリアはイギリスの頭越しに日本に次期戦闘機開発への参加を打診してしまった

2024/01/27(土) 19:34:56.61

同じ景色を見てるはずなのに、なぜこうも意見が180°違うのかw

2024/01/27(土) 20:15:23.91

日本人同士でもそうだとすると
国の間で戦争が起きるのもうなずける

2024/01/27(土) 21:05:21.52

どう見ても出来レースです、本当にありがとうございました。
踊らされていた国産厨が哀れでなりません。。

【テンペストJ（aka GCAP)への道のり】
17年03月　将来戦闘機における協力に係る日英共同スタディを発表
18年07月　英テンペスト（FCAS)計画を発表
18年11月　BAEが日本に参加を打診中と朝日が報じる
18年12月　31中期防で将来戦闘機開発の早期着手と「国際協力を視野に日本主導の開発」という方針が登場
19年05月　IHIがXF9の要素技術を活かして将来戦闘機のエンジンの共同開発を目指すと発表
19年11月　DSEI JapanでRR研究部門トップがテンペストのエンジン開発への日本の参加を示唆
19年12月　翌年度R2予算で次期戦闘機開発着手と明記とともにDMUとは異なるラムダ翼F-Xのポンチ絵が突然登場
20年12月　英伊瑞でFCAS協力三カ国覚書が調印される
20年12月　次期戦闘機開発チームFXETが結成される
21年04月　テンペストの取得プログラムFCAS APが始動
21年07月　日英防衛相会談でエンジン中心にサブシステムレベルでの協力を追求する議論を加速する旨を発表
21年09月　日英官民協議
21年09月　DSEIロンドンで日英伊瑞の旗が掲げられたテンペストのコックピットモックアップが登場
21年12月　日英共同エンジン実証と日英機体共通化共同分析を発表（英側はjoint concept analysisと呼び、英伊間でも実施）
22年02月　次世代レーダー/センサーJAGUARの日英共同開発を発表
22年07月　日英が計画統合に向けた最終調整に入り年内合意を目指すと報道
22年12月　GCAP発表

2024/01/27(土) 21:10:59.31

既に完成してるF-2の開発経緯の認識だって異なってるんだから
これから作ろうっていうF-3に対してはどんな妄想も言いたい放題よ

2024/01/27(土) 21:11:38.60

>>148
俺達？
俺達？
議論と称して妄想を積み重ねる統合失調症患者なんてお前1人だろ
それともお前のイマジナリーフレンドか？

2024/01/27(土) 21:21:29.15

In April 2023, BAE Systems was awarded a contract extension worth £656m ($820.65m) by the MoD to further progress the development of the aircraft.
https://www.airforce-technology.com/projects/tempest-future-combat-air-system-fcas-aircraft-uk/?cf-view
2023年4月にBAEはテンペスト（実質GCAP）のために、1,235億円の予算を獲得したみたいだ
やはり日英は対等と考えるのが順当

2024/01/27(土) 21:30:00.87

俺達（自分の自演）

2024/01/27(土) 21:49:17.65

>>159
それのどれだけ実証機に使うんだろね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-QdWp [1.72.1.63]) · 2024/01/27(土) 21:59:00.42

これは議論と言わない
統合失調症の典型的な症状

10.根拠のない妄想、または公式発表を曲解したところからスタート
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」などの言葉を使い妄想を積み重ねる
そして最後に自分の妄想を事実認定して語り出す

2024/01/27(土) 22:13:41.86

>>152
なるほどと思うと同時に不安しかないな、ちょっといい加減すぎやしませんかね
タイフーンの前例もあるしマジでブリテンに任せて大丈夫なんだろうか

2024/01/27(土) 22:37:35.49

>>156
アホくさ。勝手に開発ストーリーを妄想するなよ
そもそも日本は2020年12月ではアメリカと共同開発が既定路線だったし

次期戦闘機を日米で開発　三菱重主導、ロッキードが支援
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODE111M90R11C20A2000000/

防衛大臣記者会見
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/1218a.html
>米国のロッキード・マーチン社をインテグレーション支援の候補企業として選定するとともに、
>日米間の相互運用性の確保のための事業を来年度から開始するなど、
>米国から必要な支援と協力を受けながら、わが国の主導の開発を行うことといたしました。

2024/01/27(土) 22:47:55.96

LMは米国製の中核システムに日本製のサブシステムを連接するプランを提案したと聞くな。
当然の事ながら、日本主導の開発や改修の自由度の確保といった基本方針に反するのでLMとは物別れに終わった。

そういう経緯を持つ日本がイギリスに主導権を握らせるような合意をするか？という部分でアンチは根本的な認識に
誤りがあるから、現実の動きや事実関係と矛盾する珍説を主張する事になる。

2024/01/27(土) 23:02:07.73

LMは確かF-22の改修案を提案したんじゃなかったっけ
でも米国議会への許可取り付けは自分でやってねってふざけた話だったので防衛省は断った

2024/01/28(日) 00:27:23.78

>>157
これから作るF-3ってナニ？
どこの誰が作ると言ってるの？
発表とか記述とかあったら見せて

2024/01/28(日) 03:07:21.19

>>159

意味がない実証機に金かけても
財務省・技術的貢献にならない(笑)

2035年実用化に間に合わないから(笑)

2024/01/28(日) 03:27:24.03

そもそも日本の開発事業のように毎年継続的に計上される年度執行予算じゃ無いからねえ。
単純に現時点で確保した予算枠というだけで、次に予算を確保できるのが5年後とかだと、
年割にしたら端金しか出していない事になる。

2024/01/28(日) 03:37:51.73

三大臣は、企業側による共同事業体制立上げに向けた進展も歓迎した。これは、GCAP政府間機関（GIGO）のカウンターパートとなるものであり、2035年の初号機配備スケジュールを含め、このプログラムを通じて、優れた戦闘機を、適正なコストで遅滞なく開発するといった目標を支えるものである。また、三大臣は、平等なパートナーシップの精神に基づき、作業分担を各国の財政的・技術的貢献度合いに応じたものとすることを確認した

この文言にあるように、条件が2035年実用化というのが条件
間に合わない前提の事に幾ら予算を付けても、それは自国仕様機に反映できたらやってくださいねという話になる
2022年7月段階で実証機制作からなんて言ってる時点で、チームテンペストは提供出来るものがなかった
イギリスが対等ないし主導を主張するなら、2035年実用化に間に合う前提で、日本以上の成果を実際に提示しないと却下されるでけとなる
日本と対等になるには、2025年段階で機体は試作機制作開始できるレベル、エンジンは試作機搭載できるレベルの完成度のものを提供できないと対等にすらなれない

2024/01/28(日) 04:08:06.91

2035年実用化というのはイギリスにとっては非常に厳しい条件
2035年実用化だと、量産初号機は2031年頃には登場してないと間に合わない
2031年頃に量産初号機を出すには2028～2029年に原型機が初飛行してないといけない
このスケジュールだと今から設計担当決めますなんて部分はほとんど無いと考えてよいだろう
エンジンにいたって機体以上に先にできてないと話にならない
これから実証エンジンをやろうと考えてますレベルでは全く話しにならない
BAEやRRが機体やエンジンの主要部分の設計には関与できない条件にされてしまっている

2024/01/28(日) 04:31:45.13

もうチームテンペストは自分たちに都合のよいスケジュールで自分達がやりたい事を提示するという事ができない
イギリス政府が2035年実用化前提で財政的・技術的貢献に応じた作業分担という条件に合意した以上は
その条件をクリアした事を提示できない限りはチームテンペストの提示した話は何一つ採用されない
グダグダと協議してるだけでも時間が消費されて条件がより厳しくなるという悪循環に陥ってしまう
ダラダラと協議を続けて都合の良い条件を引き出すという戦術は完全に封殺されてしまっている
エンジンでも、機体設計でも、即座に日本以上の成果を提示できない限りは日本に取って代わるのは不可能

2024/01/28(日) 06:00:47.34

何も提示できないチームテンペスト
ワークシェアの獲得も失敗(笑)

2024/01/28(日) 07:01:02.17

3日前のポストでも2035年に向けて実証機を提供すると言ってるね
https://teamtempest.podbean.com/

2024/01/28(日) 07:26:53.66

2035年に向けて実証機提供しても意味がない
2035年は実用化の時期だから
そんな間に合わない話は財政的・技術的貢献には全く間に合わない
だから日・伊もBAEの実証機に開発費出すなんて言わないのはその為
日本の予算は次期戦闘機の機体やエンジン開発の為に出されている
実証機なんて事を強調してる時点で、BAEは設計担当が無いことがわかってしまう

2024/01/28(日) 07:56:07.21

どちらかと言うと、実証機の予算を止められそうで、実証機の重要性を力説しているように聞こえる
グローバルなサプライヤーから日本もイタリアやそれの企業の名前も出てこないのでGCAPとは別計画になっている
評価がRedになっていることから実証機は作られないんじゃないか

2024/01/28(日) 07:57:44.67

BAEはGCAPのアビオニクスに集中する方針

2024/01/28(日) 11:02:07.33

正直、実証機事業はかなり危ないと思う

考えてみな、日本と合意したエンジン共同実証事業すらスタートできてない
海外と結んだ約束すら果たせないのに、実証機事業だけは特別なんて話は通りにくい
しかも、今やGCAPとは直接関係無い事業になってしまった

この状況で実証機制作を強行する理由は見いだしにくい
まず日本やイタリアが出資することもない
後3年で飛ばすのに、お得意のCGや模型展示も積極的でないのは
レプリカ同様に飛ばない実験機で終わる可能性が十分ある

2024/01/28(日) 12:31:39.74

アンチが虫の息(笑)

2024/01/28(日) 12:48:29.58

>>179
来年から試作機制作するぞ！って段階なのに
イギリス政府からこんな報告書が出たら、アンチもしおらしくなるよw

2024/01/28(日) 13:20:05.70

戦闘機って設計開始から実戦配備まで10～15年かかるのが常だから、
現時点ですでに実証機がロールアウトしててテストまで終わってなきゃいかんのだ
今から実証機作りまーすってどういうことやねん

2024/01/28(日) 14:36:17.75

国防相も実証機の結果がGCAPの助けになることを期待したいっていい方だからなあ
直接関係あるのはエクスカリバーにミッションシステムのせてテストするやつだな
でもc-2つかったり三国とも自国でやるみたいだから貢献部分がどこか知らんが

2024/01/28(日) 14:36:50.47

イギリスがテンペストのモックアップを従来案から大幅に変更したり、日本と要求仕様が一致したと言い出したり、
GCAPの設立に尽力しましたとかアピールするあたり、イギリスは自力で新型機を開発できる目途がついていないと、
推察する事は別に難し事では無いはずなんだよなあ。

そもそも本当に自力でやれるのなら、わざわざ計画を変更する必要も無い訳だし、ワークシェアを財政的、技術的
貢献度に応じた形にする必要も無い。
国内産業や雇用の維持のためにも、自前でやって総取りすれば済む話なのだし。

2024/01/28(日) 14:53:39.44

まーた基地外オッペケ念仏が曲解妄想を開陳しているのか。本物の基地外だな。
この基地外は中高レベルの英語すら読めない低能なだけでなく、自分の曲解妄想すなわち嘘を延々と
無限ループ自演で撒き散らし続けるからたちが悪い。

In this latest episode of Future Horizons, we look at how Team Tempest is working with a dynamic supply chain
to deliver a flying combat air demonstrator that will test crucial technologies needed for Tempest,
before the next generation fighter jet takes to the skies in 2035.

2035年に飛ぶthe next generation fighter jetはテンペストでありa flying combat air demonstratorではない。
実証機はその前に不可欠な技術をテストするものだと言っているのに、それを2035年に実証機が飛ぶと曲解、
間に合わないという自身の基地外妄想の補強に使う。

スウェーデンの件も全く同じ。

Sweden's participation in the UK-led Future Combat Air System (FCAS) is effectively on hiatus,
with Saab's President and CEO Micael Johansson saying on 26 August that the country is in
“a hibernation period” on the multinational project.

主語はSweden's participationやthe country = スウェーデンなのに、FCASが休眠中と曲解、
日本の次期戦闘機に吸収されたという基地外妄想の補強に使う。

そして自分の引用するサイトにすらGCAPはすでに英でチームテンペストによってなされたかなりの成果を基盤としていると書かれていて（）

The Global Combat Air Programme (GCAP) is a partnership and ambitious endeavour between the UK, Japan and Italy to work together
to deliver the next generation of combat air fighter jets.　The programme builds on the substantial progress already made in the UK
by Team Tempest to research, evaluate and develop a host of next generation future combat air systems capabilities.

いちいち自爆していくスタイルも相変わらずだが、まあ基地外で論理的整合性とは無縁の世界の住人なので意に介さないのだろう。

2024/01/28(日) 14:54:26.96

【テンペストJ（aka GCAP)への道のり年表】
17年03月　将来戦闘機における協力に係る日英共同スタディを発表
18年07月　英テンペスト（FCAS)計画を発表、研究開発を進めながら27年までに実証機を作るFCAS TIが始動
18年11月　BAEが日本に参加を打診中と朝日が報じる
18年12月　31中期防で将来戦闘機開発の早期着手と「国際協力を視野に日本主導の開発」という方針が登場
19年05月　IHIがXF9の要素技術を活かして将来戦闘機のエンジンの共同開発を目指すと発表
19年11月　DSEI JapanでRR研究部門トップがテンペストのエンジン開発への日本の参加を示唆
19年12月　翌R2年度予算で次期戦闘機開発着手明記とともに以前のDMUとは異なるラムダ翼F-Xのポンチ絵が突然登場
20年12月　英伊瑞でFCAS協力三カ国覚書が調印される
20年12月　次期戦闘機開発チームFXETが結成される
21年04月　テンペストの実機開発・取得プログラムFCAS APが始動、25年までのコンセプト・アセスメントフェイズに入る
21年07月　日英防衛相会談でエンジン中心にサブシステムレベルでの協力を追求する議論を加速する旨を発表
21年09月　日英官民協議
21年09月　DSEIロンドンで日英伊瑞の旗が掲げられたテンペストのコックピットモックアップが登場
21年12月　日英共同エンジン実証と日英機体共通化共同分析を発表（英側はjoint concept analysisと呼び、英伊間でも実施）
22年02月　次世代レーダー/センサーJAGUARの日英共同開発を発表
22年04月　日英、英伊間で共同分析が進む中、日伊防衛相会談で次期戦闘機の話題、伊のF-Xへの乗り換えと曲解した基地外オッペケ念仏が嬉ション妄想爆発
22年07月　日英が計画統合に向けた最終調整に入り年内合意を目指すと報道
22年08月　スウェーデンのFCASでの活動が休止と発表、FCASそのものが休止状態と曲解した基地外オッペケ念仏が嬉ション妄想爆発
22年12月　GCAP発表、国産妄想を粉砕された基地外オッペケ念仏はFCASが頓挫した英伊が日本設計のF-Xのライセンス生産をする事業だと曲解（精神勝利）し今に至る

2024/01/28(日) 14:54:53.42

22年12月　「共同実証エンジンは順調で納入の目処もたっている」RR
23年03月　「エンジン共同実証中。実機用エンジンの開発も優先事項。初期生産バッチから載せられるエンジンのプロトタイプを20年代後半までに作る」IHI
23年04月　「今はコンセプト設計段階、それが終わると戦闘機の形状を確定させる基本設計に入る」装備庁次期戦闘機事業監理官
23年09月　「3か国の政府や企業の技術者、オペレーター達が熱意を持って、2035年までに次期戦闘機を開発するという目標に向けた議論を行っています」R5防衛白書
23年09月　「日本は726億円を24年度のGCAP開発費として確保、それは25年まで続くコンセプト・アセスメントフェイズに充てられる」 FT
23年09月　GCAPの長期的な作業体制およびそのコンセプトと能力要件の明確化に関する議論を継続するための日英伊プライム3社間のコラボレーションアグリーメントに合意
23年10月　「交渉はほとんど進んでいないので設計や機能は未だにはっきりしない」レオナルドCEO
23年11月　「本格的な開発の準備中でペーパーワークの段階、日英伊で基本設計を行っている」三菱重工防衛事業説明会
23年12月　GCAP条約調印
24年01月　「予算は全てを物語る。日本の次期戦闘機は継続、テンペストは頓挫し日本が吸収　XF9すごいホルホル掘る４ｔうぇ」基地外オッペケ念仏　←今ここ

2024/01/28(日) 15:14:45.63

コメントベースw
https://twitter.com/GarethJennings3/status/1721924588022477206
これも入れといてw
https://twitter.com/thejimwatkins

2024/01/28(日) 15:31:52.66

成果物の写真でもあればこれまでの成果に説得力もあるんだけどな
CGだけじゃあね？そういやシートとダクトのテストは写真付きで記事があったっけな

2024/01/28(日) 15:34:39.23

あと日本に来るまでまたしても何も知らない国防相状態なのは何故？

2024/01/28(日) 15:58:36.71

>>189
大方、イギリス側の企業の成果を誇張して伝えて自分たちに有利な環境を作ってもらうなり主導権を握るなりしようとしたんだろうけど、まぁ失敗するわなぁ

2024/01/28(日) 16:18:42.77

>>189
そういう話でもなく主導してるならそれこそ木原大臣みたいに国内の報告会で聞くようなことだし

2024/01/28(日) 16:25:27.55

イギリス政府がGCAPの機体やエンジンの設計・開発に予算付けない限りは主導権もクソもない
BAEやRRの自己資金で開発できるわけもないのだから

2024/01/28(日) 16:36:19.70

GIGO合意は財政的・技術的貢献に応じた作業分担と公式に決められたのだから
イギリスが主導権を主張するなら、イギリスが率先して計画・立案して予算付けて開発するしかない
しかも、2035年実用化という前提を無視した話は却下されてしまう
グダグダと協議を続けて都合の良い条件を引き出すという戦術は全く通用しない
協議に時間かけると開発期間が短くなり、2035年実用化という条件だと苦しくなるから
どうも、イギリス政府・国防省の動きからすると、機体やエンジンの設計・開発の予算を付けるという話はない

2024/01/28(日) 19:12:10.32

イギリスは何でこんな事になってんの？
って感じで不思議の国だよな

テンペストがあっても何もかもぐだぐだ

2024/01/28(日) 19:15:51.76

だいたい全部サッチャーが悪いし、WW2前まで遡るなら
アメリカにビビって自分主導の同盟を自ら捨てたのが悪い

2024/01/28(日) 19:21:38.97

In April 2023, BAE Systems was awarded a contract extension worth £656m ($820.65m) by the MoD to further progress the development of the aircraft.
https://www.airforce-technology.com/projects/tempest-future-combat-air-system-fcas-aircraft-uk/?cf-view
2023年4月にBAEはテンペスト（実質GCAP）のために、1,235億円の予算を獲得したみたいだ
BAEの機体チームは休止状態である以上、アビオニクス開発にこの金額が使われると考えるべき

2024/01/28(日) 19:33:31.22

契約延長とあるから、2021年7月の契約案件からの延長、つまりFCAS枠の予算だな。

2024/01/28(日) 20:02:24.32

イギリスではGCAPもテンペスト、FCAS枠だよ

2024/01/28(日) 20:09:40.81

状況的には予算は実証機の方にも回るんじゃね。

2024/01/28(日) 20:32:35.01

実証機には回っていないから必死なんじゃ

2024/01/28(日) 20:34:47.42

そもそも予算枠を獲得できても本当に執行されてんのか？　状態
IPAのレビュー成績が悪いと執行額が減額されるぽいし