【GCAP】F-Xを語るスレ293【日英伊共同開発】

2024/02/13(火) 09:04:54.94

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ290【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1703483998/
【GCAP】F-Xを語るスレ289【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1702545146/
【GCAP】F-Xを語るスレ288【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1700604927/
【GCAP】F-Xを語るスレ291【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1704796259/
【GCAP】F-Xを語るスレ292【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1705994099/

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2024/02/19(月) 23:38:36.90

>>102
試験用としてF110を積んで飛ばすらしく米国に許可を貰った模様
ただし量産機エンジンについては無茶苦茶な要求をしたので米英仏全部に突っぱねられた
そして結局エンジンが決まらないままガワだけ作ってる
トルコは2028年には国産エンジンを完成させると言ってるけど、まあ無理だろうというところ

2024/02/19(月) 23:57:50.49

>>99
上に出てるけどtms-238を使ったタービン部材の開発は
NEDOが中心になって2022年から始まったばかりだな
MHI、IHI、川重の他にホンダも研究開発に混じって25年を目処に実物造って評価する予定らしい
https://www.nedo.go.jp/content/100941820.pdf
https://www.nedo.go.jp/content/100957225.pdf

tms-238はF135に使われるとされるCMSX-4よりクリープ特性が高くて
タービン部材として期待できる素材だからモノにして欲しいわな

2024/02/20(火) 01:02:08.38

>>103
TFX、試作機だけ飛ばして終わりか。
エンジン決まらないんじゃどーにもならんな。

2024/02/20(火) 01:06:51.08

>>104
25年に評価試験か。
F-3の量産機の初期ロットで採用するにはスケジュール的に厳しいか。

2024/02/20(火) 02:21:48.31

イギリスという外圧を利用して戦闘機輸出の道筋を切り開くくらいしかイギリスと組むメリット無さそうですが、合ってますか？

2024/02/20(火) 04:47:43.43

https://www.aviationwire.jp/archives/231881

古い記事だけど時系列を考えるにはちょうど良いので貼っておく
2021年7月段階で獲得すると言われた予算では、絶対に機体設計やエンジン開発なんてやってない事がわかる
日本はこの時点で次期戦闘機開発チームがスタートしており、機体やエンジンの開発は予算が付いてスタートしている

どうみてもイギリスは基礎研究みたいなとこから始めていた事がよくわかる
予算は本当に正直に計画の状態を示してくれる
エンジン研究の話が出てこないのは、日英エンジン共同実証頼みで進んでなかったということ
この年の12月に日英エンジン共同実証事業が合意している

イタリアやスウェーデンは2035年実用化前提でイギリス政府と協議している
現実の開発が遅々として進んでいない事は、テンペスト参加国だから早々に気がついたのは間違いない
そして2022年4月にはイタリア国防相が日本の次期戦闘機開発参加を打診してたことを日本の防衛省も認めた

現実問題としてFCAS(テンペスト)を2035年実用化前提で2025年から共同開発段階でやるとしたら
イギリスが機体やエンジンをある程度設計・開発を進めないとスケジュール通りにならんのは伊瑞政府・軍当局も気がつく
出してきたのは2027年迄に実証機を飛ばすという政府間交渉を無視した計画を出してきた
これではイタリア・スウェーデンがイギリスの計画に同意しなくなるのは無理もなく
出資が得られないから英国政府・軍当局もチームテンペストのプランを見限るしかなかった

GCAPの交渉でも予想を超えた厳しいものになったのも必然
イギリス側に交渉の武器になるような技術が存在してなかったから
だからマスコミの予想に反して先にワークシェアなんて獲得できなかった
財政的・技術的貢献に応じてというチームテンペストには非常に厳しい内容に応じるしかなくなった

外交的信用も失墜してるから、イギリスは日本の次期戦闘機を受け入れて共同開発の体裁を取るので精一杯

2024/02/20(火) 05:59:47.38

アンチは外交交渉でイギリスが上手いことやって、イギリスに都合が良い話になるのではと期待したようだが
イギリスは有利な外交交渉をするよなカードは全くもってなかった

まず盟友のイタリアやスウェーデンからの信頼はゼロに近い
2035年に実用化を掲げて交渉しながら、実際の計画は間に合わない前提のものを進めている
これがバレた時点で伊瑞両国からの政治的信用はゼロに近い
しかも、テンペスト参加の覚え書きまで交わしたスウェーデンを放置するという非礼まで行っている
イギリスを盟主とうする体制なんて信用度からして不可能だった

技術的にも日本に対して譲歩を出させるような技術も無し
エンジンは日本製を使わないと間に合わないのは確定なので、エンジン技術は交渉の材料にならない
機体も日本は既に実動機の設計に入ってるので、実証機からやろうとしてたイギリスとは進捗に大差がある
交渉条件が2035年実用化前提だからイギリスの持ってる技術では圧倒的に不利

この状況では財政的・技術的貢献に応じた作業分担というイギリスに不利な内容でも合意するしかなかった
共同開発体裁をとってもらい、イギリス政府の面目が潰れない配慮をしてもらうので精一杯

2024/02/20(火) 06:29:50.97

>>70
>P&WはNGAD用のエンジンの詳細設計にはいるようだ
>NGADが完成するのも2035年ごろになるんじゃないかな

GE P&Wの XA100 XA101 って実証エンジンなんだよね。(2021年迄)
XF9より10年近く遅れてるんじゃないか？　↓

://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/pw-xa103-ngad-engine-moves-detailed-design
>XA103は、NGAP戦闘機用の先進サイクルエンジンを開発するために2022年に開始
>チームは現在、XA103と呼ばれるNGAPプロトタイプの地上試験に向けて取り組ん
>でおり、2020年代後半に実施される予定です

2024/02/20(火) 06:40:25.07

サウジが気前よく金を出すとか信じてるアホもいるんだな
そんなに気前よく金を出すならテンペストは瓦解してない

2024/02/20(火) 06:42:46.04

出した金に相当する技術と仕事が貰えるなら金は出すさ
それを出し渋るからサウジも金を出し渋る
それだけの事

2024/02/20(火) 07:02:27.93

イギリスはエンジン共同実証すらスタートできてない

2024/02/20(火) 07:50:13.56

https://www.youtube.com/watch?v=HVEA-u7KgE0

この動画にあるように、2019年段階で
既にF-2に搭載して良好か結果を出してるレーだーも試験していた
次期戦闘機開発スタートが2020年4月

これからイギリスが日本に勝る財政的・技術的貢献を示して作業分担を獲得するのは容易じゃない
防衛省が「我が国主導」という方針を全く降ろさない意味がわかるだろ？

2035年実用化前提で財政的・技術的貢献で日本を上回るなんて英伊には無理だとわかってるから

2024/02/20(火) 07:53:37.18

>>108からの長文は全部単なる推測や妄想
それが怖い

2024/02/20(火) 08:01:47.98

わかります
反論できずに捨て台詞ですね

2024/02/20(火) 08:17:26.43

https://www.rolls-royce.com/media/our-stories/discover/2023/rolls-royce-welcomes-trilateral-gcap-treaty.aspx

2023年12月でもRRの公式HPには実証事業がスタートしたなんて一言も発表できず
○○氏のコメントとやらは計画・立案して予算が付かなかったので実現しなかった

2024/02/20(火) 10:12:14.30

イタリアってこんなんのでいいよと改良に長けたところだし、イギリスはナゼ上手くいっとる？と研究する力に長けている。
イギリスは小型化が大好きで日本は小型化するのは長けている。

2024/02/20(火) 10:46:27.46

>>118
長けてる長けてないじゃなくて予算をどれにどれくらいかけるかや、開発リソースや期間がどの分野にどれほど割かれたかという先見性と財力と人的リソースの話しなだけ。　それを無視したらイギリスはあんなに独壇場って言われてたエンジン開発における現状の成果がej200のちょこっと改造品だけしかないって感じでナゼ上手く行ってない？て話になる。現実は国家の特性とか関係ない予算とリソースと時間の残酷な世界

2024/02/20(火) 10:54:15.64

テンペストでは不思議なくらいエンジン開発には予算を割こうとしてない
実証事業だってイギリス政府負担で日本企業参加ならとっくにスタートできている
結果的にはそれが致命的になったけど
何故か日本の予算でやるべきみたいな姿勢の模様

2024/02/20(火) 11:06:59.58

素材開発はスパコン必須だけど最高性能のスパコン持ってるのアメリカと日本だけだからじゃね
スパコンの性能が10分の1なら日米が10年かかるところ100年かかる

2024/02/20(火) 11:12:46.86

もしかしてイギリスってF-3と言うか、GCAPにあんまりお金出したくないけど口は出したい人?

2024/02/20(火) 11:23:33.52

2023年度の英国防衛白書のかなりの部分をウクライナ支援に割いてた。
他は現状維持かやや緊縮とかそんな感じ。
キーワード検索ではGCAPにヒット1件のみ、TEMPESTはゼロ
次世代戦闘機の開発に興味がないか金をかけたくないんだろうよ。

防衛政策の出資理由は自国内雇用の確保と維持みたいな意味合いが強そうだった。
まあ切羽詰まってないからなw

2024/02/20(火) 11:26:53.28

ホークでも作って原価で売れば良いのに

2024/02/20(火) 11:40:02.61

>>122
正しくは、「無い袖は振れない」だな＞イギリス

緊縮財政で予算が苦しい。

2024/02/20(火) 11:50:03.83

日本は開発案件では次期戦闘機が最優先案件扱いなのが大きい
研究開発費が次期戦闘機関連、次いでスタンドオフ兵器といった順位になっている
航空機分野限定でも次期戦闘機が別格扱いで、続いてP-1&C-2派生型扱いに研究開発費投入を絞っている
イギリスの方は手がける分野が多いから予算配分が広く薄くなりがちになって、1つの事業ごとに十分な予算が無い
実は日本も切り捨てた分野があり、航空機だと練習機と汎用ヘリは自主開発路線を切っている
ヘリと練習機はせいぜい海外機の日本仕様への改修程度でよいという扱いになっている

2024/02/20(火) 12:13:05.97

>>125
向こうは陸と海の再編に必死だからな
とても空に予算を回しきることができないんだろ

2024/02/20(火) 12:20:30.32

640億円も機体とエンジン設計に持っていくんだからそれなりのものが出てこなきゃそれこそ国民激怒でしょ
防衛予算過去最大の約8兆円もヤバいがな
若者は黙ってると未来が吸い取られるだけだぞ

2024/02/20(火) 12:21:45.55

つ２０円

2024/02/20(火) 12:25:38.87

公明の邪魔がウザいな

2024/02/20(火) 12:29:32.01

公明か
逆にミンス共産は何やってんだって話
もう諦めてるのか

2024/02/20(火) 12:42:52.45

公明が今更議論が尽くされてないとか言い出して輸出反対してるけど
日本が技術と税金突っ込んで英伊がその分得します、防衛費が更に上がりますとか言えばいいのにな
輸出しないのはデメリット多すぎる

あ (ﾜｯﾁｮｲ cff2-XKUa [153.232.38.146]) · 2024/02/20(火) 20:32:36.95

>>122

イギリスは、
「GCAPにお金は出したくないが、他国にお金を出してもらって自分たちの仕事は増やしたい人」やで

2024/02/20(火) 21:35:12.65

数売れないと後々のアプデも期待できないのでイギリスはいるけど景気良い話が今のところ無いな

2024/02/21(水) 02:22:59.62

公明は「F-3だけは輸出規制の対象外」とすることで納得しそうだとか。

2024/02/21(水) 06:15:13.42

結果論ではあるが、イギリスの対日交渉の席にイタリア御一行を加えたのがFCAS(テンペスト)頓挫の大きな要因になった
イタリア御一行はマスコミ報道レベルでは知る事が不可能な、日本の次期戦闘機開発の進捗や技術水準を知る立場になれたから
イタリアは日本の次期戦闘機の進捗や技術水準を正確に把握していたから、イギリス側の間に合わない前提の計画を受け入れない選択が可能になった
トップをイギリスから日本にすげ替えた方が、イタリアにとって問題無いどころかリスクとコストが低いことに気が付けた
例え日本が開発失敗したとしても、大半の開発費は日本持ちだからイタリアの損害はイギリスが設計任せるより遥かに少ない
それでカスタマイズ権と国内生産権が確保できるなら、イギリスに金出して設計させるより低リスク・ハイリターンだと気がついた
実証機制作なんかもGCAPとは直接関係ないので開発費負担を拒否できる
2035年に間に合わない前提ならFCAS(テンペスト)への出資拒否、XF9エンジン搭載のテンペストなんて検討するなら
最初から日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにすれば安上がりという話にされてしまった
アンチは認めようとしないが、日本の次期戦闘機に開発進捗や技術水準に関してはイタリアだけでなくイギリスの国防当局の評価は高い
だから要求性能や技術的な懸念の声がほとんど出ていない
CGしか見せてなかったBAEやRRの技術より高い評価であることがわかる
要求性能も次期戦闘機の飛行性能と搭載能力はテンペストより勝っている

2024/02/21(水) 06:34:24.55

GCAP成立の立役者はイタリアだと思って間違いない
イギリスは自国主導のFCAS(テンペスト)を開発することを第一に考えていた
だからこそ、当初は間に合わない前提のプランをイギリス国防省も容認していた
日本は、特にイタリアと積極的に交渉してたわけでなく、2021年12月の日英合意を順守する姿勢だった
あくまでも日英は別機体・エンジン前提で他のサブシステムレベルの協力を拡大を模索していた
GCAPは日英合意とは真逆の機体・エンジンを共通にして、他の搭載部品の方を3カ国それぞれの自由度を持たせる計画
だからGCAPでは共通機体にする合意はしていても、3カ国共通戦闘機にするとは合意してない
日英間の合意とは真逆の考えだったのはイタリアに他ならない
日英が苦労して合意した内容を僅か1年にも満たない期間でちゃぶ台返しすることは考えにくい
結果的には次期戦闘機の量産数を増やしたい日本とイタリアは利害が一致したからGCAPが成立した

2024/02/21(水) 07:18:53.97

まとめサイトにコメントが載った！

2024/02/21(水) 13:57:07.85

輸出解禁するとしてどこに輸出するんだ？
共同開発国には既に出来るし欧州は英伊が輸出する
豪は歴史的、言語的にどう考えても英からだろう
非欧州で西側戦闘機を買えてまともに使える空軍があるのはシンガポール、インドネシア、サウジ、UAE 、カタール、トルコ、パキスタンあたりだろうが
少しでも人権問題やら親中親露要素あるなら駄目なんて言ってたら一つも無いだろうな

2024/02/21(水) 14:10:59.81

https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/563335d297f88496520e365d2f69a47690864e00

これがイギリス、イタリア、スウェーデンの三ヶ国でテンペスト開発に関する覚え書きを交わした時の記事

2025年開発スタートで2035年実用化というスケジュールを掲げているから
どう考えても2025年にゼロからスタートという前提では協議してないと考えるのが妥当
2035年実用化前提だと2020年代末には実用機原型が初飛行してないと間に合わない
イギリスが2025年迄に機体やエンジン開発をある程度進めた状態でスタートしないと間に合わない

その前提で2027年迄に実証機を飛ばすとか、いつスタートするかわからないエンジン実証事業から始めるというのは
最初からイギリスは約束を守るつもりがないと言ったのと同じであり、イタリアやスウェーデンの態度が硬化するのは避けられなかった

2024/02/21(水) 14:18:14.41

>>139
シンガポールもイギリスだろうしの

2024/02/21(水) 14:22:58.66

>>139
日本の交渉支配力がここで予想されてる以上でファスナレス構造体の接合技術の移転を拒否していた場合
英伊向けの機体も含めて全部日本で最終組み立てかもしれんやし

2024/02/21(水) 14:29:01.79

逆にそうでないならイギリスが日本に輸出解禁しろしろ言う必要はない

他国の採用が増えるまでは欧州には部品と整備工場しか置かない計画かな？

2024/02/21(水) 15:18:43.10

>>142
公明党がグズって機体輸出ができなくなるとGCAPに素材パーツ供給しかできない
本邦が飽くまでGCAPの枠組みから離脱しない方針なら
大幅な製造技術移転も止むなしになると思う

2024/02/21(水) 18:27:48.76

それだと英伊はしめしめってなるんじゃない？

2024/02/21(水) 18:57:33.92

>>145
技術移転となると特許料が高額になると思われ
ワークシェアで稼いだ利益の何割かが失われるぐらいは払わないといかんくなるのでは

2024/02/21(水) 19:59:55.20

他国と共同開発の防衛装備品輸出自公の政調会長が協議開始
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20240221/k10014366601000.html

2024/02/21(水) 20:25:00.85

>>145
日本から完成品輸出できるとなると英伊はうまくない
公明は切れないと踏んでの大使の発言じゃないの

2024/02/21(水) 21:24:18.94

なので公明使って外交＞死活的な技術情報という選択をさせようという流れかなと

2024/02/22(木) 04:48:18.38

https://www.nikkei.com/article/DGKKZO34481440T20C18A8MM8000/

懐かしいF-22ベース案の記事
これで日本の分担生産は50％超程度だったそうな(電子機器やエンジンは日本製前提？)
主翼だったかは日本で生産みたいな話だった

エンジンまで日本に握られているGCAPでイギリスやイタリアが
国内生産率を50％超にするのは相当難儀だと思われる
基本設計が日本企業のみでやってしまってるから、共通部分は日本と無関係という事は事実上不可能
英伊が国産化率50％を超えるには、日本からの技術移転を相当やってもらわないと難しいと予想される

カスタマイズで日本仕様と電子機器が全く違うくらい別仕様にしたとしても
エンジンを握られて、機体の基本設計を日本のみでやってしまってる事を考えると
イギリスやイタリアが国内生産率を上げるには、日本の許可無しにできるなんてのは妄想の類いのレベルでしょう

2024/02/22(木) 05:23:59.97

2025年度から共同開発段階で試作機制作で2027年に設計完了だと
おそらく70～80％は日本が設計してしまった状態から共同開発スタートとなる
この状態では日本を除外したGCAPの第三国への輸出というのは生産や権利面では不可能
ようは、日本に独自の武器輸出ルートを持たせたくないという勢力が公明をけしかけてる事になる
それにかっこつけの公明が乗っかってパフォーマンスをしてるという構図

2024/02/22(木) 05:42:36.10

日本に独自の武器輸出ルートを持たせたくないという勢力は色々だろうな
中露や韓国のような反日的な国もあるだろうし、米欧も日本が独自のルートを持ってしまうとライバルが増えるから好ましくない
GCAPなんて日本がその気になれば輸出制限をかけるなんて難しく、無制限の第三国への輸出なんてなりようがない
それなのに「無制限の第三国への輸出が～」とか喚いているのは、バックにいる勢力は別の思惑で動いてるのは間違いないだろう

2024/02/22(木) 07:24:52.24

各組織に理由はそれぞれだろうが、公明は優しくキレイにに言ってはいても、根底になんかこう怒りがみなぎっているからイイよ

2024/02/22(木) 08:18:46.11

核ミサイルの試射失敗　原潜近くに落下　英軍
https://news.yahoo.co.jp/articles/35a41b13b45be13d60d9e0777cca3be0a15cde10

（…やっぱイギリスがGCAPを続けるのは無理じゃね？）

2024/02/22(木) 08:46:16.47

トライデントってどこ製だと思ってんの？

2024/02/22(木) 08:58:52.98

>>151
おそらく

6.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースまたは
JVトップが日本人というだけの事実で次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だがもちろんソースはない

10.根拠のない妄想、または公式発表を曲解したところからスタート
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」などの言葉を使い妄想を積み重ねる
そして最後に自分の妄想を事実認定して語り出す

2024/02/22(木) 09:36:22.85

>>155
>大衆紙サンの報道を国防省が事実上認めた。実験失敗は2016年に続き2度目とされ、老朽化が進む核システムの性能に疑念が生じている。

労働党政権になったら軍事費縮小
核戦力の維持に集中するためにGCAP開発費も大幅縮小して
イギリスは場所だけ貸して首席行政官とJV社長ポストは日伊で回す展開かもね

2024/02/22(木) 09:36:59.13

>>156
12. 個人の願望、メディアの憶測、定義・根拠の曖昧な発言に飛びつき、それを盲信し、予算の実際の策定執行状況というより確実なソースを否定しようと企む
例：「GCAPはテンペストが基盤！」
→「基盤」とは具体的に何を意味するのか、どこまでの範囲（例えば「イギリスで開発する人員は旧テンペストチームが中心」ということなのか）が該当するのか一切ソースは示さないまま印象論でゴリ押し

13. 現実を無視する
自分のプライドを保つために「日本政府が基本設計やエンジン製造の予算を出して日本企業がプライムとして受注していてもそんなことには何の意味もない！」と喚き続ける
世間ではそれを「日本主導」と呼ぶという事実からは目を背けて壊れたスピーカーのように「ニホンシュドーハレトリックデアル」「ニホンシュドーハレトリックデアル」と繰り返すことで自分に都合のいい妄想の世界に逃げ込む
そして無意味な長文を連投して精神勝利

14. 「英国企業は英国で受注している！」と喚くがソースは示さない
また具体的に実際にGCAPとなる機体のどの部位を受注したのかも言わない
それが「基本設計もエンジンも日本で日本企業が受注」という「日本主導」を覆すほどのものではないと分かっているので全力で誤魔化し続ける
書かれるのは無意味な長文の羅列ばかりである

14-1. 「では実際に英企業が『FCASで実際に戦闘機として使われる機体の基本設計を受注した』という予算資料を示してください」
こう言われると発狂する
頓珍漢な言い返しに終始する

15. 日本主導の共同開発だと言われると都合が悪いので
共同開発か単独開発かという対立軸に執着する
「日本主導の国際共同開発であり、基本設計とエンジン製造を日本が行っている実質的な国産機である」
という点に議論が移っていることからは必死に目を逸らし続ける

16. 不利になると相手を自演認定して精神勝利
ネット荒らしそのものの幼稚な精神性を暴露する

17. 反論できなくなると「自演だ！」と叫ぶ
しかし根拠は示さない

18. 関係のない事柄を結びつける
参加メンバーが平等であることとそのうちの一国が計画を主導することは矛盾しない（例：TPP）にも関わらず
「平等なパートナーシップに基づくと公式発表されてるから日本主導じゃない！」と喚く

2024/02/22(木) 10:54:33.95

このF-3開発は、日本にとっては防衛もそうだけど「最先端技術への公共投資」の側面が強い。
ここで公明党が反対してたら、今まで技術で食ってた日本は、割とすぐ最先端技術を担う国ではなくて
単純にインバウンドと性産業で食う国になっちゃうよなぁ・・。

2024/02/22(木) 11:00:26.58

そ、そんな…

韓国経済：今年卒業の大学生、就職率はわずか21％……これはひどい
https://rakukan.net/article/502289943.html

外国人男娼の検挙増加　売春の出稼ぎで来日　神奈川県警など視察
https://mainichi.jp/articles/20231221/k00/00m/040/322000c

売春目的で来日?夜の街に立つ外国人男性　「法律が追いつかない」
https://www.asahi.com/articles/ASRCP5FXSRBSULOB00X.html

2024/02/22(木) 13:13:38.61

しかしF-3開発の中核を担うはずのIHIの株が、長期で低迷しているのは
マジどうにかならんか・・・？ほんとにIHIがジェットエンジン作るのかいな？

2024/02/22(木) 14:42:21.44

PW1100のことも知らんとかモグリか？

2024/02/22(木) 18:19:14.18

>>158
パターン11以降は念仏君が自分で作っただものですのでご注意ください
必死に対抗するためにパターンを作ったようですが
そのパターンそのものがパターン10の罠にはまってます

>>160
7.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われるとなぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

>>161
共同開発との発表しかされておらず
詳細もまだ協議中です
日本主導というのは念仏君の妄想です

2024/02/22(木) 19:15:00.86

>>163
12. 個人の願望、メディアの憶測、定義・根拠の曖昧な発言に飛びつき、それを盲信し、予算の実際の策定執行状況というより確実なソースを否定しようと企む
例：「GCAPはテンペストが基盤！」
→「基盤」とは具体的に何を意味するのか、どこまでの範囲（例えば「イギリスで開発する人員は旧テンペストチームが中心」ということなのか）が該当するのか一切ソースは示さないまま印象論でゴリ押し

13. 現実を無視する
自分のプライドを保つために「日本政府が基本設計やエンジン製造の予算を出して日本企業がプライムとして受注していてもそんなことには何の意味もない！」と喚き続ける
世間ではそれを「日本主導」と呼ぶという事実からは目を背けて壊れたスピーカーのように「ニホンシュドーハレトリックデアル」「ニホンシュドーハレトリックデアル」と繰り返すことで自分に都合のいい妄想の世界に逃げ込む
そして無意味な長文を連投して精神勝利

14. 「英国企業は英国で受注している！」と喚くがソースは示さない
また具体的に実際にGCAPとなる機体のどの部位を受注したのかも言わない
それが「基本設計もエンジンも日本で日本企業が受注」という「日本主導」を覆すほどのものではないと分かっているので全力で誤魔化し続ける
書かれるのは無意味な長文の羅列ばかりである

14-1. 「では実際に英企業が『FCASで実際に戦闘機として使われる機体の基本設計を受注した』という予算資料を示してください」
こう言われると発狂する
頓珍漢な言い返しに終始する

15. 日本主導の共同開発だと言われると都合が悪いので
共同開発か単独開発かという対立軸に執着する
「日本主導の国際共同開発であり、基本設計とエンジン製造を日本が行っている実質的な国産機である」
という点に議論が移っていることからは必死に目を逸らし続ける

18. 関係のない事柄を結びつける
参加メンバーが平等であることとそのうちの一国が計画を主導することは矛盾しない（例：TPP）にも関わらず
「平等なパートナーシップに基づくと公式発表されてるから日本主導じゃない！」と喚く

2024/02/22(木) 19:55:53.66

しかし日本はH3の打ち上げに成功し
イギリスはSLBMの打ち上げに失敗した
というのがなんとも象徴的だな

2024/02/22(木) 21:05:59.72

>>165
H3打ち上げ成功はめでたいんだが、世界からの信頼を得るためには今後20本くらい連続して成功しないといけない。
それでも、H2以上の信頼性（98%以上）を目指しているので、まだ足りないんだが。
H3はこれからですよ。これから。

2024/02/23(金) 06:47:33.07

財政的・技術的貢献に応じた作業分担というのは公平で平等な合意だろ？

財政的・技術的貢献が無いのに作業分担や権利だけあるというのは不公平な話だ
イギリスは財政的にも技術的にも次期戦闘機開発に貢献してないのだから、設計参加や設計に関して口出す事ができない
日本は自国の事業計画と予算でGCAPに次期戦闘機を共通プラットフォームとして提供する

それだけ財政的・技術的貢献をしてるのだから、公平と平等の観点からして日本主導になるという話でしかない

2024/02/23(金) 06:55:34.97

イタリアが頑張って開発シェアは
３５：３５：３０
ぐらいになった。（GCAPは開発計画である）

国防省は「初めてイタリアはこの規模の計画に同等の威厳（33％）をもって参加する」と述べ、ユーロファイターのイタリアのシェアが22％で英国のシェアよりもはるかに低いことを強調した。
https://www.ilsole24ore.com/art/cos-e-gcap-caccia-sesta-generazione-progettato-italia-giappone-e-gran-bretagna-AFMZ5bdC

2024/02/23(金) 07:10:48.32

>>168
開発シェア？

2024/02/23(金) 08:01:51.68

2023年12月6日の記事
エンジンやアビオニクスなど、世界戦闘航空プログラム（GCAP）のさまざまな部分のチームに作業を分配する予定だ、
That group will distribute work to teams in different parts of the Global Combat Air Programme (GCAP),
such as the engine and avionics, the sources said.
https://www.reuters.com/world/japan-britain-italy-establish-new-organisation-develop-jet-fighter-sources-2023-12-06/

2024/02/23(金) 08:16:05.07

>>170
Reuters in March reported that Japan and Britain would dominate GCAP, with about a 40% share of the work each. Rome dismissed that as "speculative".

Japan's defence ministry declined to comment. Officials at the British and Italian embassies did not immediately respond to requests for comment.

？

2024/02/23(金) 08:21:20.70

威厳をもって()

2024/02/23(金) 08:28:26.76

現在までの公式情報と照らし合わせれば、現在日本で進めている基本設計を元に、2025年から正式にスタートする共同開発事業における詳細設計について、ある程度分担を割り振るだけだな。
つまり各国のメーカーは日本の基本設計に従って担当箇所の実装を行うという単純なお話。

英伊導入分の機体については、自国仕様部分の開発をGCAP枠内で個別に行う事になるだろうが。

2024/02/23(金) 09:00:00.06

>>168
マジか
円安のせいで40：40：20が厳しいってのもあるかも
イギリスが出すと言ってる100億ポンドも今の相場じゃ1兆9000億円になるし
そうかも全力で妨害してるから共同開発において日本の重要性が下がるかも

2024/02/23(金) 09:01:20.14

>>174
そうなりゃ単独でやるだけだな、アンチにとっては朗報

2024/02/23(金) 09:05:48.88

>>175
単独で2兆も3兆も出せないし技術も時間も足りないから共同開発になったこと知らないのか
そもそも日本単独の機体は影も形もないCG一枚だったからそこから単独開発すると
ここにいる連中が生きてる間に完成しない

2024/02/23(金) 09:06:36.89

>>176
どうした？喜べww
喜べよwww

2024/02/23(金) 09:11:09.61

いきなりどうした？
日本の重要性が下がったら国産信者の日本の設計がベースという嘘がバレるから頭おかしくなったのか？

2024/02/23(金) 09:12:41.50

>>178
単独開発に追い込めば、事実上頓挫してハッピーくらい言えよww
ウンコウンコのウンコリアーン

2024/02/23(金) 09:24:37.97

>>171
イタリアが開発予算を倍増したので開発のワークシェアが変わった
３５：３５：３０
ぐらいだろう
Italy doubles GCAP combat air funding to over $8 billion in latest defence budget
https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/italy-doubles-gcap-funding-surpassing-8-billion-in-latest-defence-budget/

2024/02/23(金) 09:32:04.69

為替変動の補正をかけずに時価のドル換算で比較してしまうと、同じ開発案件を日本は英伊よりも安くこなせることになる。
特に輸出を考えるなら「日本で作った方が安価に開発、製造できる」という話になって、英伊にはますます不利になる。
逆説的には英伊が日本と同じ成果を出そうとすると、より多くの費用負担が必要になってしまうという事。
更に日本側は資金面で共同開発を行うメリットが薄れるので、GCAP離脱のハードルも下がるという事にもなる。

英伊は名目値のドル換算比較で割合が増えたと喜んでいる場合じゃないんだよなあ

2024/02/23(金) 09:35:22.58

あくまで財政的技術的貢献によるので額面金額は重要じゃない

2024/02/23(金) 09:44:42.32

>>180
お年も増価？

doubling the previously promised €3.8 billion –

although the new figure also covers an extra year

2024/02/23(金) 10:00:26.31

イギリスやイタリアが現実に何の予算組んだ？
掛け声や予定(願望)はいいんだよ

実際に何を計画・立案して予算付けたかが大事
実際にはエンジン共同実証すら予算が付かないで実行できてない

2024/02/23(金) 10:11:49.24

予算というのは組織や団体が一定の期間で何を実現するかという事を金額で表したもの
その事業で何を実現するかの予定表という側面もある
だから予算というものは事業とは別目的に流用をすることが出来ない
どんなに別な用途で予算を付けようと、機体やエンジンの設計・開発を計画・立案して予算を付けない限りは戦闘機の設計は出来ない
実証機制作に予算をいくら付けたところでGCAP試作機ができあがることはない
イギリスやイタリアが機体やエンジンの設計開発を立案して予算を付けなければ、日本の手で機体やエンジンの開発が進められるだけ

2024/02/23(金) 10:38:21.45

まぁなんにせよ基本設計もエンジンも日本政府が予算をつけて日本企業がプライムとして受注しとるんで
財政的だけでなく技術的貢献が重要だと条約に明記されたこともあって
35:35:30だの40:40:20だのといった「数字弄り」は英伊政治家の国内向けのレトリック以上の意味はないな

2024/02/23(金) 10:38:28.20

>>176
>単独で2兆も3兆も出せないし

その数字は何処から来た？　英国が言ってる100億ポンドって今1.9兆円
一方構想設計其の一(主に国産)の場合　↓　英伊日共同開発で日本の負担
も却って増えてる。
　
://gendai.media/articles/-/84904?imp=0#goog_rewarded
>独自開発に1兆4000億円もかかる　2021.07.07

2010年時点で↓　
開発段階では、機体規模にも依存するが、5,000～8,000億円規模の経費が必要

2024/02/23(金) 10:51:24.43

イタリアやスウェーデンがイギリスに対して態度を硬化させたのも計画・立案と予算と切り離せない話
実証機制作を計画して予算を付けるのはよいが、それは間に合わない前提の事を伊瑞の同意もなく強行しようという意思表示に他ならないから
イタリアやスウェーデンはイギリスの政策に従うか、それとも不支持を表明して離脱や別計画の乗り換えの選択を迫られたことになる
イタリアやスウェーデンは間に合わない上にイギリスの準備してた技術の不足でリスク高の構想・計画だと判断して離反や日本の計画への乗り換えを決断した
イタリアやスウェーデンは2035年実用化前提で、共同開発段階に入る前まではイギリスが準備してることを前提に対英交渉をしている
イギリスが実証機制作や日本とのエンジン共同実証という計画を動かそうとしたから、イタリアやスウェーデンにもイギリスの内情が知られる事になった
イギリスが実動機の機体やエンジン開発の為の計画立案を策定し、予算を付けたという事実はないから
どんなにテンペスト用の研究をやぅつたとしても、GCAPの機体やエンジンの開発がイギリス側でやってるわけがない

2024/02/23(金) 10:59:16.01

xg240は現実としてどうなっとるん？

2024/02/23(金) 11:24:12.46

>>189
>xg240は現実としてどうなっとるん？

多分40年前と大して変わらない。EJ200のコアエンジンを流用して
アダプティブエンジンが作れたら良いなって程度。しかし其れが
出来た所でGCAPには推力が大幅に足りない。↓

://www.weblio.jp/content/ロールス・ロイス+XG-40
>ロールス・ロイスは1984年にXG-40技術実証機の開発を開始した。
>開発コストは英国政府が85%、残りをロールスロイスが負担した。

2024/02/23(金) 11:41:51.94

分担比率以前に公明党が足引っ張ってるからなんとかしたほうがいいぞｗ

2024/02/23(金) 12:28:03.75

敵は公明党と財務省

2024/02/23(金) 14:00:14.37

>>164
6 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f0f-Yp2o [2400:4050:23c2:1800:*]) 2024/02/16(金) 06:09:20.12 ID:Ijvsl4Rf0
パターン11以降は念仏君が自分で作っただものですのでご注意ください
必死に対抗するためにパターンを作ったようですが
そのパターンそのものがパターン10の罠にはまってます

2024/02/23(金) 14:03:07.44

>>185-187
1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

>>188
ならないから
ことになる
わけがない
>>190
多分

10.根拠のない妄想、または公式発表を曲解したところからスタート
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」などの言葉を使い妄想を積み重ねる
そして最後に自分の妄想を事実認定して語り出す

2024/02/23(金) 14:03:54.66

お客さんが来ているみたいだから
テンプレを貼っておいたぞ
統合失調症念仏の妄想を信じちゃかわいそうだからな

2024/02/23(金) 14:34:23.09

一応これも貼っておくか

2 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f0f-Yp2o [2400:4050:23c2:1800:*]) 2024/02/13(火) 09:05:19.80 ID:fueAOMMK0
日本主導での開発が決定しているという内容を
毎日自演で何十レスもしている統合失調症患者がいますがそんな事実はありません
オッペケと呼ばれるキチガイで自分の推測すなわち妄想と現実の区別がつかない人です

自らニュースや公式発表を読んで判断してください

キチガイ故に思考がパターン化しています
テンプレになっていますので参考にしてください

2024/02/23(金) 14:48:59.56

久しぶりに来たけど、相変わらず糖質が発狂してるな
邪魔だからいい加減消えてくんないかな

2024/02/23(金) 15:12:03.48

>>191
有事が近いしいい加減そうかを切らないとヤバい
世論がーとか言ってるけどあれはどう見ても開発の妨害してるだけ

2024/02/23(金) 15:26:39.43

ボクの優れたテンプレを否定するなんて癇癪ものですねぇ
毎日部屋に閉じ篭もってまでしても板の健全性の維持に努めるボクの献身を批判出来るものなど存在しない(ｷﾘｯ

2024/02/23(金) 16:30:28.68

https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan.aspx#/
　
RRがXG-240なんてエンジンを全く紹介してないからな
イギリス政府が予算付けて開発してるなんて事実は無い
たんなるCGエンジンに誰かが付けただけ

2024/02/23(金) 16:55:45.32

トルコは世界で5番目にステルス戦闘機を飛行させた国となりました。

アメリカ：F-117（1981年6月18日）、B-2（1989年7月17日）、YF-22（1990年9月30日）、F-22（1997年9月7日）、X-35（2000年10月24日）、F-35（2006年12月15日）、B-21（2023年11月10日）
ロシア：Su-57（2010年1月29日）
中国：J-20（2011年1月11日）、J-31（2012年10月31日）
韓国：KF-21ポラメ（2022年7月19日）
トルコ：カーン（2024年2月21日）

2024/02/23(金) 16:56:19.81

>>197
念仏君なら本当に病気だから消えないよ