!extend:default:vvvv:1000:512:donguri=3/4
護衛艦スレ（ワッチョイ、IP、どんぐりあり）
要求ドングリレベル3、ドングリは任意表示、大砲なし
※前々スレ
護衛艦総合スレ Part.125 ﾜｯﾁｮｲ/IP/どんぐりあり
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/
※前スレ
護衛艦総合スレ Part.126 ﾜｯﾁｮｲ/IP/どんぐりあり
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1755864777
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvv:1000:512:donguri=3/4: EXT was configured
護衛艦総合スレ Part.127 ﾜｯﾁｮｲ/IP/どんぐりあり
1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a2d:e23b:*)
2025/11/20(木) 12:58:16.00ID:U5+SafSN0311名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 218.41.182.99)
2025/11/26(水) 23:52:59.85ID:obGGS9wA0 流石のバーク君でもUSV搭載はどうしようも無いのでは
312名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*)
2025/11/26(水) 23:57:04.09ID:kbpsAFIY0 >>311
そこを、飛行甲板からクレーンでどうにかしようとするのが米国だと思う。
そこを、飛行甲板からクレーンでどうにかしようとするのが米国だと思う。
313名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2402:6b00:dd06:cb00:*)
2025/11/27(木) 00:09:47.10ID:/TS9zwY10 親、子、孫の３代のバーク乗りがいつ現れるのか
314名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 111.102.176.129)
2025/11/27(木) 00:47:34.03ID:Dr1Y6Qj80 スター・ウォーズの世界って銀河帝国は共和国時代と比べると国力技術力が落ちまくってて、だから一生あの三角形のスターデストロイヤーを作り続けてる設定だったけど
アーレイ・バークは現代にスターデストロイヤーだな
アーレイ・バークは現代にスターデストロイヤーだな
315名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a86:6540:2100:*)
2025/11/27(木) 00:48:53.11ID:euYjO5IF0 拡張性が無いとはいえ
もう、バーク級を作り続けるしか、選択肢がないな
もう、バーク級を作り続けるしか、選択肢がないな
316名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93)
2025/11/27(木) 03:49:45.62ID:9cM8Iawr0 >>313
子世代はとっくにいるだろうなあ。艦長でも初期艦の新造時の中佐なら当時10歳前後の子がいてもおかしくないので、その後海軍に入隊すれば
今は40代。士官なら中佐とか大佐になってるはずなんで
日本でも親子二代でイージスDDGの艦長または乗員ってのは全然可能性ある
子世代はとっくにいるだろうなあ。艦長でも初期艦の新造時の中佐なら当時10歳前後の子がいてもおかしくないので、その後海軍に入隊すれば
今は40代。士官なら中佐とか大佐になってるはずなんで
日本でも親子二代でイージスDDGの艦長または乗員ってのは全然可能性ある
317名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240f:60:24f6:1:*)
2025/11/27(木) 07:02:17.53ID:gBk2C4oR0 ペリーとかバークなんか使い勝手が良過ぎたんで後継に求めるものがもりもりに
なり過ぎたという成功から生まれた失敗という感じ
なり過ぎたという成功から生まれた失敗という感じ
318名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 124.85.56.34)
2025/11/27(木) 07:54:28.52ID:tNoi7Dt20 アメちゃんCancellation Classとか言い始めてクスっとしたｗ
319名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a80:ef24:de00:*)
2025/11/27(木) 07:55:12.37ID:hriTKx6g0 >>318
ダジャレ好きはどの国にもいるんだな
ダジャレ好きはどの国にもいるんだな
320名無し三等兵 (ｸｽﾏﾃ 219.100.181.37)
2025/11/27(木) 08:02:38.16ID:5NQH12QdM バークしか作らなくなった後は
バークすら作れなくなった未来が来るのや
バークすら作れなくなった未来が来るのや
321名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240d:1a:a26:b00:*)
2025/11/27(木) 08:08:56.15ID:vTBnY+M10322名無し三等兵 (ｸｽﾏﾃ 219.100.181.37)
2025/11/27(木) 08:10:12.69ID:5NQH12QdM323名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:5003:1428:*)
2025/11/27(木) 08:14:51.92ID:yxn4QK+f0 ペリー並みのダメコン求めるのに何で排水量倍近くなるんだよ
324名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:5191:b663:*)
2025/11/27(木) 08:28:24.46ID:LsDMR0RJ0 フォード級も作れるもん！
そういえばトランプが戦艦作れと言ってたからちょうどいいんじゃないw？
そういえばトランプが戦艦作れと言ってたからちょうどいいんじゃないw？
325名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a80:ef24:de00:*)
2025/11/27(木) 08:37:57.37ID:hriTKx6g0 >>323
電力バカ喰いする電子機器類のために主機も発電機も大きくなりまくってるのでは…
電力バカ喰いする電子機器類のために主機も発電機も大きくなりまくってるのでは…
326名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a2d:b51b:*)
2025/11/27(木) 09:07:40.65ID:VfXrYYUT0 ttps://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/1p6n6k3/the_usns_constellationclass_frigate_now/
荒れたスレもなかなか面白いな。
日本のイージスが安くて早いのには
安普請があるとかなんとか
The best source of this are some of the papers from the 1990s, when the USN was sending observers to Japanese shipyards to observe their practices. The USN was very impressed by the ability of the Japanese to build these ships at a lower price point and was eager to figure out what made this possible. Which, to be clear, goes far beyond simplified designs - there were genuinely better practices to be found. But likewise some of their approaches stand out for ways in which they differ to the U.S. approach to survivability.
The holy grail of this is the original report by Andrew B. Summers - Trip Report, Japanese Aegis Destroyer, Naval Sea Systems Command, NAVSEA 05D, March 18,1993
other sources that do contain some highlights from it.
荒れたスレもなかなか面白いな。
日本のイージスが安くて早いのには
安普請があるとかなんとか
The best source of this are some of the papers from the 1990s, when the USN was sending observers to Japanese shipyards to observe their practices. The USN was very impressed by the ability of the Japanese to build these ships at a lower price point and was eager to figure out what made this possible. Which, to be clear, goes far beyond simplified designs - there were genuinely better practices to be found. But likewise some of their approaches stand out for ways in which they differ to the U.S. approach to survivability.
The holy grail of this is the original report by Andrew B. Summers - Trip Report, Japanese Aegis Destroyer, Naval Sea Systems Command, NAVSEA 05D, March 18,1993
other sources that do contain some highlights from it.
327名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a80:ef24:de00:*)
2025/11/27(木) 09:16:34.72ID:hriTKx6g0 >>326
現代的な軍艦を作る能力でアメリカから劣っていた時期はあるとは言え、昔からの海運国で造船業は盛んであり蒸気船などの近代軍艦を瞬く間に国産化したりと基礎技術は当たり前に持っていた
その記事から30年以上経ってるわけだし、衰えたアメリカの造船業とは違って今でもバチバチ中韓相手にやり合ってるからなあ…
現代的な軍艦を作る能力でアメリカから劣っていた時期はあるとは言え、昔からの海運国で造船業は盛んであり蒸気船などの近代軍艦を瞬く間に国産化したりと基礎技術は当たり前に持っていた
その記事から30年以上経ってるわけだし、衰えたアメリカの造船業とは違って今でもバチバチ中韓相手にやり合ってるからなあ…
328名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a2d:b51b:*)
2025/11/27(木) 09:24:34.21ID:VfXrYYUT0 One such example, from IDA PAPER P-3172 - Assessment of Options for Enhancing Surface Ship Acquisition by L.D. Simmons (March 1996), on page 141:
The Kongo is 2 feet wider and 24 feet overall longer than the DDG 51. Displacement is 9485 full load tons compared to 8500 for the DDG 51. The additional volume of the Kongo results in better producibility and fewer interferences than was initially experienced in the DDG 51. This is further enhanced by cable ways which are straight for longer distances than for the DDG 51. The Japanese also stack cables during initial construction. The U.S. Navy allows cables to be only one deep. .
Little consideration is given to shock or an explosion inside the Kongo, and nuclear decontamination facilities are not as extensive as for the DDG 51. Distributive systems are closer than the 2" required by the U.S. Navy.
Another example, from Forecast International's brief on the Kongo-class:
The Kongo class bears a superficial resemblance to the U.S. Arleigh Burke class destroyers. However, the Kongo class ships are 300 tons heavier, 20 feet longer, and about 2 feet wider than the U.S. design. Draft is slightly less than on the U.S. ships; this, combined with greater engine power, makes them about 3 knots faster. The Kongo class ships incorporate additional internal volume for future equipment. They are built to mercantile standards instead of warship specifications.
Internally, the Kongo class ships are drastically different from their U.S. counterparts. The use of mercantile construction standards means that internal volume is not used as efficiently as in the U.S. design, a factor that could have an adverse effect on the life of the ship. The double-hull construction used in the U.S. design is retained by the Kongo class, but the value of the double hull is negated by the use of the space between the layers to run electrical cables and other components.
The Kongo is 2 feet wider and 24 feet overall longer than the DDG 51. Displacement is 9485 full load tons compared to 8500 for the DDG 51. The additional volume of the Kongo results in better producibility and fewer interferences than was initially experienced in the DDG 51. This is further enhanced by cable ways which are straight for longer distances than for the DDG 51. The Japanese also stack cables during initial construction. The U.S. Navy allows cables to be only one deep. .
Little consideration is given to shock or an explosion inside the Kongo, and nuclear decontamination facilities are not as extensive as for the DDG 51. Distributive systems are closer than the 2" required by the U.S. Navy.
Another example, from Forecast International's brief on the Kongo-class:
The Kongo class bears a superficial resemblance to the U.S. Arleigh Burke class destroyers. However, the Kongo class ships are 300 tons heavier, 20 feet longer, and about 2 feet wider than the U.S. design. Draft is slightly less than on the U.S. ships; this, combined with greater engine power, makes them about 3 knots faster. The Kongo class ships incorporate additional internal volume for future equipment. They are built to mercantile standards instead of warship specifications.
Internally, the Kongo class ships are drastically different from their U.S. counterparts. The use of mercantile construction standards means that internal volume is not used as efficiently as in the U.S. design, a factor that could have an adverse effect on the life of the ship. The double-hull construction used in the U.S. design is retained by the Kongo class, but the value of the double hull is negated by the use of the space between the layers to run electrical cables and other components.
329名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a2d:b51b:*)
2025/11/27(木) 09:34:45.63ID:VfXrYYUT0 こんごーは
少しでかいから配管に余裕がある
アメリカだとダメコンでケーブル二層重ねるのは許さない
内部の防爆基準が緩い
二重船殻の空間を船内配線に有効利用とか許せない
最後のは本当かね？
少しでかいから配管に余裕がある
アメリカだとダメコンでケーブル二層重ねるのは許さない
内部の防爆基準が緩い
二重船殻の空間を船内配線に有効利用とか許せない
最後のは本当かね？
330名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:240:240b:2183:*)
2025/11/27(木) 09:40:53.24ID:UVWi52Vb0331名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159)
2025/11/27(木) 09:46:23.61ID:Msc5CiU00 こんごう型は商用構造とまで言ってるけど流石にありえなくない？
332名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a2d:b51b:*)
2025/11/27(木) 09:52:49.11ID:VfXrYYUT0 ttps://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=833
レッツプレー読書会
レッツプレー読書会
333名無し三等兵 (ｽﾌｯ 49.104.41.69)
2025/11/27(木) 09:54:48.27ID:FdqSuX12d 隣のイージス艦は酸っぱい
334名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 153.166.155.170)
2025/11/27(木) 10:02:10.90ID:uwAsD25y0 >>330
ww2ではダメコンがダメだったな。戦後は分からない。
ww2ではダメコンがダメだったな。戦後は分からない。
335名無し三等兵 (ｸｽﾏﾃ 103.90.16.97)
2025/11/27(木) 10:05:03.98ID:RAXe8W21M336名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:2200:736:faa4:*)
2025/11/27(木) 10:08:30.83ID:Ce1BfrpM0337名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159)
2025/11/27(木) 10:17:48.03ID:Msc5CiU00 ボロクソに書かれているのかと思ったらむしろ戦闘システムの複雑な制御はアーレイバーク級を超えてて成熟性は日本の方が高いってなってるのね
>> Operational Characteristics.
>> The Japanese AEGIS destroyers have some capabilities that distinguish them from their American half-cousins. Their fully integrated combat systems, for instance, give the Kongos a better
>> capability to control operations in complex multi-environment tactical situations. U.S. ships do not have such capabilities, and progressive upgrading of the AEGIS is only now providing the U.S. Navy with the type of fully integrated, fully distributed warship combat systems necessary to handle this kind of environment.
>> Operational Characteristics.
>> The Japanese AEGIS destroyers have some capabilities that distinguish them from their American half-cousins. Their fully integrated combat systems, for instance, give the Kongos a better
>> capability to control operations in complex multi-environment tactical situations. U.S. ships do not have such capabilities, and progressive upgrading of the AEGIS is only now providing the U.S. Navy with the type of fully integrated, fully distributed warship combat systems necessary to handle this kind of environment.
338名無し三等兵 (ｽﾌｯ 49.104.41.130)
2025/11/27(木) 10:18:21.61ID:7BIxcQJhd レス乞食に構うなよ
339名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:51b7:ab05:*)
2025/11/27(木) 11:11:03.40ID:5NIAJq5R0 なんか米海軍てあらゆる意味アーレイバーク級が基準になっててそれ以外を完全に脳死で脊髄反射で拒絶してる感じだな
340名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:5191:b663:*)
2025/11/27(木) 11:29:25.22ID:LsDMR0RJ0341名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a80:ef24:de00:*)
2025/11/27(木) 11:33:13.90ID:hriTKx6g0 >>339
いい船だし運用側の評価も良いからたくさん作ってるんだろうが、そこに満足して安住しちゃうと先がないよね…まさに今七転八倒してるけど
いい船だし運用側の評価も良いからたくさん作ってるんだろうが、そこに満足して安住しちゃうと先がないよね…まさに今七転八倒してるけど
342名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:51b7:ab05:*)
2025/11/27(木) 11:34:24.51ID:5NIAJq5R0 結局既存の訓練プログラム変更の手間嫌って意図的に計画潰してない？ってなる
343名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:62a3:bbf:*)
2025/11/27(木) 11:44:35.30ID:sOWrFkQQ0 >>330
オーストラリアがFFMを選定したことで真正面から潰されてんの草
オーストラリアがFFMを選定したことで真正面から潰されてんの草
344名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:240:240b:2183:*)
2025/11/27(木) 11:47:16.06ID:UVWi52Vb0 岩礁にぶつけただけで致命傷ｗ
345名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240d:1a:a26:b00:*)
2025/11/27(木) 11:55:12.63ID:vTBnY+M10 >>340
>ダメコンがダメも信憑性が？だけどこの書き込みも根拠不明だなw
こんな比較はバーク級とこんごう型両方をかなり知ってる人間じゃないと出来ないから眉唾物だろう
そんな立場の人間がネット掲示板で不用心にもペラペラ喋るとは思えない
>ダメコンがダメも信憑性が？だけどこの書き込みも根拠不明だなw
こんな比較はバーク級とこんごう型両方をかなり知ってる人間じゃないと出来ないから眉唾物だろう
そんな立場の人間がネット掲示板で不用心にもペラペラ喋るとは思えない
346名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a3b:f39a:*)
2025/11/27(木) 12:10:26.97ID:SpYgiEKW0 >>344
ホンダポイント事件がどうかしたのか？
ホンダポイント事件がどうかしたのか？
347名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ 106.146.77.157)
2025/11/27(木) 12:17:58.67ID:BkRVhzEga ttps://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA315246.pdf
中のページ141 造船所の所要マンアワーが
こんごー220万人時間 バーク400万人時間
約半分 何故なのか
我々はその答えを求めて呉の奥地へ
中のページ141 造船所の所要マンアワーが
こんごー220万人時間 バーク400万人時間
約半分 何故なのか
我々はその答えを求めて呉の奥地へ
348名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 118.237.48.14)
2025/11/27(木) 12:22:48.01ID:4QIVCxq10349名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a6f:eb5a:*)
2025/11/27(木) 12:23:25.54ID:e1Wy5wtV0 See [Summers, 1993]
for a detailed list of production practices for the Kongo.
• The Kongo is 2 feet wider and 24 feet overall longer than the DDG 51.
Displacement is 9485 full load tons compared to 8500 for the DDG 51. The
additional volume of the Kongo results in better producibility and fewer
interferences than was initially experienced in the DDG 51. This is further
enhanced by cable ways which are straight for longer distances than for the
DDG 51. The Japanese also stack cables during initial construction. The U.S.
Navy allows cables to be only one deep.
. Little consideration is given to shock or an explosion inside the Kongo, and
nuclear decontamination facilities are not as extensive as for the DDG 51.
Distributive systems are closer than the 2" required by the U.S. Navy.
• Government changes are almost nil. There were a few electrical specification
changes between the first and second hull, but none between the second and
third hulls. Employees are invited to submit recommendations for improving
the design or producibility. One thousand such recommended changes were
submitted by the time of launch. All were acted on; either accepted or the
reasons given the employee for non-acceptance.
. The number of personnel at the Nagasaki CPO—the Japanese version of
SUPSHJPS—is eight.
• Cross-trained teams are responsible for each block or zone. All requirements
are contained in a book of drawings and notes for each zone. Only five union
skill groups cover the whole yard. There are no cleaners and each team cleans
up after itself. There is very little storage of materials on board. Material and
services are removed when not needed. The ship and work areas are very
clean and easy to get around in.
for a detailed list of production practices for the Kongo.
• The Kongo is 2 feet wider and 24 feet overall longer than the DDG 51.
Displacement is 9485 full load tons compared to 8500 for the DDG 51. The
additional volume of the Kongo results in better producibility and fewer
interferences than was initially experienced in the DDG 51. This is further
enhanced by cable ways which are straight for longer distances than for the
DDG 51. The Japanese also stack cables during initial construction. The U.S.
Navy allows cables to be only one deep.
. Little consideration is given to shock or an explosion inside the Kongo, and
nuclear decontamination facilities are not as extensive as for the DDG 51.
Distributive systems are closer than the 2" required by the U.S. Navy.
• Government changes are almost nil. There were a few electrical specification
changes between the first and second hull, but none between the second and
third hulls. Employees are invited to submit recommendations for improving
the design or producibility. One thousand such recommended changes were
submitted by the time of launch. All were acted on; either accepted or the
reasons given the employee for non-acceptance.
. The number of personnel at the Nagasaki CPO—the Japanese version of
SUPSHJPS—is eight.
• Cross-trained teams are responsible for each block or zone. All requirements
are contained in a book of drawings and notes for each zone. Only five union
skill groups cover the whole yard. There are no cleaners and each team cleans
up after itself. There is very little storage of materials on board. Material and
services are removed when not needed. The ship and work areas are very
clean and easy to get around in.
350名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a6f:eb5a:*)
2025/11/27(木) 12:23:58.16ID:e1Wy5wtV0 . The main engines are installed later than in the United States. Most of the
equipment load out and installation work is completed before engine load out
and deck house installation.
. Hull joining is very neat and cherry pickers are used in place of staging. All
welding is done from the inside using a ceramic tape backer. All blocks are
protected with paint and no rust is evident. The blocks do not go through blast
and paint between outfit and erection welding. Deck straightening is done in
the outfit stage with almost none done in the erection area.
• Pipe flanges are used extensively and almost no pipe welding is done aboard
ship.
Perhaps the most significant difference is in organization for production.
As forcommercial shipbuilding,
Japanese naval production organizations are production oriented rather than being organized functionally.
Each of two main departments—Hull and
Outfitting—has its own support personnel. This is particularly important with regard to production engineering and accuracy control. The U.S. yards that we visited were particularly weak in these areas. One yard is making a special effort to implement statistical control procedures. However, they are still organized along functional lines with a separate accuracy control division.
The Japanese treat accuracy control as everyone's job down to the zone work groups and individual mechanics
equipment load out and installation work is completed before engine load out
and deck house installation.
. Hull joining is very neat and cherry pickers are used in place of staging. All
welding is done from the inside using a ceramic tape backer. All blocks are
protected with paint and no rust is evident. The blocks do not go through blast
and paint between outfit and erection welding. Deck straightening is done in
the outfit stage with almost none done in the erection area.
• Pipe flanges are used extensively and almost no pipe welding is done aboard
ship.
Perhaps the most significant difference is in organization for production.
As forcommercial shipbuilding,
Japanese naval production organizations are production oriented rather than being organized functionally.
Each of two main departments—Hull and
Outfitting—has its own support personnel. This is particularly important with regard to production engineering and accuracy control. The U.S. yards that we visited were particularly weak in these areas. One yard is making a special effort to implement statistical control procedures. However, they are still organized along functional lines with a separate accuracy control division.
The Japanese treat accuracy control as everyone's job down to the zone work groups and individual mechanics
351名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a6f:eb5a:*)
2025/11/27(木) 12:27:31.31ID:e1Wy5wtV0 これ、うちの造船をどう直せば安く早く
作れるようになるのかな、という
アメリカ海軍への提言報告書
なんだよね
だからこのレポート 次の章では
呉とか海外イージス艦造船所とアメリカの造船所の
比較検討が始まる
それから30年
ついにアメリカはLCSとコンステレーション級と
ズムウォルトを
作れるようになるのかな、という
アメリカ海軍への提言報告書
なんだよね
だからこのレポート 次の章では
呉とか海外イージス艦造船所とアメリカの造船所の
比較検討が始まる
それから30年
ついにアメリカはLCSとコンステレーション級と
ズムウォルトを
352名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159)
2025/11/27(木) 12:32:00.92ID:Msc5CiU00353名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:7292:74e:*)
2025/11/27(木) 12:34:37.47ID:SJ2IqsUz0 平日昼間からこんなに伸びてる
何故に？
何故に？
354名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a6f:eb5a:*)
2025/11/27(木) 12:43:30.67ID:e1Wy5wtV0 お昼休みだから パンを片手にググるの捗る
ttps://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA445905.pdf
『三菱は何故デザインでも人月少なくて済んだのか
既に30年前から予算爆発海軍編を
なんとかしようと、日本を丹念に研究してるの
やはりアメリカ侮れないよね
それで2025に出来上がら なかった ものはアレ…
ttps://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA445905.pdf
『三菱は何故デザインでも人月少なくて済んだのか
既に30年前から予算爆発海軍編を
なんとかしようと、日本を丹念に研究してるの
やはりアメリカ侮れないよね
それで2025に出来上がら なかった ものはアレ…
355名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 118.237.48.14)
2025/11/27(木) 12:43:35.47ID:4QIVCxq10356名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a6f:eb5a:*)
2025/11/27(木) 12:51:30.39ID:e1Wy5wtV0 Several points are significant in reviewing this table. The CG-47 design utilized the exact hullform and main machinery of the DD-963, but had major system and superstructure changes.
The result was a reduction in total detail design required The DD-173 design closely follows the DDG-51 design, including hullform , systems and superstrcture, allowing the Japanese to essentially copy the U.S. design in many cases.
The DDG-51 design incorporated a number of features never before deesigned into Navy ships, and was geometrically and volumetrically constrained by COSt, resulting in an extremely complex design with numerous interference issues.
CONSTRUCTTON
Limited quantified data was available for countries other than Japan and the U.S. on actual construction
programs. However, the current major construction programs of destroyer or frigate type ships that could be used for a more detailed comparison are included.
U.S.
It takes at least 3 years to build a major Naval vessel in the U.S. (Tibbits, 1993)
Subcontracting. Subcontracting of specific parts of the design is very limited in the U.S. In fact, it is primarily restricted to component vendors who provide system components that cannot be efficiently manufactured within the shipyard.
Training and Skill Level of Personnel In most of the shipyards that build major Naval vessels, the production workers are unionized. Cross training has been virtually non-existence however recent labor agreements are changing that. This contributes to some degree to the greater number of man-hours required to build a ship in the U.S., as it takes several personnel to perform a single task or complete a work unit.
The result was a reduction in total detail design required The DD-173 design closely follows the DDG-51 design, including hullform , systems and superstrcture, allowing the Japanese to essentially copy the U.S. design in many cases.
The DDG-51 design incorporated a number of features never before deesigned into Navy ships, and was geometrically and volumetrically constrained by COSt, resulting in an extremely complex design with numerous interference issues.
CONSTRUCTTON
Limited quantified data was available for countries other than Japan and the U.S. on actual construction
programs. However, the current major construction programs of destroyer or frigate type ships that could be used for a more detailed comparison are included.
U.S.
It takes at least 3 years to build a major Naval vessel in the U.S. (Tibbits, 1993)
Subcontracting. Subcontracting of specific parts of the design is very limited in the U.S. In fact, it is primarily restricted to component vendors who provide system components that cannot be efficiently manufactured within the shipyard.
Training and Skill Level of Personnel In most of the shipyards that build major Naval vessels, the production workers are unionized. Cross training has been virtually non-existence however recent labor agreements are changing that. This contributes to some degree to the greater number of man-hours required to build a ship in the U.S., as it takes several personnel to perform a single task or complete a work unit.
357名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a6f:eb5a:*)
2025/11/27(木) 12:51:49.06ID:e1Wy5wtV0 『アーレイバークの要点をコピーできてにしても、こんごーは設計手数が少なくすんだ理由があるはずだ
そうか、最初に全部設計で確定してしまってから一気にやれば結局早いんだ』
そして時は2025 コンステレーション級
USSスターゲイザーを指揮するピカード艦長は
…人は学んでも忘れるんだな
そうか、最初に全部設計で確定してしまってから一気にやれば結局早いんだ』
そして時は2025 コンステレーション級
USSスターゲイザーを指揮するピカード艦長は
…人は学んでも忘れるんだな
358名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 157.107.44.128)
2025/11/27(木) 12:58:08.50ID:QLYR5ViQ0 ・建造前に最初に設計を固める
・固めたら建造開始後は設計を変えない
ということ？
・固めたら建造開始後は設計を変えない
ということ？
359名無し三等兵 (ｽﾌｯ 49.104.40.84)
2025/11/27(木) 13:01:07.02ID:5+Cpk/WWd コンステレーションやらかしの最大の原因はマンパワーじゃなしにプロジェクト管理だからなぁ
船頭多くしてフネ山に上る
山じゃなしにお空に上っちゃったけど
船頭多くしてフネ山に上る
山じゃなしにお空に上っちゃったけど
360名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 202.208.134.38)
2025/11/27(木) 13:07:44.07ID:8ngBJTIt0 >>359
米造船界（特に海軍枠）のマンパワーの苦境を知らない人？
米造船界（特に海軍枠）のマンパワーの苦境を知らない人？
361名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93)
2025/11/27(木) 13:09:07.56ID:9cM8Iawr0 >>358
実際、コンステレーション級は設計を完全に終えないまま起工したのが失敗の大きな原因のひとつだと下院軍事委員会で指摘されてた
実際、コンステレーション級は設計を完全に終えないまま起工したのが失敗の大きな原因のひとつだと下院軍事委員会で指摘されてた
362名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ 126.158.219.54)
2025/11/27(木) 13:16:53.35ID:BBRMCd/ar みんなで製造前確認会とかやらんのか
363名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2405:6582:c3e0:3500:*)
2025/11/27(木) 13:17:17.37ID:UnGU+sQC0364名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a6f:eb5a:*)
2025/11/27(木) 13:18:25.05ID:e1Wy5wtV0 これ面白いのが
CONSTRUCTTON
Limited quantified data was available for countries other than Japan and the U.S. on actual construction programs.
However, the current major construction programs of destroyer or frigate type ships that could be used for a more detailed comparison are included.
日本とアメリカの造船の実態だけは詳しいデータがあるよ
他の国の実情はよくわからないけれど
もしかして日本 アメリカに喋りすぎでは
(あまり面白くない
CONSTRUCTTON
Limited quantified data was available for countries other than Japan and the U.S. on actual construction programs.
However, the current major construction programs of destroyer or frigate type ships that could be used for a more detailed comparison are included.
日本とアメリカの造船の実態だけは詳しいデータがあるよ
他の国の実情はよくわからないけれど
もしかして日本 アメリカに喋りすぎでは
(あまり面白くない
365名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:240:240b:2183:*)
2025/11/27(木) 13:23:41.42ID:UVWi52Vb0 三菱は胴体真っ二つの恥ずかしいタンカー竣工させたし
366名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93)
2025/11/27(木) 13:23:54.06ID:9cM8Iawr0 基本的に設計変更とかで対応に追われるのは現場なんで、昔は現場の技術者や職工が吸収できてたんじゃないかと．今は造船所の経営陣に労働者軽視の傾向があり、
コロナをきっかけに人材不足が加速したって指摘もある
コロナをきっかけに人材不足が加速したって指摘もある
367名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 202.208.134.38)
2025/11/27(木) 13:46:33.75ID:8ngBJTIt0 米帝は既存艦船の定期点検や修理待ちも溜まるばっかりだから早く外注化すればいいのに
368名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a80:ef24:de00:*)
2025/11/27(木) 14:13:11.07ID:hriTKx6g0 >>361
でもウォーターフォールモデルは完成したら陳腐化とか完成したらコレジャナイとかよくあって、それでスパイラル開発とかアジャイルとか段階的実装モデルが出てきたと思うんだが…
要件をマネジメントするのが大変ってのはあるけど、最初に決め打ちするのはそれはそれでリスクだと思うけどな。どちらかと言うと海軍に反対派がいるとかプロジェクト内外に敵がいる方がなんか気になる感じではある(ステークホルダーマネジメントと呼ばれる分野か)
でもウォーターフォールモデルは完成したら陳腐化とか完成したらコレジャナイとかよくあって、それでスパイラル開発とかアジャイルとか段階的実装モデルが出てきたと思うんだが…
要件をマネジメントするのが大変ってのはあるけど、最初に決め打ちするのはそれはそれでリスクだと思うけどな。どちらかと言うと海軍に反対派がいるとかプロジェクト内外に敵がいる方がなんか気になる感じではある(ステークホルダーマネジメントと呼ばれる分野か)
369名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159)
2025/11/27(木) 14:21:06.34ID:Msc5CiU00 段階的実装モデルは根本から何度も作り直す前提ではないので・・・
後コンステレーション級に関しては議会がバッチ開発を途中で禁止したのでウォーターフォールモデル以下の開発モデルになる
後コンステレーション級に関しては議会がバッチ開発を途中で禁止したのでウォーターフォールモデル以下の開発モデルになる
370名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93)
2025/11/27(木) 14:42:06.31ID:9cM8Iawr0 もう割り切らないとダメでしょ。多少時代遅れでも実際の洋上で稼働状態にあるほうが百万倍いいんだし。アーレイバーク級フライト1のうちBL9に近代化されてない艦の寿命を
35年から40年に延ばして水上艦の数を維持してる現状にもいずれ限度が来る
35年から40年に延ばして水上艦の数を維持してる現状にもいずれ限度が来る
371名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4179:3e70:7b00:*)
2025/11/27(木) 14:50:13.17ID:avIScaIZ0 単純に労働者が重労働を嫌いIT系に就職したがる拝金主義的な面もある、とかなんとか
372名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:40f2:19a9:*)
2025/11/27(木) 14:57:42.61ID:PIiDTRqY0 >>371
>単純に労働者が重労働を嫌い
大学進学率が日本以外は70%の時代・・向こうの国の残った高卒では高度な工場仕事は無理なんだよ。平均IQも10違うので・・日本だと境界知能で施設で働くレベルが向こうの大学行けない連中になる。大卒で造船所で肉体労働はちょっと厳しい・キツイ。
海外の潜水艦建造のように、屋根付きにして更に空調でもいれないと無理かもね。
>単純に労働者が重労働を嫌い
大学進学率が日本以外は70%の時代・・向こうの国の残った高卒では高度な工場仕事は無理なんだよ。平均IQも10違うので・・日本だと境界知能で施設で働くレベルが向こうの大学行けない連中になる。大卒で造船所で肉体労働はちょっと厳しい・キツイ。
海外の潜水艦建造のように、屋根付きにして更に空調でもいれないと無理かもね。
373名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a86:6540:2100:*)
2025/11/27(木) 15:09:37.19ID:euYjO5IF0 造船の設備は古すぎるよね
なんでもかんでも昭和から変わらない
一気に作り変えてゴライアスクレーンを覆う屋根付きドッグで
最新式の工場に作り変える必要があると思うが
金が掛かりすぎるのがね
なんでもかんでも昭和から変わらない
一気に作り変えてゴライアスクレーンを覆う屋根付きドッグで
最新式の工場に作り変える必要があると思うが
金が掛かりすぎるのがね
374名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:240:240b:2183:*)
2025/11/27(木) 15:17:19.98ID:UVWi52Vb0 造船は３Ｄプリンタでいいよ
375名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a80:ef24:de00:*)
2025/11/27(木) 16:00:56.74ID:hriTKx6g0 >>369
まあね…根本から作りなおしてるならどーしようもないね
それこそシミュレーション技術で今までの任務シチュエーション+これからの海戦みたいなシナリオの元でこのスペックだとどうだみたいな奴はいくらでもできそうなもんだしやってると思うけど、なぜ作り出してから雑念が混ざるのかこれが分からない
まあね…根本から作りなおしてるならどーしようもないね
それこそシミュレーション技術で今までの任務シチュエーション+これからの海戦みたいなシナリオの元でこのスペックだとどうだみたいな奴はいくらでもできそうなもんだしやってると思うけど、なぜ作り出してから雑念が混ざるのかこれが分からない
376名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 131.147.183.8)
2025/11/27(木) 16:18:17.70ID:ap6zAdo50 どうもアーレイバークに近いスペックにしようとしたようでなあ
377名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1.33.66.44)
2025/11/27(木) 16:23:37.51ID:0YKyRd1r0 既存艦ベースに決まる⇒海軍は武装は後々載せれば良いと船体の基準をアメリカ軍仕様にするのを求める
⇒議会は後々あれやこれやと追加予算が求められるのが目に見えてるのでバッチ生産を禁止する
⇒あれもこれもと議会も海軍も追加仕様を盛る
まあ最初の段階でどういう方向にするのかしっかり話し合って両者で合意取っておけと
⇒議会は後々あれやこれやと追加予算が求められるのが目に見えてるのでバッチ生産を禁止する
⇒あれもこれもと議会も海軍も追加仕様を盛る
まあ最初の段階でどういう方向にするのかしっかり話し合って両者で合意取っておけと
378名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 131.147.183.8)
2025/11/27(木) 16:24:44.59ID:ap6zAdo50 もう20年くらいはバークだけ作ってろ
379名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 131.147.183.8)
2025/11/27(木) 16:27:24.09ID:ap6zAdo50 イージス+スタンダード（個艦と言い訳）でまじで運河仕様のミニバーク
実体運用ほぼバークと同等を想定していたと思われ
実体運用ほぼバークと同等を想定していたと思われ
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 153.228.181.22)
2025/11/27(木) 16:54:54.40ID:rS6QSf4t0381名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2405:6582:c3e0:3500:*)
2025/11/27(木) 17:10:22.47ID:UnGU+sQC0382名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93)
2025/11/27(木) 17:18:05.94ID:9cM8Iawr0 PFI船が新しい契約により更新・ナッチャンワ−ルド→ナッチャン・ネオ はくおう→はまなす
はまなすは30ノット級
はまなすは30ノット級
383名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93)
2025/11/27(木) 17:28:36.80ID:9cM8Iawr0 27年度までにPFIの大型旅客船は2隻体制にする事を目指してるので、姉妹船の「あかしあ」もそれまでに契約すると思われる
384名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:2200:9ed:c8c6:*)
2025/11/27(木) 18:02:50.18ID:pLZxftoM0385名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 114.165.115.242)
2025/11/27(木) 18:23:42.85ID:N4vTpe4J0386名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9a0b:923c:*)
2025/11/27(木) 18:30:44.72ID:RfQL+RUW0387名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a81:42e1:ad00:*)
2025/11/27(木) 18:38:40.85ID:w3e46rmw0 アメリカは海軍経験者が議会にウジャウジャいるから色んな思惑から細々としたことに口出してくるんだろw
本当に拝聴すべき意見もあるけど専門外のトンチンカンからバリバリの利益誘導まで色々
本当に拝聴すべき意見もあるけど専門外のトンチンカンからバリバリの利益誘導まで色々
388名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9b7b:4022:*)
2025/11/27(木) 18:38:44.38ID:DoFHARwm0 アメリカは造船業が死んでるから設備は古いし生産技術も古いままで余計に金が掛かるんだろうな
389名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9202:6e2b:*)
2025/11/27(木) 19:29:28.27ID:3s1DdzrM0 >>314
共和国崩壊から皇帝が死ぬまで十数年しかないやろ 現役バリバリや
共和国崩壊から皇帝が死ぬまで十数年しかないやろ 現役バリバリや
390名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 220.150.154.26)
2025/11/27(木) 20:08:07.89ID:ZB65i9OO0 やっぱり本格的な戦争が起きないと米帝は本気出さないよ
第二次大戦前だって割と兵器生産は陸海空ともにへたれだったんだから
第二次大戦前だって割と兵器生産は陸海空ともにへたれだったんだから
391名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a87:4ea0:ea00:*)
2025/11/27(木) 20:49:25.22ID:okCI78Ll0 >>384
全部置き換えようとするのを諦めて最初から２隻ぐらいしか造らない予定で計画するべきだな
全部置き換えようとするのを諦めて最初から２隻ぐらいしか造らない予定で計画するべきだな
392名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 220.150.154.26)
2025/11/27(木) 21:09:56.41ID:ZB65i9OO0 あれの基本コンセプトは既製フリゲートの設計を流用して低リスクで短期間で安く作るだから
プロトタイプとして2隻作るなんてのはズムやLCSみたいな新設計艦でする事で
コンステのコンセプトではそんな選択肢は鼻から無理でしょう
プロトタイプとして2隻作るなんてのはズムやLCSみたいな新設計艦でする事で
コンステのコンセプトではそんな選択肢は鼻から無理でしょう
393名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a86:6540:2100:*)
2025/11/27(木) 22:07:06.52ID:euYjO5IF0 で？
米はコンステレーション級を廃止して
どうするつもりなの??
米はコンステレーション級を廃止して
どうするつもりなの??
394名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2402:6b00:dd06:cb00:*)
2025/11/27(木) 22:12:32.22ID:/TS9zwY10 >>393
議会が何に金出すかにかかってる
議会が何に金出すかにかかってる
395名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2409:13:83c2:9200:*)
2025/11/27(木) 22:14:46.70ID:pDoR+uHa0 火力はともかく
フリゲートにイージスとかSPY-6とか無茶言うなよ
フリゲートにイージスとかSPY-6とか無茶言うなよ
396名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4179:3e70:7b00:*)
2025/11/27(木) 22:16:08.42ID:avIScaIZ0 バーク級フライトII以前をミサイルフリゲートに艦種変更してお茶を濁そう
DDGはフライトIII(と既存のIIA)が担当してフライトIIAをFFG扱いで建造しよう
DDGはフライトIII(と既存のIIA)が担当してフライトIIAをFFG扱いで建造しよう
397名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2402:6b00:dd06:cb00:*)
2025/11/27(木) 22:20:25.76ID:/TS9zwY10 >>395
バサン、フリチョフナンセン、リバー級、ハンター級、F127
バサン、フリチョフナンセン、リバー級、ハンター級、F127
398名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*)
2025/11/27(木) 22:28:31.00ID:z9uyUdUw0 設備の含めてFFMに手突っ込んできそうで怖い( ;∀;)
それはそうと、バークの後部VLS撤去で発電機の増設とサイズダウンはできんもんなのかね？
ベースは同じだからメンテもやり易いだろうし、建造も困らないだろ。
それはそうと、バークの後部VLS撤去で発電機の増設とサイズダウンはできんもんなのかね？
ベースは同じだからメンテもやり易いだろうし、建造も困らないだろ。
399名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*)
2025/11/27(木) 22:29:42.27ID:z9uyUdUw0 >>397
案外、LCSをやらないでナンセン級に相乗りが正解だったのかもしれん。
案外、LCSをやらないでナンセン級に相乗りが正解だったのかもしれん。
400名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 118.237.48.14)
2025/11/27(木) 22:45:21.07ID:4QIVCxq10 >>393
>どうするつもりなの??
日豪、欧州の海軍を倍増させるよう号令をかける。米海軍は艦艇数は純減させる。。ぐらいしかないのでは？
日本は海自の定員・充足率で無理だが、親切に「陸自定員を半減しろ」と言う解決策が来ている。
>どうするつもりなの??
日豪、欧州の海軍を倍増させるよう号令をかける。米海軍は艦艇数は純減させる。。ぐらいしかないのでは？
日本は海自の定員・充足率で無理だが、親切に「陸自定員を半減しろ」と言う解決策が来ている。
401名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93)
2025/11/27(木) 22:52:21.86ID:9cM8Iawr0 何だかんだ理由をつけて陸自や空自の皆さんに艦に乗っていただく、が裏方針かと思ってた
402名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a80:ef24:de00:*)
2025/11/27(木) 22:53:15.72ID:hriTKx6g0 この前令和最新版まるゆ作ってなかったか？
403名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 113.20.244.9)
2025/11/27(木) 23:02:44.20ID:0BP8ZP/i0 まるゆなんて作ってない
ただの輸送艦
ただの輸送艦
404名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2402:6b00:dd06:cb00:*)
2025/11/28(金) 00:03:44.25ID:bHzKTfeo0 >>401
宇品に陸上自衛隊船舶司令部を設置、強襲揚陸艦、潜水艦でも運用してもらうか
宇品に陸上自衛隊船舶司令部を設置、強襲揚陸艦、潜水艦でも運用してもらうか
405名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 118.237.48.14)
2025/11/28(金) 01:33:23.84ID:e1PSlf+A0406名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a86:6540:2100:*)
2025/11/28(金) 01:52:06.53ID:fYPV9jxS0407名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:2200:9ed:c8c6:*)
2025/11/28(金) 06:31:23.66ID:LcfQQmFh0 >>399
LCS開発の当時中露との関係が良かったから必要がなかった
キンペーの出現で全てが変わったから軌道修正できるだけでマシ
日本版LCSとも言われるDEXを検討してた日本は時期が良かったから上手く対応できた
LCS開発の当時中露との関係が良かったから必要がなかった
キンペーの出現で全てが変わったから軌道修正できるだけでマシ
日本版LCSとも言われるDEXを検討してた日本は時期が良かったから上手く対応できた
408名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9868:9e84:*)
2025/11/28(金) 06:51:06.42ID:Q+/ww0rf0 政治状況より財政状況で安い艦を必要としてたんだろ
LCSみて能力落としてもそんな安くはならない
コスパ悪いなと気づいた
予算が潤沢にあればあきづきを量産したかった
LCSみて能力落としてもそんな安くはならない
コスパ悪いなと気づいた
予算が潤沢にあればあきづきを量産したかった
409名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:2200:9ed:c8c6:*)
2025/11/28(金) 07:03:46.40ID:LcfQQmFh0 元々安価なDE後継艦という位置付けで性能向上する余地がない基準2000トン台のDEXをやめて
性能向上する余地があるもがみ型にしたのはそれだけの性能が必要だということ
あきづき型の量産とは別の話
性能向上する余地があるもがみ型にしたのはそれだけの性能が必要だということ
あきづき型の量産とは別の話
410名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:9868:9e84:*)
2025/11/28(金) 08:16:56.25ID:Q+/ww0rf0 くやしいの？
411名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:2200:9ed:c8c6:*)
2025/11/28(金) 08:23:44.02ID:LcfQQmFh0 超絶に的外れなことに違うよと言ったらさらに意味不明なこと言ってきた
もしかしてDEXともがみ型はあきづき型の代わりだと思ってたのか？
もしかしてDEXともがみ型はあきづき型の代わりだと思ってたのか？
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