【F35B艦載】いずも型護衛艦175番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff5a-a9jl) · 2024/02/23(金) 10:27:59.33

!extend:checked:vvvvv
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦174番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1704196404/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f5a-a9jl) · 2024/02/23(金) 10:30:48.93

イージスももがみ型も新型FFMも12隻になるし、DD後継艦も6の倍数で整備するんじゃね？
18隻か24隻か・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f88-r+CG) · 2024/02/23(金) 10:33:22.79

かもな
イージス艦もASEV入れたら12隻だからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f88-r+CG) · 2024/02/23(金) 10:35:13.78

DDH6隻
DDG12隻
DD24隻
FFM24隻

66隻艦隊か（DD18隻なら60隻）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f88-r+CG) · 2024/02/23(金) 11:08:15.41

FFM実際に作ってみて運用実績で「これ行けるやん！」となったらDDXも100人乗りぐらいで設計
それと200人乗りのDDGXで旧式艦を順次更新しつつ隻数を増やしていく感じかねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 11:08:53.50

DDGからFFMに置き換わることで確実に近代化が進むだろう
そういった努力を賞賛していこうではないか
独島型等で製造費のコストダウンを実施したことも大変素晴らしいと思う
そういう無駄を省いていけば近代化を推進しやすくなると思う
そして市民一同はモバイル決済を積極的に活用し
隊員の負担軽減に協力していこうではないか
ここに投稿できるにも関わらずモバイル決済を活用できない事情がある者なんて
そうそういないだろう

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 11:09:43.56

日本を馬鹿にするのも大概にせよ
こういうクレーマーの思い通りにさせないためにも
新造軍艦のコストダウンやフリーゲート前線転用
そして強襲揚陸艦及びKF21戦闘魔改造の導入による
DDH及びDDGの集中的な置き換えにより
護衛艦をフリーゲートと強襲揚陸艦で統一していただきたい
近代化に向けて全集中していただきた

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 11:11:19.21

0678 名無し三等兵 2024/02/23(金) 10:56:36.85
イージス艦自体が時代遅れで幾ら買ってもシーレーン守れない無用の長物

ホルホルするだけ無駄、ゲリラですら舐めプして来て
抑止力きなりゃしない
ID:Qfk+BsoY

激しく同意。基礎設計をきちんとしてからにしてほしいと思う所存である。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 11:26:55.70

0632 名無し三等兵 2024/02/22(木) 11:49:45.02
チンカスソナーを幾ら捏造しても現実は覆らず
何処の国もう欲しがらない産廃ソナーしか無い海自
ID:uzCvkn+0

イージス軍艦更新をやったところで感想しか出てこないのだから
やはりイージス軍艦更新なんて意味なイージス
イージス軍艦更新は市民の役に立ってなイージス
そんなことよりも強襲揚陸艦配置やフリーゲートへの更新の方が遥かに役立つだろう

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 11:34:42.99

日本を馬鹿にするのも大概にせよ
こういうクレーマーの思い通りにさせないためにも
新造軍艦のコストダウンやフリーゲート前線転用
そして強襲揚陸艦及びKF21戦闘魔改造の導入による
DDH及びDDGの集中的な置き換えにより
護衛艦をフリーゲートと強襲揚陸艦で統一していただきたい
近代化に向けて全集中していただきたい

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 11:36:11.61

これらの内容から
サービス向上及び省エネ化のため
本当はイージス軍艦を淘汰したくてたまらんねん
という本音が見て取れる
しかし謎の勢力によりイージス軍艦が残されてしまっている
本当に理不尽である

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 11:37:44.18

フリーゲートや強襲揚陸艦の製造数のダウンを実施することにより
軍艦更新の費用を捻出していただきたい
予算には限りがあるからこそ取捨選択で省エネ化や省メンテナンス化に投資することで
市民にも現場にも環境にも優しい海自を目指してもらいたい
このように考える
また統一厨＝俺は新技術の採用に積極的であり
キャッシュレス決済を活用している
近代化のため現金による支払いを無くしていこう
DDGも無くしていこう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83f1-mJpf) · 2024/02/23(金) 13:37:42.37

呉基地母港の護衛艦かが、太平洋上の拠点も想定し「空母化」【海自呉地方隊創設70年】
https://news.yahoo.co.jp/articles/95c3296f88c9bd1e00a1f0fa6fc08fed199d48ad

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-wlIw) · 2024/02/23(金) 14:20:03.95

独島級は無計画なプロジェクトだって
https://youtu.be/AtP1Eh_3DKU

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a33d-34wV) · 2024/02/23(金) 15:10:11.83

つか、DD20隻体制を維持するとなると、むらさめ型を退役させられないから艦齢40年超で使うための延命工事が必要になりそうな。
こんごう型も40年で決まりだけど、その先どうするんだろな？
現在の円安がどうにかならんと、いい加減予算をナンボ増やしても追いつかんし、必ずどっかでDDXとDDGXを同時に作らなきゃいけなくなるし。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-Y+0/) · 2024/02/23(金) 15:22:58.31

>>15
モスボール化の予備艦扱いで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f95-qAa2) · 2024/02/23(金) 15:25:32.96

0678 名無し三等兵 2024/02/23(金) 10:56:36.85
イージス艦自体が時代遅れで幾ら買ってもシーレーン守れない無用の長物

ホルホルするだけ無駄、ゲリラですら舐めプして来て
抑止力きなりゃしない
ID:Qfk+BsoY

激しく同意。基礎設計をきちんとしてからにしてほしいと思う所存である。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6f95-qAa2) · 2024/02/23(金) 15:33:18.27

優先的に少子化対策を着実に遂行するため
前線フリーゲート・強襲揚陸艦統一
防衛費のコストダウン
F2、F35系列からKF21へのの更新
DDH・DDGの集中的な廃車
これらを実施してもらいたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a33d-34wV) · 2024/02/23(金) 15:35:10.62

>>16
そうなると海自にも即応予備制度を作らんとイカンな…つか、「モスボールして有事に現役復帰」なんて今どきやっても戦争に間に合わんでしょ。
貧乏海軍だから使える装備は外して他に転用しちゃうし（あるいは今なら中古で輸出しちゃうか）。

仮にモスボールするとしたら、退役後に輸出待ち保管くらいでないかな。アレコレ剥がしてても巡視船としてフィリピンとかに売れるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a33d-34wV) · 2024/02/23(金) 15:36:30.68

>>16
あるいは予備艦って考え方を適用するなら、「常に2～3隻は予備艦扱いでFRAMやってて、現役54隻体制」とかな。
昔の米空母15隻体制みたいな。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ fff7-qAa2) · 2024/02/23(金) 15:49:39.08

>>14
660 名無し三等兵 2024/02/22(木) 21:46:47.83
魚群探知機のシェアすら碌に無い国の製品を猿真似する痴呆国家があるらしい
ID:uXZFe01r

0657 名無し三等兵 2024/02/22(木) 19:54:01.81
ジャップの魚群探知機、誰も欲しがらず
ID:kcjiCltx

基礎設計からしっかりやって、予算も省略していただきたい。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6f95-qAa2) · 2024/02/23(金) 15:57:44.76

最上型の導入は素晴らしい
この調子でDD、DDGばかりを集中的に置き換えてもらいたい
一方で独島型は
数百億の廉価で大容量の近代化な仕様であるため
問題点を洗い出して徹底的に短所を克服して設計改良と製造を推進してもらいたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f0b-r+CG) · 2024/02/23(金) 16:01:45.52

>>15
新FFMが装備相応にしか値上がりしてないように
国産化率の高い艦艇に円安は大して関係ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff4a-1uo/) · 2024/02/23(金) 16:18:17.35

護衛艦の国産化率を上げれば為替と外国のインフレに影響されにくい

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp07-Y+0/) · 2024/02/23(金) 16:20:53.94

むらさめ型以降の護衛艦は運用期間終わっても積極的にモスボール化して予備艦にすべきだよ
護衛艦に限らず戦車や戦闘機も

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMe7-6bfr) · 2024/02/23(金) 16:33:17.43

「KF21」「独島」NGワード化してスッキリ

レスが半分以下になったwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e307-Ubht) · 2024/02/23(金) 16:40:40.09

>>25
維持費がかかりすぎる
関係者は74式戦車なんか顔も見たくないだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83f1-mJpf) · 2024/02/23(金) 16:44:53.86

まずはロシア極東艦隊を倒した後反転して中国東海艦隊を屠る。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp07-Y+0/) · 2024/02/23(金) 16:54:06.14

>>27
70年代のはあり得んが
90式以降はそれなりの価値はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e307-Ubht) · 2024/02/23(金) 17:01:43.01

>>29
73式装甲車ならあり得るが74式戦車はあり得ない
どんなに手間をかけて整備しようとしても足回りの油圧が朽ちている
補修部品も手に入らない
部品の再生産も望めない
電子機器はわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f95-qAa2) · 2024/02/23(金) 17:05:22.11

KF21」「独島

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43e6-ycdu) · 2024/02/23(金) 17:30:06.47

支那人の先祖は、都市に定住した苗族ということだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f1e-GaEd) · 2024/02/23(金) 17:53:33.35

>>25
無理。老朽化&陳腐化しすぎて価値がなくなる。
空調や真水配管あたり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a33d-34wV) · 2024/02/23(金) 20:07:50.62

>>23-24
「国産」って言っても国内で掘ってきた資源使って、国内で調達した燃料で、インフレ関係ない国民が作ってるわけじゃないからねぇ…

実際のトコ、工業製品における「国産」なんて、「最終組立が国内」って以外にあんま意味ないぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a33d-34wV) · 2024/02/23(金) 20:12:13.82

>>30
イスラエル企業あたりにアップデートキット作ってもらって、ガワ以外ゴッソリ入れ替えりゃどっかに売れるんでないかな。
賞味のトコ、ガワなんてkgいくらだが重量だけはあるし、形だけ整ってりゃいいわけで。

武器輸出がだいぶ緩和されてるんで、今後はそういう方向で少しでも防衛予算稼がないと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a33d-34wV) · 2024/02/23(金) 20:14:14.05

>>30
つか、旧車のエアサスをコイルサスに替えて維持してる例みたいなもんで、日本で使わん前提なら油気圧サスなんていらんし。

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM67-x5nT) · 2024/02/23(金) 20:28:38.54

>>25
人員不足なんで船だけあっても戦力にはならない

フリゲート艦一隻が戦力として使えるように乗組員を訓練するには、戦闘の経験者を集めても最低半年はかかるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0302-ewg4) · 2024/02/23(金) 21:29:23.58

むらさめ型はモスボールにするなら2隻くらいフラッシュデッキに改造して
ミニDDHとして使っていずもを対潜から解放するくらいが一番有効な使い方
だと思う。
(個人的趣味で改造空母みたいなのが好きというが本音)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f79-dRmD) · 2024/02/23(金) 22:09:39.43

いずも型護衛艦空母化＼(^o^)／

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13fa-X6hX) · 2024/02/23(金) 22:38:12.86

個人的にはASEV建造中止して
古い艦艇を省人化した艦艇に更新と
強襲揚陸艦建造の資金にしてもらいたいわ
とはいっても省人化して多能工化ばかりでもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a33d-34wV) · 2024/02/23(金) 23:09:05.53

ASEVは別に作りたくて作るわけじゃないので…仕方なく作らなくちゃいけないハメになって作るわけで、その原因をどうにかしない事には何とも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e307-Ubht) · 2024/02/23(金) 23:17:34.05

>>35
砲塔前面装甲が70mmの戦車なんか誰が買うんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a33d-34wV) · 2024/02/23(金) 23:22:39.72

>>42
あるじゃない？
M41とかズラリ並べるだけでクーデターでございとかやってる国が。

別に正面きって戦車戦やるだけが戦車じゃないからね。
だいたい、装甲なんて紙よってのは後継の16式だって同じでそ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 23:24:28.67

臭くて錆びやすくて消費燃費が高いDDH、DDGが残ってしまったら
市民や現場で働く方々が可哀想だ
FFM転用でDDGを置き換える計画を立案した者は救世主と言える
DDGの置き換えをすることにより
海自もまだまだ落ちぶれてはおらず
市民への住民サービスや省エネ化による環境保護を真剣に考慮していることを証明してくれた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a33d-34wV) · 2024/02/23(金) 23:26:14.88

それに砲塔装甲なんてアップデートキットで中空装甲でも組んじゃえば外観も変わるから、もう中がどうなんて誰にもわからんし。
T34/85だって通用する世の中で74の砲塔前面装甲にケチつけたって意味無いわな。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 23:43:53.70

海自を馬鹿にするのも大概にせよ
こういうクレーマーの思い通りにさせないためにも
製造数及び1隻の製造費のコストダウンやFFM前線転用
そしてFFM及び強襲揚陸艦の製造による
DDH及びDDGの集中的な置き換えにより
海自を強襲揚陸艦及びFFMで統一していただきたい
近代化に向けて全集中していただきたい

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-qAa2) · 2024/02/23(金) 23:47:13.94

この調子でDDH、DDGばかりを集中的に置き換えてもらいたい
一方で独島型は
数百億の廉価で大容量の近代化な仕様であるため
問題点を洗い出して徹底的に短所を克服して設計改良と製造を推進してもらいたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3da-rT7U) · 2024/02/24(土) 00:39:32.46

そもそもDDG増勢なんで、ASEVなくてもイージス12隻にはなってるだろうっていう

むしろ省力化と個室空間化されたDDGが早期に手に入る面がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13fa-X6hX) · 2024/02/24(土) 01:15:46.46

省人化も必要だが、その為に億単位の予算使うのなら
並行して福利厚生と待遇ＵＰして海自隊員増やせよ
省人化ばっかりしてもしょうがないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c307-y0dN) · 2024/02/24(土) 05:27:50.27

>>25
動かさないと動けなくなるから艦艇のモスボールは無理。
それに足りてないのは艦艇数より人員数の方。
なのでドローンやHGV、自爆挺など標的艦にして新戦術のダメコン調べ直すのに使った方が有意義。

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMdf-x5nT) · 2024/02/24(土) 09:49:49.53

>>42
イスラエルは旧式戦車を兵員輸送車に改造しているね

実戦経験から戦場のタクシーには戦車並みの防御力必要と言うのがイスラエルの結論らしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fa9-dM6l) · 2024/02/24(土) 21:06:22.96

>>38
それなら「はくおう」を特設空母に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3ad-4uVZ) · 2024/02/24(土) 22:59:02.04

フリーゲートって書き込み見たら、イージースってのを思い出した
スティルスとかもあったな
全部同一人物？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b43-q5Hx) · 2024/02/25(日) 02:06:23.49

>>49
いくら金積んでも少子化による人口減少で増加は無理。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b43-q5Hx) · 2024/02/25(日) 02:07:32.00

>>52
はくおうは他にナンボでも仕事あるからね…
高速マリン・トランスポートからの傭船を特設空母化するなら、RoRo船を改修してヘリ母船にでもした方が。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87ef-iVup) · 2024/02/25(日) 02:25:17.40

潜水艦巡航ミサイル用ＶＬＳを開発中らしいが
次期型に12セル程度搭載させるのか？
それとも、別にオハイオ級のような大量のＶＬＳを搭載した
大型の潜水艦を建造するのか？どっちなんだろ？どっちもか？
現行の通常型22隻体制から+巡航ミサイル搭載型8隻の
30隻体制に移行する気なのかもしれないが
人手不足だから
通常型16隻+巡航ミサイル搭載型8隻の24隻体制にする気なのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b43-q5Hx) · 2024/02/25(日) 02:30:12.49

>>56
米のSSNみたく攻撃型潜水艦へ普通にVLS積んだっていいでしょ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-RtHD) · 2024/02/25(日) 02:51:42.15

>>54
根拠ないだろ。やりもせず無理だ無理だって
じゃあ海自の時代遅れのソナーレーダーで勝てないから中国に対抗するのやめろよ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-RtHD) · 2024/02/25(日) 02:56:21.68

0727 名無し三等兵 2024/02/24(土) 16:49:15.10
左のやつは日本の両国何回も侵犯してるけど
自衛隊が一回も捕捉できてないもんな
1
ID:UVkwDcB4

激しく同意。基礎研究開発をやってから防衛費増額を叫んでいただきたい。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-RtHD) · 2024/02/25(日) 03:02:06.13

0729 名無し三等兵 2024/02/24(土) 17:11:43.00
左のはレーダー映らないのもあるけど、日米の時代遅れの戦闘機じゃ同じ高度到達できないから
そもそもスクランブル自体が不可能なんだよな
ID:B2HRHFXn(3/6

独島型が製造費数百億円や車上バッテリシステムを採用した超省エネ設計になることは素晴らしい
省エネ化の大切さを承知している証左だと思う
今後は前倒しでDDG・DDHを集中的に置き換えて
KF21搭載の強襲揚陸艦又はフリーゲートで統一してほしい
安全対策と近代化及び省エネ化に注力するため
車体のコストや製造数に関しては徹底的にコストダウンしてほしい
まず第一にレーダーをきちんとしてから独島型の設計にくち出していただきたい。日本が欠陥品を使ってたら元も子もない。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-RtHD) · 2024/02/25(日) 03:12:56.05

0733 名無し三等兵 2024/02/24(土) 17:43:47.73
風船の撃墜すらできない途上国軍隊があったなぁ
ID:ivy5F+a7

FOR系列・F35系列の更新による省エネ化も実施していただきたい
せっかく先見の明をもってKF21は格安価格実現した功績があるのだから導入してほしい
そして特に独島型に関しては数百億での製造もされているのでいずも型の更新を実施してもらいたい
そのかわりそれぞれの製造数を省略してコストダウンすれば良い

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-RtHD) · 2024/02/25(日) 03:16:59.09

0737 名無し三等兵 2024/02/24(土) 18:20:43.60
ネトウヨは問題に対して常に正しく間違う
これホントに毎回当たり過ぎてウケる
ID:w3AWoNpu

激しく同意。俺の発言よりネトウヨのデマを正す妹のようにきちんと正すのが先である。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-RtHD) · 2024/02/25(日) 03:19:31.49

0740 名無し三等兵 2024/02/24(土) 18:33:24.72
実際には紅海では数千ドルのドローンの迎撃に200万ドルのスタンダードミサイル使ってるもんな
見事にネトウヨの妄想は毎回間違ってて笑う
ID:B2HRHFXn(6/6)
0741 名無し三等兵 2024/02/24(土) 18:39:53.45
ネトウヨの妄想世界では
アメリカ人は理系だらけで、優秀な人間が先を競って
兵器製造業に就職してる仮想世界なのだろう
1
ID:baAs7TZz

俺の発言よりネトウヨの発言の訂正をしていただきたい。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-RtHD) · 2024/02/25(日) 03:27:47.86

0744 名無し三等兵 2024/02/24(土) 20:15:08.69
お！ネトウヨの反対が正解なのでSM2の在庫無し確定か
ここまで100%見事に間違えるな
ID:baAs7TZz(2/2)

0748 名無し三等兵 2024/02/25(日) 00:09:00.22
あーあ、とうとう中国が南シナ海でバカでかいガス田稼働
これで更に自衛隊とはバカでかい差がつくな

激しく同意。防衛費をコストダウンしていけば
現場に負担を押し付けるクレーマー対策になるし
少子化対策の予算捻出もできて
デマや暴言をするような者も来なくなり
治安向上に役立つと考える
一般の市民は兵装なんて気にしてないから
防衛費に金をかけるのは無駄
内閣総理大臣は外交努力及び少子化対策に投資してもらいたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b43-q5Hx) · 2024/02/25(日) 04:19:40.72

>>58
「やってみないとわからない！」
って、それギャンブルとの区別ついてない阿呆の常套句だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa11-yRpa) · 2024/02/25(日) 12:03:41.88

>>34
付加価値の大半は現場の工員や設計するエンジニアなんだから意味あるわ間抜け

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 3321-RtHD) · 2024/02/25(日) 14:36:16.41

>>65
極論乙