新・戦艦スレッド 137cm砲

**名無し三等兵** · 2024/09/18(水) 07:31:23.74

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 136cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1710395848/

**名無し三等兵** · 2024/09/18(水) 09:53:42.87

スレ建です。

**名無し三等兵** · 2024/09/18(水) 18:53:53.01

前スレの「回転整合」について

艦隊の各艦が推進軸の回転数を測定して統一行動できるようにするのは事実だな
戦史叢書49巻465ページに明記してあるので

しかし、戦史叢書にあるのは第一次ソロモン海戦で第八艦隊の鳥海、第一艦隊の第6戦隊などをかき集めて急遽出撃したため、三川艦隊は「回転整合」すらやったことがなかったという記述

つまり第一次ソロモン海戦では回転整合を「やらなかった」ことが書かれているだけで、回転整合を「やる場合」の手順、タイミング、頻度、などについて詳しい説明は無い

回転整合は艦隊は出撃前に必ずやるものだ、例えば第一次ソロモンではこんな基本を省いたと解説する艦これサイトみたいなのが複数ヒットする
これらは回転整合とはこういうものだと一般論を言っているようでいて、実は回転整合をやらなかったとしか書いていない戦史叢書の内容を一歩も出ていない
または、戦史叢書は、艦隊は出撃前にスクリュー回転数を「測定する」と書いているのみだが、測定だけでなく「整合する」「調整する」「一致させる」とか解説サイトは付け加えてえる
各艦のタービン回転数をどうやって一致させるの？出撃のたびにやるの？旗艦が沈没したり被雷したらどうするの？と次々に疑問が出てくるのは当然

第一次ソロモンの第6戦隊は古鷹型2青葉型2からなるが、ウェーク島やラバウル攻略、珊瑚海などで一緒に行動してきたし、サボ島沖夜戦にも出撃する（加古は沈んでる）
第6戦隊の4隻は、ウェーク島に行く前に回転整合やったのか、ラバウルに行く時は改めてやったのか、第一次ソロモンでは鳥海を入れて改めて回転整合が必要だったというが水雷戦隊も入れてやるのか、サボ島沖夜戦でも改めてやるのか、戦史叢書では「回転整合さえ実施したことのない烏合の衆」と書かれてるが「実施したことのある」場合たとえば行動歴が豊富な第6戦隊だけなら第一次ソロモンでは不要だったのか、第二次ソロモンで陸奥は置いていかれたが前進部隊は事前に回転整合やったのかなど、疑問は次々と湧いてくる

どうしても第一次ソロモンの戦史叢書49巻を超えたレベルの解説が必要になる

**名無し三等兵** · 2024/09/18(水) 22:31:36.26

元々各艦には16ノットの時の回転数はこれ・18ならこれと公試等の時にデータとって決めてある
ところが艦の状態や公試をやった海域やその時の海流の違いなんかで
違う艦どうしで16ノットで航行したら速度差があるなんてのは普通の事

修正しないでおいたら一夜明けたら「あいついないぞ、どこいった？？」になったりするんで
事前に集まっ基準艦の16ノットなりに合わせて自艦の回転数を調整しておく
自艦は16ノットはこの回転数なんだけどその回転数じゃ基準艦より遅いなら回転数あげるし
速いなら下げて対応する

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 00:08:12.42

まわってまわってまわってまわるーうーう

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 01:30:03.75

話は単純で、現場じゃ赤黒で僚艦との距離や位置関係を調整するだけ。
第一次ソロモン海戦での単縦陣ならば、前の艦との距離800ｍを維持するよう推進器回転数を赤黒調整。

レイテ海戦の武蔵が第二次空襲で3軸運転になっても、その時点ではまだ落伍しなかったとか、
海戦終盤で栗田艦隊旗艦大和の5000トン浸水をはじめ、浸水や損傷した艦が出ても陣形が維持できていたのは、そういう事

整合したって現場での赤黒は必要だし、実際にやる。今の海自だってそう。

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 02:30:47.67

僚艦との距離や方位は常に艦橋で測定されてるわけでね。

海自の場合だと、黒10ならどのていど距離が詰まるとか、4隻で単縦陣の場合、前の艦が赤を出したら
後ろの艦は、たとえば3番艦が赤10、4番艦は15と多めにとるべきという目安を書いた指南書まであるよ。

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 06:44:08.37

>>3
少なくとも戦史叢書には「八艦隊は回転整合すらしていない烏合の衆であるから、複雑な運動を避け単縦陣一航過の襲撃とする」と明記されているから、実施しなければ艦隊運動に影響があるのは疑いない
なので現地で測っているから問題ないと言っている奴の話は間違っている

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 08:34:25.00

べつに回転整合を否定してるわけじゃない。
そのうえでプラス赤黒調整するのだと言ってる。

800ｍ間隔と決まったら、極力800ｍジャストを目指して操艦するんだよ。
だから速力票と旗で後続艦に運転状況を知らせてるわけだ。

どちらかが間違ってるとか、そういう話じゃないんだがな。どっちもやるって話だ。

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 09:07:32.37

>>9
何だ出鱈目言ってたって認めたか
最低限の資料ぐらい読んでから書き込めよ

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 09:30:59.65

どこが出鱈目？

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 09:42:49.26

>>11
＞ウソっぽいな
＞
＞戦闘中、旗艦の沈没や、予期せぬ艦隊の分離や再編などいくらでもある
＞赤や黒など個艦の回転数微調整なども普通にあるし

何の根拠もなく他人のコメを嘘呼ばわりした挙げ句
証拠を提示されたら俺も最初からわかっていたとｗｗ

恥知らずにも程があるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 09:49:44.18

>>12
それを書いたのは俺じゃないよ

あなたは戦史叢書に書いてあることしか知らなかったのかもだが、赤黒なんて艦橋じゃ日常的に
行われてるんで俺だけが知ってる知識でもないんだよ。

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 09:59:45.52

>>13
それは悪かったね
別に俺も艦隊運動中に回転数を調整している事自体を否定なんて一度もしていない

しかし夜間作戦中に複雑な陣形を組んでいるが僚艦が見えなくなると言う事態はあり得る話で、実際に11月にガダルカナル水域に進入した十一戦隊と十戦隊は単縦陣ではないし、雷鳴を伴う豪雨により随伴する駆逐艦は時々航跡が見えるだけの状態になった　そこで艦隊は時間を合わせて反転発動をして速度も変更している
これなんかは典型的な僚艦が見えない状況での艦隊運動だ

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 19:50:32.31

自衛隊の人的には、最悪速度標識が見えれば艦隊運動は出来ると言っておられた。

単縦陣だと1km弱、輪形陣だと2km位余裕がある。
船は速くても50km位なのでしっかり見てれば問題ないと。

諸外国とのぶっつけだとそうなる的な。

二次大戦時代もそう変わらんのでは？

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 21:12:05.07

>>15
スコールに入って雷雨に降られて僚艦も見えない状況になったらしっかり見るもへったくれも無いだろう
十一戦隊と十戦隊はその状況で2時間26ノットで進撃した後に一斉反転と速度変更をやってるんだよ

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 21:42:42.25

いや、何かは見えてるだろ。
100%見えなきゃ流石にドーモできんし出来たらビックリやわ

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 22:04:19.85

>>17
僚艦が見えなかったと言うのは戦史叢書の記述やら夕立砲術長の椛島大尉の証言など幾らでもある　
特に比叡の運用長だった大西中佐は「海軍生活で何度も南方のスコールを体験しているが、あんな凄いスコールにあったのは初めてだ。スコールと言うより滝だった」との証言を残している　まぁ流石に比叡からでも霧島の艦橋は見えていたって証言はあるがな
と言うかこのスコールは海戦の経過に於いて決定的に重要なのでどの本にも書かれている　俺が小学生の時に読んだ子供向けの壮烈水雷戦隊にも書かれとったわ

書き込む前に少しでも良いから調べろよ

**名無し三等兵** · 2024/09/19(木) 23:36:26.58

スコールって実質カルピスソーダですよね

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 13:22:30.43

これも割と単純な話で、強いスコ－ルで何も見えないなら、そのまま無観測でやるだけなんだよね。
で、スコールが明けたら、いつもどおり再開するわけさ。そんな何時間もスコールが続くわけないし。

日ごろの厳しい訓練と、スコールが降る直前までの観測、調整がこういう時に生きるのよ。

不安がないわけじゃないが、作戦時なら艦長なり航海長なりが艦橋にいて自ら操艦してるか、
若手士官にやらせてるとしても監督が行き届いてる状態だから、スコール直前までカッチリやっとけば、さほど心配がいらない、という状態であったと思うよ。

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 16:10:56.61

>>20
天候はお天道様次第なんだから明けるかどうかなんて分かる訳ないだろ　実戦なんだから万が一スコールが明けなかったらガ島に激突するんだよ　この日の天候模様は戦史叢書などに記録があるが始まったのが1500で嵐になったのが2000 サボ島沖に着いた2200はスコールが始まってから7時間、全く視界が効かなくなって2時間が経過していた
この状況で四水戦は十一戦隊の斉動Zがかかる前にガ島の島陰が前方に見え出した事から号令を聞き漏らしていた場合は島に乗り上げると判断して独断で反転した
これが為に嵐の中で四水戦は十一戦隊のすぐ真横を相対速度52ノットですれ違ったんだよ　しかも両隊ともにそんな危険な事が起きている事に気づかず2回目の斉動Zが発令された後に本来は10キロ前方に居るはずの四水戦が実は十一戦隊の後ろに居たので高間は初めてすれ違った事に気づいた　一方の十一戦隊はまさか四水戦が後ろに居るとは夢にも思わなかった訳だ

心配がいらないとかアホか　妄言書き込む前に資料を読めよ　日本語の本を読めないの？

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 16:37:59.67

常識としてスコールってものは長く続かないんだよ。まして僚艦も何も見えないレベルのものはね。

島の位置は最初からわかってるんだから避ける判断は当然

スコール前にカッチリ組めてるなら一定のリスクはあっても反転可と判断されたんでしょ。書いてある通りじゃん。

何でそんなにキェェェ！！となってるのか分からん。
この話と「回転整合」の関連性は？

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 16:51:14.70

判断や錯誤の問題とごっちゃになってるようだけど、実際のところ、自分の思い込みと違って面白くなかろうが、
「回転整合」と実際の運用でのリアルタイムでの調整作業はどっちもやりますよってのは現実なのよ。

第三次ソロモン海戦のは、スコールとかでリアルタイム観測ができなかった結果、こんな錯誤が起こりましたよ、って話でね

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 17:23:19.82

>>22
回転整合していたから視界が効かなくても艦隊運動が出来たんだよ

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 17:29:11.74

>>22

>常識としてスコールってものは長く続かないんだよ。まして僚艦も何も見えないレベルのものは

お前の何も根拠もない常識なんて知らないよ　宇宙から受信したのか？

事実として第三次ソロモンの時のスコールは7時間続いたんだよ

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 17:35:41.53

>>25
でもあなた自身が引用してるように、ガ島の島影は見えたし、戦隊ごとの陣形も維持できてたんだろ

書いてあるとおり、そういう事だよ。戦史叢書を信じなさい

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 17:42:30.99

>>26
戦史叢書には「長時間に渡る狭視界運動と二度に渡る反転の為に隊列は著しく乱れ」って書いてあるだろ　そもそも四水戦は隊列を維持できなくて高間が夕立に何処に居るのか知らせろとって問い合わせしている有様だ

何でそうやって5秒でバレる嘘八百を平気で吐けるの？

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 17:45:36.23

>>24
そう。それに加えて可能な限り僚艦との距離や位置を図って赤黒調整し、極力ぴたりのポジションを
位置するよう操艦してるもんだよ、それが実際の艦橋で行わてる事だよって話。

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 17:47:41.87

>>27
あれ、回転整合してるから大丈夫って意見じゃなかった？

まあいいけどさ

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 17:48:37.42

>>28
そりゃそうだろう　誰も僚艦が見える時に微調整してないなんて言ってないだろ
一体何が言いたいの？

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 17:52:20.56

>>29
馬鹿だな　俺は最初から狭視界で反転に成功したのは十一戦隊と十戦隊だって書いているだろ
この時、四水戦が失敗したのは皆知ってんだよ

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 17:58:47.95

>>30
他人から指摘されない限り，赤黒調整とか艦橋で作業系の話は言いたくないみたいだから、
回転整合だけで押し切りたいという魂胆かなあと

違ってたら失礼。

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 18:05:27.16

>>32
回転整合だけでやってる訳ないじゃん
これは正に第三次ソロモンの時の様に現地が狭視界になった場合を想定しないと行けないから複雑な隊列を組んで夜戦を戦う為には回転整合が必要になるんだよ

だから戦史叢書は八艦隊の作戦の説明で「回転整合が出来ていないから、複雑な運動を避け単縦陣一航過とした」って回転整合が艦隊運動に与える影響を明記している

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 18:10:59.57

>>33
じゃあ今後は回転整合だけでやってるみたいに受け取られかねない言い方はしない方がいいかと。

現実とは違うわけだから必ずツッコミが入るしね。
この人、わかってないのかなあと誤解されてしまう。

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 18:14:07.42

>>34
お前が勝手に夜間でも見えるはずだとか、スコールが何時間も続く訳ないとか馬鹿げた事言い出したんだろw

もう返信不要だよ

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 18:25:57.56

>>35
ここでは今後も当然、ツッコミはあるよ。
ここは自身のウェブサイトでなくて匿名掲示板だから、後出しで知っていたとかオラついても
ツッコミは止まらないのよ。

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 18:32:09.05

>>36
突っ込むのは良いけど、すぐバレる嘘ばかり吐くなよ
相手してて冷めるわ

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 18:50:46.38

戦史叢書に第一次ソロモン海戦に書いてある回転整合の定義は「艦艇が編隊航行するためには、各艦の速力を整一にすることが必要であるが、この速力を整一にするための必要な各艦推進器回転数を測定すること」

あくまでもスクリュー回転数を測定することであって、回転数を一致させるとか調整するとか整合することではない
その目的はあくまでも速度の統一

その理屈がわかっていれば、回転整合は編隊航行のための必要条件にすぎず十分条件ではないと理解できる

なのに、回転整合をやっていれば視界が効かなくても編隊航行できるなどと速断するのは理解力が圧倒的に足りない

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 19:20:51.71

>>38
回転整合するだけじゃ出来ないから四水戦は反転に失敗したんだろ
十分条件だなんて、いつ誰がそんな事言ったんだよ　お前の理解力とやらは妄想なのか

四水戦が反転に失敗した理由は整合は整合でも電波整合をして無かった事が挙げられている

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 19:33:25.84

戦史叢書に書いてあるのは、「回転整合を実施したことがない」から複雑な運動ができないじゃないんだな
そうであれば「回転整合をやったことがあれば複雑な運動ができる」となり、それは正しくない

正しくは「烏合の衆だから」複雑な運動ができない
「回転整合をやったことがない」のは、烏合の衆を修飾してるだけ

実際、外南洋部隊は、第8艦隊の鳥海、第1艦隊第6戦隊の青葉ら、第8艦隊第18戦隊の天龍、第4艦隊第2海上護衛隊の夕張夕凪のかき集め
これを第八艦隊といってしまうあたり、建制艦隊と軍隊区分が区別できてない証拠だし、烏合の衆ぶりを理解できていない

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 19:52:54.53

容赦ないなあｗ
まあ編成の話は便宜上仕方ない部分がある気もするが

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 20:05:09.05

>>40

>正しくは「烏合の衆だから」複雑な運動ができない
>「回転整合をやったことがない」のは、烏合の衆を修飾してるだけ

これは酷い読解力だww 烏合の衆しか複雑な運動にかかってなければ「回転整合をやった事がない」って修飾文を書く意味がないじゃん　義務教育受けたのか？

さてでは鳥海の小屋水雷長から八艦隊の命令について説明を受けた亀井宏は戦史室の文章をどう解釈して自著に記載しているかと言うと「回転整合すら実施する時間がない。従って複雑な隊形による運動は避けて・・」とはっきり因果関係を記載している　流石は亀井先生
翻ってこいつの読解力は酷いな　本当に日本人なのか

そもそも建制艦隊の所属の話なんて誰もしてないだろ

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 20:09:52.79

要は、見てきたように書いてる前スレの↓が盛り盛りってことなんだよ

回転整合に関するソースは、戦史叢書49巻の3行くらいの記載に過ぎない

そこから盛りに盛りまくったのが前スレ991

回転整合というものは、出撃前のいつ、どの単位でやる？戦隊単位？艦隊単位？軍隊区分単位？
真珠湾に向かった機動部隊はヒトカップ湾沖に総出でやったのか？マリアナは？レイテは？
第6戦隊はウェーク島前に回転整合やったんだな？次のラバウルではやったのか？加古が沈んだらやり直したのか？

> 回転整合をする間もなく出撃した艦隊が数例あるけど
その数例って、第一次ソロモンの他に何があるの？

旗艦から第何戦速って指示が出る？
旗艦が第○戦速で航行しろって何海戦のどの艦が出した？戦闘詳報の画像貼ってくれます？

回転整合なんてほとんど知らない普通の人から、次々と疑問が書き込まれるのは当然のことだろうに

991：名無し三等兵：2024/09/17(火) 00:06:17.87 ID:ofIyx0WJ
>>990
そりゃあ逆だよ　艦隊で20ノットで走れなんて命令出しても各艦によって速度の測定精度が異なるんだからバラバラな速度になってしまう
だから艦隊を組んだら所属艦が集まって回転整合を行なって司令官が座乗している艦の速度に合わせて各艦がスクリュー回転数を測定して整合するんだよ　その時に旗艦からこれが何戦速だって指示が出るので、実戦時にはその指示に合わせた回転数で運転する
当然ながら個艦の速度計と旗艦の速度計の値は違ってくる
だから艦隊が記録する速度はノット(旗艦が測定した速度) 各艦は司令官から指示された速度(何戦速)で記録する訳だ
回転整合をする間もなく出撃した艦隊が数例あるけど、その場合は前の艦とを見ながら距離を一定にする単縦陣しか組めなくなる

**名無し三等兵** · 2024/09/20(金) 20:24:57.74

>>43
>正しくは「烏合の衆だから」複雑な運動ができない
>「回転整合をやったことがない」のは、烏合の衆を修飾してるだけ

この頭の悪い読解力について反論出来ないから逃げたのかww