共同開発になって本当によかった
うれしくて うれしくて 言葉に できない♪
GIGOとJVが始動して本スレが賑やか
https://www.edgewing.com/
前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ328【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749213293/
【GCAP】F-Xを語るスレ325【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1746604778/
【GCAP】F-Xを語るスレ326【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1747483358/
【GCAP】F-Xを語るスレ327【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1748213293/
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【GCAP】F-Xを語るスレ329【日英伊共同開発】
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1名無し三等兵
2025/06/21(土) 11:30:59.30ID:fjagzYpY572名無し三等兵
2025/06/29(日) 20:56:50.78ID:RZZGxPnW いっその事、P-3CやP-1のセンサー類をUS-2に搭載すれば上手くいくんじゃないの?
573名無し三等兵
2025/06/29(日) 21:05:41.29ID:m62GBCWY >>571
地上だと距離にして1kmは塩害があり得るっぽい。海上は海水蒸発してるし
100m以下での飛行なんで思いっきり影響すると思うが?毎回純水清掃してれば効果はあると思うけど塩が固まったら無駄になるしな。
地上だと距離にして1kmは塩害があり得るっぽい。海上は海水蒸発してるし
100m以下での飛行なんで思いっきり影響すると思うが?毎回純水清掃してれば効果はあると思うけど塩が固まったら無駄になるしな。
574名無し三等兵
2025/06/29(日) 21:19:48.42ID:oHlnsp9A >>572
PS-2!
PS-2!
575名無し三等兵
2025/06/29(日) 21:27:57.94ID:SFqd7NjS 日本海の沿岸なんかは海の花っていう泡が風に舞って山の上まで飛んでくるからね
塩害は舐めたらダメよ
塩害は舐めたらダメよ
576名無し三等兵
2025/06/29(日) 21:30:32.95ID:SFqd7NjS 違った
海の花じゃなくて波の花だったわ
海の花じゃなくて波の花だったわ
578名無し三等兵
2025/06/30(月) 00:43:33.33ID:OUWyEUZ+ P-1でトラブルが起こったのは残念だけど、これを他山の石とさせてもらってGCAPの検査や整備項目をアップデートさせておきたいね
低空は飛ばないみたいな話だけど、日本や英国は周囲を海に囲まれているんで何らかの形で海上での低空飛行を行う可能性も有るだろうし、塩害を想定した検査や整備の準備が予め用意して有ればGCAPでのトラブルは幾らか抑えられるかも知れない
低空は飛ばないみたいな話だけど、日本や英国は周囲を海に囲まれているんで何らかの形で海上での低空飛行を行う可能性も有るだろうし、塩害を想定した検査や整備の準備が予め用意して有ればGCAPでのトラブルは幾らか抑えられるかも知れない
579名無し三等兵
2025/06/30(月) 02:42:45.98ID:tlCnvJpM >>567
150mの根拠は?
US-2は離着水だけ、P-1はMAD運用で低空飛行を常用する
US-2にも悪影響はある、飛行中でもエンジン停止がある
US-2は機体洗浄設備で任務終了後に洗浄している、エンジン内にも水は入っている
US-2はターボプロップなのでプロペラ後流はエンジンに入らない
P-1はターボファンなので全てエンジン内に吸い込む
150mの根拠は?
US-2は離着水だけ、P-1はMAD運用で低空飛行を常用する
US-2にも悪影響はある、飛行中でもエンジン停止がある
US-2は機体洗浄設備で任務終了後に洗浄している、エンジン内にも水は入っている
US-2はターボプロップなのでプロペラ後流はエンジンに入らない
P-1はターボファンなので全てエンジン内に吸い込む
580名無し三等兵
2025/06/30(月) 02:49:26.06ID:tlCnvJpM >>497
> エンジンが共同開発であることを認めているんだな
認めている、AvioAeroは部品の製造方法に関わり、RRは試験の準備で関わる
何より開発費が日英伊で4:4:2だ
> だったら無意味に日本政府の契約を貼るのはやめたら?
何故だ、事実は事実だ
日本が主導の決定的な証拠だよ
> パターン7
> R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
そんな奴はいないw
> なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
> 日本政府の契約文書を貼り続けて
> 日本しか開発していないと主張する
主張していない
> エンジンが共同開発であることを認めているんだな
認めている、AvioAeroは部品の製造方法に関わり、RRは試験の準備で関わる
何より開発費が日英伊で4:4:2だ
> だったら無意味に日本政府の契約を貼るのはやめたら?
何故だ、事実は事実だ
日本が主導の決定的な証拠だよ
> パターン7
> R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
そんな奴はいないw
> なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
> 日本政府の契約文書を貼り続けて
> 日本しか開発していないと主張する
主張していない
581名無し三等兵
2025/06/30(月) 05:45:43.26ID:V8XOtUB2 何コイツ 何でアンチに餌やってんだ それに4:4:2はさんざん否定されてるだろ
GCAPというのは単純な開発費負担配分は元々無理
トーネードやユーロファイターのように共通戦闘機を開発するわけではない
日本の次期戦闘機をコアプラットフォームで利用するだけも可能
どこまでカスタマイズするかは英伊がそれぞれ予算や納期などをトレードオフして決めていく
無人機や登載兵器に関しては日本と英伊とは協力関係は希薄
もちろん、共通機体に関する部分は何らかの形で英伊は日本に開発費負担をすることになるが
4:4:2といった単純な負担割合の設定は元々無理なのだ
トーネードやユーロファイターのように共通戦闘機を開発するわけではない
日本の次期戦闘機をコアプラットフォームで利用するだけも可能
どこまでカスタマイズするかは英伊がそれぞれ予算や納期などをトレードオフして決めていく
無人機や登載兵器に関しては日本と英伊とは協力関係は希薄
もちろん、共通機体に関する部分は何らかの形で英伊は日本に開発費負担をすることになるが
4:4:2といった単純な負担割合の設定は元々無理なのだ
584名無し三等兵
2025/06/30(月) 07:27:33.98ID:tlCnvJpM >>581
4:4:2以降の報道はないよ
4:4:2以降の報道はないよ
585名無し三等兵
2025/06/30(月) 07:37:26.35ID:tlCnvJpM586名無し三等兵
2025/06/30(月) 07:41:14.72ID:eRXRdu9h >>583
(妄想)日本の次期戦闘機をコアプラットフォーム
バターン3の変形版
妄想をもとに妄想を重ねている
パターン3
事実を元に推測を重ねてできた妄想を事実とすり替える
「要は」「明らか」などの用語を使う
(妄想)日本の次期戦闘機をコアプラットフォーム
バターン3の変形版
妄想をもとに妄想を重ねている
パターン3
事実を元に推測を重ねてできた妄想を事実とすり替える
「要は」「明らか」などの用語を使う
587名無し三等兵
2025/06/30(月) 07:46:03.51ID:HZeGdHln 何かコイツ1年以上前で時間止まってる感じイタリアがどうとか昔の話だろ情報が古すぎる
588名無し三等兵
2025/06/30(月) 07:58:28.56ID:s1AOHI9U589名無し三等兵
2025/06/30(月) 08:04:58.12ID:tlCnvJpM >>586
GCAPの戦闘機は日本で開発されたものだよ
だから日本のメーカーが試作機を製造する
令和7年度 調達予定品目表(速報版)
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/r07_choutatsuyotei_sokuho.xlsx
1519 次期戦闘機(その6)(1)納期R11.3
1520 次期戦闘機(その6)(2)次期戦闘機用エンジン(その5) 納期R11.3
機体はMHI、エンジンはIHIの随意契約(1社指定)
>>587
これを覆す新しい情報があるなら貼ればいいw
GCAPの戦闘機は日本で開発されたものだよ
だから日本のメーカーが試作機を製造する
令和7年度 調達予定品目表(速報版)
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/r07_choutatsuyotei_sokuho.xlsx
1519 次期戦闘機(その6)(1)納期R11.3
1520 次期戦闘機(その6)(2)次期戦闘機用エンジン(その5) 納期R11.3
機体はMHI、エンジンはIHIの随意契約(1社指定)
>>587
これを覆す新しい情報があるなら貼ればいいw
590名無し三等兵
2025/06/30(月) 08:17:52.77ID:0zam/Xkp >>570の言うような問題であるとすると、けっこう深刻なんじゃ
既存エンジン以上を目指したがゆえに既存エンジンでは回避できていた問題が直撃してるってことよね
既存エンジン以上を目指したがゆえに既存エンジンでは回避できていた問題が直撃してるってことよね
イギリスの定義によるとGCAPはコアプラットフォームの開発プロジェクト
イギリスの将来戦闘機全体はFCASを開発していることになる
日本も開発しているのは次期戦闘機であり、GCAPは国際協力の1つにすぎない
日本はコアプラットフォームの有人戦闘機の共通機体部分を提供している立場に過ぎない
おそらく合弁会社エッジウイングの出資比率の話しと開発費の話しが混同されて報道されたのだろう
マスコミや自称専門家にはGCAPの複雑な開発体制が理解せれていない
イギリスの将来戦闘機全体はFCASを開発していることになる
日本も開発しているのは次期戦闘機であり、GCAPは国際協力の1つにすぎない
日本はコアプラットフォームの有人戦闘機の共通機体部分を提供している立場に過ぎない
おそらく合弁会社エッジウイングの出資比率の話しと開発費の話しが混同されて報道されたのだろう
マスコミや自称専門家にはGCAPの複雑な開発体制が理解せれていない
イギリスの定義によるとGCAPはコアプラットフォームの開発プロジェクト
イギリスの将来戦闘機全体はFCASを開発していることになる
日本も開発しているのは次期戦闘機であり、GCAPは国際協力の1つにすぎない
日本はコアプラットフォームの有人戦闘機の共通機体部分を提供している立場に過ぎない
おそらく合弁会社エッジウイングの出資比率の話しと開発費の話しが混同されて報道されたのだろう
マスコミや自称専門家にはGCAPの複雑な開発体制が理解せれていない
イギリスの将来戦闘機全体はFCASを開発していることになる
日本も開発しているのは次期戦闘機であり、GCAPは国際協力の1つにすぎない
日本はコアプラットフォームの有人戦闘機の共通機体部分を提供している立場に過ぎない
おそらく合弁会社エッジウイングの出資比率の話しと開発費の話しが混同されて報道されたのだろう
マスコミや自称専門家にはGCAPの複雑な開発体制が理解せれていない
593名無し三等兵
2025/06/30(月) 09:39:06.76ID:wnRr+ZkY594名無し三等兵
2025/06/30(月) 09:58:49.84ID:tlCnvJpM595名無し三等兵
2025/06/30(月) 10:07:33.33ID:wnRr+ZkY 搭載MADが糞なだけ
MAD搭載インドP-8は問題ない
MAD搭載インドP-8は問題ない
596名無し三等兵
2025/06/30(月) 10:14:28.69ID:wnRr+ZkY ニムロッドもS-3バイキングもMAD搭載ターボファン機であって
何の問題も無かったねぇ
何の問題も無かったねぇ
>>593
そもそもTITの低いエンジンは低性能すぎて現代では使い物にならんのだよ
RRの旧型エンジンなどお呼びではないのだ
問題は高温環境下における塩素腐食をどう解決するかという物理的な話で、こいつはどのメーカーも問わずついて回る問題だ
そしてどのメーカーもまだ明確な答えが出せてない難問でもある
そもそもTITの低いエンジンは低性能すぎて現代では使い物にならんのだよ
RRの旧型エンジンなどお呼びではないのだ
問題は高温環境下における塩素腐食をどう解決するかという物理的な話で、こいつはどのメーカーも問わずついて回る問題だ
そしてどのメーカーもまだ明確な答えが出せてない難問でもある
598名無し三等兵
2025/06/30(月) 10:27:27.95ID:wnRr+ZkY TIT高くても高性能ではないXF9って
ほんと存在価値無いよねw
ほんと存在価値無いよねw
599名無し三等兵
2025/06/30(月) 10:31:02.80ID:upjKbPuc >>598
なんかお前反日隠せてないよ
なんかお前反日隠せてないよ
カナダはアメリカと関係拗れてる上に元々ボーイングとは因縁がある
カナダは次期戦闘機/GCAPの購入に走るかもな
カナダは次期戦闘機/GCAPの購入に走るかもな
601名無し三等兵
2025/06/30(月) 10:34:21.54ID:s1AOHI9U いきなりイミフ
MADの有効性なんか海域による
MADの有効性なんか海域による
https://www.ihi.co.jp/technology/techinfo/contents_no/__icsFiles/afieldfile/2023/06/17/07_ronbun1.pdf
XF9-1の開発目的の1つは高空・高速戦闘能力の獲得
どう見ても高空・高速時の性能を重視している
XF9-1の開発目的の1つは高空・高速戦闘能力の獲得
どう見ても高空・高速時の性能を重視している
604名無し三等兵
2025/06/30(月) 10:46:48.10ID:tlCnvJpM605名無し三等兵
2025/06/30(月) 10:51:37.89ID:tlCnvJpM >>597
記事を読むと問題は予備部品の製造期間を無視した発注遅れが原因となっている
エンジンも部品交換で対応予定が間に合わなかったのだろう
真水での洗浄は交換間隔を伸ばすのに有効だと思われる程度の記述になっている
記事を読むと問題は予備部品の製造期間を無視した発注遅れが原因となっている
エンジンも部品交換で対応予定が間に合わなかったのだろう
真水での洗浄は交換間隔を伸ばすのに有効だと思われる程度の記述になっている
606名無し三等兵
2025/06/30(月) 10:54:08.38ID:oLx8S6Mk607名無し三等兵
2025/06/30(月) 10:54:37.64ID:q3Zy3ugE 低バイパス比エンジンなのでAB無しでスパクル出来、燃費に負荷がかかりにくい。
ウェポンベイがマッハ域でも動作し1秒以内にミサイルリリースする仕様
結論
要撃に必要な高速性能を保有。
一般戦闘機なら遷音速まで落として行う戦闘行動をスパクルを維持した
まま行える。行軍と戦闘行動がシームレスなのでステルス機の基本戦術
ファーストルックファーストキルを行使しやすい。
ウェポンベイがマッハ域でも動作し1秒以内にミサイルリリースする仕様
結論
要撃に必要な高速性能を保有。
一般戦闘機なら遷音速まで落として行う戦闘行動をスパクルを維持した
まま行える。行軍と戦闘行動がシームレスなのでステルス機の基本戦術
ファーストルックファーストキルを行使しやすい。
ブリテン島は地理的にロシアから遠い
航空脅威といっても大型の哨戒機や爆撃機くらいしか近海には飛んでこない
近い国は全て同盟国・友好国だから基本的には鈍重な大型機
速度性能があっても直線番長で捕捉しやすい航空脅威しかない
だから迎撃機をトーネードADVのような上昇力が前任機のライトニングより劣る機体でもよかった
ユーロファイターが高い飛行性能が求められたのは主に西ドイツの主張
NATOの最前線にいるのにF-4Fに製空戦を任せるのは不安がありすぎたから
それに対して日本は地理的に中露南北朝鮮というトンデモ国家と隣接
しかも、普通に小型の戦闘機や攻撃機も戦闘行動半径に領土・領海が入ってしまう
しかも中国の空母艦載機が飛んでくる可能性だってある
それはいつ何処から飛んでくるかは相手次第
広い領海までカバーしないといけないから速度性能と航続性能の両立が必須となる
だからF-35は速度性能と航続性能で満足いく内容ではなかった
イタリアは気がついたら地中海の対岸やバルカン半島方面は危険地帯になっていた
イギリスのFCASテンペスト構想より日本の次期戦闘機の方が国情にマッチしてることにも気がついた
次期戦闘機/GCAPの速度性能と航続性能で広範囲を迅速にカバーできるのはニーズにマッチしていた
航空脅威といっても大型の哨戒機や爆撃機くらいしか近海には飛んでこない
近い国は全て同盟国・友好国だから基本的には鈍重な大型機
速度性能があっても直線番長で捕捉しやすい航空脅威しかない
だから迎撃機をトーネードADVのような上昇力が前任機のライトニングより劣る機体でもよかった
ユーロファイターが高い飛行性能が求められたのは主に西ドイツの主張
NATOの最前線にいるのにF-4Fに製空戦を任せるのは不安がありすぎたから
それに対して日本は地理的に中露南北朝鮮というトンデモ国家と隣接
しかも、普通に小型の戦闘機や攻撃機も戦闘行動半径に領土・領海が入ってしまう
しかも中国の空母艦載機が飛んでくる可能性だってある
それはいつ何処から飛んでくるかは相手次第
広い領海までカバーしないといけないから速度性能と航続性能の両立が必須となる
だからF-35は速度性能と航続性能で満足いく内容ではなかった
イタリアは気がついたら地中海の対岸やバルカン半島方面は危険地帯になっていた
イギリスのFCASテンペスト構想より日本の次期戦闘機の方が国情にマッチしてることにも気がついた
次期戦闘機/GCAPの速度性能と航続性能で広範囲を迅速にカバーできるのはニーズにマッチしていた
609名無し三等兵
2025/06/30(月) 12:02:32.57ID:0zam/Xkp P-8導入で良かったやん?って言われる感じなん?
問題解決できてイタリアに輸出できればいいんだがなー
問題解決できてイタリアに輸出できればいいんだがなー
610名無し三等兵
2025/06/30(月) 12:04:33.98ID:eRXRdu9h611名無し三等兵
2025/06/30(月) 12:09:45.84ID:tlCnvJpM >>610
コピペを繰り返してるのはお前だよw
コピペを繰り返してるのはお前だよw
613名無し三等兵
2025/06/30(月) 12:15:52.04ID:q3Zy3ugE 哨戒機の話は哨戒機のスレでやれよ。
ばらまくんじゃねえ。鬱陶しい。
ばらまくんじゃねえ。鬱陶しい。
614名無し三等兵
2025/06/30(月) 12:16:10.06ID:626IqPs4 正解はUAVによる低空哨戒
こうなりそうだなあ
こうなりそうだなあ
615名無し三等兵
2025/06/30(月) 12:25:25.38ID:q3Zy3ugE UUVを定置して範囲を巡回哨戒。これでもええんやで。
意図的に哨戒機の日本sageとネガキャンやってる奴がいるせいだな>哨戒機の話題
確かにスレチ
確かにスレチ
617名無し三等兵
2025/06/30(月) 13:21:33.11ID:upjKbPuc >>610
こいつのために韓国軍スレに変えようぜ
こいつのために韓国軍スレに変えようぜ
アメリカの有償軍事援助は金払っても納品されないのが常態化してるからね
P-1の場合は予備部品を多く購入すれば解決する話でしかない
P-1の場合は予備部品を多く購入すれば解決する話でしかない
620名無し三等兵
2025/06/30(月) 17:36:23.48ID:bSUAXvCs 防衛省HP次期戦闘機開発についてより
>共同開発の意義
三か国各々の技術を結集しつつ、開発コストやリスクを分担して、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発できます。
次期戦闘機の量産機数の増加、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成、適切な生産の分担等を通じ、防衛生産・技術基盤を維持・強化できるとともに、本格的な最新鋭戦闘機の開発を通じて、社会全般に幅広い波及効果が期待できます。我が国の産業からは、三菱重工業、IHI、三菱電機等が参画し、政府と緊密な連携を図りつつ、共同開発を主導的に牽引していきます。
「我が国の産業からは三菱重工業IHI三菱電機等が参画し政府と密接な連携を図りつつ『共同開発を主導的に牽引』していきます」
三菱重工業→躯体を主導的に牽引
IHI→エンジンを主導的に牽引
三菱電機→レーダー等電子機器を主導的に牽引
上の三つは若干の戦訓に基づくアドバイスによる改善はあってもほぼほぼF-3開発の流れだよね
当初より射出座等のコックピット関連は海外企業製品と言われていたね
戦訓を基にした運用効率とか相互運用性とかで共同開発が活きると良いね
後は生産分担や組立工場修理等で各国が共同していくんでしょ
外販メンテは英伊丸投げ
外販モデルの利益分配さえ妥当ならそう悪くない共同開発では?
>共同開発の意義
三か国各々の技術を結集しつつ、開発コストやリスクを分担して、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発できます。
次期戦闘機の量産機数の増加、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成、適切な生産の分担等を通じ、防衛生産・技術基盤を維持・強化できるとともに、本格的な最新鋭戦闘機の開発を通じて、社会全般に幅広い波及効果が期待できます。我が国の産業からは、三菱重工業、IHI、三菱電機等が参画し、政府と緊密な連携を図りつつ、共同開発を主導的に牽引していきます。
「我が国の産業からは三菱重工業IHI三菱電機等が参画し政府と密接な連携を図りつつ『共同開発を主導的に牽引』していきます」
三菱重工業→躯体を主導的に牽引
IHI→エンジンを主導的に牽引
三菱電機→レーダー等電子機器を主導的に牽引
上の三つは若干の戦訓に基づくアドバイスによる改善はあってもほぼほぼF-3開発の流れだよね
当初より射出座等のコックピット関連は海外企業製品と言われていたね
戦訓を基にした運用効率とか相互運用性とかで共同開発が活きると良いね
後は生産分担や組立工場修理等で各国が共同していくんでしょ
外販メンテは英伊丸投げ
外販モデルの利益分配さえ妥当ならそう悪くない共同開発では?
621名無し三等兵
2025/06/30(月) 18:02:43.08ID:PbRoBJLM RRはGCAPで得た知見をKF-21で活かすのか
622名無し三等兵
2025/06/30(月) 18:17:18.77ID:tlCnvJpM >>620
日本は元々開発費を一国負担で輸出無の前提だったので
英伊の60%負担はそれだけでも大きなメリットがある
現状でも量産効果は大きいし
F-3開発関連で新技術も得れた
生産分担は財政的、技術的貢献で応分になっているが
海外で製造可能なものはライセンス料を取って海外で作ればいいと思う
過去の戦訓はあまり参考にならない
クラウドシューティングで戦い方が根本的に変わる
日本は元々開発費を一国負担で輸出無の前提だったので
英伊の60%負担はそれだけでも大きなメリットがある
現状でも量産効果は大きいし
F-3開発関連で新技術も得れた
生産分担は財政的、技術的貢献で応分になっているが
海外で製造可能なものはライセンス料を取って海外で作ればいいと思う
過去の戦訓はあまり参考にならない
クラウドシューティングで戦い方が根本的に変わる
623名無し三等兵
2025/06/30(月) 18:27:24.40ID:eRXRdu9h >>617
パターン1
念仏「日本のF-3を共通機体とすることが決まった!日本政府は日本企業としか契約してないのが証拠だ!」
住民「正式に決まるのは2025年度で、それまでは主導権争いをしていたと中の人が言ってただろ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
パターン2
念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
パターン1
念仏「日本のF-3を共通機体とすることが決まった!日本政府は日本企業としか契約してないのが証拠だ!」
住民「正式に決まるのは2025年度で、それまでは主導権争いをしていたと中の人が言ってただろ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
パターン2
念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
624名無し三等兵
2025/06/30(月) 18:28:14.93ID:gDBeKM2k またヘイトしてる
625名無し三等兵
2025/06/30(月) 18:32:50.84ID:tQGLF2Nh >>623
共同実証エンジンは2027年まで設計段階
共同実証エンジンは2027年まで設計段階
遅延はただ遅れるだけと思ってる人がいるが、実際には設計チームを長く維持する人件費が莫大
更に開発が難航してるのだから追加の開発費も必要
ユーロファイターではイギリスは実証エンジン開発を亀スタート
EAPなんてパフォーマンス実証機でフランスと張り合っていた
結局はエンジン開発が遅れて実用化時期が後ズレして開発コストが嵩んだ
その負担をイギリスだけが負うならよいが、実際にはドイツ、イタリア、スペインも負担しないわけにはいかなかった
イタリアがイギリスのエンジン共同実証の話が出たあたりから日本に接近しだしたのは
ユーロファイターの二の舞になるのは避けたかったから
イギリスのエンジン共同実証のスケジュールでは2025年に実機開発スタートは無理
案の定、実証機を2027年迄に飛ばすと言い出した
ユーロファイターの経験からイギリスの行動は怪しいと感づくのは当たり前
更に開発が難航してるのだから追加の開発費も必要
ユーロファイターではイギリスは実証エンジン開発を亀スタート
EAPなんてパフォーマンス実証機でフランスと張り合っていた
結局はエンジン開発が遅れて実用化時期が後ズレして開発コストが嵩んだ
その負担をイギリスだけが負うならよいが、実際にはドイツ、イタリア、スペインも負担しないわけにはいかなかった
イタリアがイギリスのエンジン共同実証の話が出たあたりから日本に接近しだしたのは
ユーロファイターの二の舞になるのは避けたかったから
イギリスのエンジン共同実証のスケジュールでは2025年に実機開発スタートは無理
案の定、実証機を2027年迄に飛ばすと言い出した
ユーロファイターの経験からイギリスの行動は怪しいと感づくのは当たり前
627名無し三等兵
2025/07/01(火) 01:46:09.16ID:DBNMybgL >>623
> パターン1
> 念仏「日本のF-3を共通機体とすることが決まった!日本政府は日本企業としか契約してないのが証拠だ!」
これで正しい試作機の随契予算が付いている
令和7年度 調達予定品目表(速報版)
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/r07_choutatsuyotei_sokuho.xlsx
1519 次期戦闘機(その6)(1)納期R11.3
1520 次期戦闘機(その6)(2)次期戦闘機用エンジン(その5) 納期R11.3
機体はMHI、エンジンはIHIの随意契約(1社指定)
GCAP戦闘機はMHI製で決まっている
> 住民「正式に決まるのは2025年度で、それまでは主導権争いをしていたと中の人が言ってただろ?」
都合よく改変するなよw
> パターン2
> 念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
> 住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
地上試験までしている使えるエンジンは他にない
> パターン1
> 念仏「日本のF-3を共通機体とすることが決まった!日本政府は日本企業としか契約してないのが証拠だ!」
これで正しい試作機の随契予算が付いている
令和7年度 調達予定品目表(速報版)
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/r07_choutatsuyotei_sokuho.xlsx
1519 次期戦闘機(その6)(1)納期R11.3
1520 次期戦闘機(その6)(2)次期戦闘機用エンジン(その5) 納期R11.3
機体はMHI、エンジンはIHIの随意契約(1社指定)
GCAP戦闘機はMHI製で決まっている
> 住民「正式に決まるのは2025年度で、それまでは主導権争いをしていたと中の人が言ってただろ?」
都合よく改変するなよw
> パターン2
> 念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
> 住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
地上試験までしている使えるエンジンは他にない
RRがKF-21用にEJ200以外のエンジン搭載を持ちかけてる話が本当なら
おそらく実証エンジンベースのものを目論んでる
実証エンジンはサイズはEJ200やF414サイズかな
RRが採用のあてがない軍用機用エンジンを幾つも用意できない
次期戦闘機/GCAP用エンジンとしては間に合わない
おそらく実証エンジンベースのものを目論んでる
実証エンジンはサイズはEJ200やF414サイズかな
RRが採用のあてがない軍用機用エンジンを幾つも用意できない
次期戦闘機/GCAP用エンジンとしては間に合わない
629名無し三等兵
2025/07/01(火) 02:34:00.68ID:nZHVYK2x RRはトルコやインドとも韓国と似たような話してんだよな
1粒で3度おいしいビジネスってか
他国のカネでEJ230相当かEJ260相当のエンジンをEJ200の知財からフリーになれるように開発しつつ
本命の次世代エンジンの開発費を確保って発想なんかね?
GCAPに直接採用されずとも、なんやかんやで役には立つだろうしな〜
GCAPの蓄積を応用してセミステルスのマルチロール機とか無人機とかをさらに開発しようぜって話になれば、そこで使えるかもしれんしなー
1粒で3度おいしいビジネスってか
他国のカネでEJ230相当かEJ260相当のエンジンをEJ200の知財からフリーになれるように開発しつつ
本命の次世代エンジンの開発費を確保って発想なんかね?
GCAPに直接採用されずとも、なんやかんやで役には立つだろうしな〜
GCAPの蓄積を応用してセミステルスのマルチロール機とか無人機とかをさらに開発しようぜって話になれば、そこで使えるかもしれんしなー
630名無し三等兵
2025/07/01(火) 08:04:36.51ID:n2Da1gfs F414に限らずアメリカのエンジンは他国に輸出する場合は、アメリカにOK貰わないとダメな
ライセンス条項があるみたいだから、KF-21も好きなようには第3国には売れない
RRの新エンジンはその条件をパス出来ると売り込んでるらしい
インドのAMCAもトルコのカーンも、同じようにエンジンに悩んでるからな
本当ならGCAPのエンジンでこのプランをやりたかったんだろう
ライセンス条項があるみたいだから、KF-21も好きなようには第3国には売れない
RRの新エンジンはその条件をパス出来ると売り込んでるらしい
インドのAMCAもトルコのカーンも、同じようにエンジンに悩んでるからな
本当ならGCAPのエンジンでこのプランをやりたかったんだろう
631名無し三等兵
2025/07/01(火) 09:03:57.55ID:dqL3tLSH 最先端じゃないエンジンは気軽に売れていいよな
632名無し三等兵
2025/07/01(火) 09:16:30.43ID:+vmo78qf ハンファもエンジン作りたいらしいし、RRが売り込みしただけじゃね
633名無し三等兵
2025/07/01(火) 09:28:28.03ID:fWURQP7c 日本がXF9作れたくらいだし、それぐらいのエンジンならどこの国でもすぐ作れそうじゃね?
634名無し三等兵
2025/07/01(火) 09:36:24.95ID:ar+kgf68 >>627
パターン5
なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
日本政府の契約文書を貼り続けて
日本しか開発していないと主張する
しかし既に日本の防衛大臣がBAEの設計チームを訪問したとの公式発表もありこれは完全に嘘である
パターン5
なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
日本政府の契約文書を貼り続けて
日本しか開発していないと主張する
しかし既に日本の防衛大臣がBAEの設計チームを訪問したとの公式発表もありこれは完全に嘘である
635名無し三等兵
2025/07/01(火) 09:37:53.67ID:ar+kgf68 >>628-633
パターン2
念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
パターン7
R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
IHI RR アビオエアロの共同開発であることはIHI担当者へのインタビューで確認済
パターン2
念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
パターン7
R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
IHI RR アビオエアロの共同開発であることはIHI担当者へのインタビューで確認済
636名無し三等兵
2025/07/01(火) 09:42:33.80ID:xw8+cpHk637名無し三等兵
2025/07/01(火) 09:56:09.43ID:fWURQP7c え、XF9って正式に採用されてないでしょ?そもそも共同開発エンジンだから名前も変わるだろうし…
国産派も輸入派も仲良くやれよ、最近暑いからイライラするのはわかるけどさ。社会人たるもの、自分の機嫌は自分で取れよ。
国産派も輸入派も仲良くやれよ、最近暑いからイライラするのはわかるけどさ。社会人たるもの、自分の機嫌は自分で取れよ。
638名無し三等兵
2025/07/01(火) 10:13:56.32ID:VkkzBWtb >>633
そうだよな、日本程度が自動車や電子機器作れるんだからどこの国でも簡単に作れるよな。技術立国とかばかみたいだよな、アメリカもさっさと日本で売れるもの持ってくりゃ自動車関税とかなくなるはずなのに。
ついでにシナよりもインドの方が人口も多いし仲良くなるならインド一択だよな
そうだよな、日本程度が自動車や電子機器作れるんだからどこの国でも簡単に作れるよな。技術立国とかばかみたいだよな、アメリカもさっさと日本で売れるもの持ってくりゃ自動車関税とかなくなるはずなのに。
ついでにシナよりもインドの方が人口も多いし仲良くなるならインド一択だよな
639名無し三等兵
2025/07/01(火) 10:23:38.97ID:J+8a/1l4 F7がポンコツすぎて
640名無し三等兵
2025/07/01(火) 10:23:47.13ID:DBNMybgL >>634
これの事か?
令和7年度 調達予定品目表(速報版)
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/r07_choutatsuyotei_sokuho.xlsx
1519 次期戦闘機(その6)(1)納期R11.3
1520 次期戦闘機(その6)(2)次期戦闘機用エンジン(その5) 納期R11.3
機体はMHI、エンジンはIHIの随意契約(1社指定)
”日本しか開発していないと主張する” これはお前の嘘だ
>>635
> 念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
あるなら貼ってみろよw
> パターン7
> R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
RRが実証エンジンを製作しているならソースを貼ればいいw
>>637
名前は開発の進捗で変わるが同じプロジェクトだ
IHIに試作エンジンの随意契約の予算が付いている
これの事か?
令和7年度 調達予定品目表(速報版)
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/r07_choutatsuyotei_sokuho.xlsx
1519 次期戦闘機(その6)(1)納期R11.3
1520 次期戦闘機(その6)(2)次期戦闘機用エンジン(その5) 納期R11.3
機体はMHI、エンジンはIHIの随意契約(1社指定)
”日本しか開発していないと主張する” これはお前の嘘だ
>>635
> 念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
あるなら貼ってみろよw
> パターン7
> R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
RRが実証エンジンを製作しているならソースを貼ればいいw
>>637
名前は開発の進捗で変わるが同じプロジェクトだ
IHIに試作エンジンの随意契約の予算が付いている
641名無し三等兵
2025/07/01(火) 10:25:22.04ID:DBNMybgL >>633、640
XF9レベルのエンジンを簡単に作れたら苦労しない
XF9レベルのエンジンを簡単に作れたら苦労しない
642名無し三等兵
2025/07/01(火) 10:36:13.38ID:9wUAUeU8 水子になったXG240
643名無し三等兵
2025/07/01(火) 10:51:42.70ID:xw8+cpHk >>642
XG240はもともとテンペスト用に開発してたエンジンみたいだし
それがGCAPになって機体が大きくなった為にお蔵入りになったんだろう
今回韓国を養分にXG240を復活させようとしてるみたいだが
XG240はもともとテンペスト用に開発してたエンジンみたいだし
それがGCAPになって機体が大きくなった為にお蔵入りになったんだろう
今回韓国を養分にXG240を復活させようとしてるみたいだが
644_
2025/07/01(火) 11:27:57.93ID:VKt8qbf5 >>633
ジェットエンジンは、その国の広範な工業力を必要とするので
全方位的に世界トップクラスの
技術力と工業基盤が無ければ、最先端のものは開発できんよ
アメリカに次ぐのは日本で、
ロシアはもちろん、中国やEU諸国も凌駕してるのは、アメリカ以外では日本だけや
ジェットエンジンは、その国の広範な工業力を必要とするので
全方位的に世界トップクラスの
技術力と工業基盤が無ければ、最先端のものは開発できんよ
アメリカに次ぐのは日本で、
ロシアはもちろん、中国やEU諸国も凌駕してるのは、アメリカ以外では日本だけや
645_
2025/07/01(火) 11:30:21.61ID:VKt8qbf5 イギリスが、EU脱退したの忘れてた
むろん、日本の技術力と工業基盤は、イギリスも凌駕するぞ
むろん、日本の技術力と工業基盤は、イギリスも凌駕するぞ
646名無し三等兵
2025/07/01(火) 12:11:55.78ID:KVv7qCsN 英国は国力の割に工業力が良い具合に衰退してるから
トランプ関税のチキンレースから一抜けでき正直うらやまw
まぁ米国も工業衰退してると言うことだけどな
工業力で調子こいて車売る日本も悪いがw
トランプ関税のチキンレースから一抜けでき正直うらやまw
まぁ米国も工業衰退してると言うことだけどな
工業力で調子こいて車売る日本も悪いがw
647名無し三等兵
2025/07/01(火) 12:26:14.59ID:DBNMybgL648名無し三等兵
2025/07/01(火) 12:27:13.75ID:t5NV0RY9649名無し三等兵
2025/07/01(火) 12:32:13.98ID:DBNMybgL >>646
日本の問題は防衛をアメリカに依存している事
最終的にはアメリカともめることはできない
小泉、安倍は人間力でうまくやってアメリカを丸め込んだ
ゲルでは無理、総理の器ではない、そう思うから次を狙う周りは容認している
日本の問題は防衛をアメリカに依存している事
最終的にはアメリカともめることはできない
小泉、安倍は人間力でうまくやってアメリカを丸め込んだ
ゲルでは無理、総理の器ではない、そう思うから次を狙う周りは容認している
650名無し三等兵
2025/07/01(火) 15:49:05.13ID:ar+kgf68 結局この辺りのパターンを書いてるだけの念仏くん
パターン2
念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
パターン5
なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
日本政府の契約文書を貼り続けて
日本しか開発していないと主張する
しかし既に日本の防衛大臣がBAEの設計チームを訪問したとの公式発表もありこれは完全に嘘である
パターン7
R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
IHI RR アビオエアロの共同開発であることはIHI担当者へのインタビューで確認済
パターン2
念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
パターン5
なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
日本政府の契約文書を貼り続けて
日本しか開発していないと主張する
しかし既に日本の防衛大臣がBAEの設計チームを訪問したとの公式発表もありこれは完全に嘘である
パターン7
R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
IHI RR アビオエアロの共同開発であることはIHI担当者へのインタビューで確認済
651名無し三等兵
2025/07/01(火) 15:55:15.35ID:CzDd5Ky7652名無し三等兵
2025/07/01(火) 16:12:35.83ID:Pp3JStfI またヘイトしてる
653名無し三等兵
2025/07/01(火) 17:12:40.04ID:21uS+mno GCAPのエンジンはRRだ!
↓
いや防衛省HPで三菱重工業IHI三菱電機が共同開発を主導的に牽引するって言ってるからエンジンはIHIだろ
↓
嘘つくなRRも開発してる!!
↓
いや具体的なスケジュール通り開発して予算も出てるのIHIだけじゃんRRは間に合わないよ
↓
煩い!共同開発なんだからRRだ!!
上に戻ってまたGCAPはRRエンジンと書き込み出す
↓
いや防衛省HPで三菱重工業IHI三菱電機が共同開発を主導的に牽引するって言ってるからエンジンはIHIだろ
↓
嘘つくなRRも開発してる!!
↓
いや具体的なスケジュール通り開発して予算も出てるのIHIだけじゃんRRは間に合わないよ
↓
煩い!共同開発なんだからRRだ!!
上に戻ってまたGCAPはRRエンジンと書き込み出す
654名無し三等兵
2025/07/01(火) 17:38:21.61ID:DmWXj/vD おいおいおい、誰がホントのこと言ってんだよ???
>>647
「部分的には」と言う但し書きを付けないと
「部分的には」と言う但し書きを付けないと
https://aviation-space-business.blogspot.com/2025/07/f-35twzfa-xx.html?m=1
イラン攻撃の教訓はF-35の航続性能不足?
次期戦闘機のコンセプトは正しいかも
イラン攻撃の教訓はF-35の航続性能不足?
次期戦闘機のコンセプトは正しいかも
後付であれこれ装着するとステルス性能も速度性能も低下は避けられない
オーソドックスな大型双発機はあらゆる面で優れる
英伊から設計で文句がでないのはテンペストより確実に高性能になるから
オーソドックスな大型双発機はあらゆる面で優れる
英伊から設計で文句がでないのはテンペストより確実に高性能になるから
659名無し三等兵
2025/07/01(火) 20:24:18.16ID:Fz1nvI1k660名無し三等兵
2025/07/01(火) 20:27:21.53ID:Fz1nvI1k >>653
(妄想)GCAPのエンジンはRRだ!
俺はそんなことは書いていない
公式発表通り共同開発だと言っているだけ
結局この辺りのパターンを書いてるだけの念仏くん
パターン2
念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
パターン5
なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
日本政府の契約文書を貼り続けて
日本しか開発していないと主張する
しかし既に日本の防衛大臣がBAEの設計チームを訪問したとの公式発表もありこれは完全に嘘である
パターン7
R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
IHI RR アビオエアロの共同開発であることはIHI担当者へのインタビューで確認済
(妄想)GCAPのエンジンはRRだ!
俺はそんなことは書いていない
公式発表通り共同開発だと言っているだけ
結局この辺りのパターンを書いてるだけの念仏くん
パターン2
念仏「日本のXF9の採用が決定された!他に使えるエンジンはない!」
住民「でもまだ地上試験しかしていない代物でしょ?」
念仏「うるさい!チョンめ!KF-21はショボい!嫉妬するな!」
パターン5
なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
日本政府の契約文書を貼り続けて
日本しか開発していないと主張する
しかし既に日本の防衛大臣がBAEの設計チームを訪問したとの公式発表もありこれは完全に嘘である
パターン7
R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
IHI RR アビオエアロの共同開発であることはIHI担当者へのインタビューで確認済
661名無し三等兵
2025/07/01(火) 20:27:50.77ID:pjFSlPQy >>657
F-47の1000nm+が事実なら、2200kmの戦闘行動半径を要求してるとされるGCAPとほぼ同じ航続距離になる
F-47の1000nm+が事実なら、2200kmの戦闘行動半径を要求してるとされるGCAPとほぼ同じ航続距離になる
662名無し三等兵
2025/07/01(火) 20:29:18.59ID:Fz1nvI1k >>653
(妄想)いや防衛省HPで三菱重工業IHI三菱電機が共同開発を主導的に牽引するって言ってるからエンジンはIHIだろ
パターン4
日本政府が文書の中で良く使う
「日本主導の方針の下」や「日本主導が不可欠」と言う言葉を曲解し
既に日本主導と国際間で合意がされたと嘘をつく
(妄想)いや具体的なスケジュール通り開発して予算も出てるのIHIだけじゃんRRは間に合わないよ
パターン7
R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
IHI RR アビオエアロの共同開発であることはIHI担当者へのインタビューで確認済
(妄想)いや防衛省HPで三菱重工業IHI三菱電機が共同開発を主導的に牽引するって言ってるからエンジンはIHIだろ
パターン4
日本政府が文書の中で良く使う
「日本主導の方針の下」や「日本主導が不可欠」と言う言葉を曲解し
既に日本主導と国際間で合意がされたと嘘をつく
(妄想)いや具体的なスケジュール通り開発して予算も出てるのIHIだけじゃんRRは間に合わないよ
パターン7
R&Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
IHI RR アビオエアロの共同開発であることはIHI担当者へのインタビューで確認済
664名無し三等兵
2025/07/01(火) 20:30:05.31ID:Fz1nvI1k >>656
ここまで全てテンプレ通りでした
パターン5
なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
日本政府の契約文書を貼り続けて
日本しか開発していないと主張する
しかし既に日本の防衛大臣がBAEの設計チームを訪問したとの公式発表もありこれは完全に嘘である
ここまで全てテンプレ通りでした
パターン5
なぜか日本政府の予算のみ日本政府の判断のみで開発をしていると思い込み
日本政府の契約文書を貼り続けて
日本しか開発していないと主張する
しかし既に日本の防衛大臣がBAEの設計チームを訪問したとの公式発表もありこれは完全に嘘である
665名無し三等兵
2025/07/01(火) 20:41:39.80ID:CzDd5Ky7666名無し三等兵
2025/07/01(火) 20:53:02.92ID:DBNMybgL >>655
俺は総合的に判断して日本はトップだと思っているよ
俺は総合的に判断して日本はトップだと思っているよ
667名無し三等兵
2025/07/01(火) 20:55:45.35ID:nm+jfqet ロールス・ロイスに飛び蹴り 24歳の会社員・山元啓太容疑者が逮捕 [567637504]
668名無し三等兵
2025/07/01(火) 21:06:10.53ID:GuabVuNk ロールスロイスがファーンボロに展示されたモデルの説明で,GCAPのエンジンと言っているんだから,
GCAPのエンジンは4本パイプ付きの太くて短いエンジンになることを信じるよ。
https://www.rolls-royce.com/media/our-stories/discover/2024/gcap-takes-strides-at-farnborough-airshow-2024.aspx
Also displayed for the first time was a new interactive GCAP engine model that allows the partners
to showcase some of the technologies that define sixth generation power and propulsion.
GCAPのエンジンは4本パイプ付きの太くて短いエンジンになることを信じるよ。
https://www.rolls-royce.com/media/our-stories/discover/2024/gcap-takes-strides-at-farnborough-airshow-2024.aspx
Also displayed for the first time was a new interactive GCAP engine model that allows the partners
to showcase some of the technologies that define sixth generation power and propulsion.
669名無し三等兵
2025/07/01(火) 21:20:47.63ID:CzDd5Ky7 パイプや発電機のコンポーネントの2035まで変更可能でも
機体構造やステルス性に影響するサイズ変更は無理だろ
試作1号機と2号機で機体外形変えるとか?
機体構造やステルス性に影響するサイズ変更は無理だろ
試作1号機と2号機で機体外形変えるとか?
671名無し三等兵
2025/07/01(火) 21:40:53.54ID:30GRVZqQ 日本はIHIのエンジンで性能実証済みなんだろ
今からロールスロイスとかBAEがしゃしゃり出てどうすんの
今からロールスロイスとかBAEがしゃしゃり出てどうすんの
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