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コンピュータ将棋スレッド 148

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無し名人
垢版 |
2019/03/26(火) 16:30:34.93
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

前スレ
コンピュータ将棋スレッド 148
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1551119686
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/04/17(水) 13:31:09.43ID:nDz3GoUD0
評価関数が思ったほど成長してないのほかに定跡がそれだけ優秀って見方もありなの?
832名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-0Hjf)
垢版 |
2019/04/17(水) 13:35:11.13ID:yBOGq7nXd
やっぱ
「コンピュータ将棋と言えば？」
と問われれば
「ponanza の山本さん！」
てことになっちゃうのかなぁ。

※保木さんは別格なので除く
2019/04/17(水) 14:38:14.18ID:Qxfxsg3Ka
敢えてA作を推す
2019/04/17(水) 15:38:22.96ID:ATCZ8gIIp
>>831
たややんさんが互角局面だったか定跡だったか使って対局してちゃんと強くなってたはずだが
835名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59f0-8L7i)
垢版 |
2019/04/17(水) 15:39:48.17ID:dAFPR6mc0
今日の日本棋院のメルマガ
>【明日11時〜】囲碁AIに関する重大発表
> 明日18日午前11時より囲碁AIに関する重大発表があります。その模様は日本棋院囲碁チャンネルで中継されますので、ぜひご覧いただければと思います。


コンピュータ囲碁は大きな動きがあるのかな？
2019/04/17(水) 17:49:15.08ID:hr3c1P/pM
やねさん何で直前に手の内明かしちゃうの
2019/04/17(水) 17:52:45.47ID:lDoTFhwe0
>>836
テラショック定跡は振り飛車とかもガンガン入っていて対局で使ってもあまり強くない
2019/04/17(水) 17:52:59.45ID:6yX1Mk/O0
>>823
狸は4250じゃなくて4150だよな？
2019/04/17(水) 18:42:10.60ID:Vw79Pbxu0
テラショックはuuunさんの計測では相手が定跡なし、テラショック同士で戦型や振り飛車採用率が
全く違うらしいね、うちの対C-book2018では振り飛車採用率が２割弱もあったのにuuunさんの計測では
テラショック同士では角換わり100％で、対定跡なしだと横歩取りが多いとかここまで変わる定跡も珍しい
2019/04/17(水) 18:52:19.67ID:Vw79Pbxu0
テラショックは他の人の計測を見ても相手によって振り飛車をガンガン指すこともあるので
勝率優先のガチの対局には向いてないのかも
2019/04/17(水) 18:58:10.46ID:lDoTFhwe0
>>839
>>840
初手に飛車振るかどうかって相手は関係なくて単に設定の問題じゃないの？
2019/04/17(水) 19:10:03.62ID:Vw79Pbxu0
>>841
設定は全く問題ないはず、以下の共通設定で同じ条件で対局させているから
BookMoves 120
BookEvalDiff 0 or 30（どちらも振り飛車を普通に指す）
BookDethLimit 0
ConsiderBookMoveCount 0
2019/04/17(水) 19:10:37.67ID:A2biRwYe0
>>838
tanuki-2018年度版というのは、将棋神やねうら王に収録されてるやつ
tanuki-のWCSC28版よりR50以上強いことが手元の計測でわかってる

>>839
uuunさんもBookEvalDiffを0にしてないとか？

あとは片側を定跡ありにした時点で戦型がかなり偏るので持ち時間を
色々変えたりしないと意味のある計測にはならない

俺はある局面についてdepth 36の指し手が登録されてるだけでも驚異だと思うよ
これ50億ノードぐらい探索させないと到達しない指し手でしょ
2019/04/17(水) 19:11:54.02ID:Vw79Pbxu0
>>842
訂正
× ConsiderBookMoveCount 0
〇 ConsiderBookMoveCount True
2019/04/17(水) 19:15:22.75ID:A2biRwYe0
>>844
俺そのオプションよく知らないんだけど説明見た感じだとそこTrueにしちゃうと
評価値無視して採択率(すべて1)に従って等確率で指さない？
2019/04/17(水) 19:16:26.38ID:lDoTFhwe0
>>842
BlackLimitとWhiteLimitは？
2019/04/17(水) 19:18:06.66ID:Vw79Pbxu0
>>843
定跡ヒットは持ち時間関係なくない？
一手１秒でも一手100秒でも定跡がヒットすればノータイムで指すから
定跡が切れたら当然持ち時間でノード数が変わるので指し手は変わるけど
両方が定跡使用している場合は振り飛車を定跡ヒットで指す場合は持ち時間に依存しないのでは
2019/04/17(水) 19:21:47.59ID:ZNXdFlO40
100T定跡は大定跡新定跡寄りの評価値ベースのdbなのでNarrowbookはonoffで特に意味を為さないし、
Considerbookmovecountについては>>845が言ってる通り。

それにしても定跡関連コマンドの再説明からしなくちゃならんとはやねさんも大変だなw
2019/04/17(水) 19:22:28.22ID:Vw79Pbxu0
>>846
BookMoves 120
BookEvalDiff 0 or 30（どちらも振り飛車を普通に指す）
BookEvalBlackLimit 0 (初期値)
BookEvalWhiteLimit -140 (初期値)
BookDethLimit 0
ConsiderBookMoveCount True
2019/04/17(水) 19:23:31.38ID:A2biRwYe0
>>847
俺のもともとの趣旨は>>823なので片方だけ定跡ありでの話をしている

両方定跡ありの場合は定跡抜ける局面までは持ち時間関係ないのはその通りだけど
その場合でも定跡抜けたあとの局面での勝率を計測したいのでそのあとの指し手が
ばらついて欲しいので持ち時間のランダム化はするのが好ましい
2019/04/17(水) 19:25:54.92ID:/KtbnS60M
実際は互角局面でも振り飛車が不得意だから負けてしまうのでは？
2019/04/17(水) 19:58:02.25ID:PD6MRWmv0
プロの間でも振り飛車党が多数派だったことなど一度もないのだから
推して知るべきというのが統計的なものの見方だろう
勝利を得る手段としては簡明ではないのであれば強化学習ではつねに否定的に扱われて当然
2019/04/17(水) 20:09:41.72ID:Vw79Pbxu0
>>845
>>848

>>849の設定をConsiderBookMoveCountだけFlaseに変更して前と同一対局したら
テラショックの振り飛車採用率は10局中3局もあったのでこの設定はテラショックに関しては
あまり関係ないと思う　勝率はC-book2018 （振り飛車採用率0％） 8-2 　テラショック（振り飛車採用率30％）
2019/04/17(水) 20:15:14.60ID:Vw79Pbxu0
テラショックはC-book2018との対局に限っては設定をどのように変えても振り飛車採用率を
２割弱より下げることは無理かも
2019/04/17(水) 20:18:06.97ID:icL0W2Un0
毒饅頭定跡か
中身をしっかり確認せずに使う開発者をあざ笑うための公開だな、きっと
2019/04/17(水) 20:22:38.16ID:A2biRwYe0
200Tくるぞ(たぶん)
2019/04/17(水) 20:48:10.79ID:ATCZ8gIIp
確かに中身見てみるとかなり点差がある局面も入ってるな
2019/04/17(水) 20:52:55.51ID:3g8RX4740
点差のある局面は相手が悪手を指した時に咎めるために入ってるだけ
2019/04/17(水) 21:01:11.03ID:lDoTFhwe0
結局100兆局面探索した定跡は強いの？
860名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b81-xQPP)
垢版 |
2019/04/17(水) 21:04:00.67ID:fWxaQs010
巷では藤井の人気は凄いけど最強ソフトと対決したら０勝１００敗じゃないか
861名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2992-eQKB)
垢版 |
2019/04/17(水) 21:08:06.16ID:kEaxTKig0
いきなり藤井が出てきた
2019/04/17(水) 21:09:31.22ID:34bq4rQW0
>>860
当たり前やろ
2019/04/17(水) 21:16:33.10ID:wek1cO/1r
>>832
森田、金沢、柿木、山下だろ…
2019/04/17(水) 21:25:47.86ID:JKJRvf5aM
記事に書いてある定跡の作成方法を採用するのなら
depthを下げて探索局面数を跳ね上げた方が効果ありそうな気がするけど
そうでもないのかな
2019/04/17(水) 21:27:54.11ID:JKJRvf5aM
例えばdepth8で探索させた上で
末尾の24手は採用しないようにしたら
意味合いとしては32手探索と変わらない上に定跡が広がるのではと思ってしまう
2019/04/17(水) 21:39:57.76ID:A2biRwYe0
>>864-865
定跡ツリーが密であればそうだろうけど、実際は疎なわけで抜けてる指し手だらけの
状況でしかも末端の評価がでたらめだと目も当てられない
2019/04/17(水) 21:42:25.87ID:lDoTFhwe0
評価値ベースの定跡は結局評価関数の出来がもろに影響するからな
868名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2963-0Hjf)
垢版 |
2019/04/17(水) 21:58:09.29ID:0/rjVAlv0
Alphazero vs ponanzaの７番勝負が見たい。
2019/04/17(水) 22:28:17.56ID:q8StuwVQ0
ポナのボロ負け定期
2019/04/17(水) 22:39:46.49ID:lDoTFhwe0
一勝でもできたら盛大に褒め称えられるレベル
2019/04/17(水) 22:47:23.97ID:A7s8CNbw0
MCTSは後手番の時に何か問題がありそうだから一発入るかもしれない
先手番と後手番での極端な勝率差からみて
2019/04/17(水) 23:05:52.25ID:Vw79Pbxu0
Alphazeroは先後トータルではelmoに勝率が高いが先手無敗、後手８敗で
elmoのノード数がかなり高いことを考慮して後手番だけは最新ソフトと同レベル
2019/04/17(水) 23:29:39.90ID:1aeJzf850
AZは先手で49勝1敗だろ
2019/04/18(木) 00:21:53.36ID:lBtc15Gg0
横歩取りにはまっての勝率差のような
2019/04/18(木) 01:28:02.84ID:iVhrQJVt0
青野流で横歩取り滅亡
2019/04/18(木) 09:25:27.46ID:eDCeul6x0
定跡ありでもやねうら付属のtnkよりorqhaのほうが強いやんけ
2019/04/18(木) 09:39:37.87ID:DTSmcNPwp
>>876
そりゃそうだ
878名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-wlzz)
垢版 |
2019/04/18(木) 10:20:03.62ID:v0eZgqftd
>>870
つまりそれを見たい。
2019/04/18(木) 11:09:33.58ID:uhReX/d70
「囲碁AIの世界一目指す」　日本棋院、AIベンチャーらが共同プロジェクト「GLOBIS-AQZ」発表
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1904/18/news064.html
2019/04/18(木) 12:27:19.80ID:YnsUDZvEM
自分の実戦を複数ソフトで解析してるんだけど、レグスペの評価値が悪すぎる
組み上がった時点で-300〜-800とかマジかよ
2019/04/18(木) 12:29:57.72ID:2ZHkQcc50
組みあがった時点でそれなら、１手づつ戻してみてマイナスになる直前までが定跡として有効だってことだな
がんばって新レグスペを開発すべし
2019/04/18(木) 12:31:58.22ID:zY+6VJee0
ソフトがめったに指さない戦型なら評価低くなるんじゃねーか？
俺なら点数とか気にせず好きな戦法を指す。しょせんソフトだ
2019/04/18(木) 12:33:01.83ID:YkrlcL7ma
虐殺ショーが大好きやなホントにｗ
まあ古代からの伝統か
2019/04/18(木) 12:38:50.08ID:2ZHkQcc50
今のソフトは学習の主流が強化学習だから
完成品は指さなくても学習中は指しててそれで評価を低く学習したっていう可能性のほうが高いんだよね
2019/04/18(木) 12:42:35.48ID:uhReX/d70
振り飛車はNNUEkaiXFの評価も見た方がいいぞ。
全然評価値と読み筋が違うこともあるから。
2019/04/18(木) 13:25:55.64ID:wQz7DQvk0
ドルフィン強すぎ
3割くらいしか勝てんわ
2019/04/18(木) 13:39:26.85ID:iVhrQJVt0
dolphinは探索部の名前であって、ソフト自体を示す言葉ではない。
最近、dolphin流四間飛車とかdolphin流三間飛車って言ってる奴がたまにいるから勘弁してほしいわw
2019/04/18(木) 13:42:34.68ID:DTSmcNPwp
>>886
3割も勝ってて草
プロ編入試験受ければ8冠間違いなしだぞ今すぐ申し込め
2019/04/18(木) 14:12:52.59ID:KoIdD3dR0
このスレでソフトに何割勝ったって言う人は
一手1500万~2000万ノード、Ponderあり(人間もソフトの手番で思考しているので)
遅延０する(時間切れの負けなしにチェックを入れる)、これで自分のソフトレートが分かる
2019/04/18(木) 14:18:18.78ID:KoIdD3dR0
あとソフト対人間でも両方同じ持ち時間で対局する必要がある（ソフト同士と同じように）
2019/04/18(木) 14:26:05.47ID:DTSmcNPwp
相手が１秒のponder無しでこっちが10秒でも3割勝てれば十分なんだよなあ
2019/04/18(木) 17:18:24.02ID:gzH4Bh9B0
depth 36での評価値が10優れていても、短時間ではその優位をなかなか活かしきれないね
人類には早すぎるわｗ
2019/04/18(木) 18:14:38.27ID:DTSmcNPwp
最新評価関数が強くなってない説はなんだったんだ
2019/04/18(木) 18:36:30.24ID:gzH4Bh9B0
>>893
俺それは正しいと思うよ
何らかの定跡使うだけでNNUEkaiは青野流にやられすぎて勝率思いっきり下がるしな
2019/04/18(木) 18:42:43.27ID:DTSmcNPwp
>>894
uuunさんがテラショック定跡ありで軽く測ったら普通に強くなってた
2019/04/18(木) 18:56:14.45ID:iVhrQJVt0
体感としてはSDT5の頃より強くなってると感じる。
2019/04/18(木) 19:01:29.37ID:i1AbJC830
レーティングサイトのレートほど離れてはいなくても弱くなってるはさすがにないと思う
2019/04/18(木) 19:11:28.08ID:iP98h2uD0
互角局面とかいう、無意味な局面で計測するのが間違い
2019/04/18(木) 19:30:19.55ID:KoIdD3dR0
>>898
互角局面を開発で使ってる開発者は自分が知っているだけでも
やねうら王、Qhapaq、tanuki-、山岡忠夫、tttak、透、まふ
以上の各氏だが君はこれらの開発者は皆間違っていると馬鹿にしているのと同じことになるぞ
900名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a232-V/VY)
垢版 |
2019/04/18(木) 19:31:01.99ID:Jm0fSkf+0
>>894
evalの実力を測るときはnobook同士か同一定跡同士で
計測しないと真の実力は測れない
2019/04/18(木) 19:35:04.16ID:zY+6VJee0
>>899
現在の評価関数で探索させて互角に見える局面集、なので相当間違ってると思うぞ
まず振飛車がほとんど入ってない。今のソフトが飛車を振ると不利、という判断をしてるためだ
だが、それ以外の根拠はない
2019/04/18(木) 19:43:42.90ID:KoIdD3dR0
>>901
定跡なしの初手からの計測だけで強くてもオールラウンダーではあまり強くない場合があり
こういうソフトは自分が振り飛車を指す場合は苦手なことがあり何でもありのプロ棋戦での検討
や研究に最適がどうかが定かでないので互角局面でオールラウンダーを確認するのは無意味ではない
2019/04/18(木) 20:08:09.25ID:KoIdD3dR0
定跡なしは無意味で互角局面が絶対正しいとかではなく、あくまで互角局面で
戦型がバラケタ状態でバランスよく強くなっているか見たほうが検討向きだということ
2019/04/18(木) 20:12:11.60ID:zY+6VJee0
>>902
定跡なしの初手からを推奨してるわけじゃないよ
人間の検討をメインに使うなら、多少有利不利はあっても人間の対局に出現する局面から選べばいい
2019/04/18(木) 20:22:25.52ID:KoIdD3dR0
>>904
人間の対局は居飛車、振り飛車などなんでもありなので互角局面を使えばいい
互角局面以外にオールラウンダーを確認する方法は一度や二度やっても時間や手間がかか
り面倒くさいので長続きしない、開発者が実際に毎年レートを200ほど上げて競技会で優勝した
実績もあるので素直に互角局面を使えばいい
2019/04/18(木) 20:32:58.72ID:iP98h2uD0
そして強くなってないとかいう結論を出すｗ
2019/04/18(木) 20:35:05.60ID:DTSmcNPwp
そこそこ手がバラける定跡を使った計測がいいってことかな
2019/04/18(木) 21:08:14.08ID:8p0uZFWUM
振り飛車が強くなる評価関数を開発してもまったく気づかずにスルーしてしまう、という危険性はあるな
2019/04/18(木) 21:08:51.30ID:i1AbJC830
互角局面だと実際にはまず登場しないような局面も多いからC-bookみたいな大きな定跡使うのがいいんじゃない
2019/04/18(木) 21:25:37.46ID:KoIdD3dR0
一般人が考えていることくらいは自分らより優秀な頭脳を持っている開発者は分かっていると思うし
開発者が実際に互角局面を使っているのだから自分らも素直に互角局面を使っとけば間違いない
911名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM81-SmUJ)
垢版 |
2019/04/18(木) 21:50:52.01ID:TnW8GUdXM
pal期待したいなー
2019/04/18(木) 22:02:11.08ID:/jcvNDGm0
開発者の多くは、より強くなることを目指してるわけで、
多様な戦型の局面をより正確に評価できることを目指してるわけじゃないでしょ
2019/04/18(木) 22:04:51.79ID:i1AbJC830
そりゃ大会で勝つための評価関数なら実際に登場しそうな局面に強いほうが有利だわな
2019/04/18(木) 22:13:32.86ID:KoIdD3dR0
>>912
自分は多様な戦型の局面をより正確に評価できるソフトを決めるために互角局面が適していると
いっているだけで定跡なしの計測を否定しているわけではないよ、あくまで検討用に適した計測の話で、
開発者が互角局面を使っているのは戦型により弱点や穴が無いか確認している意味合いもある
2019/04/18(木) 22:16:05.13ID:gzH4Bh9B0
俺はまだ互換局面集での計測がおかしいとか言う奴がいることに驚くわ

おかしいと思うなら>>899に書かれてる開発者たちのブログでコメントでもしてくればいいのに
速攻で反論されて撃沈するに決まってるｗ
2019/04/18(木) 22:17:33.03ID:iP98h2uD0
世界互角局面将棋選手権でもやってろ
2019/04/18(木) 22:22:34.34ID:8p0uZFWUM
開発者を権威にするなよｗ
プロはいまだに振飛車をやって菅井はタイトル取ってる。そんな戦法は認めない、ならそれでもいいが
2019/04/18(木) 22:29:46.05ID:KoIdD3dR0
検討用に適したソフトを決めるだけなら世界互角局面将棋選手権が良いだろう
対局用と検討用は分けて考えたほうがいい、ただし検討用はあくまで個人が計測でもして決めればいいだけの話
2019/04/18(木) 22:32:15.86ID:i1AbJC830
使いたいのは実際に登場しやすい局面に強いソフトだからなー
100手目以降の互角局面とかから対局開始して強くてもあんまりピンとこない
920名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM81-xjqA)
垢版 |
2019/04/18(木) 23:11:07.74ID:szKdcTYBM
1つの測り方として互角局面じゃない僅かな差の状況で先後入れ替えて局数重ねてくのじゃだめなの？
よくわかんないけど
2019/04/18(木) 23:16:59.88ID:2ZHkQcc50
その僅かな差ってのはどうやって測るのか？って話なんだよ、いきつくところは
僅かな差ってやつが確かに測れるならちゃんとした互角局面が作れるってことになるんだな
2019/04/18(木) 23:18:35.83ID:8p0uZFWUM
>>920
そんなんでもいいと思うよ
第三者が作った互角局面集とかを信奉するのが危険なだけで

仮に探索して+300ぐらいの差があるとしても、そこから指し進めると実は後手が勝ちやすい、
なんて局面はざらにあるはず。もちろん先手がそのまま勝つケースも多いと思うけど
923名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0df9-SmUJ)
垢版 |
2019/04/18(木) 23:27:22.51ID:VDm7zcS40
>>921
そんな厳密にやらなくても形勢決まってたり、逆転起こらないもの以外だったら先手後手入れ替えて数重ねて対局していけば調べられるじゃんてことだと
正確に互角である必要がない
2019/04/18(木) 23:40:30.06ID:HGZKp+Ec0
測定するのに「信奉」などという要素がはいっていたらお話にならんだろう
ある競技者にとっての課題局面の集合が他の競技者に適切かどうか
ましてや人間の対局の検討用に向いている保証などどこにもない
2019/04/18(木) 23:48:48.08ID:2ZHkQcc50
>>923
厳密でなくていいならわざわざ今互角局面と呼ばれているものをはずしてやらなくてもいいんじゃないか？
それこそ今互角局面と呼ばれているものでの対局で事足りると思うんだけど
2019/04/18(木) 23:49:16.04ID:CcLyl+C00
互角局面集の利点は多少変な局面が入っていても問題ないっていうロバスト性にあると思う
2019/04/18(木) 23:55:37.64ID:QHTr+V11M
互角局面集の使用、開発者からは誰からも反対の声がないのは計測の妥当さを物語っているな

反対してるのは仮説検定の考えすら理解できないこのスレの知恵遅れだけだからな
2019/04/19(金) 00:00:09.83ID:e2ZK1r/o0
振り飛車をあまり学習させていないソフトは定跡なしでは強くても振り飛車がある程度入っている
互角局面では勝率が低いことが多い、互角局面は偏った戦型のソフトの弱点がある程度
分かるので検討用ソフトの計測に適している
2019/04/19(金) 00:21:45.18ID:n9nR1Lgq0
AQは産総研のリソース使えるのかな？
2019/04/19(金) 00:24:28.88ID:PocAZi/Z0
というか山口さん産総研からの出向じゃないの？
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。