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【初級中級】ホームシアターAudio 10【サラウンド】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2022/02/24(木) 00:50:10.12ID:6V3Wpgzx0
5.1ch〜7.2.4chなどのホームシアターオーディオ/サラウンドのスレです
AVアンプ/スピーカー/サブウーファーの購入、セッティング相談、感想などご自由に
入門用・初級(エントリークラス)、中級(ミドルクラス)製品が主な対象です

■相談テンプレート
【予  算】 円
【予定ch数】 ch
【使用用途】 (再生音源の割合を2chとマルチch合わせて100%から配分 ※使用時のch数ではない)
 ・(ステレオ音源) 映画/ドラマ %、TV %、音楽 %、ゲーム %
 ・(マルチch音源) 映画/ドラマ %、TV %、音楽 %、ゲーム %
 ・(Atmos/DTS:X音源) 使用する/使用しない
【部屋環境】約 畳、視聴距離 m、一戸建て/マンション/アパート
【接続器機】確定***、予定***
【現在のシステム】
【相談内容】

◆サウンドバーはこちらへ
サウンドバー/シアターバー/オールインワン総合47
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1645171533/

◆ハイエンド製品やセパレートシステムならこちらへ
【一体】 AVアンプ総合4 【セパレート】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1635565127/

◇プロジェクターや部屋の構築については別途専用スレがありますのでそちらを使って下さい

◆前スレ
【初級中級】ホームシアターAudio 9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1591421962/
2022/11/03(木) 22:43:03.11ID:kNE1+Y5i0
>>915
大きさ優先なんだろうから、他は中古になるけど
DENON A33SG
kenwood LS-NA7
PIONEER EU5
あたりかな
良し悪しは本人が決めてくだされ
2022/11/04(金) 12:20:23.38ID:I+/GhmSI0
それこそControl1PROとかじゃいかんのかね、壁掛けとかにも対応できるし
2022/11/05(土) 00:28:37.85ID:9p6hXZnQ0
Marantzが「CINEMA 50」を12月上旬、「CINEMA 70s」を12月下旬に発売
CINEMA 50はSR6015の後継機でAVR-X3800Hのマランツ版、CINEMA 70sはNR1711の後継機
https://www.phileweb.com/news/d-av/202210/26/56731.html
https://www.phileweb.com/news/d-av/202210/26/56732.html
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1447857.html
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1447858.html
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17579618

Polk AudioのReserveシリーズから、限定モデルの「Reserve R200AE」が12月より発売
https://www.phileweb.com/news/audio/202211/01/23815.html
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1451666.html
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17581534

WiSAの新技術「WiSA E」はTVのSoCに組み込み、TVとWiSA対応スピーカーで直接5.1.4chワイヤレス再生が可能
https://www.ecoustics.com/news/wisa-ds-wisa-e/

DENON AVR-X580BTの紹介
https://www.phileweb.com/review/article/202211/03/4916.html
https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/review/1444949.html

おすすめスピーカーシステム10選(ペア10万円未満)
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17579706
Qアコースティクス 3010i、イクリプス TD307MK3、パラダイム Monitor SE Atom
モニターオーディオ Bronze 50-6G、ダリ Oberon 1、KEF Q350、JBL Studio620、エラック DBR62

おすすめスピーカーシステム10選(ペア10万円以上30万円未満)
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17576508
ソナス・ファベール LuminaⅠ、B&W 606S2 Anniversary Edition、ファインオーディオ F500
ディナウディオ Emit M10、エラック UBR62、ピエガ ACE30、ソナス・ファベール SonettoⅠ

おすすめスピーカーシステム10選(ペア30万円以上)
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17578068
モニターオーディオ Gold100-5G、エラック Vela BS403、B&W 705 S2、リン Majik 140SE
イクリプス TD510ZMK2
2022/11/05(土) 00:30:32.49ID:9p6hXZnQ0
Test : Fyne Audio F301i
https://www.av-online.hu/hangfal/fyne-audio-f301i-allvanyos-hangfal-teszt_3852

Review : Wharfedale Diamond 12.1
https://www.stereonet.com/au/reviews/wharfedale-diamond-12.1-loudspeaker-review

Test : Klipsch Reference Premiere RP-8000F II
https://avmania.zive.cz/recenze-reprosoustav-klipsch-rp-8000f-ii-americke-sloupy-s-prekvapive-cistym-zvukem

ELAC Carina BS243.4、Focal Aria 906、Sonus faber Luminna IIの比較テスト
https://av-magazin.hu/vegyes-negyes-allvanyos-hangsugarzok-csoporttesztje/

Test : Monitor Audio Silver 50 7G
https://www.hfc.com.pl/test/5357,monitor-audio-silver-50-7g.html

Review : Monitor Audio Silver 7G Surround Speaker System
 (Silver 300 / Silver C250 / Silver 50 / Silver W-12 / Silver AMS の5.1.2ch)
https://www.soundandvision.com/content/monitor-audio-silver-7g-surround-speaker-system-review

Test : JBL HDI-3800
https://www.likehifi.de/test/test-jbl-hdi-3800-standlautsprecher-25-wege/
https://hifiplus.com/articles/jbl-hdi-3800-floorstanding-loudspeaker/

Test : KEF KC62(+Wireless Subwoofer Kit KW1) + LSX II
https://www.areadvd.de/tests/xxl-test-streaming-wireless-lautsprecher-kef-lsxii-plus-aktiver-subwoofer-kef-kc62/

Test : Onkyo TX-NR6100
https://avmania.zive.cz/recenze-av-receiveru-onkyo-tx-nr6100-kvalitni-72-kanalovy-stroj-s-thx-certifikaci-dolby-atmos-a-hdmi-21-na-filmy-i-hudbu

Review : Denon AVR-X3800H
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/denon-avr-x3800h-review.38574/

Review : Yamaha RX-A6A
https://www.homecinemachoice.com/content/yamaha-rx-a6a-av-receiver-review

Review : Arcam AVR21 AV Receiver
 (Dirac Live Full Bandwidthと+Dirac Live Bass Controlで低域補正の違いを比較)
https://www.avforums.com/reviews/arcam-avr21-av-receiver-review.20226/
2022/11/11(金) 00:24:14.28ID:3Dyz6OX50
新生オンキヨー、パイオニアのAVアンプ。11月19日から正式販売開始
https://www.phileweb.com/news/d-av/202211/09/56856.html
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1454363.html

新生オンキヨー・パイオニアAVアンプも借りられる、ティアック「月額レンタル」
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1454785.html

「TX-RZ50」月額36,300円×最長5か月
「VSX-LX305」月額32,000円×最長5か月
2022/11/11(金) 14:50:50.46ID:IKvtSySR0
305レンタル満期でもらえるのか気になってサイト内必死に探したけど分からんかった…
2022/11/11(金) 15:21:43.97ID:0NEDHkbS0
>>921
普通に書いてあるが…

> また最長レンタル期間を満了した際、希望者にはレンタル品がそのまま譲渡される。

> ・レンタル期間終了後は、返却いただきますが、最長レンタル期間のレンタル料金をお支払済みの方で
> ご希望があればレンタル品をお譲りいたします。譲渡ご希望の方はお知らせください。

> ・レンタル期間の途中で購入をご希望の場合は、当社へご連絡ください。
> 原則として残期間のレンタル料金を一括で決済いただき、レンタル品をお譲りいたします。
2022/11/11(金) 20:28:54.62ID:6QxMQkHK0
気に入らなければ返して、気に入れば19万円で買うようなもん?
2022/11/12(土) 00:25:45.70ID:X+Mc39b60
新生オンキヨー・パイオニアのAV機器は誰が作っているのか。
AVアンプの設計や開発、Dirac LiveとMCACCの違いなどを解説
https://av.watch.impress.co.jp/docs/topic/1450496.html

IsoAcousticsから天吊り/壁掛け用のアイソレーションマウント「V120」が発売
https://isoacoustics.com/pro-audio-isolation-products/v120-mount/
https://www.youtube.com/watch?v=0SYyHiXHogY

Review : B&W 705 S3
https://fwd.nl/audio/review-bowers-wilkins-705-s3-boekenplankspeaker-met-stijl-en-souplesse/
https://www.whathifi.com/reviews/bowers-and-wilkins-705-s3

Test : Onkyo TX-NR6100
https://audiovideo.fi/testi/onkyo-tx-nr6100-av-vahvistin-testissa/
2022/11/13(日) 15:46:39.99ID:Y6kp9cFU0
>>922
一部対象外て書いてあるからさ305がその一部に該当しないかと気になってね
2022/11/13(日) 15:50:00.35ID:Y6kp9cFU0
>>922
すまん改めてそのリンクから見たら書いてあった…
なんで最初見つからなかったのかな
2022/11/16(水) 17:36:21.83ID:lXW0jS+G0
Nubertの小型AVプリが登場、W23.4cm×H6.7cm×D19.7cm
7.1chプリアウト+最大8chワイヤレスで7.1.4chが可能
https://www.nubert.de/nuxinema-preav/a040686
2022/11/19(土) 15:20:05.06ID:Y7mAcG180
一条工務店で新居を建ててることになって、スピーカーを埋め込んだんだがアンプが必要と言われ、どれ買ったらいいかわからん。
6畳の部屋で映画観たい。
いろいろと調べたらYAMAHA、DENON、marantz辺りが良さげなのかな??
でも、初心者には違いがよくわからない。
何がオススメとかある?
俺の第一印象はYAMAHAのRX-V4Aなんだけど、どうなのかな??
2022/11/19(土) 15:38:50.00ID:cA20VsJy0
>>928
テンプレ埋めてくれ
スピーカーを何個何処に埋めたかもね
2022/11/19(土) 15:51:22.81ID:B+f9NQcB0
>>928
埋め込みはもしかして全て天井?
本来5.1chならスピーカーは全て耳の高さ、又は仰角20度以内に設置する必要がある

残念ながら全て天井埋め込みではDolby Atmosの再生は出来ないので
音に拘りがなく安いのが欲しいなら5.1ch対応の一番安いのでも可

Dolby Atmosを再生したいなら5.1.2ch対応のAVR-X1700Hが安くてコスパも良い
但し、天井埋め込みスピーカーは頭上の2ch分しか使えず
フロントとセンター、サラウンドスピーカーを、別途耳の高さ又はちょい上に設置する必要がある
https://www.dolby.com/ja/about/support/guide/setup-guides/5.1.2-overhead-speaker-placement/
2022/11/19(土) 22:08:55.61ID:OnZ3pqx20
一条もその辺確認せずにスピーカー埋め込んだんか
アンプの値段も知らん客にトップ6ch入れたりはしないだろうが
2022/11/19(土) 22:51:37.65ID:ybN+RoJY0
>>928
たぶんスピーカー5つ天井に付いてると思うので
5.1ch対応って書いてある安いやつで大丈夫だと思う
音楽聞くならともかく映画ならそんなに違いはない好きなのでいいよ
2022/11/20(日) 08:37:50.19ID:8MIZX1Rf0
工務店はホームシアターについてはド素人だから自分が詳しくなる他ないね
2022/11/20(日) 15:20:13.29ID:1dmFPU4s0
一条はオプションでホームシアターが選べるんだよね
んで、選ぶだけで何も言わないとBOSEとか埋められちゃう
2022/11/20(日) 19:00:27.73ID:R0XjkcO40
BOSE悪くないどころかフツーにありでは
2022/11/20(日) 19:02:47.81ID:tLwbA/+m0
共感性羞恥
2022/11/21(月) 12:15:50.26ID:gIfdeeQ50
そこまでやるなら提携でアンプも売ればいいのに
詳しくない人なら仲介料乗せても一緒に買ってセッティングもお願いってなりそうだけど
2022/11/21(月) 12:41:00.81ID:Xa8c+P4h0
一条なら気密断熱高めだから恐らく遮音性も良いだろうな
2022/11/23(水) 21:32:42.11ID:XFon+Pfi0
【予  算】 150万円
【予定ch数】 5.1.4ch
【使用用途】 (再生音源の割合を2chとマルチch合わせて100%から配分 ※使用時のch数ではない)
 ・(ステレオ音源) 映画/ドラマ 0%、TV 0%、音楽 30%、ゲーム 0%
 ・(マルチch音源) 映画/ドラマ 50%、TV 0%、音楽 20%、ゲーム 0%
 ・(Atmos/DTS:X音源) 使用する
【部屋環境】約 8畳、視聴距離 2.5m、一戸建て
【接続器機】確定:SONY UBP-X800M2、予定:RX-A8A、TD510MK2、TD508MK3、TD307MK3
【現在のシステム】なし
【相談内容】
自宅新築に伴いシステムを構築予定です。
フロントとセンターをTD510MK2、サラウンドをTD508MK3、天井にTD307MK3の構成で考えています。
サブウーファーをどれにするか迷っていて、今のところTD316SWMK2にしようかと思っていますが、他におすすめがおれば教えてください。
また、当初はTVボードを用意してフロントとセンターSPを置こうと思ってましたが、スペースの都合上、スタンドもしくは壁付けのラックにTD510MK2をくことになりそうですが、程よく収まるスタンドはありますでしょうか?
2022/11/23(水) 21:37:25.57ID:olpNZny90
HT-A9でええんでね?とか思ったけど規模が違ってた…
2022/11/23(水) 22:07:23.56ID:3mQWEJ/c0
新築でリアルトップスピーカーも入れようって人にA9は無いだろ
2022/11/23(水) 23:01:57.22ID:Z/6oj5mC0
>>939
TD316SWMK2は下の低域が出ないので音楽には問題ないが映画には向かない

B&W DB4Sがコンパクトでフロントファイアリング密閉なので使い易いだろう
10インチだが10Hz~350Hz(-3dB)、8.5Hz~500Hz(-6dB)
広い部屋じゃないなら映画の低音も十分対応する

実測
https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/bowers-und-wilkins-db4s-subwoofer-home-49513.jpg
https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/uLF5ZSnHMickY6JaTwZPhK.jpg
2022/11/23(水) 23:02:58.09ID:KAggaLhe0
>>939
サブウーファー → 大きいは正義。SVS SB-3000は評判いいぞ


あと設置スペースがよく分からんが、TD510MK2なら小さめの壁付ラックでも見栄え良さそう。
スタンドが良いなら最初からTD510ZMK2って選択肢は…?
2022/11/24(木) 00:32:55.68ID:U2OfRhWu0
>>939
トップのTD307MK3は低音が出ないので、クロスオーバーは120Hz以上になるだろう

Atmos/DTS:Xはトップもフル帯域収録でありトップスピーカーの低音が出る/出ないで
サラウンド空間はかなり変わるため、クロスオーバーは80Hz以下が望ましい
なのでトップもTD508MK3にした方がいいよ

あとEclipseのスピーカーは独特な音であり
一般的なスピーカーより周波数レンジが狭く、指向性が強く、割高なスピーカー
試聴して気に入ったのならいいけど、他のスピーカーもいろいろ試聴してみるのをおすすめする
945939
垢版 |
2022/11/24(木) 07:22:12.27ID:zaikuXhD0
コメントありがとうございます。

>>942
映画に向かないんですね。映画視聴での用途のウェイトが高いので再検討いたします。
DB4S視聴してみます。ちょっと予算オーバーになりそうなので悩ましいですが…

>>943
SB-3000は予算的にありですね。こちらも視聴できるところ探してみます。
TD510ZMK2にしない理由は単純に予算の都合です。

>>944
Eclipseは音が気に入って選びました。
トップにもTD508MK3の方が良いのですね。
予算が限られているのでどこに重点を置くか悩みどころですが再検討してみます。
2022/11/24(木) 15:13:02.10ID:n2bPepFt0
>>945
予算でスタンドが…って言うなら、DIY要素強くなっちゃうけどL型金具と平板でtd510の大きさの壁棚を3つ作るのも面白そうだけどね
専用ブラケットのCB1使えば落ちる心配もなさそうだし、費用も安上がりよ!
947939
垢版 |
2022/11/24(木) 18:22:47.06ID:zaikuXhD0
>>946
ありがとうございます。
壁棚にした場合の固定方法で悩んでましたが、ここにCB1を使用するのは思いつきませんでした。
DIYはある程度対応可能な環境がありますので、CB1を使って検討してみます。
2022/11/26(土) 00:28:16.03ID:LesymNuw0
KlipschのReference PremiereとReferenceシリーズから
2種類のセンター「RP-404C II」「R-50C」を12月10日より追加販売
https://www.phileweb.com/news/audio/202211/16/23878.html
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17585454

ティアックがHDMI-ARC搭載の小型プリメイン「AI-303」を来年1月より発売
https://www.phileweb.com/news/audio/202211/15/23869.html
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17585139

Polk Audio 「Reserve R200AE」の紹介
https://www.phileweb.com/review/article/202211/18/4968.html
https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/review/1451667.html

マランツ「Cinema 50」「Cinema 70s」の紹介
https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/review/1451668.html
https://www.phileweb.com/review/article/202211/25/4965.html

Test : Klipsch Reference Premier RP-8000F II
https://stereo.ru/p/tewpl-test-napolnikov-klipsch-reference-premier-rp-8000f-ii-uluchshit-vazhnye

Test : Dynaudio Emit 10
https://www.hi-files.com/dynaudio-emit-10/

Test : DALI Opticon 2 MK2
https://www.hi-files.com/dali-opticon-2-mk2/

Review : Monitor Audio Silver 50 7G
https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/monitoraudio_silver_50_7g/

Review : Monitor Audio Silver 100 7G Limited Edition
https://www.lbtechreviews.com/test/speakers/monitor-audio-silver-100-7g-limited-edition

Review : B&W 702 S3
https://fwd.nl/audio/review-bowers-wilkins-702-s3-vlaggenschip-voor-de-kritische-massa/

Review : Denon AVR-X2800H
https://h-m-entertainment.com/denon-avr-x2800h-review

Review : Denon AVC-X3800H
https://www.avforums.com/reviews/denon-avc-x3800h-av-receiver-review.20306/
https://h-m-entertainment.com/denon-avr-x3800h-review
2022/11/27(日) 16:51:39.37ID:sRGFy+KM0
テレビ単体でも音が良い商品増えてるし、
結局は2チャンネルオーディオで十分と言う人がほとんど
実績的にもサランウンド関連商売は儲からない事をとっくに分かってるのにやり続けてるという
2022/11/29(火) 18:11:51.67ID:QzJD5ec/0
>>286
Atmos対応のアンプ手に入れたけどSPDIFではAtmos対応しないであってますか?(Windows11Prodev)
ありがとう
2022/11/29(火) 20:05:03.37ID:ram1o/Tm0
>>950
はい、S/PDIF(光/同軸デジタル)で送信可能なのはDolby Digital/DTS Digital Surround 5.1まで
ゲームのLPCM 5.1/7.1やロスレスマルチch、Dolby Digital Plusは送信不可、よってAtmosは送信出来ない

TVのHDMI-ARCでDolby Digital Plus Atmos(配信のAtmos)まで対応
HDMI/HDMI-eARCでDolby TrueHD Atmos/Dolby MAT Atmos(ディスクやゲームのAtmos)まで対応
2022/11/29(火) 21:22:53.82ID:QzJD5ec/0
>>951
PCの部屋にはTV置いてないや
モニタのHDMIに映像出しで対応できるかなぁ
PCからアマプラの映画とPCゲームでAtmos環境で聞きたいと思ってたけど、まぁ5.1chレベルで我慢?

今まで使ってたやすいホームシアターアンプが壊れたのでどうせならAtmos対応してみたいと思った(SONY HT-SS380)
2022/11/29(火) 21:25:30.24ID:QzJD5ec/0
あや、>>286にできるっぽいこと書いてある
さーせん
2022/11/30(水) 00:40:40.88ID:SN2fvZ5X0
>>952
PCとAVアンプは、S/PDIF(光/同軸デジタル)ではなくHDMIでの接続が必要

BDやmkvなどのファイル再生、PCゲームなら
PC→(HDMI)→AVアンプ→PCモニター、で7.1ch/Atmos/DTS:Xの再生が可能

映像をAVアンプ経由しない以下の接続でも再生可能
PC→(DP/HDMI)→PCモニター
└→(HDMI)→AVアンプ

但しアマプラのPC再生は2chステレオのみで、5.1chやAtmosの再生は不可
アマプラやNetflixなど配信の5.1chやAtmos、YouTubeの5.1chを楽しみたいなら
Fire TV Stick 4K MaxをAVアンプに挿して再生すればOK、今なら3480円で買える(12/1まで)
2022/12/01(木) 13:56:25.11ID:pzpZfHvc0
>>954
Fire TV Stick 4K Max って不具合だらけだったんだけど、
直ったの?
↓↓↓
----------
Fire TV Stick 4K Max をちゃんと調べたら、一つ前のFire Stick TV 4Kに比べ、とても不具合が多い製品みたいです。
disneyプラスとの相性も悪い。
購入検討されている方はよくよく調べてから。

■Fire TV Stick 4K Max 購入者のAmazonでの評価

大まかにまとめると、Fire TV Stick 4K Maxは映像の色合いが変とか配信サイトによっては映像のカクツキ,フリーズが多く、他の不具合も多いので購入はやめたほうが懸命

もし購入するならば、一つ前のFire Stick TV 4Kの方が映像の色合いとか動作が安定しているとかで総合的にオススメ。

・disneyプラスとの相性悪い
2021年12月2日に日本でレビュー済み
オプション: Fire TV Stick 4K Max
disneyプラスで「getback」を観たいがために11月25日配信に合わせてブラックフライデーで安くなると分かっていながら、それ以前に定価で買うが、なんとそのdisneyプラスがフリーズしまくりで、ほぼ観れないという結果に。投稿を調べると相性が悪いと悪評が多くあったが、今回の製品はそれが観れると謳っていたので、以前からなんら解消されていないまま、売り出していたのかと思うと酷く腹が立つ。

・ブラウザ
2021年11月30日に日本でレビュー済み
オプション: Fire TV Stick 4K Max
YouTubeやアマゾンプライム U-NEXTなどはTVで観れるし速度も不満なかったのでファイヤースティック4KMAXを買った目的はパソコンを繋ぐことなくファイヤースティックのブラウザでサブスク以外の動画を観ることだったのですが再生されても重くて途中で落ちてばかりで結局まともに観れずじまいでした。パソコンで同じ動画をみるとサクサク再生されるので回線の問題ではなくファイヤースティックの性能の問題かと思います。開封してしまい返品できないので使い道を模索中です。
2022/12/01(木) 13:56:53.53ID:pzpZfHvc0
>>955
・ブラウザでの動画再生に問題アリ!
2021年12月13日に日本でレビュー済み
オプション: Fire TV Stick 4K Max
2021/12/4に
4Kから4KMAXに
買い換えました。
【良い点】
動きは全体的にほんのちょっとだけ
軽くなった印象です。
【悪い点】
Silkブラウザを使用して動画を再生すると
ほとんどの動画/広告で緑色のチラツキが
発生します(サポートに相談したが原因不明)

サポートに連絡して交換対応をして
頂きましたが同様症状です
厳密にいえば交換後の方が
緑のチラツキがひどくなりました
(4Kで同じ環境、同じ動画で検証
しましたが同様の症状は出ていません)
【結論】
現段階での購入はオススメ出来ません!!

今後のアップデートなどで改善され
同じ症状で嫌な気持ちになる方が
一人でも減ることをお祈りします。
2022/12/01(木) 13:58:14.94ID:pzpZfHvc0
>>955

・画面の色が薄くなり、赤と黄色が変な色になり最悪です!
2021年12月3日に日本でレビュー済み
オプション: Fire TV Stick 4K Max
今までのモデルを使ってきて、何の問題も無かったのですが、
この機種を差した瞬間、画面の色が通常より70%程度薄くなり、
赤が朱色に、黄色がにごった黄色になり、
テレビの画像設定すべてを変えても、以前の機種の色には戻らず。。。
問い合わせた所、チームリーダーの大松さんという方から電話をもらい、
毎回、GPUは変わっているので、こういう仕様だとの1点張り。
交換か返品しか無いと言われ、交換したが、やはり色が変わらず。
半導体不足なので、かなり安いGPUが入ってるかも。。。w

・DAZNで映像が終始カクつく
2021年11月28日に日本でレビュー済み
オプション: Fire TV Stick 4K Max
DAZNしか観ないので、簡単にアクセスできるDAZNボタンが導入されたため購入したのに、肝心のDAZNがカクついて観れたもんじゃない。
不良品かと思い交換してもらったが改善しない、すべてカクつくっぽい。
一つ前のFire Stick TV 4Kではこの現象は起きていない。4KMAXは終始カクついて使い物にならないのでアップデートで対応してほしい。

12/2追記
Amazonのカスタマーセンターに相談し問題の切り分けを行ったところ、ネットワークや端末・テレビに異常なし、どうやらDAZNのアプリが新しい4K Maxに対応が追いついてないらしい。
DAZNに連絡しても音沙汰なし。ボタン載せるならDAZNも責任もって改善してほしいですね。
2022/12/01(木) 13:58:32.41ID:pzpZfHvc0
>>955

・YouTubeを使う人は要注意
2021年12月5日に日本でレビュー済み
オプション: Fire TV Stick 4K Max
前世代の安い方から買い換えましたが、4KではどうやらYouTubeの履歴機能が正常に機能しません。そういう方が何人もいらっしゃるようです。履歴機能が正常に働かないという事は何を意味するかと言うと、
◯途中で観るのをやめてしまった動画を再度観ようとすると、履歴が残っていないので動画の頭から再生されます。自分が前回どこまで観たか、記録か記憶かしておかないといけません。(空き時間に動画を観る私にとってはこれが1番困りました)
◯YouTubeがホーム画面に表示してくれるオススメ動画ですが、履歴を認識してオススメしてくるので、そこの機能がほぼ働かなくなってしまいます。そして、動画を観たのにチェックしていないと思われて、「あなたがフォローしているYouTuberが動画を新しくあげているのに何故観てくれないの?」と言わんばかりに視聴後の動画がずっとホームに載せられたままになります。
◯検索履歴も残らないので、検索したワードをもう一度入力しなければいけません。

他にも人によっては不都合が見つかるかもしれませんが私は上記の3つが気になりました。気になりすぎて古いのに差し替えたい衝動を購入してから1週間ほどずっと我慢しています。
YouTubeをよく使われる方は履歴が残らないというのを分かった上で購入を考えることをお勧めします。

[追記(2021/12/7)]
レビュー投稿後にカスタマーセンターからメールが来ました。もしかしたらアプリをアンストしてインストしたり、電源オンオフしたら直るかもしれないという内容でした。それでダメならカスタマーセンターに連絡してくれと。
メールの通りやってみてもダメだったので翌日チャットで問い合わせをしました。
そこで提案されたFire TVの初期化ですが、やってみてもこれまた直らなかったので、不具合と判断されて返品交換となりました。
新品が手元に届いたので改めてYouTubeを接続し履歴が残るか試したけど残りません。そこでまたアンストやら初期化やら全てやってみたけど無理でした。
2台目も不良品??もうこれ仕様な気がしますけど。
2022/12/01(木) 13:59:44.47ID:pzpZfHvc0
>>955

あと、画像の色合いが変わった、この件もダメだな
#####
・画面の色が薄くなり、赤と黄色が変な色になり最悪です!
2021年12月3日に日本でレビュー済み
オプション: Fire TV Stick 4K Max
今までのモデルを使ってきて、何の問題も無かったのですが、

この機種を差した瞬間、画面の色が通常より70%程度薄くなり、
赤が朱色に、黄色がにごった黄色になり、
テレビの画像設定すべてを変えても、以前の機種の色には戻らず。。。

問い合わせた所、チームリーダーの大松さんという方から電話をもらい、
毎回、GPUは変わっているので、こういう仕様だとの1点張り。

交換か返品しか無いと言われ、交換したが、やはり色が変わらず。
半導体不足なので、かなり安いGPUが入ってるかも。。。w
#####
2022/12/01(木) 14:30:09.81ID:hgKEUg7W0
>>955
スレチなのでこちらでどうぞ、ちなみにうちのは全く問題なく使えている

【Amazon】Fire TV Stick 56本目
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/android/1668338805/
2022/12/01(木) 20:53:12.35ID:LfTKL6Dk0
>>955>>956-959

fire tv stick 4k max 不具合、をググったり、
fire tv stick 4k max 商品ページの口コミを見たら以下の内容を確認出来ました。

・前モデルとくらべて画面に映る色が薄くなった
・ディズニー+は見れない&様々な不具合報告が結構ある
・DAZNは殆どまともに見れない
・YouTubeは再生履歴が反映されない為超不便
・Netflixが見れない報告あり
・TverとNHKプラスは見れない?

動画が見れる以前に、購入後数日から1ヶ月以内とかに、本体、リモコンが動作しなくなったという報告が膨大な数ありますから、fire tv stick 4k maxの不具合書込みは本当だと思います。
※本体が動作しなくなる、リモコンは直ぐにボタン操作が出来なく報告が多数。
アマゾンは、敢えて、壊れやすいfire tv stick(4k max)を売って、早めに壊れさせて再購入させる作戦と言う人多数。

fire tv stick 4k max に比べるとfire tv stickの前モデルの方が不具合は少なかったようです。

お値段がちょっと高いfire tv Cubeが良さげですが、fire tv stick 4k max と似たような、なんらかの不具合はありそうですが。※未確認

ネット動画を安定して見るのに1番のおすすめは、(なるべく新しめの)ノートパソコンをHDMIでテレビに接続が、fire tv のように発熱で動作不安定になることもなく、本体が直ぐ壊れることもなく、何時間でも超安定してネット動画を見れます。
※ 対応するHDMI規格がなるべく新しい製品がおすすめ。

ホームシアターにお金をかけてるような人は、fire tv stick 4k max とかスマートテレビの様に、本体内部のデバイスの発熱で動作が不安定になるようなものよりも、そこそこの性能のノートPCを使う方が、ネット動画を安定して長時間見れるので超幸せになれると思います。
2022/12/01(木) 21:29:16.31ID:CgddjRP20
みなさん天井の配線って何で止めてます?
こんどトップスピーカーつけようかと思うんですが、モールは付けたくないがクリップタイプは天井壁紙に接着しなさそうで…こういうのは抜けますか?
https://i.imgur.com/ZMlQF1n.jpg
2022/12/01(木) 22:16:57.63ID:KdqVC9s30
>>962
紙とホッチキス
両面テープはだいたい失敗するね
2022/12/02(金) 00:39:26.15ID:LBCpv87N0
>>962
ステップルは木材の壁や柱、天井などに配線を固定するものなので木材なら最も正しい方法
石膏ボードなどには向かないので注意

>>961
> ノートPCを使う方が、ネット動画を安定して長時間見れるので超幸せになれると思います

残念ながらVODのPC再生は音声や映像に制限がある場合が多く、特にサラウンド再生には向かない
ストリーミングデバイスでの再生が最も適しているが、各VODのアプリがVerによっていろいろ不具合を起こすことも多い

コスパならFire TV Stick 4K Maxが優れている、なお旧モデルのFire TV Stick 4KはNetflixのAtmosには非対応
他にもいろいろ出ているので、自分の使うVODが得意なデバイスを選ぶことかな
http://monomania.sblo.jp/article/101945243.html
https://www.tomsguide.com/us/best-streaming-players,review-2140.html
2022/12/02(金) 08:07:28.28ID:rpdF/9yK0
>>963
あ、ケーブルを紙に巻いてホッチキスどめ?
ちょっと目からウロコだわ…

>>964
そか、木材目指して打たないといけないのか
買おうとしてたの足が足りてなかったわ、ありがとう!
2022/12/02(金) 08:52:58.91ID:tTWP+0kf0
>>965
そうです

石膏部分に打っていく
跡は一番きれい
見た目は良くはない、意外と悪くない
落ちないです
壁裏、モールではないのなら1番おすすめ
2022/12/02(金) 08:54:02.13ID:tTWP+0kf0
>>966
ホッチキスのやつのことです
2022/12/02(金) 13:18:16.85ID:ZwNOWpJF0
>>967
詳細ありがとう!
紙ならケーブル口径気にする必要ないし、折り方とか材質とかで見た目カバー出来そうだから良いと思う、助かります
2022/12/02(金) 14:12:48.45ID:kSJ96B+s0
ステープラー使うなら針はステンレスを選んだほうが方がいいと思う
2022/12/02(金) 14:21:32.06ID:tTWP+0kf0
>>968
>>969
壁美人用の針とか、普通のやつより強め
あと、医療用のテーピング(粘着無い方が良いので裏になにか貼って使う)とか、布なんかでも見た目や丈夫さを変えられます
2022/12/02(金) 14:35:37.14ID:pjS0HT7S0
あれって特殊なやつだったっけ?
そういや壁美人方式でツルツル素材を天井付けして、その上から3Mの両面テープでクリップ付けても良かったな
なんか色々幅広がったわ、ありがとう!
2022/12/02(金) 14:49:25.37ID:tTWP+0kf0
>>971
紙の場合とテーピングの場合

芯は文房具屋か100均で買ったやつのが柔らかかったのは間違いないよ
それでやったら結構入らなくて折れて失敗した(出来なくはない)

そうね紙だと両面テープも付きやすいね

https://i.imgur.com/lojvElT.jpg
https://i.imgur.com/XZi8CLw.jpg
2022/12/02(金) 14:55:26.92ID:tTWP+0kf0
>>971
両面テープでやりたい場合、壁紙だと剥がれやすいので両面テープ自体をホッチキスで補強か、
なんならガムテの粘着面じゃない方を壁側にしてホッチキスで何箇所か止めてそれに付ける
リモコン(ホルダー)壁にかけたい時は使える。ネジいらない
2022/12/02(金) 15:56:03.22ID:ltbZOjmA0
>>964

Fire TV Stick 4K Max 推しの爺さん???

Fire TV Stick 4K Max は歴代Fire TV Stickの中で1番不具合多いよ、マジで直ぐ壊れる(2回交換した)

これホント
----------
>>961
購入後数日から1ヶ月以内とかに、本体、リモコンが動作しなくなったという報告が膨大な数ある

・前モデルとくらべて画面に映る色が薄くなった
・ディズニー+は見れない&様々な不具合報告が結構ある
・DAZNは殆どまともに見れない
・YouTubeは再生履歴が反映されない為超不便
・Netflixが見れない報告あり
・TverとNHKプラスは見れない?

動画が見れる以前に、購入後数日から1ヶ月以内とかに、本体、リモコンが動作しなくなったという報告が膨大な数ありますから、fire tv stick 4k maxの不具合書込みは本当だと思います。
※本体が動作しなくなる、リモコンは直ぐにボタン操作が出来なく報告が多数。
アマゾンは、敢えて、壊れやすいfire tv stick(4k max)を売って、早めに壊れさせて再購入させる作戦と言う人多数。
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2022/12/02(金) 16:57:54.37ID:eMOoSErW0
>>974
5万円の物なら分かるが5千円の物になぜそこまで拘るのか?ダメなら返品すればいいだけ
自分の環境で、自分の見るVODで、自分で確かめないと分からないのに

そもそも質問者は「PCからアマプラの映画とPCゲームでAtmos環境で聞きたい」なので
PCでアマプラを再生するなら、2chステレオ、FHD/SDRとなりAVアンプを買った意味がない
だから3千円で買えるFire TVをすすめただけ

他にもChromecast with Google TV(4K)、Apple TV 4K、NVIDIA Shield TVなど
ストリーミングデバイスはいろいろあるので、Fire TVが気に入らなければ好きなの買えばいいだけ

アマプラの5.1ch、Atmos、4K、HDR10、HDR10+、Dolby Vision再生は
(×)PC再生、(○)ストリーミングデバイス再生

なおVODの5.1ch、7.1ch、Dolby Atmos音声、4K、HDR10、HDR10+、Dolby Vision映像は
PC再生不可、ストリーミングデバイス再生可の場合が多い

但し全てのデバイスが、全てのVODで、全ての規格に対応しているわけではないし
PC再生でも5.1ch/Atmos対応のVODもある
2022/12/02(金) 18:04:37.40ID:8sTgvTVJ0
>>975
値段の高い安いは関係ないでしょ

amazonが、未だかってない粗悪品のFire TV Stick 4K Max を、あたかも、安価で素晴らしい製品のようにステマ活動して売り続けていると言うのが問題(不具合対応も中国人が多くて埒があかない状況-消費者庁センターに相談多し)
欠陥品を推してる人達も同罪

特にステマ書き込みは法規制される流れなので注意が必要
※関係省庁がネット掲示板等のログを収集してます

というか、今の時代はストリーミング動画はスマホ、タブレットのスピーカー、あるいはBluetoothヘッドホン、有線ヘッドホンを着けて視聴してる人がほとんど
テレビにつなげるfire tv、Chromecast 、Apple tvとかを持ってても音はテレビスピーカーで聴いてる人がほとんどなのが実情

こんな時代にサラウンドを力説されても、サラウンド環境で音聴いてる人は1万人1人程度と考えて間違いない
※サラウンド機器を買っても音がうるさくて結局は2チャンネル系スピーカー、テレビ内蔵スピーカーで聴く人がほとんど←サラウンド機器を買って結局は金ドブになった人多数

言ってみれば、サラウンドは、例えば高齢者のオーディオ趣味の世界みたいなもんで、特に日本では音を出せる環境の問題と物理スペース的にも、ごく一部の人種以外には、過去の実績からも、今後も普及はしないと断言する専門家多し

普通の一般人にとって、ネット動画は映像と音が良くなったスマホで十分
サラウンド環境???
そんなものは興味も無いし要らない、という人が大多数の殆どと言うことですね
2022/12/02(金) 18:18:18.91ID:tZ7qPuk00
ここはその大多数ではない少数派の人用のサラウンドスレなんだが
君はいったい何をしに来たのだ
2022/12/02(金) 19:02:41.66ID:oB1PrnOe0
>>976
iPhoneとかもatmos対応してるしマルチチャンネルを2チャンネルにリミックスした音、小さい音から大きい音までちゃんと聴こえて良いですよね。
ワイヤードベッドホンで聴くのがおすすめ、欲しければサラウンド対応ヘッドホンもあるし。(機種は専門店で慎重に選びましょう)
あと、最近のスピーカー内蔵のテレビも格段に音が聴きやすく良くなってます。
もはや、昔みたいなサラウンド用外付けスピーカーは無用の時代。(そもそも外付けスピーカーを置ける人が少ない、サラウンドらしい大きな音をだせる時間帯に制限がある人がほとんど)
※スマホとテレビの音が良くなったのでサラウンド専用機器はますます売れなくなりました。

秋葉原等の専門店等で体験としてのリアルサラウンドはお薦めですが、今の時代、自宅でのリアルサラウンドに金使うのは大馬鹿モンとしか言いようがない。
979名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2022/12/02(金) 19:22:06.09ID:u2ZzOmna0
スレタイも読めない大馬鹿モンに何を言っても無駄。
サッカースレで延々と野球の話ゴリ押すような愚行。
2022/12/02(金) 19:38:57.02ID:wyzusypT0
>>976
>>978

サラウンドのウンチク言ってるのは高齢のカメラ爺さんみたいなオーディオ爺さんが多い感じだね
1万人に1人のサラウンド爺さんなんかの話は説得力ゼロだし
時代は2チャンネル(+1)ということを認識していない爺さんが多いよね(^。^)
2022/12/02(金) 20:59:34.14ID:fbD7Aylk0
>>980
時代は国民総貧乏時代だからね

モノラルからステレオが進化であるようにサラウンドはステレオの上位互換だよ
ただ聴き疲れしやすい事とシステム構築が高額になるのがデメリット
2022/12/02(金) 21:12:22.07ID:XPvLljwa0
まあスレチな人には何を言っても無駄ではあるが
このスレは5.1ch~7.2.4chなどのホームシアターオーディオ/サラウンドのスレです

5.1.2chや7.2.4chで再生可能なAVアンプ+マルチchスピーカーシステムを持っている人に
下記配信動画のサラウンドを楽しむためのアドバイスをしています

アマプラのAtmos
https://www.youtube.com/watch?v=mY7RS0cZmL8 https://www.youtube.com/watch?v=9TItCPdc9Lw
NetflixのAtmos
https://www.youtube.com/watch?v=9nfQGHkIe84 https://www.youtube.com/watch?v=N6T7fa2-HOA
Disney+のAtmos
https://www.youtube.com/watch?v=4Xt8Y8_jF4g https://www.youtube.com/watch?v=hHaLshWc1KA
Apple TV+のAtmos
https://www.youtube.com/watch?v=9UK94jdQLqE https://www.youtube.com/watch?v=iMb11Zg3LH4
U-NEXTのAtmos
https://www.youtube.com/watch?v=b-sa1WBBAMI

PCだとAtmos再生可能なのはNetflixだけ?ちなみに上記YouTube動画は5.1ch音源なので
ストリーミングデバイスやTV内蔵アプリで再生すると5.1chで楽しめます
しかしPCで再生すると2chになってしまいます(ファイルをダウンロードすれば5.1ch再生可能)

なお今時のサウンドバーは1本で5.1.2chのAtmos再生や、オブションを付ければ7.1.4ch再生も可能な時代です
ライト層にはサウンドバーが手軽なので売れています
しかし、このスレはディープ層なのでAVアンプ+マルチchスピーカーで楽しんでます
2022/12/02(金) 21:45:18.40ID:VfgDZGdo0
じっちゃんが遺言に言ってたんだ

荒らしに反応するやつも荒らしだって
2022/12/05(月) 00:32:31.14ID:mjMpaedz0
これな

>>976
>>978

サラウンドのウンチクたれてるのは高齢のカメラ爺さんみたいなオーディオ爺さんが多い感じだね

1万人に1人も居ないサラウンド爺さんなんかの話は説得力ゼロだし

時代は2チャンネル(+1)ということを認識していない爺さんが多いよね(^。^)
2022/12/05(月) 07:24:46.27ID:NnaJdI9w0
時代は

2チャンネル

()

改行はやってんの?ここ5チャンネル
2022/12/06(火) 19:25:45.62ID:wpNd07zB0
>>984

(コピペ)
音声がサラウンド処理されたネット配信映画等を快適に楽しために、わざわざサラウンド関連機器等を購入する必要は全くありません。

これは何年も前から分かっていた事ですが、
ネット映画等は、
"音の大小を均等化するラウドネス特性をONに設定"したステレオ2CHスピーカー内蔵のPC or テレビで視聴すれば、
別途センタースピーカー,サラウンド機器,2チャンネルリミックスデータ等が無くても、ネット配信の映画等の人の声,セリフ、加えて、今まで聴こえなかった全てのサラウンド音声をステレオ2チャンネル環境でテレビ放送のように、くっきり、はっきり、より均等な音量で聴くことが出来るようになります。
※突然大きい音が出て大迷惑だった効果音とかBGMの音量もデジタル処理でいい感じの音量に整音されます。
2022/12/06(火) 19:25:57.68ID:wpNd07zB0
>>986

(ラウドネス特性をONに設定する方法例)
ステレオ2CHスピーカー内蔵の(Windows)PCとテレビ(音が良い機種がベター)をHDMIケーブルで接続し
※PC側スピーカーで音を出す場合はHDMIケーブル接続は不要

PCのサウンド設定から
音を出したい[スピーカー]を選び[プロパティ]の

[拡張]→ラウドネス等化
or
[音の明瞭化]→ラウドネス イコライゼーション

を有効にする。

これで、ステレオ2CHスピーカー内蔵のPC或いはテレビの"音の大小を均等化するラウドネス特性がONに設定"され、
別途センタースピーカー,サラウンド機器,2チャンネルリミックスデータ等が無くても、
今まで聴きにくかったネット配信等の映画の人の声,セリフ、加えて、今まで聴こえなかった全てのサラウンド音声をステレオ2チャンネル環境で、テレビ放送のように、くっきり、はっきり、別次元の快適さで視聴する事が出来るようになります。→必要ならばPC側或いはテレビ側で高音,中音,低音等のイコライザーを自分の好みに調整してみて下さい。
※突然大きい音が出て大迷惑だった効果音とかBGMの音量もデジタル処理でいい感じの音量に整音されます。
※PCメーカーによっては、Dellのようにラウドネス特性の設定項目がなく、別の設定項目名になっているものがあります。

ラウドネス特性をONにしたPC或いは(音が良い)スピーカー内蔵のテレビが有れば、超快適なステレオ2チャンネル環境で、家族、友人達と一緒にネット配信映画を超快適に楽しめますので、皆さん、どうぞ試してみて下さい。
2022/12/06(火) 20:05:10.55ID:hFHR72nj0
AVR-A1HとAV10のマニュアルが公開されたけど
フロントハイト/トップフロント/トップリア/リアハイトの7.4.8chが出来ないのが残念
やはりAtmosのx.x.8はハイエンド機オンリーか

https://manuals.denon.com/AVRA1H/NA/EN/DRDZSYasydxfyy.php
https://manuals.marantz.com/AV10/NA/EN/DRDZSYasydxfyy.php
https://manuals.denon.com/AVRA1H/NA/EN/DRDZSYpvilxnds.php
2022/12/07(水) 07:29:27.05ID:un8ku1Kr0
スペーシャルコーディングで音源10個以下にダウンミックスされるだろ
独立して同時に鳴らせない8チャンネルにどんな意味があるのかも気になる
単音の移動感専用8チャンネル?もはや遊園地のアトラクションだな・・・
2022/12/07(水) 11:26:41.20ID:q2UvNb9S0
>>989
家庭用AtmosはSpatial codingにて最大15オブジェクトにクラスタリングする
https://tutorials.hybrik.com/dolby_atmos/spatial_coding.png
Spatial codingされた実際の作品
https://www.youtube.com/watch?v=BxygHo7xpqU
https://www.youtube.com/watch?v=hkk0S1RWbgo

家庭用Atmosは最大24.1.10chで15度間隔にスピーカーポジションがある
https://i.imgur.com/u2J0fod.jpg

オブジェクトの出力は、スピーカーポジションにある場合はそのスピーカー単独出力だけど
各スピーカーの中間位置、及び設置していないスピーカーポジションにあるオブジェクトは
隣接する複数のスピーカーで出力する、つまり15オブジェクトでも24.1.10全て使う可能性がある
https://i.imgur.com/PJAR3JE.gif https://i.imgur.com/dP8PBBg.gif

ch数を増やせば、オブジェクトにより近い単独、及び複数のスピーカーで出力するので
より高い精度で音を定位させることが可能になる

24.1.10chでの再生
https://www.youtube.com/watch?v=IsLGDYLbqWo
2022/12/08(木) 12:04:08.88ID:fJ8DWHl/0
>>987

(コピペ)
音声がサラウンド処理されたネット配信映画等を快適に楽しむために、わざわざサラウンド関連機器等を購入する必要は全くありません。

これは何年も前から分かっていた事ですが、
ネット映画等は、
"音の大小を均等化するラウドネス特性をONに設定"したステレオ2CHスピーカー内蔵のPC or テレビで視聴すれば、
別途センタースピーカー,サラウンド機器,2チャンネルリミックスデータ等が無くても、ネット配信の映画等の人の声,セリフ、加えて、今まで聴こえなかった全てのサラウンド音声を、ステレオ2チャンネル環境のテレビ放送のように、くっきり、はっきり、より均等な音量で聴くことが出来るようになります。
※突然大きい音が出て大迷惑だった効果音とかBGMの音量もデジタル処理でいい感じの音量に整音されます。
2022/12/08(木) 12:21:39.97ID:AmxmO+Kf0
>>991
>ステレオ2チャンネル環境のテレビ放送のように、くっきり、はっきり、より均等な音量で聴くことが出来るようになります。

大事なことなのでもう一回
>ステレオ2チャンネル環境のテレビ放送のように

そりゃそうだ。
2022/12/08(木) 13:45:08.69ID:zwYiefrN0
サラウンドって知らない人には十分なのかもね
2022/12/08(木) 13:53:18.63ID:7P0TsJRr0
周りにそこまでサラウンド押し付けてる奴もいないし
なんならサラウンドって概念すら認識してない人が大半だろうに
どういう経緯でサラウンドを憎むようになったのだろうか
995名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2022/12/08(木) 13:55:15.33ID:ksewTdWz0
親が皿うどん食って喉に詰まらせて死んだとかじゃね
2022/12/08(木) 14:01:03.35ID:rwTNhLZ+0
埋め
2022/12/08(木) 14:01:37.25ID:rwTNhLZ+0
2022/12/08(木) 14:02:12.47ID:rwTNhLZ+0
産め
2022/12/08(木) 14:02:45.13ID:rwTNhLZ+0
ウメ
2022/12/08(木) 14:03:17.98ID:rwTNhLZ+0
質問いいですか?
10011001
垢版 |
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