新・戦艦スレッド 137cm砲

**名無し三等兵** · 2024/09/18(水) 07:31:23.74

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 136cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1710395848/

**名無し三等兵** · 2025/01/21(火) 18:54:16.03

アリューシャンもソロモンも進出しなければよかった
南進の作戦は最小限の資源確保でいいのです
ブルネイ　あとどこ？　
ベトナム　マレーシア資源ある？シンガーポールいる？　スマトラ資源アル？
フィリピンはアメリカ領だから無視

**名無し三等兵** · 2025/01/21(火) 19:27:35.41

>>875
incと書いてインチって言いたいの？
無理でしょ

**名無し三等兵** · 2025/01/21(火) 20:25:46.18

サウダコ撃沈したかったね

**名無し三等兵** · 2025/01/21(火) 20:31:37.71

南太平洋に第三次ソロモンにマリアナにと
縦横無尽に活躍したSダコタが廃艦になって
大したこと無いアラバマが残ってる不思議

つーか太平洋戦争戦域で活躍した戦艦ほぼほぼ潰してるのは何でだ

**名無し三等兵** · 2025/01/21(火) 21:00:10.57

>>881
名前を冠している州が海に面しているかどうかと金持っているかどうかが記念艦になる条件の全てでしょ　
Sダコタは一番厳しい条件だからスクラップになるのは仕方ないかな

**名無し三等兵** · 2025/01/21(火) 21:51:12.90

ワシントンD.C.も貧乏なのか・・・

**名無し三等兵** · 2025/01/22(水) 04:36:00.34

>>883
州じゃない

**名無し三等兵** · 2025/01/22(水) 13:17:16.10

>>874
P400の高高度性能が悪かったのは周知の話なんだけど、ヘンダーソン飛行場に展開した67th FSのP400には更に深刻な問題があった　この飛行機は元々が輸出用だったのでイギリス空軍の酸素ボンベを装着する様に設計されていたんだが、この酸素ボンベを当時の南東太平洋で入手するのは困難でガダルカナルには一本もなかった　この為に実質的に5000m以上で戦闘する事が出来なかった　
8月の終わりには現地から話にならないって苦情があって以降はP39が補給される様になるが、でも高高度性能が悪いのは変わらないので迎撃戦の主役は最後までF4Fが担う事になる

**名無し三等兵** · 2025/01/22(水) 15:02:02.37

ルンガ沖航空戦に参加した99艦爆乗りの手記では
P-39は投弾を終えた後も執拗に追撃してくる
恐ろしい敵として描かれてて面食らう

**名無し三等兵** · 2025/01/22(水) 15:40:44.17

>>886
それは67FSのフォンティン中尉機だと思うな　撃墜成績を見ると日本軍のガダルカナル撤退前のP39は一式陸攻を一機も落としていない　零戦は幾らか落としているが対戦成績はかなり分が悪い　正直零戦とは噛み合わせが悪すぎる　一方99艦爆や各種水偵の撃墜戦果は結構ある　低空だとスピードが出るし機動性も高いので結構強いんだよ　低空ならね・・

**名無し三等兵** · 2025/01/22(水) 15:54:26.42

あぁ　ルンガ沖航空戦(夜戦じゃなくて)か　すると70thFSのフィドラー中尉だ　彼はP39のトップエースの一人だけど、この一連の空戦で5機(小隊で6機でほぼ全て99艦爆)を落とした　実質的にガダルカナルにおける最後のP39による撃墜戦果になるね

**名無し三等兵** · 2025/01/22(水) 20:13:14.88

>>877
破壊力7割の根拠が不明。
日本の当該砲だとそれに合致しそうなデータはないが、ウースター級とデモイン級が使用してる砲弾での比較では榴弾の作薬量
という点で、6インチ弾のそれは8インチ弾の7割弱ではある。

しかし、徹甲弾の炸薬量比較だと2.5倍の格差だ。バイアスかかった意見じゃないの？

**名無し三等兵** · 2025/01/22(水) 21:47:56.51

魚雷大人になってから中編
にそんなようなことは書かれてんだよね。

相手に与える損害が弾数と、弾重の平方根に比例するという。
同大の船体に積める門数、発射速度を総合すれば、巡洋艦同士なら、6インチの方が良いと論じている。

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 07:37:11.52

破壊力と言ってもな
貫通と炸裂という2つの要素が区別できてない
貫通は運動エネルギー、炸裂は化学エネルギー
前者の要素は砲弾の質量と速度、後者は炸薬量で別物

速度を上げるのは装薬や砲身など砲弾とは関係ない要素もあるので置いとくと、砲弾の質量つまり弾殻と炸薬は、有限リソースである砲弾体積の取り合いなので、両方を同時に増やすことはできず最適配分を考えるだけ
なので一長一短あるという結論にしかならない

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 08:09:26.09

>>890
それ、いま読んでみた

全体的に散漫な文章だが、
＞目標を始末するのに必要な打撃量は
＞弾丸の数量に比例して、弾頭サイズの二乗根に比例する

この部分、何言ってるのかさっぱり分からない

弾頭サイズとは何か？長さか体積か？
そもそも「弾頭」とは何か？砲弾は弾頭とそれ以外に別れるのか？
二乗根？なぜ二乗？なぜ根？3乗じゃなくて？

気にする価値はないと思う

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 09:31:47.52

ざっくり近似する理論でもあるのかと思ったのだが。。

一方で、戦鳥のどの記事だったか、命中数は門数に比例しない（門数の平方根に比例だったか）という話もあって、この辺もなんか根拠があるのか昔から気になっている。

結局1万トン程度の巡洋艦の砲装は、どっちがいいんだぜ？

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 10:14:08.29

普通に8インチでしょ。クリーブランド級でボルチモア級に勝てるか？
そうかな？と思ったら、自分が信じてるサイトで書かれてる二乗なり平方根を使って計算してみてはどうか。

そういう検証作業もきっと楽しいよ。

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 10:27:23.20

>>命中数は門数に比例しない

当該サイトが提示してる理屈や計算上ではどうなるのか知らんけど、現実の話をするなら・・・・
一般的に一斉射での発射弾数が多いほど散布界が大きくなる傾向があるからね。仮に発射弾数2倍なら散布界も2倍というほどではないが、
海軍砲術史においてデータ豊富な金剛の散布界を見てみると、全門斉射の時は交互の時と比べて平均1.7倍ほど大きい。

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 11:08:21.84

一般的に昼間砲戦であれば6インチ砲艦は8インチ砲艦に対抗できない　アッツ島沖海戦には両軍共に軽巡が参加しているが長距離砲戦では精度威力共に空気で重巡同士の撃ち合いとして展開した　しかしWW2中盤以降では航空機が介入しない巡洋艦同士の昼間砲戦が発生する事は稀だった
実際に多く発生したのは射距離数千mでの夜戦であって、一万トンの条約型重巡では8インチ砲はおろか6インチ砲でも貫通される距離だった　当時のMk.14 8インチ砲は3～4発/分の発射速度に対してMk.16 6インチ砲は10発／分だった　先に発見して先に砲弾を大量に叩き込んで相手を無力化した方が勝利する夜戦では手数が多い6インチ砲が有利だと言うのがサボ島沖夜戦でブルックリン級2隻が活躍した戦訓から米海軍が当時導き出した結論　レーダー射撃であればある確率で命中している筈なのでなるべく沢山撃った方が命中弾も増えると言う理屈だった(当時のレーダーのみの照準だと実は絶望的に当たってなくて、沢山撃っても無駄弾が増えていただけであった事に米海軍が気付くのは43半ば)
尤もこの方針で日本巡洋艦に対抗したのだが、息を潜めて忍び寄って来て必殺の魚雷を放つ日本駆逐艦にはその後も何度も煮湯を飲まされた　コロンバンガラ島沖海戦で敗北した後に米側も駆逐艦による魚雷攻撃に夜戦戦術を切り替えていく事になる
WW2終盤では砲戦型巡洋艦は艦砲射撃以外での有効性が減じており、この任務では扱いやすい6インチ砲の方が有効と評価されている

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 11:46:16.49

陸上に対する艦砲射撃だと、8インチのが圧倒的に良いだろう。
着弾時の破壊力が段違い。

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 11:52:49.96

>>897
過剰に高くても仕方ないだろ　陸上目標で8インチ砲じゃないとなんて目標は滅多にないよ

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 12:32:20.65

>>896
ご教示thx
昼戦 8in >> 6in
夜戦 6in > 8in
対地 6in
という評価だったのね。

しかし夜戦で撃ち負けた重巡となると、青葉、古鷹か。ブーゲンビル島沖で妙高型が追っ払われたのもあるか。サボ島沖では奇襲を許しての結果でもあるが。。

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 12:40:37.85

>>893
大口径弾を高レートで撃ち込むのが最善
しかし弾丸重量と発射レートは両立しなかったから、6インチとか8インチとか答えの出ない無駄な論争になる

これを踏まえてデモインの8インチ速射砲が開発されたから、これがFAとしか言いようが無い

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 12:45:01.97

>>895

仮に一斉射に参加した全ての砲の発射諸元が正しいとしても、門数が増えるほど弾着の範囲（最大値と最小値の差）が大きくなるのは、統計学的には普通のことだと思うんだけど、そのあたりどうですかね。

同時に発射された弾のうち、その一定割合（例えば半数とか2/3）が弾着する範囲が、門数が増えると大きくなる、というような話はありますかね

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 13:40:48.40

>>899
サボ島沖夜戦は五藤司令が味方だと思っていたので、米艦隊を見つけていたのにドンドン接近してしまいヘレナが射撃を開始した時は射距離3000mで米側からも日本艦隊が見えている状況で砲戦が始まった　撃てば当たる射距離かつT字が決まり6インチ砲艦は全砲門で速射したから面舵一杯とした衣笠、初雪以外は滅多撃ちの状況になった
一度離脱して戻って来た衣笠は今度は日本側のみが見える距離から発砲したから逆に一方的な砲戦になった　衣笠が見えないボイシが探照灯をつけたところで、探照灯に向けて有効弾を次々に打ち込み、特に水線下から装甲の下を潜って弾薬庫を直撃した水中弾でボイシはあわや撃沈にまで追い込まれ、助けに入ったソルトレイクシティも操艦不能になる
最近の米国海軍史家達の著作を読んでると当時はレーダーの勝利と考えられていたが、日本側の資料と付き合わせると当たっていたのは至近距離の時だけで、レーダーの性能を過信する事になったのではないかとの分析もあるね

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 13:41:41.71

>>893
巡洋艦に1万トンはオーバースペック
巡洋艦の用途を考えたら8千トン級に6インチ砲だろう

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 14:38:45.57

>>899
エンプレスオーガスタ夜戦でメリル提督が与えられていた任務はトロキナ橋頭堡への日本艦隊突入阻止と自艦隊壊滅の回避(上陸部隊護衛艦隊の消滅を意味する為)だった
なので日本艦隊への突撃はアーレイバークの駆逐艦隊に任せて、距離をとって日本重巡艦隊の阻止を目指した　射距離が長かったので配備が始まったばかりのMk.8新型射撃レーダを持ってしても着弾した水柱の識別が困難だったので有効弾は少なかったが、命令を守って泊地突入阻止の為の艦隊運動を実施する　日本側は星弾を使ってメリルが感心するほど適切に米艦隊を照らし出して砲撃して来たが、米艦隊は星弾を両艦隊の間で炸裂させて照準を妨害し、煙幕も張って回避運動を繰り返した　この為両艦隊とも命中弾は少なかったがバーク達が川内と初風を撃沈し、日本艦隊を追い払う事に成功する　
この頃迄に米軍は捕獲した日本の魚雷から酸素魚雷の射程に関する情報を入手しだしており推定射程である24000ヤード以内に近づかない様に行動した事も魚雷による一発逆転を防ぐ結果に繋がった
この海戦あたりから日本側の夜戦戦術は米艦隊によって封じられる様になり遂に夜も米海軍が支配する様になる

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 19:34:25.13

>>901
弾着範囲は正規分布するとしか言いようが無いけど、9発とか12発などの斉射では母数が少なすぎて釣鐘型を描くとは限らないね

弾着数が増えるほど不規弾も増えるから、弾着範囲が広がるのは仰る通り当然
なので半数必中界などで辺縁部を除く工夫がいる

何百発も弾着を繰り返せば、その砲なり艦なりの工作精度や照準精度に応じたCEPに収斂していく
弾着精度に影響するのは口径差だけでは無いので、どうしても口径差で散布界を論じたいなら、個艦要素などを取り除くに足る膨大な量のサンプルが必要だ

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 21:09:39.98

ブーゲンビル島沖、川内がすぐにやられて悲しい。
距離9000mで始まって、10分以内くらいでやられてるよね。
6in弾ってこれぐらいでもガンガン当たるのか。それとも距離が詰まったから？反航戦だしな

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 21:37:16.60

>>906
この時はバークが自ら提唱していたレーダーによる隠密魚雷攻撃を狙ったんだけど、川内の見張り員には見えてたんだろうな　45駆逐隊が魚雷を放って３分後に回頭を始めて回避してしまった　川内の回頭で奇襲雷撃が失敗に終わった事を察したメリルはここに射撃を開始する　
しかし川内は回頭した結果メリルの主力部隊と丁度同航戦の形成になってしまって滅多撃ちにされた　サボ島沖の古鷹と同じような位置関係だ　回頭中だったから米艦隊への射撃諸元を出す間もなくやられた感じだね　大森が戦闘開始と見て隊形を整えて同航戦で受けて立った時には既に川内はスクラップだった

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 21:45:26.35

>>906
6インチ砲と言うよりも新型Mk.8レーダーの性能だな　新式レーダ登場でこの頃から夜戦での命中率が上がってくるんだ

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 22:24:32.27

なるほど。解説サンキュー。
これって測距精度の向上ってことよね。

ちょい離れていた5戦隊の被弾がそこまででないのは、距離が正確に測れても、こんどは口径の小ささゆえの距離に伴っての散布界増大 + 落下角が大で、そんなにあたらなくなるってこと？

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 22:44:04.76

>>909
6インチ砲弾の水柱は小さいので24000ヤード先だとレーダスコープで識別できず、射撃修正が困難だったとあるな

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 22:45:28.25

あー、この時点でもう修正もレーダーでやってんのね。。。

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 23:16:56.01

黛理論に影響されてやけに散布界にこだわる人が多いが、散布界が狭すぎると逆に当たらないのであんまり意味はないぞ
この海戦でもメリルは5戦隊の砲撃に対して「散布界が狭い」と感心しているんだけど、アメリカのドクトリンでは散布界が狭過ぎると回避運動を取る敵艦には当たらないとしているので必ずしも褒めている訳ではないし実際にメリルは煙幕と回避運動で5戦隊の砲撃をいなして時間を稼いでいる
散布界の小ささに一部の帝国海軍軍人が拘ったのは連合艦隊の年次演習の射撃会で優勝する為には散布界が小さい方が点数を稼げたからだ　この時に目標となる標的は回避運動なんてしないからな　優勝すると艦長と砲術長は賞賛されて昇進の道が開けるので、将来有望と言われる艦長の時は、砲を強く締めて散布界を小さくして、優勝請負人の様な名人射手を人事異動で引っ張ってくる　優勝艦は毎年違うが射手は同じ人と言う漫画の様な話があった
終戦工作で有名な保科中将は将来が嘱望されていたので陸奥艦長の時にこれをやって優勝しているが、これで射撃命中率が高いって言っても余り意味がないよねって事を言っている

**名無し三等兵** · 2025/01/23(木) 23:20:31.76

日本重巡を8インチ砲3連装4基12門速力37ノットで設計するとしたら基準排水量どんくらいになるかな
耐8インチ防御と航空艤装は絶対条件として

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 00:14:37.52

まぁ軽く2.5万トンまでは行きそうだな
そして作ってる最中にミッドウェー敗戦で、空母改装が始まるまでがセット

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 02:31:40.07

同軸砲にして速力を35ノットに落とすかが妥当じゃないかな。

37ノット維持するには、かなりの缶室がいるのでバイタルが長くなる。

L/B値も稼ぎたいけど3連装にするとバーベット径3倍の法則で幅広になる。

35ノットあれば米艦隊対しても有利に動ける。

個人的には重巡洋艦いらない派なので軍艦としてはつまらないけど英国型軽巡みたいなのを推す

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 02:51:59.95

>>912
＞砲を強く締めて散布界を小さくして、優勝請負人の様な名人射手を人事異動で引っ張ってくる

砲を強く締めて散布界を小さくするってなんだそりゃ
強く締めるって、砲のどこをどうやって強く締めるんだ？ネジでも巻くのか？
ネジを締めれば散布界が小さくなるなら、どの海軍も苦労は要らないんだが

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 08:23:12.26

>>916
工廠にお願いして砲台を締め付けるんだよ　正規の規定よりずっと強く締める事で短期的に散布界が小さくなるが無理に締め付けた事で部品が摩耗しちゃうので翌年以降は逆に散布界が広がってしまう　部品を交換するまでは悪いままになるので戦技優秀艦は毎年変わる
昭和14年に金剛の測的長をやった平塚少佐が、前年に金剛が戦技優秀艦になった時の砲術長(多分松田大佐)がこれをやったお陰で散布界が広くなっていて苦労させられた　次に伊勢に移ったら優秀艦になる為に同じ事やっていて柚木砲術長に意味がないと進言したら激怒されたって話を残している　
柚木大佐は好成績を残してこの後、長門砲術長、武蔵砲術長と鉄砲屋の幹部に進んでいく
平塚少佐は戦技の散布界は虚構だって言ってるよ

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 08:25:14.88

方位盤照準装置の射手のウデだけで、散布界ちいさくなるんかな。
各砲の基針と追針が、電気的に接続する端子の物理的な幅が、設計上必ず生じるバラツキのひとつよね。
狭すぎれば出弾率が下がるわけで。

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 08:38:05.03

>>918
散布界が小さいからこそ標的のど真ん中に落とせる腕の良い射手を引っ張って来ないと意味が無くなるんだよ　この話は末国参謀以下何人も言及していて黛の命中率3倍に反論しているよ

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 09:01:29.68

上で伊勢で砲台の締め付けをしたって話をしたが、この年に有明湾で実施した教練射撃で伊勢は射距離3万メートルで散布界僅か244mって言う驚きの成績を出して戦技優秀艦となった　柚木さんの生涯の誇りだった様だね

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 09:30:40.66

そうそう　伊勢が戦技優秀艦となった射撃は散布界が244mだったにも関わらず近5遠7の理想的な夾叉弾で、散布界がだけでなく標的のど真ん中に落としている　
平塚少佐も文句言ってるけど砲台長だったんだから艦隊から激賞されてその後の昇進に好影響したと思うがな

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 18:52:45.33

砲台の締め付け？
戦艦に限らないが、砲塔は船体に差し込まれローラパス上に乗ってるだけ
どこを締め付けるのかパーツ名を聞きたい

>>918氏の言う通り、方位盤射手と散布界など何の関係もない
射手は縦方向の照準と発砲タイミングしか分担しておらず、照準は射手、旋回手、動揺手の共同作業だし、測距、測的、射撃盤、操砲、弾着修正など射手以外の担当者は山ほどいる
方位盤射手だけで命中率は左右できない

なんかの手記を丸写ししてるだけだろうけど、手記を書いた元軍人が耄碌してるか、取材した人間が砲術を理解してないか、このスレに引用した気になってる人間が何も理解できてないか、いずれかまたは全部だな

大和の村田元輝方位盤射手にインタビューしたらしき児島襄が書いた戦艦大和の記述は酷いもんだ

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 19:01:21.66

日向は試験的にレーダー積んでたなら
ミッドウェーの前衛部隊に配置すればよかったのに
機動部隊の前衛部隊として第二機動部隊に入れる
伊勢　日向　長門　陸奥

本体に大和　金剛型４隻

扶桑　山城　ミッドウェー砲撃部隊として別行動

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 19:35:55.68

>>917
そもそも戦艦主砲塔に「砲台」なんていうパーツ名はない
インタビューに応じた元軍人が、耄碌せずに真実を語ったとしても、初心者に分かりやすい「砲台」なんていう娑婆用語を使ったのか、手記をまとめた作家が元軍人のいうことを理解できずに勝手に素人解釈したかのどっちか
または、万一手記がまともだったとすれば、このスレに引用した奴が勝手に自己流解釈したかのいずれか

あと、一連のシークエンスにおける方位盤射手の役割をまるで理解していないのも痛い

素人フィルターはいらないので、ネタ元の本から一字一句漏らさずに引用してくれ
出典を明記すれば著作権の問題はない
分かってないのは元軍人か、手記をまとめた作者か、このスレに引き写したシロートか、どこに瑕疵があるのか判定してやるよ

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 19:53:53.25

>>924
おいおい　無知自慢かよww
素人すぎて話にならない　砲台長も知らないのかよ
各砲塔内部の機構を砲台って言うんだよ

海軍艦砲操式

第４９４　砲台長は艦長の方針に依り指示されたる目標に対し適切なる射法を採り射撃速度及用うべき弾種を定め射撃諸元を号令して砲台を指揮し砲台付以下を監督し常に射撃の効果に注意し射撃中必要なる修正を為し絶えず射撃を有効に実施するの責に任ず

砲台って書いてあるの見えるだろ　馬鹿は邪魔だから書き込むな

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 20:17:42.57

>>922
砲台を知らないとドヤ顔で自慢してくるアホにはオーバーキルだが
砲術学校教官と翔鶴副長を歴任した寺崎大佐の証言を手記から書いてやるか

砲術は射撃幹部、足的、発令所、砲台関係者、各科の総合力発揮を必要とする。
その訓練を猛烈であり全員のチームワークを必要とした。
特に艦長の操艦、砲術長の射撃指揮法、方位盤射手の人格、術力（技神に入る）
は砲戦術力効果を左右したから責任が重大であった。

まぁ砲台も知らない素人が読んでいるとは思えないけどね。

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 21:17:20.41

>>922
射撃技術ってのは、諸元データの修正や弾着修正能力の事を言ってるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 21:41:08.38

砲台も知らないアホは沈黙したから他の人に説明すると
砲台って言うのは艦砲の管理単位で戦艦だと一砲塔は弾庫まで含めて一砲台となる　その砲台の長が砲台長　戦艦だと大尉だな　副砲だと全門合わせて一砲台とする場合もある　例えば長門だと主砲は一砲塔毎に一砲台だが副砲は全部纏めて一砲台、高角砲も全部纏めて一砲台だった
因みに砲塔長って言葉を聞いたことがある人もいるかもしれないが、これは海軍艦砲装式494に書かれている砲台付の事で砲台におけるNo.2 小型艦なら下士官がなる場合もある　昭和19年5月の砲術科編成変更で砲塔砲に関しては砲塔長との呼称になった
言われて見れば素人向けのネトウヨムック本とかだと砲台って海軍用語を今は使ってないかもね　
アホは操式なんて読んだりはしないだろうし

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 21:44:52.94

砲塔ってのがどこまでなのかも教えてー
偉い人。

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 21:48:42.90

>>929
それは難しい事聞くねww
色々な砲塔があるから私が説明した場合絶対に例外が出てきそうだ　桜と錨辺りで質問してみたら

**名無し三等兵** · 2025/01/24(金) 23:56:53.23

航空戦艦伊勢型
４番砲塔いらないぞ
工期の問題ではない
副砲は必要だぞ

**名無し三等兵** · 2025/01/25(土) 02:57:42.71

>>929
操式をパラパラ捲ってたら砲塔の定義が書いてあったわ

露砲塔又は囲砲塔の如き砲座は其の形式の如何に拘らず砲塔と称し之に装備せる砲を砲塔砲と称す

露天でも砲塔なんだな

**名無し三等兵** · 2025/01/25(土) 08:33:46.56

>>928
砲台の締め付けというのが具体的に何を指す言葉なのか書かれていないんだが

**名無し三等兵** · 2025/01/25(土) 08:43:41.39

>>933
帝国海軍の砲術に関する知識を一切知らない惨めなアホが居たから砲台とは何かを説明したんだよ
散布界を小さくする砲台の締め付けについては金剛が戦技優秀艦になった時の木ノ下砲台長の手記があるんだが、無知に理解できる話じゃないので書く意味もない

**名無し三等兵** · 2025/01/25(土) 09:20:26.64

つまり、引用元には「工廠にお願いして砲台を締め付ける」事に関して、それ以上の詳しい記述はないって事かな。
海軍砲術史でも散布界縮小のための努力が書かれてる部分があるのだが、該当しそうなところでは「締め付け」という
表現がなされてないので、一応「締め付ける」が具体的にどういう事を意味するのか訊くのは自然な流れではある。

**名無し三等兵** · 2025/01/25(土) 09:30:38.71

>>935
佐世保工廠で砲架のガタを除去したって表現がそれだな。
締め付けと言う表現は翌年に金剛に配属されて金剛の散布界が
拡大してしまった原因を佐世保工廠に頼んで調べた平塚測的長の
証言で語られている

**名無し三等兵** · 2025/01/25(土) 11:55:08.12

ガタてなんだろう？
砲架を構成する部品同士の間の遊びみたいなもの？
あるいは発砲の衝撃で生じた部品の歪み、あるいは接合の緩みとかかな。
部品同士の接合をきつくしすぎると、こういうのがかえって生じやすいというのは分かる気がする

**名無し三等兵** · 2025/01/26(日) 22:25:08.05

>>928
締め付けるという砲台とは何のパーツだと聞いたら、砲台は管理単位だと返ってきた

これだけで何も分かってないということが分かる

快晴の週末なんていくらでもやることはあるんだよ
毎日軍板に貼り付いて生き甲斐謳歌してる人に沈黙認定されたでござる

砲塔を船体に対して締め付けたら旋回できなくなる
砲身を砲耳に対して締め付けたら俯仰できなくなる
砲塔の絵を貼っとくから、締め付ける「砲台」とやらのパーツにマルしてアップしてくれ
こんなポンチ絵で十分だろう
話はそれから

https://i.imgur.com/vYKeise.jpeg

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 00:14:47.24

>>938
そんな事自分で調べろよ
無知の相手をするほど暇じゃないよ

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 09:02:09.91

>>939
他人をあれだけ馬鹿にしておいて知らないのか　

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 09:07:59.38

>>940
自分で調べる事も出来ないからお前は馬鹿なんだよ

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 10:28:52.03

>>937
取扱教範の砲、砲架及び付属具取扱法に

機能良好ならざるものは(中略)射撃中に於ける応急措置の外決して姑息の手段を以て其の儘使用すべからず

とあるので平塚測的長は佐世保工廠で前年優勝した金剛の散布界が拡大してしまった原因を調べているのよ　その原因を前年の「砲台の締め付け」だと証言している

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 15:59:42.57

実際には何やったんだろうね。部品をつないでるボルトを締めるってこと？

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 17:32:48.06

>>943
平塚測的長の表現をそのまま掲載すると以下

その前の前の年に、工廠で、しっかり砲台を締め付けまして、そして非常に優秀な散布界を得たと。ところがその次の年は、どうも散布界があまり思わしくないと。工廠の方に聞きましたところが、結局、摩耗であるということでありました。

ここで話題になっている木ノ下砲台長はなかなかのヤリ手で砲台の締め付けの以外にもアイディアマンだよ　使用する装薬の製造日を揃えてバラツキを無くす、装薬の温度分布が一定になる様に保管する、各砲塔毎の装薬温度を測定して置いて補正をかける、砲弾の重量を精密に測定して各斉射で発射する砲弾の重量を厳密に揃えるなどなど、他にも書いてあるけどもう良いやww
これらを全て実施して得られた散布界は掟破りの124mで夾叉が5斉射中3回だったかな　金剛は優勝して木ノ下砲台長の砲術家としてキャリアは大きく開けた　これで艦隊決戦も安心だと黛も海軍砲術史談で感涙を流している訳だね
研究会でこの散布界縮小対策が激賞されたと言っているが、完全に戦技優秀艦になる為の虎の巻で実戦で役立つ筈もない　
しかし伊勢に転じた平塚砲台長は同じ事をやれと柚木砲術長から命じられる訳よ　柚木さんがこの後長門・武蔵の砲術長と海軍砲術界のスター街道を出世する為にはやるしかなかったんだ

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 19:40:22.78

柚木砲術長が武蔵でも砲術長を務めた期間は1943年2月から翌年6月下旬までだが、宇垣が書き残してるところによれば
最後まであまりいい成績は出せなかったみたいだね。

実弾射撃訓練機会の少なさというのもあるかも知れないが、散布界改善の証言があるのは後任の越野砲術長になってから。

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 20:13:24.41

>>945
それを言うと面白いのは何と言っても木ノ下砲台長
金剛での散布界減少施策で砲術界の新星となり開戦後暫くして砲術のエキスパートととして第五艦隊砲術水雷参謀に抜擢されて那智に配属される　ここでお天道様の導きか太平洋戦争では滅多に発生しない昼間砲撃戦のアッツ島沖海戦が勃発する
木ノ下砲術参謀の散布界縮小の手腕により帝国海軍大勝利かと思いきや、帝国海軍史上最悪と酷評される砲戦指揮をやってしまい、勝てる筈の海戦で米艦隊に逃げられてしまった　砲撃成績は散布界がどうの以前の悲惨な数字で、木ノ下参謀は追撃を主張するも大和田参謀長から「これ程追撃しても一発も命中出来ない様では仕様がない」と痛罵されて沈黙する
帰って来た横須賀砲術学校では拙劣な砲戦指揮振りを徹底的にこき下ろされて、上司の細萱長官は首となり予備役編入となり木ノ下参謀の砲術家としてのキャリアは破綻する　黛からは木ノ下は全く砲術の勉強をしておらず怪しからんと手のひらドリルの酷評っぷりだ
まぁ戦技優勝艦になるための砲術技術と実戦で敵に当てるための技術は違うと言うのを身をもって体現してしまった訳だが、これは一人木ノ下さんの問題というよりは帝国海軍の砲術が抱えていた問題なのだと思うけどね
それでも木ノ下さんは手記では金剛での散布界日本一とアッツ島での戦史に残る拙劣な指揮で差し引きだみたいな事書いて達観していて笑えてしまう　本人は優秀だけどちょっとお調子者気質だったのかもね

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 21:04:06.23

うろ覚えだが戦後に黛が丸エキストラに寄稿した記事では、その海戦では徹甲弾と通常弾を混ぜて斉射するというミスがあり、
命中率向上だけに偏りすぎた砲術学校の教育の反省点だという趣旨の事が書かれてた

**名無し三等兵** · 2025/01/27(月) 23:44:05.97

>>941
案の定マルはつけられないか

無理もない、そもそも「砲台」なんてものは砲塔のパーツとして存在しないから、調べようがない

元軍人言ってることは、運命の5分間とかサマールで初弾命中とか故意のウソや間違いが混ざっている
それを聞き取って本にする手塚や亀井などという戦記作家も所詮はアマチュアだから解釈を間違えることもある
手塚の武蔵自沈説なんかがいい例で、後に本人も訂正している

手記を引用するだけでオレスゲーになってる人は、玉石混交でウソが混じってる手記の評価というものができてない
戦艦の主砲塔は、大和型なら砲身重量160トンが1.4トンの砲弾を発射する衝撃力、発砲により重量2,700トンの旋回部が砲支筒に及ぼす衝撃力3,468トン（2門発射時）という状況で、演習前にネジを締め付けたり緩めたりする間隙があるとの手記の表現を丸呑みしてるのがイタ過ぎる

衝撃力のコントロールは駐退器という可動パーツがちゃんと存在してるのに、ネジで調節できるようなガタがあれば、3,000トンの衝撃力でパーツ同士がガチガチ衝突してたらたちまち破壊されるとは思わないのか

演習前にズルをしたちょっと締め付けちゃったとか、腕の良い方位盤射手をオレが引っ張ってきたら散布界が縮まったとかいうチョイ悪を気取って承認欲求を満たす元軍人がいても全くおかしくない
またはシロート向けに締め付けと書いたのを、勝手に文字通り受け止めて5ちゃんで自慢しちゃう軽さも、承認欲求というものは人を堕落させるものだとつくづく思う

仮にズルして規定以上に砲塔のどこかを締め付ければ、必ず砲の精度や耐久性に問題が出る
本当にそんなことをした軍人がいれば、海軍刑法第八十三條　兵器、彈藥、糧食、被服其ノ他海軍ノ軍用ニ供スル物ヲ毀棄又ハ傷害シタル者ハ十年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ處ス　だ

方位盤射手が何をどうすれば散布界を縮められるのかも理解してないことは明らかだが、いちいち教えるのは面倒だから生暖かく見守っておくか

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 00:12:34.24

>>948
相変わらず馬鹿で草　こんな簡単な事を調べる事も出来ない無能が書き込むなよ　皆の邪魔なんだよ

第15 備砲の種類如何に拘らず其の所在の甲板を包括して砲台と称す

どんな親に育てられたらこんな頭の悪い奴が育つのか　親の顔が見てみたいわww

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 00:35:39.50

>>947
徹甲弾と通常弾を混用したのは摩耶なので木ノ下参謀は直接関わっていないけど、失態の一つとして砲術学校でのダメ出しに記録されているね

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 04:06:48.15

navweapsみたら弾重は同じなんだな。まあ、大きさは異なるから空気抵抗は異なるか

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 06:59:07.37

>>951
黛大佐によれば重量は同じとなっているが質量の配分が異なる事から、回転の慣性が異なってくるので苗頭も異なるって説明だね

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 07:55:31.52

>>949
手記に書かれたことをそのまま写しただけなのに、他人を無知だの馬鹿だのと見てられんな
砲台の締め付けとは具体的にどのようなことを指すのか、この質問に答えられていないがあえて無視しているのか？

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 09:24:42.48

>>953
浜松基地司令を務められた平塚空将の証言とそれを何の根拠もなくウソとか言ってる砲台すら知らない基地外とどちらが嘘を吐いてるかなんて考えるまでも無い

お前の様なゴミ屑のホラ話を誰が信じるんだよ

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 11:09:43.64

陸上自衛隊の桂駐屯地には「旧海軍　零式20センチ通常弾」とされる砲弾が展示してあるが、パネルに書かれてるデ－タは
・制定　昭和15年
・全長　83.8センチ
・重量　　117㎏
・炸薬量　9.5㎏
・信管　　91式時限信管等
となっていてnavweapsにある数値とは少々異なってる

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 11:15:53.79

ついでに、隣に並べて展示されてる零式15.5㎝通常弾とされる砲弾の数値を書くと
・制定　　昭和15年
・全長　　66.8センチ
・重量　　47㎏
・炸薬　　3.4㎏
信管は20センチ通常弾と同じ

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 15:39:51.11

徹甲弾は弾芯が厚いので回転モーメントが通常弾と異なり着弾点がズレると言う理屈だね
摩耶の二神砲術長は研究会で黛から本件についてガン詰めされた　黛の所には艦長が俺の砲術長を査問にかけやがってって文句言ってきたそうだ
しかし本当の問題は砲術学校が指摘している通りで2万mで射撃を続けた事で、砲術学校からは大巡が大巡を相手にする時は12000mまで近づいて撃てとのお達しが出ている

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 16:44:25.84

那智の場合は射撃方位盤が使えず、各砲塔が個別に照準射撃してるから、もう弾種以前の問題では。

射撃データも誤って高角砲データを主砲データとして扱ったり、もう滅茶苦茶。

艦隊行動もわざわざ敵から離れる行動とったり、機関停止にまで追い込んだソルトレイクシティを見逃したり、続けていれば敵艦隊を壊滅出来たかもを中断して撤退したり、挙句アッツ島への物資補給も出来ず、戦略的にも大敗。米軍すら何故逃げ出したんだろう？と言われる始末。

一砲術長うんぬんの話でもないんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 17:00:47.69

>>958
そうそう　横須賀砲術学校が五艦隊関係者を集めてガン詰してこれが悪いあれが悪いと言いたい放題なんだけど、個人の問題にしちゃダメだろうってレベル　スラバヤだって全然当たって無いんだから
年次演習でやっていた射撃訓練や射法を含めて帝国海軍全体の問題があったんだろうと考えるべき　そう言う議論の中で戦技優勝艦になる事を目的とした訓練になっており、実際の海戦では役に立たなかったって批判があるのよ

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 19:24:11.35

ブーゲンビル島沖は、デンバーに3発あてたんだよね。距離いくつなんだろう？夜戦なんだし偉いよね

**名無し三等兵** · 2025/01/28(火) 20:01:09.16

>>960
デンバーに3発、コロンビアに2発だな　日本側は羽黒が6発喰らった
米艦隊が砲戦を開始したのは2万ヤードだが、日本側によれば砲戦中に1万2千mまで接近したらしい　両軍に命中弾が出たのもその辺りだろう

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 08:14:56.80

>>954
なぜ自分が知らないことを知らないと言えないのか
攻撃的で議論ではなく口喧嘩で勝とうとする人がいると、上手くコミュニティが回らなくなるよな

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 08:53:02.20

>>962
事実は戦技優勝艦になった金剛では佐世保工廠で優勝を目的とした砲台の締め付けが実施された事だ　これは複数の関係者の証言がある

砲台の締め付けの詳細なんて議論と関係ないし、知りたいならお前が佐世保工廠の資料を取り寄せて自分で調べれば良い話だろ　尤も操式の冒頭に掲載されている砲台の定義すら調べられ無いお前に出来る訳が無いけどな

お前の様に平気で嘘を吐くホラ吹きを放置するとスレの議論が深まらないんだよ　ホラ吹き相手に議論なんか誰もしとらんわ　文句言われたく無いならすぐバレる嘘を吐くな　アホが

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 10:37:40.86

サマール沖を考えると
20センチ３号　15.5センチが有効ってこった
旋回速度考えると単装でもいいね
12.7センチは65口径にして単装でいいね

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 11:12:58.39

14cm砲でもいい。つまり5500tがいれば護衛空母は早々に焼き払われた

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 13:45:41.70

レイテ海戦当時、原形の水雷戦隊旗艦用のままの5500トン型って何隻残存してたっけ？
栗田艦隊には1隻もいなかったのは知ってるけど

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 13:50:02.99

>>966
取り敢えず小澤の機動部隊本隊にいた多摩　それと第二遊撃部隊にいた阿武隈だろ　阿武隈は一水戦旗艦だったから当初任務通りだ

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 14:17:24.56

>>963
無駄に口汚い形容詞出さないほうが良いと思うゾ。
それだけで、周りの信用を失ってしまう。
せっかくの豊富な知識も、信用無くしては意味がない。

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 14:33:04.97

このスレのスローガンは見敵必殺なのかな

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 14:59:53.41

>>967
十六戦隊の鬼怒は？

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 15:01:43.71

名取と長良がやられてなければ・・・

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 15:31:59.70

・重雷装艦→嫌い
・回天母艦→割と好き
・防空巡洋艦→好き
・大戦後期の標準スタイル（主砲2門撤去、カタパルト撤去、高角砲連装1基、機銃増載）
　→　狂おしいほど好き

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 15:36:10.43

>>970
鬼怒は第二遊撃部隊の身代わりとしてマニラで陸軍輸送任務に着くために外されたって状況だから水雷戦隊用装備だね
後は砲術学校練習艦になっていた木曽だな

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 19:15:22.71

>>968
特にミリタリー知識の質はバラバラだからね

知識の量だけでは自慢にならない
個別にクオリティを評価できないとダメだね

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 08:47:34.35

陸軍輸送任務って、実際はその時点では相手方の準備ができてなかったみたいな話だったような。
もしこれがなければ、16戦隊は第2戦隊に同行か？
青葉は24ノットまでしか出ないわけだし。

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 08:57:16.03

28ノットの間違いだった。
機関部の損傷ということだが、何がどうなると34ノットが28ノットになるのか、これも長年の疑問。

5万馬力ぐらいは出せるってことだし。
タービンが半分死んで2軸運転だったのか、罐が半分死んだのか、それとも配管の損傷で（詳しく知らんけど）蒸気を十分使えなくなったのか。

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 09:13:57.70

>>975
元々は海軍の捷号作戦に合わせて台湾にあった68旅団をレイテに逆上陸させる作戦を南方軍が考えた　これは従来のルソン決戦方針をひっくり返す重大な決定だった　そこで丁度台湾まで進出していた第二遊撃部隊に輸送させてくれと参謀本部からGFに頼んで来た訳だ
しかしそんな突然言い出しても68旅団の準備が出来ていない(この旅団は最後にレイテに送られた星兵団として知られる) でもGFは了解してしまったので第二遊撃部隊と16戦隊を輸送部隊に指定して南西方面艦隊に編入　マニラに進出して14方面軍と打ち合わせ実施を指示する　なので16戦隊は栗田の第一遊撃部隊から外された
当時の状況を考えれば何処かの部隊が抜かれるのは仕方ない面があるので陸軍輸送ばかりで遊覧艦隊って艦隊で陰口を叩かれていた(これは悪口で16戦隊が遊んでいた訳がないが)16戦隊が抽出されたのは無理からぬとは思う