コンピュータ将棋スレッド 148
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
第29回世界コンピュータ将棋選手権 出場チーム
二次予選シード
１．白ビール、２．PAL、３．Apery、４．名人コブラ、５．tanuki-、６．クジラ、７．Qhapaq、８．HoneyWaffle
９．大将軍、１０．たこっと、１１，nozomi、１２．elmo、１３．Novice、１４，Argo、１５．W@ndere、１６．習甦
前回出場
１７．なのは、１８．NDF、１９．あやめ、２０．dlshogi、２１．CGP、２２．ひまわり、２３．CrazyShogi、２４．柿木将棋
２５．芝浦将棋、２６．ねね将棋、２７．TMOQ、２８，山田将棋、２９．dainomaru、３０．GA将、３１．きのあ将棋
３２．ゆうちゃん、３３．手抜き、３４．人生送りバント失敗、３５．臥龍、３６．カツ丼将棋、３７．ichbinichi、３８．こまあそび
３９．WizOdds、４０．Miacis、４１．SMS将棋、４２．762alpha、４３．Windfall、４４．なり金将棋、４５．きふわらべ
※名称変更 おから饅頭→あやめ、海底→Miacis
過去大会参加
４６．Claire、４７．Scherzo、４８．にこあ将棋、４９，十六式いろは改
初出場
５０．Koron、５１．st34、５２．FTS3、５３．Daigorilla、５４．だるま将棋、５５．うさぴょん外伝、５６．やねうら王
５７．猫将、５８．Yorkie，５９．棋風、６０．水匠、６１．Aoba Zero、６２．GCT
前回出場今回不参加
読み太、うさぴょん（→新チーム移行）、S.S.E.（芝浦に合流）、GPS将棋、ツツカナ、
悲劇的withZero、broaden、隠岐、YSS（→新チーム移行）、SilverBullet WCSC29 初出場組概説
・koron
自称R4300、レーティング測定はまだ
・st34
詳細不明
・FTS3
詳細不明
・だるま将棋
https://twitter.com/daruma3940 NN学習とMCTS予定
・うさぴょん外伝
実質的にはSDT5で29位だったmEssiah 当時の延長ならDL勢
・やねうら王
説明不要 新人賞を獲得できるか ライバルは多い
・猫将
http://www.yasuga.com/ 平岡さんの奥様
・Yorkie
昨年は直前キャンセル 今年こそSDT5の忘れ物を取りに来てほしい
・棋風
https://www.linkedin.com/in/vochicong/ 東工大修了のベトナム人エンジニア
・水匠
https://twitter.com/tayayan_ts NNUEkaiシリーズ作者の弁護士
・Aoba Zero
囲碁ソフト「Ray」の開発者に東北大関係者の巨匠二人が助力
・GCE
詳細不明
今年も初出場組に注目株が多く、一次予選の激戦が予想される
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) このスレは
コンピュータ将棋スレッド 149
です。次スレは
コンピュータ将棋スレッド 150
でヨロ Aoba Zeroの活躍は楽しみだけどdlshogi見てると個人開発のDL勢は一次予選突破すら厳しいのかね >>8
PONA山本は なりふり構わずの商売をやるな ▲AlphaZero △elmo 100番勝負第18局目
今のソフトだと48手目から若干後手に触れてそれからしばらく不安定な感じ？
https://youtu.be/nmLw09B8md4
このスレ見続けてるけど今のソフトが反省する棋譜って紹介されてたっけ？ >>14
そっちのスレッドではさんざん言われてるね >>9
西尾の「コンピュータがいいと言っていた局面を後年のソフトで検討したら
やっぱり棋士がよかった」って、屋敷対ponanzaのponanzaが玉そっちのけで
角を追いかけ回したところだったっけ？ 平岡家が新婚生活について愚痴ってるんだがもうさっそく離婚危機なん？ >>12
dlshogiは去年よりR700程度強くなってるし普通に1次予選突破候補でしょう 1億ノードで対局させるならハッシュ値の目安はどれぐらいでしょうか？ >>22
自己レス
＞ uuunuuun@uuunuuun1
＞ 一手３~４億ノードの場合、やねうら王は２GB強のHashを使っている。
利用率50%でも衝突けっこうあるみたいですけど、1億ノードなら2～3GBあれば十分そうですね >>20
新姓で呼ばれても気付けなかったり反応遅れたりして結構不便(´･_･`)
これじゃない？
当時は手続きが面倒なだけのID変更ぐらいにしか思っていなかったつもりが、
実は自分の名字に少なからず愛着があったことに皮肉ながら気づいた、みたいな >>9
文章まとめた記者さん優秀。とても読みやすい >>18
最新のポナだと角の詰将棋は疑問と判断するって当時山本さんもブログに書いてたね >>26
たしかにとてもいい内容になってるね
記者の誘導がうまかったのかな？今AIで参考になるのは序盤かー >>17
課題局面 76手目△5八銀
orqha1018/kaiX/illqha3
エンジンはdolphinに揃えて検証
orqha1018/kaiXともに深さ30/10億ノード程度では5八銀を指してしまう
illqha3は最短で深さ24/7億ノードor深さ29/10億強で回避する場合があった
前から言われてるけど評価関数の凡化能力はillqha3が一番かな 探索エンジンで１億ノード以上で検討する場合はドルフィンよりやねうら王が強いよ
あふろんっていう人の計測では１億ノード以上では純正やねうら王がdolphin1より強い結果が出ている
dolphin1は作者も述べているように7000万ノード以下くらいで強くなるようにパラメータ調整
しているのでデメリットで１億ノード以上では純正やねうら王より弱くなっている
1億ノード300局 やねうら王V4.83 135-40-125 dolphin1
https://twitter.com/A_furo2/status/1107226136482701314
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>34
評価関数の話ししてるのに、なんで探索の優劣の話ししてるんだ？お前はアホか 今のソフトってぶっちゃけ評価関数はうんこだよな
探索が人外なだけで 探索は重要
未だに長時間の検討でやねうら王以外を利用している人は時代遅れと言わざるを得ない >>39
プロフィールの現在地が、「検討ソフト dolphin1+orqha1018」の人のことか。 強い評価関数=より正確に評価できる
というのは分かるけど、強い探索というのがわからない。
「評価関数の評価」を評価して、この評価は信用できるからここで打ち切ろう、この評価は信用できないからもうすこし深く読もうという判断が正確にできるってこと？ >>42
探索は全ての枝を均等にかつ省略なしで全部読む（文字通りの全幅探索）と、まるっきり浅い読みにしかならない。
だから、何らかの基準で枝刈りをして無駄読みをなくし、本筋の（とそのソフトが判断する）手を深堀りしていく。
それが上手いソフトは探索が強い、ということになる。
評価値の変化を見て、あやしい場合は延長する、というのも手法の一つ。 dolphinの人が数千万ノード辺りでチューニングしてるのは、
その辺に実用的な需要があると考えているからじゃないの
dolphinどころか、ditto4Sですら重宝してる人だっているわけだし ShogiGUIの掲示板、おかしいのが沸いてて草生える
作者の人のモチベ下げるようなことしないで欲しいんだよなぁ １９手詰のたいして長くない詰み見落とすこともあるんか。 落書きでしかないんだが、トーナメント版は見落としが起きやすい気がする。
低hash利用率では顕在化せず再現し辛い問題が置換表にあるとか？ >>46
初手の３二角成に同玉の場合、
以下、▲４一角打△同玉▲４二金打△同銀と高い駒をひたすら捨てる手が続くので、
Stockfishベース探索ではこのあたりから以降の王手は前向き枝刈りでカットされてしまうのではないかと 最初に駒捨てが三回続くから枝狩りされてる感じなんかな >>49
ソフトが２八角戦法とかのハメ手に引っかかってたのも同じ原理
当時は強化学習を本格的に導入する前の時代だったので
教師データとなるプロの棋譜には角を詰ます局面に至るまでの振り飛車側陣の位置関係がほとんど含まれていなかった
それで振り飛車陣があまりにも悪形と誤検知して角を詰ます途中で枝刈りされてしまう模様 >>17
これか 確かに４１角に気づかない
後手の持駒：金 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ と ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・ ・v歩v銀v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉v銀v全 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・v飛 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 角 金 歩二
先手：BURNING_BRIDGES
後手：NCK
*wdoor+floodgate-300-10F+BURNING_BRIDGES+NCK+20190327080003 >>36
お前は馬鹿か
他人の評価関数の話と自分の探索の話が偶然近い時間帯で被っただけだろうが >>31
エスパーじゃないから書いてないことはちょっとね
無能IT土方かな？ YaneuraOu使うとどれも比較的早く回避するね(深さ22くらい？)
いまの短時間特化のレーティング基準も疑わしくなるわ ４１角から４二金って捨て方がひふみんが名人になったときの３１銀３２金みたいで
あんまり出てこない捨駒のしかたぽいなって思った >>52
恥の上塗りだからやめとけｗ
お前の34のレスは前スレにもその話題出てきているし、お前がいかに見苦しい嘘をついてるか一目瞭然だわｗ >>57
お前をNGにしたからあぽ～んで消えたわｗ >>57
こいつ1500万ノード計測で強いと１億ノード以上でも同じように強いと思い込んでいそうだなｗ >>53
直前で文章の内容の話をしてるだろ
頭が悪いならこんな所に来るな あくまで探索だけの話であって評価関数の話ではないが レーティングサイトの1500万ノード計測は同じ探索を使えば評価関数のレートは参考になるが、
ドルフィンなどの短時間特化探索は１億ノード以上の計測ではやねうら王より弱いので
１億ノード以上の検討用探索としてはレーティングサイトの順位は参考にならないといえる >>58
あぽーんしてるのに見えてるんだなｗｗ
>>62
有意差もないのに確信持ったかのように書き込んでて笑えるｗｗ 1億ノード以上となると有意差出るまで対局させられる人は多くないよな 一億ノードで有意なデータ得られても10億ノード
でどうなるかはわからないのだから
勝ち誇られても困る １億ノード以上で強い探索はノード数が増えるほど強いはず
1500万で強い→１億ノードで弱い→１０億ノードで強い、こんな特殊で器用な探索あるわけないだろう 基本的にドルフィンはやねうら王を広く浅く読むようにパラメータ調整しているので
ノード数が増えるほど狭く深く読めるやねうら王より正解手を読むのにドルフィンは時間が
かかるので１０億ノードではさらに差が開くのが自然だろう >>43
ありがとう。
序盤はstockfish系列よりMCTSのほうが強いのかなと思った（素人並の感想） >>67
強いはずって、お前計測もしてないのに妄想だけで書き込むなアホ >>68
自然とは思わない。
１億から１０億ノードをよむとき、やねうら王が１～２手しか読めずに停滞し、
広く浅いドルフィンがやねうら王と同じ深さに到達して、成績を追い越す事もあり得る。
（探索が深くなるごとに一手読むのにかかる時間が多くなるから。）
ドルフィンとやねうら王のノードごとの平均探索深さを見てみないと。
、 ドルフィンは作者が１億ノードなどの検証はしておらず、より低ノードで調整しているのが分かっている
より高ノードでの検証をしているやねうら王の方がはるかに信頼できる、少なくともやねうら王と同じ
高ノードで検証しないかぎりやねうら王を超えることは不可能だろう、なぜなら7000万ノード以下で
やや強い調整が出来ても１億ノード以上での検証をしていないので分からないわけで 前スレ(part147)でめきっと氏本人(931の人)が3000万から7000万ノードでdolphin1が強そう
という書き込みに対してこのノード数で強くなるように調整していると述べている
つまり3000万ノードから7000万ノードの検証しかしていない
928 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3a32-3oCQ)[] 投稿日：2019/02/25(月) 22:08:59.41
>>925
常に3000万ノードから7000万ノードでdolphin 1を使用しているから
このスレでditto4Sの方が強いという書き込みが不思議だった
両者を直接対戦させてもdolphin 1の方が強いのにと
931 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-Bvym)[sage] 投稿日：2019/02/25(月) 22:17:56.48
>>928
dolphin1はそのくらいのノード数でなんとなく強いかなという調整にしてあるはずです。
余りにも多いノード数でのことは全くわかりませんが。 低ノードで本家のやねうら王よりdolphin 1の方がだいぶ強かったのに
それが高ノードで互角ぐらいになっている時点であとはお察しという感じだな dolphinを発表した時には
教師局面を作る為の短時間特化型という触れ込みじゃなかったっけ？
自分の記憶違いだったかや 今どき1億ノードで検討するような人がmultiPVを知らないということはないし、やねうら系上位はmultiPV10でやるなら純正だろうがdolphin、ditto4S、SMだろうが対して変わらないんじゃないの。 そもそも言うほど全部の手を数億ノードも読ませる？
一般人のPCスペックだと数局検討するだけでも結構大変じゃない？ 対振りにおいてkppt型の評価関数ってにたようなレートのものだと指し手だったり囲いはそんな変わったりしないもんなんですか？
elmo_wcsc28使っててもこの前発売された書籍のelmo囲いなるものはあんましでてこないし、、 Aperyは今度のWCSCに 時代に逆行した いつもの
巨大evalで参加するのかな勝負を捨てて
出来ればコンパクトなevalで参加してほしいな >>43
ABC探索とか評価関数が重量級になった今日日はすっかり廃れてfutility purningに包含されたんじゃね Multi PVは精度の良いaspiration searchと組み合わせて初めて有利になる（こともある）印象 今回は評価関数の戦いになるのか定跡の戦いになるのかわからん >>79 elmoのあの陣形は27版だった気が
棋風が強く出るソフトってこの時代あるんかね〜 >>73
高ノードって言ってもやねうら王は調整するときに長くても2スレ8秒、4スレ4秒で計測してるんだけどね
>>76
それはdolphin2のはず
深さ8とか深さ10とかで強くして教師局面作ろうとしてたはず elmo囲いはそのあとのソフトで偏愛するのは出てないから一瞬の偶然で生まれたって感じ。
対振り飛車の戦い方は有力なのが無数にあるからソフトごとの特徴が出るってのは昔からだけど。 最近のソフトはそもそも居飛車側から急戦しかける展開が少なくない？ elmo_wcsc27とその追加学習系列は急戦する評価関数が多かった感じ、なんならelmo囲い使うのもこの辺だけなような（要出典）。
sdt5以降の評価関数は持久戦寄りで、78金79玉からの銀冠で、わざわざ78の金を下げてelmo囲いにしない。 2年前に流行るべきだった戦法なんだよなw
将棋界がいかに保守的で遅れているかをelmo囲いが証明したと言えようw VSCodeが出たのに未だにVimだのemacsだのを他人に勧めてるような連中がいるんだから
AIが出ても変わらんものは変わらんでしょう べつにelmo囲いが必須でないという話じゃないの？ 【速報】金券500円分タダでもらえる
https://pbs.twimg.com/media/D2y31OwUwAE0YFK.jpg
①タイムバンクをインストール
iOS: https://itunes.apple.com/jp/app/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%AF/id1253351424?mt=8
Android: https://play.google.com/store/apps/details?id=jp.timebank
②会員登録
③マイページへ移動する。
④招待コード→招待コードを入力する [RirzTu]
コードを入力した方に600円もらえます
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貰ったギフティプレモはAmazonギフト券（チャージタイプ）に交換できます（電子マネー払いにて）
数分で出来るので是非ご利用下さい きふわらべ氏の駒運び和は非常に参考になる
-2bβ +(B*)α -8hα +2bβ +(+)β -2bβ +(B*)β -3aα +2bβ-(B*)α +4eβ
↑これが22角成、同銀、45角打を表してるらしい
計算すると手筋の抽出が出来るようだ → -8hα -3aα +(+)β +(B*)β +4eβ
凡人には理解できないとてつもない可能性が秘められているに違いない そもそも必須という言葉を用いることが頭おかしいなw
ワンパターンで対応できるわけないだろw 低級の>>93は、状況に応じて柔軟にelmo囲いを採用した藤井聡太七段、千田七段、渡辺明二冠を見習いなさい。 いやelmo囲いでないと勝てないという話ではないし、ソフトもelmo囲いに収束してるわけではない、という意見であって、
elmo囲いを否定してるわけではない 持久戦寄りよりも明らかに勝率が高かったらソフトもelmo囲いに収束していくだろうし ソフトなんて序盤戦術ぐらいにしか応用出来ないんだから序盤に特化してくれ
悪手判定とか今の強さで十分だし ソフトは序盤特化だけでいいとは思わんけどな、まだ中終盤で強い棋士なら読める頓死筋などが
最新ソフトでも１８０億ノードくらい読まさないと気づかない局面もあるからな、中終盤でまだやることは
たくさんある 序中盤専用の検討用はつくれんか？ってことじゃ
例えば投了値５００で学習させたら有意に序中盤だけ強くなるようなのが出来るのなら
使ってみたいわな。 >>103
訂正
よく見たら180億ノードではなく８７億ノードまでにはすでに気づいていた
気づいた後に評価値が大分有利な状態まで読んだのが180億ノードだった >>105
再訂正 何度も情けないよく確認するようにします
気づいたのが８７億ノードではなく８億ノードだった ところで検討に使う評価関数はorqha1018よりillqha3のほうが良いような話が過去に出てたけど
あふろん氏の評価関数とillqha3だとどっちが良いの？ >>107
その話題は宗教論争になるから…
illqha3が良い派の立場に立つなら、あふろんとorqha1018は似たようなものでしょうね floodgateみてると振り飛車、特に向かい飛車は意外といけそう
対抗系だとプロ将棋と同じく居飛車側は相居飛車の将棋に時間かけたり研究に特化してる気もするしワンチャンあったりするのかな？ 振り専門のハニワはアピール文で選手権では向飛車公言してたね
NNUEkaiXFも向飛車に振り直して急戦をちょくちょくやってたような >>112
1年も何もbonanzaメソッドから特段の進化は無いが。 >>107
あふろん氏の評価関数を例えるとkaiXにも強いorqha1018と言える
そしてorqha1018よりも少し強い >>114
たぶんそういう話をしているんじゃないと思う
>>107
個人的には今のところillqha3で不満はないよ 検討にはillqha3が平均して正解手の読みが速い、ものが違うっていうのかな >>116
人間同士の対局の検討だったら技巧2で充分だと
思うが >>117
それはそうだと思うけど、例えば話題になった対石田戦の藤井七段の７３同金とかを検討すると
技巧２より強いぽんぽこでさえ長時間読ませないと７３同金が好手にならないが、illqha3とかだと
探索にもよるが平均２億ノードの短時間で好手と読むので、プロ棋士レベルだと好手が悪手かが
早く分かる方がメリットがあるのでプロ棋士か有段者か級位者かでソフトのレベルを変えて使うのが
いいと思う あふろん氏のもいわゆる互角局面からだとちょっと落ちるね あふろん氏の評価関数、強さの割にあまり検討に推す声はないようですね
宗論はどちら負けても釈迦の恥
スレ汚し失礼しました >>118
また訂正 情けない
７３同金ではなく６３同金でした >>120
1500万ノードでの対局結果があまりないからよくわからないという人が多いんじゃないかと 個人的にwcscは定跡バトルになってほしくはないから、振り飛車もちょっと見れならなとは思う。
おそらく振らないだろうけど水匠はどっちで行くのかな？ floodgateのSSF_i9-7968X強いな
珍しい棋風というか、、 Aperyとelmoは今大会でどれくらい進化してんのかね >>79
elmo囲いって実際にあるの？
名称とか形はわかるけど、elmoが好んでその形にするよりか
たまたま某ユーチューバーの動画実況のときにその形になったのが広まってった気もする >>126
横からだがelmo囲いはあるよ
やねうら系の導入の仕方がわからなくてやねさんのサイトで勉強したんだけど
頻繁にあのいびつな囲いをやってくることでちゃんとエンジン設定で評価関数が入っているのが分かった
当時は今後数年最強といわれる絶対王者ポナを撃破したソフトが即日公開で
使ってみたらそのソフトが見たこともない囲いで振り飛車に対抗しているのがちょっとした衝撃だった >>110
ハニワのアピール文ってまだ出てなくない？URL直打ちで行けたりするの？ 探索部はノード数で(他の探索部と比べて)強さが変わると言われてたけど、
評価関数にはそういうの無い? >>131
elmoは同じ相手に低ノードで負け越しても
高ノードで勝ち越すことがよくある 先日「やねうら王」を購入してtanuki-SDTの八段と飛車を落としてもらって
５０回くらい対戦したけど全然勝てない。勝てる気がしない。これでも
将棋倶楽２４では一級なんだけど。 二枚落ちまでなら勝てるけど、大駒一枚あるだけで全然違ってくるな
飛香落ちでももう勝てん 相手はilqha3 で駒落ちやってみると
二枚落ちはほぼ負けない
一丁半は始めたばかりのころは大きく負け越してた
最近は慣れ＆人間的調整力で互角
飛落ちは自分は居飛車で角交換する（目指す）指し方するんだが大体負ける
偶に展開が向くと勝つことがある
ただｼｮﾎﾞｲノートPCで1手5秒や10秒なのでソフト側が力出し切ってるわけではない
自分は24六段（の下の方）で1級退会組といい勝負くらい 二枚落ちは24の1級くらいで
飛香落ちだと24六段と互角なのか・・・
その間くらいの手合割が必要だな 飛車香落ちは二枚落ちに近い指導的手合い
香が無いという明確な弱点があるんで
駒落ち慣れ（上手下手両方良く指すような）のある人なら
勝負に持ち込み易いんだね
手合いとしては平手10局やったらまず1つも勝てないくらい
20や30やれば1つ入るかどうかという感じの差
飛車落ちは「一枚落ち」と言って角落ち、香落ちと一緒にされる
勝負将棋の手合いなのでここは香1枚と言っても凄く大きな差がある
飛車は平手でも10局やれば1局は勝てる、上手く行くと2つ勝つかもくらいの差 香落ちの香車が取れないのは損した気分だが、一丁半だと防御上の弱点なので嬉しい。
四枚落ちだと簡単に潰せそうでそうでもなく、棒銀とは角をイジメる戦法なのかと。 棒銀とは「歩を持つ」戦法なんだよね
四枚落ちを「二枚落ちの香落ち」としちゃうような
やたら力のある上手と当たると
手間暇掛けて持ち歩増やす意味が実感できるよね～ github.com/tibigame/HandicappedRook 大駒落ちのＤＡＴＡをとるなら人間とＡＩの持ち時間を
同じにしなければ正確なＤＡＴＡはとれない Ponderも
ＯＮにして PonderはONでないと人間はソフトの思考時間でも思考しているのに
ソフトだけ人間の思考中に思考できないのは公平じゃないからね クラスタで何百台繋げるのは、金で持ち時間を買ってるようなものだから公平じゃないんだよぁ >>149
148は147を受けて、ソフト対人間の話だけど 再試ってリソースがメインなんだから
プログラムだけ再現してもしゃーないでしょう 今年のDL勢もやっぱりdlshogiが最強なのかな？CrazyShogiがどれぐらい強くなってるのかで変わるけど この時期から公開予定です、と書いてるのは流石だわ
既存のものを使うだけ使って自分は出さない系の人とは大違いだ‥ ？？？「プロ棋士が一日かけて誠心誠意込めて考えぬき、そして創り上げていった棋譜をソフトで採点するような記事は私は書かない。」 https://twitter.com/Qhapaq_49/status/1071033028581847040
orqhaも1018よりも強いのが去年の時点で出来上がってたぽい？
R10程度の差しかないから公開しないという事情かもしれんが
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 今回はmulti ponderの実装が決勝進出の為の必須項目でしょう
それが出来なきゃ白ビールに喰われて終わり ＞そこで、Leela Zero (https://zero.sjeng.org) のようなユーザ参加型のコンテンツも作成して、
＞AobaZero の実験の規模を大きくする計画を立てています。選手権までにはこのコンテンツ（棋譜
＞や学習モデルと実験に必要なコードファイル一式を含む）を公開予定です。elmo を凌駕するよう
＞な棋力を獲得する強化学習の過程を、我々と一緒に観察していきませんか？
https://github.com/kobanium/aoba_zero どんな感じに強くなっていくかとか凄い楽しみ。
2080ti買うわ。
Googleで数時間無料で使えるGPUリソースってのもあるんだっけ ユーザー参加型はいいけど、もう1ヶ月ほどしかないのに2080ユーザーが
10人参加したとしてもelmoにすら届かないが 1060クラス以上で100人くらいなら集まりそうだけどな >>155
argocorseの批判はやめて差し上げろ スレ違いだがチェスエンジンに興味のある方に報告します
現時点でのレーティングTOPはStockfish10ですが それは
表向きでStockfishファミリーの中にもっと強いエンジンが
誕生しています昨年末の時点ではICCF.PrO191218が最強
でしたが最近ICCF.よりも強いエンジンが公開されました
それはS_MCTSL220319というエンジンです
Sf10やICCFと直接対戦させて確認しました
興味のある方は下記よりダウンロードしてください
https://github.com/Zerbinati/SugaR/releases 21世紀政策研究所新書-64
「プロ棋士から見たAIと人─これからの経営・社会への示唆─」
（2017年6月14日開催）
http://www.21ppi.org/pocket/pdf/64.pdf ？？？「プロ棋士が一日かけて誠心誠意込めて考えぬき、そして創り上げていった棋譜をソフトで採点するような記事は私は書かない。」 Aoba Zero協力仰ぐならそろそろ公開して呼びかけないと間に合わないだろこれ
いまのままだと5人集まったらいいほうだぞ
1060の奴がな Aoba Zeroが一ヶ月でどこまで強くなるかという大会前の楽しみができたな チームの人みんな忙しいから来年への課題ってことになるよ >>166
藤井を採点しているbakamonなんてこのスレにいないよね？ ネットワークのサイズが大きいとそれだけ局面ごとの学習に時間がかかる、という認識でおk? >>154
現段階で技巧1クラスだそうだから、シード権争いだろうな 技巧クラス？嘘だろ？
あのリソースで技巧クラスだったらとんでもない事だぞ >>178
自己対局の終了判定にdf-pnによる詰み探索を使用、評価値がナイアガラした局面を初期局面に追加して学習、探索パラメータの最適化でR700ぐらい強くなってるとのこと >>137
いきなりilqha3となんて無謀だと思います
技巧２だと１００段階のレベル(DepthLimit)も
選べるのでおすすめです 拡張子mdだと文字化けする
Kifuh/appeal.md
GCT/GoogleColabTpuShogi.md 10ブロックでけっこうな強さに到達すると実は40ブロックもそんなに活用しきれてないんじゃないか感が出てくる ぱっと見ＤＬ勢がずいぶん増えた感じだね。強さ的に上位に食い込むのは難しいだろうけど
序中盤だけＤＬで終盤は従来のハイブリッド方式で行くのは難しいのかな？ 世界選手権、家庭用PC並みかそれ以下のスペックで参加する開発者たちは勝つ気ないの？ >>186
ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ) 1060は戦力外なのでお断りします
／ ＼
((⊂ ） ﾉ＼つ))
（＿⌒ヽ
ヽ ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀J AperyはKKPP試したけどあまり強くならなくて、そこで得た知見をKPPTの学習に使ったら更に強くなった感じか アピール文のKKPPの学習読んでdepth8の千億とか規模に驚いた。学習にメモリ何GB必要なんだ ガチ勢はやねうら王を含めて非NNUE型の評価関数を使っている率が高めだな たぬきチームが強硬に主張したせいで一番割食ってるのがやねうら師匠だな。
非ライブラリ勢で申請できなかったのは相当つらい。 くじらちゃんnpsに余裕あるからNNUEのサイズ大きくしてもよさそうだが、大きくしただけで強くなるかは疑問だわ あふろんさんの評価関数、kaiXFとは相性悪いんだな 振り飛車苦手な評価関数は過学習の傾向があるんじゃないかと思う くじらちゃん、illqpha3で生成した教師局面使ってるみたいだけどルール違反にならない？大丈夫？ Qhapaqさんのサイトに公開されてる教師データのことだと思うけど
＞棋譜そのもの及び一般に流布している局面とその評価値のセット に当たるんじゃないか？ わからんけど
あと
http://www.yss-aya.com/aobazero/
成長の過程が書かれてる。 とりあえずゼロからの学習過程で振り飛車を試すのか気になる。
サイズは実は256×20で十分な気がする（気がする） 大きくしすぎても学習が大変になるだけで強さはそこまで変わらなそう Lczeroのtest40が20 256だし このくらいが落としどころ
最新ネットワークだともうそれっぽい将棋指してるね。
異常なほど攻撃的な将棋 ドワンゴ、本格的に電王戦から撤退か
川上さん格下げになったのも大きそうだが KADOKAWAの御大は前からもうええやろ言うてたし >>218
実際に公開して第三者が計測してみないことにはなんともいえない
第三者が計測したら互角どころか逆の結果になったってことも過去にあった
また相性問題がありAに強いがBやCに弱いってことはよくある あふろん氏には制作の過程や工夫も教えて欲しいんだよな まだまだ伸びしろがある感じ？ 3駒もまだ伸びるみたいだし
AobaZeroは今月に入ってから初手２六歩に収束してるみたいだ。また変わるかもしれんが orqha1018もGrampusも戦型特化みたいな感じだからなあ
最新のやつは実際見てみないことにはわからんけど
開発者にとっては知ったこっちゃない話かもしれんが ルールもさっぱりなのに強くできるのか。。。
ーーーーー
あふろん@A_furo2
私も将棋はルールとかさっぱりだから
8:05 - 2019年3月25日 あふろとillqha3で対局させてもそんなにあふろが強い感じしないんだけど、対局条件ってどうなってるんだろ 公開しないでただ強いのが出来たっていう人がたまに現れるが第三者が計測したら
大して強くなかったいうことが過去にもいくつかあったのであまり信じない方がいい
大体第三者が計測したら本人の計測より勝率が下がることが多い あふろ氏のEvalがkaiXFと相性が悪いとの
書き込みがあったので少し検証してみた
CPU i7-8700K 探索 dolphin101 no_book
3500万ノード40戦 27-5-８ （勝率77％）
7000万ノード20戦 14-1-5 （勝率73％）
対局数が少ないので断定的なことは言えないが
相性が悪いようには感じない
別々に学習したものを何かしらの方法でキメラ化したのか？
AobaZeroはMCTSのわりにちゃんと詰ましにいくな。成長も1000/1というわりに早いような。
ネットワークが小さいから？（適当） >>227
訂正 探索はdolphin101ではなくdolphin1です >>228
低ノードで強くても高ノードで弱ければ実戦や検討で
役に立たない 低ノードの200戦より高ノードの20戦
の方が参考になる 大会では多くても30戦以内です 大分前にmafuta3+yasei2+rezero8のキメラの人造棋士18gouがこのスレで
公開されたことがあったが確かに1500万ノードではかなり弱かったが4000万ノードでは
それなりに強かったのを思い出す、1500万ノードだけをもって決めては良くない可能性は
否定出来ないとは思う というか、あふろん氏はnn関数でキメラをしたなどと言っているが、無理でしょ >>236
バイナリエディタとかで直接一部切り貼りしたってことだと思う >>237
バイナリエディタで切り貼りとか、強くなるどころか、動かすこと自体難しいんじゃないの？ 河童氏がnnをくっつけて256を512に倍化してたし、ソース読めればキメラ化もできるんかね
直にバイナリを弄って成功したのならそれもそれで凄い話だが KPPTとかは線形なので、例えばふたつの元評価関数の各パラメータを足して2で割った新たな評価関数を作れば、
出てくる評価値も元評価関数の評価値を足して2で割ったものになる
合議や重みつき合議みたいなもので、キメラは理解できる
ニューラルネットは非線形なのでそうはいかない
そもそも同じものを学習してほぼ同じ結果を返す2つのニューラルネットがあったとしても、
各ニューロンが同じ表現に対応している可能性はほとんどなく、
強引にパラメータを混ぜても何にも役に立たない代物ができるだけと思われる
ふたつのニューラルネットを独立に動かして結果を持ち寄って合議する、なら有り得る 同じものから学習した複数のNNを同時に動かして平均取る、てのは聞くね
複数のNNのパラメータを平均化しちゃうとやっぱまずいのだろか Takeshi HASEGAWA@hasegaw
【非公式 AI人工知能EXPO情報】 PONANZA開発者の山本さまのご厚意により、
明日から三日間はさくらインターネットブースでPONANZAと将棋が打てます！！！いくらでも遊んでください。早い者勝ちでお願いします
本日より3日間開催のAI人工知能EXPO さくらインターネット ブースでは、
将棋AI PONANZAと将棋を指せるコーナーがありますので興味お有りの方はこの機会に是非お越しください。※予約や順番待ちなどの整理は行いません >>242
あえて適当な説明をすると、ニューラルネットは「どう考えるべきか」自体を学んでいるので、
ニューラルネットごとにベースとなる考え方自体が違うのに表層に出てくる数値だけを平均しても何の意味もない
強引にキメラを作るとランダムに指し手を選ぶエンジンと同じ強さになると思う
それに対してKPPTとかは、
「3駒の位置関係に点がついていて、足しあわせが局面の評価値となる」という
ベースとなる考え方が共通なので、
各3駒関係の点数をハイブリッドにしても問題ない
人間棋士の思考回路を考えると、
「こういう時はこれを重視」みたいなIF文だらけの超非線形な回路になっているはずで、
それが「単純な足しあわせでOK」「だからキメラ作ってもOK」っていうほうがよほど直観に反してると思うけどね
bonanza以降3駒関係のソフトが常に上位にあったので、その辺の感覚が麻痺しているのだろうか >>246
逆に、NNの入力とか配線を工夫して、このニューロンはこの概念を学習してね、
など決めることができれば可能？
入力層から1層目、2層目までのパラメータは全部同じNNから学習を開始する、とかすればどうかな 選手権でない人は初期値は何かしら既存のものから入力してもいいかもね。
白ビールが世代追い付くために関数形定義した後転移学習させるってさ。 >>247
うろ覚えなので勘違いだったらすまないが、
入力層から中間層までは乱数で固定（！）、
中間層から出力層だけを学習するニューラルネットがあったような…
そんなんでうまくいくのかという気がするが、意外に性能高いらしい
それだったら同じ乱数使えば中間層が同じ表現に対応していることが保証されているので、
キメラ作ってみても面白いのかも >>249
>入力層から中間層までは乱数で固定（！）
斬新だｗ
こいつらはいったい何をするのかな。入力を別の形に変換するだけ？NNは何でもありだなー C_book_wcsc29が公開されないのか
まあ、そんな気がしてたわ >>253
BookConvでApery以外の型式に変換してShogiGUIのsbkに戻せばコメントは消えてるんじゃないかな？ floodgateでAobaZero_w156_n_p800 AobaZeroはやっとまともに将棋が指せるようになったけど
トップクラスに並ぶにはあと100倍くらい学習が必要という感じか Hefeweizen ってどういう経緯で２４に常駐してるんだろう。
他のソフトでもいいけど、２４の人に持っていって、おねがいして設置してもらうのかね。
公開はしないんだろうな。 Aobaさんは公開いつなんだろうな
このままではelmoどころかBonanzaにたどり着くかすら怪しいな 何人集まるかによるな
沢山人が参加すれば3週間くらいでも結構いいとこまでいくだろ 40ブロックかと思ったらAlphaZeroは20ブロックだった。
そしてlearning rateを落としていってるからサチってるというのは当たり前っちゃ当たり前なのか（？）
相掛かりはけっこう早い段階から普通に愛用してたのね
学習に2400万 games・・・ >>249
それは入力層と中間層の間が全結合ではないというだけ（普通の話）なのでは… ていうかﾎﾞｸの考えた最強のニューラルネットワーク（？）においては
シグモイド関数1/(1+e^(^ax))のaを活性化関数として固定にするのではなくいろんな値にばらけさせるわ
そうすれば（何しろシグモイド関数なので）自然と直交基底関数列の近似物なるから素子数で精度がスケールする万能近似能力が獲得される
学習はフーリエ変換並に簡単で>>246のような「どの素子が何を表すのか決まっていない」故の混乱は一切ナッシング >>261
いやいや全結合の3層ネットワークの話ですよ？
それで、入力層から中間層のあいだは一度乱数で決めたっきり全く動かさない、
当然学習もバックプロパゲーションとかしなくてよい、
それでいて意外と性能が出る、ってのがあった気がするんだけど、
なんとかNNって名前もあった気がするんだけど、
いま検索してもそれらしい論文が全く見つからない…
自分の記憶改竄なのだろうか… >それで、入力層から中間層のあいだは一度乱数で決めたっきり全く動かさない、
それならそれで>>262だったということなのでは…
f(x)をシグモイド関数、vを入力ベクトルとしてf(A・v + B)としてA、Bが固定ベクトルいうのは
1/(1+e^(ax))のaと位相を両方変更したやつをいっぱい用意したことを意味する
バリエーションを無限に用意したらフーリエ変換のシグモイド関数版にいくらでも近づく（多分 >>264
それで正しいかも。
要は中間層たくさん用意しておいて取捨選択も含めて学習させるということだろうからね。
とすると、キミの考えた最強のニューラルネットは何年か前に同じものを違う表現で誰かが発表しているのだが…
ごめん、いろいろ探してるんだけど見つからない。 君知るや ここ津田沼の 花薫る丘に 今日も鬱勃と涌きやまず 青き雲波 逞しく 四海を望む これぞ叡智と愛の学舎 我等が母校 習志野 おお聳え立て 誇りもて 美しく 永久に 永久に 永久に 碧空に 大和平野にそびえ立つ
生駒の峯の松風が
古代のロマン 今もなお
とわに伝える 山麓に
吾らが学び舎の 桐陰高
蛍雪競う若人の
研磨のおたけび 来り聴け ここ南海の 神撫台
古代人の 跡聖く
尊女の遺志 継承ぎて
創建し 真理の 法の城
茜いろ映え 揺ぎなく
聳えたるこそ 誇りなれ
永に栄光あれ 智辯学園
おお 吾等が和歌山高校 紺碧の空仰ぐ日輪
光輝あまねき伝統のもと
すぐりし精鋭闘志は燃えて
理想の王座を占むる者われ等
早稲田 早稲田 覇者 覇者 早稲田 闘魂は 今ぞ極まる
逞しく 力競いて
掲げなん 勝利の旗を
淡青の この空の下
おおわが東大 栄えある学府
おおわが東大 栄えある学府 Be together! Be together! Let's be together!
茜色の雲に向かって 空を行く 白い鳥の群れ
あの一羽 つぎの一羽も 翼に風をまとって はばたく
Be together!
きらめく翼 支える風よ
Be together!
鳥を 彼方に 連れていってよ
Wow wow...
あの風のように
きみのココロに寄りそって飛べたら
ああ我らの健大高崎 高崎高校 >>264
水を差すようで申し訳ないが、最近のニューラルネットの活性化関数にシグモイド関数はもうあんまし使われてない。
ReLUってやつが一般的。
数学的なことは俺にはよくわからんからもしかしたら同じことなのかもしれないが。 AOBAさんはどこで告知するつもりなんだろう？
YSSのツイッターはフォロワー1000人いないし
Bonanza6のページは無くなっちゃったし
これじゃ10人すら集まらないよね suimonさんが宣伝すれば一発でたくさん人が集まるよ なんとかmonさんのフォロワーは将棋ファンばかりなので
GPUとか持ってなさそう 藤井聡太七段がwcscの解説をすれば一発でたくさん視聴者が集まるよ プログラマって理系の職業だと思ってたがやたら言語学に詳しかったり法律資格もってる人もいて謎 なんか弁護士のプログラマ多くね？お前らどれだけ能力余ってるんだ 文系でも数学は使うし
ガチ理系出の作家とかもいるわけで 既出かもしれないが、
藤井七段が、舛田幸三賞に輝いた問題の棋譜で、
https://www.youtube.com/watch?v=AAL01L9JZ9I
激指１４もGPSfishも、飛車と金の両取りの７二銀打ちを
最善手として先手有利と判定する。
後手の７七飛車成り、同金で、先手優勢と判定する。
そして、先手優勢から１０手後に、後手の勝勢になり先手投了。
後手の藤井七段が将棋ソフトを上回る読みをしたから、
舛田幸三賞に輝いたのではないか、とも言われている。
プログラムに問題があるのではないか、と議論されている。
どうなんだろう？ >>285
最新ソフトでプログラムのバグ？は
修正したのかな？ >>284
今の最新ソフトは家庭用パソコンでも1秒から３秒程度で７７同飛成を
最善手に読み評価値も後手に振れる、実際は７７同飛成だけでなく同ような好手に８５桂馬(73)
もある、７７同飛成だけが好手ではないよ、どちらも勝勢になる
激指１４もGPSfishは長時間読ませても８５桂馬(73)を好手とは読めないだろう >>286
バグとか修正とかいう話ではない
単に能力不足 >>287
具体的にどのソフト？
最新ソフトでは、どういったコンセプトのプログラムを
新たに組み込んだの？
プロ棋士の棋譜をデータとして増やしただけ
のような気もするが・・・ >>289
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 75手目の局面から検討 候補手3 Hash2560
後手76手目の8五桂(73)の評価値が後手良しになった時点の評価値とノード数(別の日に27億ノード
読ませ後手2800程度勝勢なのを確認済み)
illqha3-ditto4S
1回目 -127 / 7323252ノード
2回目 - 35 / 11323214ノード
3回目 - 47 / 5616288ノード
4回目 -197 / 7438034ノード
5回目 -172 / 5485045ノード
6回目 -127 / 5291560ノード
7回目 -141 / 6345836ノード
8回目 -197 / 6316067ノード
9回目 -146 / 5928910ノード
10回目-285/ 7323805ノード
平均6839201ノード >>289
kai7-ditto4S
1回目 -387 / 8421500ノード
2回目 -266 / 10976292ノード
3回目 -471 / 10056759ノード
4回目 -343 / 8953476ノード
5回目 -650 / 9326448ノード
6回目 -211 / 9999665ノード
7回目 -544 / 9393461ノード
8回目 -308 / 9987063ノード
9回目 -430 / 9877010ノード
10回目- 96/ 6202041ノード
平均9319371ノード
orqha1018-ditto4S
1回目 -451 / 16868941ノード
2回目 -456 / 8871237ノード
3回目 -263 / 12513374ノード
4回目 -111 / 4908096ノード
5回目 - 53 / 12130205ノード
6回目 -204 / 7575234ノード
7回目 -325 / 13903224ノード
8回目 -156 / 7878298ノード
9回目 -580 / 14613532ノード
10回目- 32 / 7488542ノード
平均10675068ノード △6二銀の方が手としては凄みがある
ソフト最善の△同銀よりもソフトの評価値は悪いが人間的な逆転要素は△62銀の方が上 ソフトでも読めない手が！どうのとかいうやつって
激指14とかGPSで検討してたのね…
なるほど >>291
棋譜解析エンジンを YaneuraOu 2017 Early KPPT 4.41 時間無制限
に変更して棋譜解析したら、
毒饅頭と言われている
７１手目▲７二銀打で先手優勢
７５手目▲７七歩打で先手優勢
７６手目△同飛成で先手有利になる。
７７手目▲同金と飛車を取ると、互角になる。
解析評価がおかしいのでは？ ソフト扱いなれてない人ってHashサイズを蔑ろにしがちだと思う。 >>296
おそらくHaxhやなんやら検討するには正しい設定ではないんだろう
エンジン設定をデフォルトの初期状態で検討している気がする >最新ソフトでは、どういったコンセプトのプログラムを
>新たに組み込んだの？
>プロ棋士の棋譜をデータとして増やしただけ
>のような気もするが・・・
とんでもないお客さんが現れたもんだ プロ棋士の棋譜から学習してると思ってる人が2019になったのにいるとは信じられない コンピュータ将棋で閉じているんだな
将棋のルールを元にした単なる数理の世界
プロ棋士はその成果を利用して金を稼いでいるがコンピュータ将棋には何も還元していない
今はこんな感じ >>301
数年前まではプロの棋譜を使ってソフトの開発してるくせに開発者は
プロに感謝しろ、敬意を払えみたいな感じだったのにね youtubeのコメント欄を見ると、「もうソフトの進化は止まった！」とか、それに対する反論として「いや、藤井七段のソフト超え飛車切りの棋譜を学習したので結果的にソフトは強くなった！ああ恐ろしい！」とかこういうやり取りを見かける
バカの思考法なんてこんなもんでしょう やねうら王の１２段に二枚落ちで負けました"(-""-)" >>303
悔しい気持ちは分からないではないが、何の反論にもなっていない。 >>305
反論て、別にあんたに向けて言った訳じゃないよ？
どうした？もしかして自覚あったの？ 現状からさらに過学習を避けるためには初期局面を変えるか、正しい定跡で途中まで誘導するかくらいしないといけない気がする
どれが正しい定跡かなんて完全解析しない限りわからないからガチャ引く気持ちでやるしかないけど。 ぴよ将棋で検討してる奴がたまにいるけどあれは流石にネタだよな
激指の検討結果を大真面目に書き込む本物を見るとちょっと不安になる
もしかして・・・ やねうら王は生理的に受け付けないのか知らんが未だに激指使ってる人は県代表クラスですらいるよ >>289
どの時代からタイムスリップしてきたか知らんが今プロ棋士の棋譜で学習させているソフト開発者なんて皆無だと思うよ
今じゃ人間の棋譜はミスが多くなる中終盤とか学習させたら弱くなると思う >>296
2017 Earlyって、また随分古いソフト出してきたな 藤井の棋譜の解析とかどうでもいいんだよ
そんなことでいちいちここに来るな Alphazero ってゼロからじゃなかったっけ？ 激指
「元々は東京大学・近山隆研究室に所属していた鶴岡慶雅
（現・東京大学大学院工学系研究科准教授）ら有志が開発したソフト。」
「思考ルーチンには、プロ棋士の棋譜を元に有効と思われる手を絞り込む
実現確率探索を用いている。」
「2000年から世界コンピュータ将棋選手権に参加し、2002年には初優勝を
果たした。通算4度の優勝を誇るソフトウェアである。」
「プロ棋士の棋譜を元に有効と思われる手を絞り込む」
ということは、プロ棋士が有効と考えない手は読まないということ。
藤井七段の指した手を多くの棋士は好手とは考えず指さなかったから、
激指もスルーした。と考えられる。
これが、枝狩り思考法。
この棋譜をデータベースに取り込んだので、候補に出るようになったのだ。 >>312
なぜプロが毒饅頭、つまり罠と断定し、指したら負ける手を
ソフトは最善手と判定したのか？
これを解明することはソフトの進化・進歩にとって重要なことでは？
開発者でもない人に言っても仕方ないが。 まずそのソフトが最善としているという前提が本当に正しいのかという疑問があって。
すぐHash99.9%になる状態で動かしてたりしてない？ ニュートラルネットワークの技術論が話し合われていたと思ったら、今度はこんな話題ですよ 3層ネットワークの入力層、中間層の話題の次は、これ
IQが乱高下しててカオス >>315
＞なぜプロが毒饅頭、つまり罠と断定し、指したら負ける手を
＞ソフトは最善手と判定したのか？
７１手目▲７二銀打から、うちのillqha3-Y4.83で設定を候補手３、Hash2816で検討したら
数千万ノードの短時間で７７同飛成も読んで後手+1000程度の優勢になるんだが
君のソフトや検討時の設定のことは知らないが、君ののソフトが読めないのを根拠にして
このスレで君のソフトが読めないって言われても知らんがなってなるだけだぞ
最新ソフト及び検討時の設定も熟知している人はこのスレでも大勢いるんだから、
君がソフトに詳しくない人間って思われてるだけだぞ 当時は読めるソフトはほぼなかったんだよな
最新ソフトを超えた藤井君凄いって騒いでいる人達が結構いた
フリーザのしっぽを切ったクリリンが藤井君というだけだったんだが >>322
当時はそうだったんだろうけど今の最新ソフトは設定に問題がなければ
藤井七段が指した手を短時間で好手と読めるようになっている >>320
将棋ソフトで、
「思考ルーチンには、プロ棋士の棋譜を元に有効と思われる手を絞り込む
実現確率探索を用いている。」
読んでも仕方が無い部分は読まない、枝狩り思考法を組み込んで解析スピードが
格段に早くなった。
「プロ棋士の棋譜を元に有効と思われる手を絞り込む」
ということは、プロ棋士が有効と考えない手は読まないということ。
藤井七段の指した手を多くの棋士は好手とは考えず指さなかったから、
激指もスルーした。と考えられる。
最新の将棋ソフトは、この棋譜をデータベースに取り込んだので、
候補に出るようになったのだ。
ただ、それだけのこと。 >>322
ちなみに今の最新ソフトは平均２億ノードで６３同金を読める
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 6７手目から検討 候補手3 Hash2560
後手68手目の63同金の評価値が後手良しになった時点の評価値とノード数(別の日に200億ノード
読ませ後手500程度優勢なのを確認済み)
illqha3-ditto4S
1回目 -197 / 95835030ノード
2回目 -318 /118158846ノード
3回目 - 72 / 68283257ノード
4回目 -180 /193566290ノード
5回目 - 10 /133101058ノード
6回目 -191 /250814221ノード
7回目 -227 /281477488ノード
8回目 -211 /152818736ノード
9回目 - 18 /614326264ノード
10回目-102/ 87646817ノード
平均199602800ノード 無知なレスに対して冷静に解説すると見せかけて間違っているレス
この流れは高度なコントなのかすごいな >>324
君は勘違いしているぞ、最新ソフトは藤井大石戦の棋譜を取り込んでいないから
自己学習の結果で藤井七段の指し手を好手と短時間で読めるようになっただけだぞ >>324
それから君の考えはBonanzaが棋士の棋譜を取り込んでいた時代のままらしい
もう大分前から棋士のデータベースを使用しているソフトは無いから、機械学習
といってソフトが自分で教師をつくりそれを学習して強くなっているんだが >>327
思考ルーチンは最新ソフトでも激指１４でもGPSfishでも、ほとんど変らない。
異なるのは、ソフトが参照する、棋譜データベース。
プロ棋士の最新棋譜データを加えたデータベースを導入すれば、
激指１４でもGPSfishでも、まともに評価判定するだけのこと。
なぜなら、全てのソフトは枝狩り思考法を採用しているから。
全ての手を探索していたら、膨大な時間がかかって使い物にならない。
時間オーバーで負けてしまう。 水匠は角換わり少ないな、そういう趣向にしたのか、それとも勝手に学習したのか >>329
＞ソフトが参照する、棋譜データベース。
だから今のソフトは大分前から棋士のデーターベースは使用してないっていってるだろ
いちいち棋士の棋譜を取り込んでたら逆に弱くなる、膨大な機械学習でソフトは強くなっている >>329
君ってソフト自身が作った教師(局面)から評価関数が学習して強くなる機械学習って知らないのかな？ >>324
wikipediaの激指のページを読んだのかな？
それ2000年くらいのコンピュータ将棋がプロ棋士よりはるかに弱かったころのお話だから しかし２０１９年にもなって２０００年ころの劇指の思考ルーチンのまま
現在の将棋ソフト開発が続いていると思っている人が現れたが信じられん 過去の棋譜の中から指し手を選んでいる、と思っているんじゃないかな？ え？ネタじゃなくて本物さんだったの？
アイタタタ
そういや昔コンピュータのコの字も知らないやつが
ソフトは江戸時代の棋譜取り込んでないから江戸時代の棋士には勝てないだろうとか主張してた知り合いがいたなあ 最新ソフトで検討してますが
設定は何もいじってません
検討に適した設定があるのなら教えていただけませんか >>339
ハッシュとスレッド数を使ってるPCの限界に合わせて上げる >>339
例の６３同金(62)を短時間で好手と読めるようにしたいならHashは最低2048くらいはほしい
Hash値がすくないほど読むのが遅くなったり読めなくなる場合があるのでHash値は多いほどいい
Hash使用量は１０％超えたあたりから衝突がおこり５０％でも相当影響を受けているらしい
候補手は１だと好手が複数ある場合は最善手としては隠れて表示されない場合が多いので最低３を推奨
ちなみに６３同金以外では６１金、７２金も好手なので長時間読ませても候補手１だとこの３つのどれかが
最善手になるので６３同金は表示されにくい
検討時はConsiderationModeをオンにする、対局時はオフにする、Ponderは検討時は関係ない dolphin1/orqha1018なら2秒でも将棋ウォーズウォーズ九段くらいありますか？ AobaZeroはまだ対振り全然無理そうだな
居飛車同士なら普通の手を指せるようになってきたみたいだけど Bonanzaのサイトなくなっちゃったのね
江戸時代に開発されたソフトも時代とともに消えていったのだろうし
まあ、フロッピーの容量問題もあったのだろうけれど 将棋ウォーズ9段レベルじゃないぞwww
今最強のソフトのレーティングは4398これはプロ棋士のトップでも1000回で3回でも勝てたらもはや人間ではない
ソフトなめすぎ まず棋神はゴールド棋神の中身がポナンザなんだから今のソフトと比べると大して強くない 誰も言わんだけで今時ponanzaなんてゴミでしょ
ゼロ戦とジェット戦闘機が戦うようなものだ 全盛期に公開されてればゴミ扱いされることなく未だにリスペクトされていただろうに 仮に公開してたら今頃最新ソフトと戦わせてponanzaもボコる未来が見える >>353
例えボコられても技巧・GPS・Bonanzaとかは今でもリスペクトされてると思うけどなあ
Bonanzaなんていまだにライブラリとして使われ続けているし 定期的にponanzaが欲しいとか言う奴が出てくるけど
MultiPVすらなくて1MBの評価関数にも負けるようなソフトがお前本当に欲しいのかと 本当のところどのくらいの強さだったのか知りたいというのがあるのではないだろうか
コンピュータ将棋的に一世代？前の絶対王者にして最強ソフトだから第三者的に計測したいとか 今は将棋倶楽部24に常駐してるソフトは棋風的にponanzaの上位互換みたいになってしまっている >>350
仮にSDT5の時点で引退してなければ、ただ醜態さらし続けて棋神や解析券が売れなくなるだけだろうから引退も仕方なかったね 第25回世界コンピュータ将棋選手権は、2015年5月5日に決勝リーグが行われ、ponanzaが圧倒的な強さを見せつけ7戦全勝で初優勝を果たしました。 >>360
Ponanzaの成績を紹介するのもいいけど、Bonanza以降のソフトが
どのようにして強くなったのかを一度勉強した方がいいよ 未来からタイムスリップしてきた未来人みたいなネタをオカルト板で見るけどこの人は過去からタイムスリップしてきたのかな？ alphazeroって人間の棋譜必要ないんでしょ？
すごいね 人間の棋譜を用いずに強くするっていうのはalphazero以前に
やねさんがやってる。 ディープラーニングしない棋譜も見ない純粋に頭がいい汎用的なAIでできないのかな 最近、見て面白い評価関数はないかと思っていたら序盤がアルファゼロのような棋風のやねうら王の教師を
学習させたreaero9(mafu110)があったのでほぼ同レートのQhapaq-sdt5やぽんぽこと対局させて鑑賞
しているがアルファゼロの序盤を見てるようでちょっと面白い、中盤以降は最新ソフトとの違いが分からないが 今月の将棋世界の千田の連載、alphazero流相掛かりか 今のAobaZeroほどよい弱さで級位者のおれにうってつけとおもったけど相掛かりで初歩的な間違いをする一方角換わりはめちゃ強そうでよくわからん 今日の丸山井出戦の投了図 先手勝ちに気づくのかなり時間がかかりそうな雰囲気
一直線の変化になかなか入らない
後手の持駒：金 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・v歩v歩|三
| ・ 角v歩 圭 ・ ・ ・ ・ ・|四
|v歩v歩 ・v歩 ・ ・v歩 歩 ・|五
| ・ ・ 桂 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ ・ ・v角 歩|七
| 香 銀 金 歩 ・v歩 ・ ・ ・|八
| 玉 桂 歩v銀 ・v龍v龍 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 PonanzaはQurtかPonaxかLAWSONで我慢するしかないのがなぁ。
実際スレ民でPonax持ってた人とかおるん？ 将棋鑑賞してる時に訳分からなくなったら
Bonanza6、GPSfish、技巧2、elmo、illqha1.1を並べて検討させて楽しんでる俺的には
elmoの代わりに将棋GUI用のPonanzaエンジンは欲しい 藤井聡太七段VS増田六段
https://www.youtube.com/watch?v=Cln15i1gCuw
竜王戦 終盤～インタビュー 大熱戦 2018/6/30
ponanzaの最善手・評価値を参照しながら、解説。 >>371
Ponaxを持っているけど激指14より弱いよ
Bonanza6、GPSfishよりは少し強いけど >>371
Ponaxに関しては返金・回収後はほぼ入手不可能な状況だからね
数年前の世界コンピュータ選手権でエビフライ氏の動画で本人や窪田先生が使用しているとか言っていたような
ちなみに棋力は激指14にやや負け越す程度らしいので、
floodgate基準だと推定レートは2900～3000程度になるんじゃないかな
https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R3KPA87MGG1W8F/ref=cm_cr_arp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&;ASIN=B017E0YOEG
ただ売りとなるはずのそのエンジン自体も、パッケージ用にするには少々無理があったらしいよ
https://ameblo.jp/nomap/entry-11878232561.html 「現在のponanzaをはじめとしたコンピュータ将棋ソフトは、
プロ棋士などの「棋譜」を学習して(評価関数が)作られています。
この場合「棋譜」が「ビッグデータ」で、「将棋ソフト」が「人工知能」
にあたるという関係です。」
「将棋ソフト」自身が「自分よりちょっと強いソフトを開発する」というのは、
現在の将棋ソフトにはない機能ですね。
つまりこのままでは永久にシンギュラリティは訪れない。
そこで、将棋ソフトに「将棋ソフトを開発する機能」を搭載する必要がある
と思います。
しかし「将棋ソフトを開発する機能」は、「棋譜」からは学習できません。
では何から学習するかというと、将棋ソフト開発者が日頃からやっている
「将棋ソフト開発」のデータから学習するのだと思います。」
(ponanza開発者・山本一成氏)
「「将棋ソフト開発」のデータから学習する」と、発想はユニークだが、
つまり、どういうこと？
結論は、「Alpha Zeroの衝撃と技術的失業」か？ >>378
山本の文章がわかりにくいな。
要はソフト開発は今はプログラマーがやっているけれども、これからはプログラマーもソフトにする。
いわば「プログラミングソフト」を作るといいんじゃね？
じゃあその「プログラミングソフト」を作るのにお手本となるのは、そりゃプログラマーやろなあという話だろ。
これは将棋に限った話じゃあなくて、今はドラクエをプログラマーが作ってるけれども、これからはプログラマーの
代わりにプログラミングソフトがドラクエを作るといいんじゃね？
そのプログラミングソフトを作るのにお手本となるのは、そりゃドラクエ作ってきたプログラマーやろ。といった具合に
どんな分野でも言える話。
まあ新作のドラクエを「プログラミングソフト」が作るってのは夢物語だろうけど、新作の世界最強の将棋ソフトを「プログラミングソフト」が作る
ってのなら、将来は現実に出来るんじゃないかなーと山本は思ってるんだろ。 将棋というゲームでなく「より強い将棋ソフトの開発」というメタゲームを攻略するソフトを開発するということ？
AobaZero学習時のノイズが大きい気がするけど、AlphaZeroもこんなもん？ たぶん「こういう関数が欲しい！」といえば、いくらでもプログラムは出してくれるのだろう
問題はそれを伝える機能が人間には無いのだよなあ
願望という入力と、コードという出力。正解不正解のラベル付の難易度が高すぎる >>378
現在とはいつのことか。
いつどこでそのような発言を行ったのか。
かつては与えられた棋譜データから学習していたが、今はプロの棋譜なんて見ずに、自力で強化学習している。
相当に古い話だ。
過去の話を持ってきて、コンピュータとは〇〇だと言っても全く通じない。 >>343
>>348
牢獄入りして10000級になるだろう ポナクソ、USIオプションに対応していないのに強さの調整ってどうしてたんだろうな？ >>385
https://ameblo.jp/nomap/entry-11878232561.html
ここにも書いてあるけど、GUIから送るUSIコマンドで探索ノード数と思考時間を調整してたみたい
ただし、GUIでは300段階も調整できるように見せておいて、実は11段階しかないという WCSC29まで1ヶ月切ってるわけだけど、ここの人たちの順位予想はどんなもん？ nnue使うならクラスターは必須だから水匠は応援してるけど厳しいかな
やねさんは斜にかまえてるとこあるから自分の好きなようにするから強さは二の次かも
平岡さんはnnueにてこずりそうだし
バランス的に河童さんかPALさんが本命かと思われ
狸さんは辞退とりやめたのかね？ >>388
PALは強いだろうね
AperyはRustで書き直したけど強さ的には変わらないってとこかな
たぬきチームはNNUE実装した那須さんが辞退するけど参加はするみたい
河童はいつも評価関数はいいから定跡の出来次第ってとこかな
結局インスタンスの奪い合いなところあるからなんとも言えないけども DL勢も頑張って欲しいけど、aobazeroも間に合わなそう。
Lczeroはcpuがi5 8400 gpuが2060の環境でstockfish最新開発版に対して200戦行って勝率6割まで成長 毎年のように最強のソフトは入れ替わるけど、それって何故最強になれたか、人間に分かるのかな？
5年前の最強ソフトにも人間ってまだ勝てないんでしょ？ >>393
2014年(第3回電王戦)のソフトだったら、
ponanza相手でも2割程度は勝てるみたいなこと電王戦FINALへの道で村山さん言ってたよ
藤井7段であればWCSC25のApery相手に互角らしいから2014年のponanzaでも勝ち越せるんじゃないかな >>395
全くの互角ではないだろう、なぜなら普通はソフトと練習対局する場合自分よりやや強いくらい
でないと強くならないので勝率３割～４割５分までと見るのが妥当だろう
あと藤井君の当時のPCペックは家族共通で使用していたのでいi3かi5だろう、レーティングサイトの
i7のレートより低い可能性も考えられるので2014年のPonanzaに勝ち越せるかは分からないはず >>396
まあ、確かに、スペック以外にも時間設定やハッシュのサイズとか
棋力決定要素はいろいろあるから断言はできないか
ただ「5年前の最強ソフトにも人間ってまだ勝てない」
が「今のソフトと同じで全く歯が立たない」という意味であれば少なくともそれは違うかな、と △81飛△62金をもう見つけてます 投稿者：山下 投稿日：2019年 4月 5日(金)13時10分44秒 編集済
いや、驚きました。まだ52万棋譜しか学習してなくて、しかも64x15block という小さいネットなのですが。
この好形は将棋の知識としては簡単な部類に入るのかもしれません。
棋譜もぱっと見には普通の角換わりですね。
ちなみに私はもう負けました・・・。
こんな駒の取り方も歩の成り方も知らなかった奴がこんなに強く
なるなんてニューラルネットワークは本当に不思議です・・・。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2019/04/05/wdoor+floodgate-300-10F+go_test02+AobaZero_w206_n_p800+20190405123005.csa
https://524.teacup.com/yss/bbs NNの小ささの話をしたらNNUEなんて64-32-16とかですら人間が勝てるとは思えないしNNってすごい AOBAはいつ公開されるんだろな
もうBonanza超えるかどうかすら怪しいな 久々で最近の傾向ずっと掴めてなかくてずっとaperypaq使ってたんだけど、最近のnnuekai,orqha,illqhaとかって序盤の戦型選択等覗いた序中盤付近で、評価関数毎に指し手の棋風出たりする？
中終盤は指し手の選択肢が決まってるだろうけど、対振りの時とかどうなのかなとふと思って。。 aoba公開されるとしたらファイルサイズどんくらいになんだろ >>403
ほぼない気が
vs振り飛車でもその3ソフトの色はでない気がする 相掛かりで７８金（３２金）と受けなければならないことよりも先に△81飛△62金のほうを学習していて、
覚える順番が人間とはだいぶ違うんだなと思った やっぱゼロからの初期局面からの強化学習だけだと強さにムラができてしまうのかしらん 今のNNUEトップ評価関数はどれもたぬきの追加学習だからな
elmoのアピール文書みるとどれも同じ傾向らしいことが書いてあった 水球女と燃える橋は力が拮抗してるのか熱戦が多いな。
お互い入玉なしで256手到達、こうなるといよいよ上限は上げないといけなくなるね。 >>413
飛車先をお互い受けずに突き合ったら不利になる、てやつか
馬作られて一歩損する、のはまずいと思うが実際どのくらいまずいのね？ 振り飛車定跡かますならorqha1018より旧orqhaの方がちょっと強いね これは推測だがorqha1018は旧orqhaを角換わり特化や後手横歩を避ける学習などで
定跡なしの初手からは強くなっている反面、やや過学習ぎみによりそれ以外の戦型では
逆にやや弱くなっている感じ、NNUEkaiXも同様の傾向がある、両方とも互角局面では
旧バージョンに対して勝率がやや落ちている 29回はマシン環境、評価関数、定跡のどの要素が大きいのかな 全然知識ないから何言ってんの!?って思われちゃうかもしれないけど、
先手番で例えば3八金とかみたいな手いれると用意した定跡が外れて定跡外しの面で役立ったりしたりするのかな
そのあと用意されてた展開になっちゃうとあれだけど.. FF2導入してみたんだが、左辺で金活用すること多くて、XFみたいにキレイに美濃組む将棋と違う指し回しでおもろいわ 振り飛車に特化したわけじゃないソフト(apnry,elmo,orqha……)に無理やり四間にしたとき人間らしく金銀3枚の美濃の陣形にする(たまに熊るけど)のは人間の棋譜の影響なのか、振った形はあまり学習させてなくて殆どのソフトが同じものから学習してる為なのかよくわからない 強化学習だから人間の影響はない。
単に美濃の形が良いからそうなる。
どうして美濃が良いかはやねうらおの解説でも探して読んでくれ アオバゼロ、ハニーワッフルとあたったらヤバそう、間に合うか？ 学習教師にaperyの血が混ざってる場合、初期aperyが人間棋譜由来だし若干影響あるとか？（現在のapery評価関数が初期から継ぎ足しで来ている前提） >>427
aperyが強化学習で使っていた初期局面集による(floodgateの棋譜+αだったはず) >>387
「コンピュータ将棋の強さ」のキモである評価と探索とは別に
「勝負術」であるmultiponderの消費時間節約で来ている白ビールの優位は
動かないとは思うが、去年各ラウンドで1敗ずつしているように絶対ではない
アピール文書を読む限り、上位勢がどこもそれなりに強くできているようなので
あのえびちゃんでさえ「やべぇ俺全然試験の勉強できてないわー」モードに入ってる
ように見えるし、正直どこが1回戦総あたりでいいガチャを引くかはわからないと思う >>392
2ヶ月前の段階でR3600まで持ってきてるdlshogiはシード権争いまでは行くと思うけどな TCEC15のプレミアリーグが開幕
今季は前回クラッシュ3回で失格自動降格となったKomodoMCTSが1期で復帰
また、大会初出場のAlphaZeroクローン勢AlleSteinが4部からストレート昇格で参加
KomodoMCTSよりわずかに弱い程度なので残留争いになると思うが楽しみ AobaZero10回連続で後手番引き当てたよ・・・ 24のR3000と、NNUEkaiXF（50万ノード）が対局したら、R3000の期待勝率はいくらですか？ 50万ノードの棋力が測定されてないからわからんだろ 昔の棋譜をソフト解析してみたいと思って初めて将棋ソフト(ShogiGUI+Dolphin1/NNUEKai7)入れてみたけど
インストール不要で動かせるのは意外だった
細かい設定とかはいじってないけどあまり容量も喰わないし思ったよりあっさり検討出来て良かった ソフトをダウンロードして使える状態にしてあるならインストール済みってことやで…… >>437
インストーラを使わないで動かせると思っていなかったんじゃないかな？ >>438
そうです
正しくは「レジストリいじらずに」動かせるとは思ってなかった でした
こういうのはありがたいです orqhaに定跡で飛車を振らせるよりもNNUEkaiXFが強いって素晴らしいな あれだけ読み筋と評価値が違うってことは
検討用ソフトとしてはいろいろな戦型ごとのスペシャリストとして育てたのを作ってほしいな >>440
そら、後手でゴキゲン中飛車を指す定跡使ってたら勝率下がるでしょw 【12日まで】500円を貰える春のばらまきキャンペーン開催中です
① スマホのApp Storeから「プリン(pring)」をインストールする
② 会員登録を済ませる
③ 下図の通りに進む
https://pbs.twimg.com/media/D3pIKqIUwAE8rTU.jpg
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スマホでセブンATMからお金を下ろせたり便利なアプリですので是非ご利用下さい これ2019-04-05_王将戦丸山忠久_九段_vs_井出隼平_四段の先手投了図なんだが
当然の投了なんだがDB2の評価値が変なんだ。皆のはどうですか
後手の持駒：金 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・v歩v歩|三
| ・ 角v歩 圭 ・ ・ ・ ・ ・|四
|v歩v歩 ・v歩 ・ ・v歩 歩 ・|五
| ・ ・ 桂 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ ・ ・v角 歩|七
| 香 銀 金 歩 ・v歩 ・ ・ ・|八
| 玉 桂 歩v銀 ・v龍v龍 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金
先手：丸山忠久 九段
後手：井出隼平 四段
手数＝109 ▲投了 まで >>443
詐欺
すげーな
あらゆる板に貼りまくってる 最近、プロ対ソフトの対決がなくなりましたね。昔は米長氏とか渡辺氏が戦ったのに。
もうプロはソフトに１００％勝てないと分かったので中止になったんでしょうね。
それなら駒落ち戦が見たい。それではプロのプライドが許さないのかな。 >>444
△7八銀成の筋をなんでなかなか読まないか調べてみると
銀を手に入れてから▲58銀で一手稼げると勘違いしているみたいだね なるほど
６３金７８銀成で先手玉は必至、後手玉は詰まないですね ７２金は同馬で ６３金打に７８銀成の一手勝ちはソフト読めなさそうですか >>446
プロとソフトのコマ落ちなんて興行的にイマイチ
勝っても負けてもつまらん たややん式の振飛車学習、普通の評価関数より振飛車がうまくなったってやつ
これ例えば相掛かりだけ学習させたら、普通より相掛かりうまくなるとかはないん？ 他の戦型はズタズタになるだろうけど 振り飛車評価関数側もちゃんと同じ振り飛車定跡使ってるのかな？
かなり不利になる手順も入ってるみたいだけど 入玉の棋譜で学習すれば超入玉型、単手数の棋譜で学べば猪突猛進型、長手数だと超持久戦型
持ち駒が多い棋譜だと盤面スカスカにしてくれそう >>453
平手の棋力と駒落ち対局の棋力は別物。
平手と駒の枚数は違うし、平手ではあり得ない局面になるし、わざわざ遠回りする必要性がない。
将棋ソフトとの対局なら、
・平手で形勢差のついた局面から対局する
・depth(skill level)を下げる
・古い将棋ソフトを対局相手に使用する
など、やり方はいくらでもある。
プロ棋戦で高勝率の藤井聡太七段や千田七段、渡辺明二冠、豊島二冠が、延々とソフトと駒落ち対局をしているとは思えない。
そんなことをしていては、むしろ逆効果になるだろう。 アマ低段レベルなら駒落ち学ぶと攻めがうまくなるよ
プロはおっしゃるとおり駒落ちで指す意味はないわな >>457
プロとソフトが駒落ち対局するかどうか？
↓
プロがソフトと駒落ち対局する必要性がないだろう
↓
アマ低段が～←？？？www A,1年間ひたすら平手の学習
B,1年間ひたすら駒落ちの学習
低段でもAの方が強くなると思うぞw >>456
訓練法としては簡略化された別物だからいいんだよ
数の攻めとか基礎を学びやすくなってるのだし
詰将棋だって将棋とは別物だけど訓練法として優秀でしょ
ただし駒落ちは局後に上手から考え方を言語化して教わる効果がでかいんで
ソフトと駒落ちは大して効果ないだろうな
ましてプロともなれば平手の研究が先だろう >>459
いい指導者にみっちり指導してもらう前提なら後者のが中終盤力は付くだろうけど
平手の知識皆無なら序盤でハマるだろうからしばらくは後者は勝てないだろうね
しかし最終的には後者のが伸びる気がする 対Multiポンダーの時間攻めって人間+コンピュータの方が強かったりして
人間はタイムコントロールうまいし、コンピュータの前の読み筋もノータイムで指せる いい指導者に指導してもらう環境がないと効果がないのかw
やっぱり駒落ちってクソだわw
優れた解説や指導(感想戦)が必要って、駒落ち関係なくてワロタ プロがソフトを使うのは勝とうとしてるわけないだろ
局面での最善手を見つけてるだけで >>464
その最善手の発見が勝利に直結している。 >>463
下手糞が自力で考えて大局観を身につけるのは厳しいのは自明じゃん？何ら笑うとこじゃないよ
あと駒落ち大いに関係あるよ
格上相手に平手だとたった一手のミスで勝負所もなく圧殺されてしまうので得る物は少ない
駒落ちなら多少のミスなら耐えられるので格上相手にも中盤の捻り合いや終盤の一手争いを経験できる
そういう差があるので 優れた解説や指導(感想戦)が必要って、結局は駒落ち関係なくてワロタ >>471
だから平手だと完封か圧殺になって中盤の捻り合いにならないよね
それでは解説材料が乏しく得る物は少ないんだよ >>472
平手で形勢差がついた局面から指せばおk >>473
意味が分からない
待ったして指し直すってこと？ まあ、定跡丸暗記しか出来なくて自分の頭で考える力がないと、駒落ち定跡なんて平手で使えないから意味がないなんて言うことになるんだよな。
理解力と応用力の問題だが、飛車落ちの右四間は本当にダメだとは思う。
まあ駒落ちと言っても二枚落ちまでの話よ…… まあ、自分の頭で考える力があれば、桂頭に歩を打つ自然な攻めを無視して、銀頭に角を打つ不自然な攻めを鵜呑みにすることはないはずなんだよなw >>479
まともな人なら、指導対局で圧殺や完封なんて言葉は使わないよ(笑) >>450
中盤で大きな差がついた平手より終盤までもつれた
駒落ちの方が見ごたえがあるし盛り上がる
プロ棋士の中にも連盟ストップがなければ公の場で
AIと駒落ちで対局しても良いと思っている人がいると
推測される 囲碁の世界ではプロ棋士とAIのハンデ
戦が数多く行われているようだが…
http://goyukai.aquifer.jp/materials/kifu/AI/Handy/list_HA0.html >>481
ここに書き込んでも仕方ないだろw
日本将棋連盟に要望を送れよw >>482
頭冷やせよw
「圧殺や完封」発言でドヤ顔くんw >>481
訂正 古い資料なのでAIがハンデをもらって
いる対局でした 現在はプロ棋士がハンデを
もらって対局しています >>481
>駒落ちの方が見ごたえがあるし盛り上がる
その意見が少数派だから公開対局も行われないんだろ
大金はたく主催側にメリットがない
あると思うなら連盟に要望するか自分で主催するしかないな >>451
以前はNHK教育テレビでプロとアマの角落ち戦放送してたよな。
面白かった。 白ビールって手が独特だったりする？
24で定跡使って振らせてるけど、その後の構想がそかのソフトに見られないの多い気がするんだよね、相手が棋力大きく離れてる人って点もあるかもしれないけど 弱くなるけど指し手の幅を広げてあるんじゃない？
人間相手ならそれでも十分だし将棋の内容は面白くなる
知らんけど >>481
チェスも特に大イベントではないが
コマ落ちやってた。最近は知らんけど。 c-bookの振り飛車は何の評価関数使って作られてるんだろ。
XFシリーズとかtttakさんの振り飛車用とかまふ氏のffとかなのか、単純に居飛車メインの強いやつなのか >>491
そのとおりです。
24のユーザーを想定して、棋力を犠牲にして指し手の幅を広げてます。 WCSC29終わったら丸1年経ったわけだし公開されるかもね それで黒田新四段の昇段の一助ともなったのだから素晴らしい
人間を導く教師としてのソフトの新しい活用法を提示したと言える このスレ以上にふさわしいスレを思いつかなくて平身低頭で尋ねます。
ネット中継の Kifu for Flash で表示される mynavi201904090101.kif.Z などのファイルって、
https://book.mynavi.jp/shogi/mynavi-open/result/12/mynavi201904090101.html
そのままはもちろん開けないし、調べられる限りの手段で解凍もできなくて困ってる。
前時代的なFlashのUIが嫌で、HTML5でラップできるUIを作ってみたいと思ったんだけど、
この kif.Z ファイルは暗号化かなんかされてるのかな？ gzipで解凍できるかと思ったらできないね
なんかつまらない暗号化してるのかもしれない
単に拡張をkifに変えると落とせるけどこれじゃダメなん？
https://book.mynavi.jp/shogi/mynavi-open/result/12/mynavi201904090101.kif そもそもURLに.Z付けなきゃ良いんじゃないかな。 >>498
大抵のアーカイバで普通に解凍できると思いますけど >>499-500 ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
知りませんでした & 気付きませんでした。ありがとうございます＞＜！
>>501 Unarchiver(Mac) uncompress/unzip(ターミナル) Lhaplus(Windows) など全滅でした。 uuunuuun@uuunuuun1
久しぶりにやねうら王ベンチを更新。
http://www.uuunuuun.com/cpu-bench
uuunさんのこのコンテンツ好き >>502
WinRAR 7-Zip LhaForge 等のフリーソフトで解凍できる >>504
訂正
WinRAR 7-Zip LhaForge 等のフリーソフトで解凍できるかも まあ、順当だね
このスレのDL勢への期待は半端ないが、Aobaさんがあの調子だからな >>370
Bonanzaは一手進めた▲６三金の局面から△７八銀成を即答して後手よし
ただし弱いのでお互いの手を読み切れずmateにならない
技巧でも他の最新ソフトと同じく△７八銀成が見えない
正解手順は
▲６三金△７八銀成▲７三角成△同銀▲同金△９二玉▲５八銀△８九成銀▲同玉△５八龍▲７八銀△６九銀▲同銀△同龍
で必死 (ここで▲７八ｘは同龍で詰み)なのだが >>508
＞技巧でも他の最新ソフトと同じく△７八銀成が見えない
illqha3-Y4.83で候補手１、Hash2816で▲６三金の局面から△７八銀成を即答して後手よしになったぞ
ただし 深さ 28/57 ノード数 1024842261 評価値 -2633 読み筋 △７八銀(69) ▲７二金(63)
△同 角成(27) ▲５八銀打 △５九龍(49) ▲７四成桂(64) △６二金打 ▲６四桂(76) △６一馬(72) ▲７六金(67)
△５八龍(59) ▲７八歩(79) △５九龍(58) ▲４九歩打 △同 龍(39) ▲７九銀打 △８三銀打 ▲８五金(76) △同 桂(73)
▲６二角成(84) △同 馬(61) ▲５二桂成(64) △同 馬(62) ▲７三金打 △７一玉(82) ▲８三成桂(74) △６一玉(71)
▲７二成桂(83) △５一玉(61) ▲６二金(73) △同 馬(52) ▲同 成桂(72) △同 玉(51) ▲６七角打 △７七桂(85)
▲４九角(67) △８九桂成(77) ▲同 玉(99) △４九龍(59) ▲７四桂打 △５三玉(62) ▲５一飛打 △４三玉(53)
▲４一飛成(51) △３四玉(43) ▲４五銀打 △２五玉(34)
この時点で止めたが詰みは出なかった suimonさんのPC環境スレッド数75ってすごいな すまんたまたま１回目でそうなったが１０回ほどリセットしてやり直したら
△７八銀成は出ないときの方が多いね、深く読ませたら△７八銀成より７八銀がより評価値はいいみたいだが >>506
実際のとこ狸王が強いと思うけどな
ライブラリ問題に振り回されず着々と評価関数の精度上がってそう >>509
勘違いしてたうちのソフトは７八銀成ではなく７八銀成らずの方だった、７八銀成は出ないみたい
ただし７八銀は３回に１回くらいの割合で3000万ノードくらい読ませたら候補に出て後手良しになる https://i.imgur.com/NG753Np.jpg
先日の中田藤井戦であの△62銀の局面だけど、▲53歩成でも先手良しのはずなのに候補に上がらない
実際に指させると先手良しになるのだが戻しても53歩成が候補に出ない
なにか設定がおかしいのだろうか？ >>514
illqha3-Y4.83で候補手３、Hash2816で検討したら
1350万ノードの短時間で出たが、リセットして２回目でも同じように早く出た
53歩成が評価値 先手＋1694（1350万ノード）
34桂が評価値 先手＋1247（1350万ノード） いちいちTwitterでアンケート取るなよ
陰湿ネカマ野郎 aperyは今回もファイルサイズデカめでいくんかな どうせならkkppを公開してほしい。一体何人が使えるのかとかはおいといて WCSC29に初参加の開発者の名前を見て初参加と言われても違和感あり過ぎる
新たなチームに加わっているとか初参加が理由ということらしい
やねうら王の磯崎氏
うさぴょんの池泰氏
Bonanzaの保木氏
YSSの山下氏 >>515
>>516
なんでなんだろう
設定で特定の手が出てこないようになるってことはある？ >>521
エンジンも評価関数も違うからなんとも言えない
ditto4Sの枝刈りの問題では？ floodgateにいたSFFは結局何だったんだろうか
個人的に好きだった ここにいる人はSDTとWCSCはどちらが好きだった人が多いの？ 同スペックもいいしお化けスペックもいいし選べないな ソフトはそろそろ二枚落ちで羽生に勝てるようになった？ >>521
一回打った歩の成り捨ては無条件の純粋な一歩損の同一局面だから評価値がマイナス無限大になってる的なやつじゃ それくらいだろうね
プロ棋士が弱く見えるなんてソフトはスゴすぎる
コンピュータ選手権終わりにはレーティング4500超えが出てくるね と、４枚落ちで全然歯が立たない者が申しております。 >>524
全国アマチュア将棋レーティング選手権大会予選3勝3敗
第2期将棋ウォーズ棋神戦本戦ベスト16
https://shogiwars.heroz.jp/special/kishinr2
第31回全国アマチュア将棋竜王戦三重県代表
他、主要アマ大会における県予選で上位入賞多数
【これまでの活動】
・2014年12月～将棋用Twitterアカウント作成
アカウント名:suimon@floodgate_fan
コンピュータ将棋の戦術にフォーカスを当てたツイートが各方面でたちまち反響を呼ぶ。
・2015年3月～ニコニコ動画において動画「floodgate名局選、floodgate研究」を投稿。好評を博す。
・2015年12月～「コンピュータ将棋研究Blog」を開設。開始当初から徐々に反響を呼び、プロ棋士、奨励会員、アマチュア強豪にもその内容が注目される。
1日のPV（ぺージビュー）は1000以上。
2018年6月にマイナビ出版より「コンピュータ発！現代将棋新定跡」を出版 まふ氏はもっと暖かくならないと冬眠から覚めないのかな
ＨＰを放置しているうちに最近 下部に邪魔なＣＭベルトが
自動的に表示されるようになっている CrazyShogiがfloodgateきてるよ
技巧1cより弱いが
やはりDL勢、予選突破すら難しいのでは・・ dlshogiは1次突破するレベルまで来てるけど他は微妙な感じか ソフトはソフト同士でやらないと人とやっても無理だよ 一成とかって人
Alphazero に白旗あげていなくなっちゃったクチ？ ポナ山さんは１年半くらい競技会で連続優勝という結果を出し名人にも勝利したので以前ほど情熱がなくなった
ところへやねうら王ライブラリ勢が優勝する事態が連続して続いたので、この辺が引き際かと思いコンピュータ将棋
の世界から身を引いたのが実状だろう、身を引いた直後にアルファゼロが出て来たがそれが直接の原因では
ないはず 名人に勝った時点でサッと身を引けば、追い抜かれる危険もないし、永遠に名声が残るし。
これ以上頑張ってもメリットはないし、頑張ったあげく追い抜かされたら馬鹿みたいだ。
勝ち逃げするに限る。
元々将棋は好きでもコンピュータ将棋が好きだった訳ではないしな。 elmoの下克上はエポックやったな
でもそれもあっちゅー間にやられて
むしろ俺たちの戦いはこれからだ！になったようなｗ 相棒に去られた時点で、その後のポナに明日がないのは
わかるだろ。 Aobaもfloodgate来てるけどかなり弱いな
elmoどころかBonanza超えそうにないな、、 >>547
PONA山本も元々コンピュータ将棋が好きだった訳ではないなら
リタイアするときにＤＬ版はともかくすでに中古でナンバー1から
転落していた名人と対戦したバージョンのPONA位 遺産として
公開するべきだった 少しは風当たりが弱くなったかもしれない
今となっては時すでに遅しだが なんで無料で公開が前提なんだよｗ
おまえらハイエナか
ソフト開発には時間と金がかかるんだぜ？ >>553
コンピュータ将棋界隈の評判なんてどうでもいいだろ。
社会的に名人を倒したスゴイ人で名声を得ていれば、後は儲かるかどうかだ >>554
そのとおり。俺はやねうら王購入して楽しんでいる。 何だかんだで今年も白ビールが勝ちそうな気がする
考慮時間の優位性って絶対に強くなれる要素だし >>555
祖国の先輩力道山や極真とかのように虚構に生きると >>554
>>555
一言も”無料で”とは書いていないけど >>547
「勝ちたい」とは今でも頻繁に呟いてるけどね
誰に何の勝負で勝ちたいのか分からないけど 草
suimon
@floodgate_fan
▲4四桂、△7七同飛成、△6二銀…
譜号だけで局面の情景が浮かび上がる。
イントロを聴いただけで「あ、あの曲だ」とわかるほどのキャッチーさがあるな。
午後9:16 · 2019年4月11日 · Twitter for iPhone >>557
あれはアイデア聞いても実装するの難しいのか？ 多くの方が公開さてくださってオープンな環境だから、公開しない人が実際はそうでなくとも悪く映っちゃうのはしょうがないかもね。
利用するだけ利用して自分のは隠すのはちょっとな、と感じることもあるがね ビールは定跡が凄いのか評価関数が凄いのか環境が凄いのかは謎い >>563
乞食根性を正当化してるだけでしょ
ソースコード公開してる開発者にとっても
「タダ乗り」を許すライセンスを選んでる >>566
良い悪いじゃなくてただ相対的に書いてるだけだから Noviceってフルスクラッチ（ライブラリー不使用）なんか
すごい意気込みやな。今の時代に非ライブラリーが優勝したら事件だわ 探索部を自分でコード書いて、stockfishより強く出来る人は天才。 ツツカナでないのか
去年、会場間違える痛恨のミスがあったから、今年は見たかった 公開ソフトは有り難く使わせてもらう
公開しない開発者はそれが当たり前
これが普通だと思うんだけど、色々な人がいるね >>567
乞食根性と書いたのがそんなに気に障った？ 一つ言えることは競技会後にいつも公開しないソフトは予選で敗退してほしい(本音→使えないのでどうでもいい)
いつも公開してくれるソフトは優勝してほしい(本音→使えるので応援したい)
誰も本音を言わないがこう思って競技会を鑑賞している人がある程度いると思う stockfishを"参考"にしたコードを公開時にGPL以外で出した開発者は居ないし
そこらへんのモラルはほんとに良いと思う stockfishは莫大な時間をかけて検証してるからな
あれを自力で抜くのはDL並みのアイデアがないと無理
DLですら抜くかどうかぎりぎりなのに 無料公開してるソフトを応援したくはなるけど
それは見慣れてるから使わせて貰ってるからで
次のが公開予定あるか無いかは
自分にとってはそんなに差ないなあ
公開してないソフトは見慣れてないから
なんかなきゃ応援し難いのは確かだね
ただ、革新的アイデアがあるとか
序盤作戦が独特であるとか
判り易い特徴がありゃ面白いから応援する
その場合は公開して欲しいなとは思うけど
公開されなくとも特に嫌いにはならない
公開せずにマネタイズに走り
俺のモノは俺のモノ お前のモノも俺のモノ、としていくのは
個人的には嫌いであったし当然応援出来なかった
公開しつつマネタイズに繋げるのは
不可能に近いんじゃないかと思ってたけど
有料ボナや有料やねうら王などある（あった）んで
ビジネスになってるんだなあ凄いなあと応援できるよね >>578
そんなにスペックいらないならもうすぐzen2が出るからそれにするのがコスパいいかと
もしかしたら16コアが6万円台で買える AMIの作成(思考エンジンのビルド、評価関数ファイル、定跡ファイルの転送)
これがよくわからん
そもそもエンジンをビルドしたことがない
sshもよくわからん
Linuxも触ったことがない
とりあえず、みくにまるさんのブログの手順を試してみようと思いつつ、試していない
AWSの導入むりぽ
将棋ソフト導入したいけどよく分からない人の気持ちってこんな感じなんやろうか AWSは選手権参加者でも苦労してるから一般ユーザにはハードル高いよ
8コアマシンで将棋所を動かすのが一番快適で使いやすい
囲碁でプロがAWSを使ってるのはGPU必要だから、というので理由が違う DLエンジンの話題には興味が湧かない
現時点では並みのPCではまともに動き
そうにないから 市販のPCでも安定的に
動作するGUIが出現したら別だが 角換わり飽きたからなにか新しい手を指してくるチームを応援したい。
角換わりが将棋の答だったら諦める DL勢は角換わりと横歩しかやらないからな
何か新しい戦法やってくれるのかと期待してたがガッカリだぜ ZEN２はモバイルに期待してるなぁ
ハイスペックでも何でも無いi5の8250Uのコスパノートが意外とNPS出すので
ZEN2モバイルで7nm、8コア、AVX2完全対応、4スレッド常用くらい問題なし
だったらもうノートでもいいかなと >>583
ちょっとずつググったりして進めていけば意外と簡単だよ！
第一段階はSSHクライアント（teratermなど）導入、
AWSサイト上のEC2コンソールからとりあえず無料のマイクロインスタンス作成、
SSHクライアントから接続して、
適当なlinuxコマンド打ってみる（ls, pwd, mkdir, cd, cp, mvなど）
ここが一番のハードルかな？ここ乗り越えちゃえば簡単なはず
第二段階はファイル転送ソフト（winscpなど）を導入、
エンジンのソースコード一式と評価関数を転送して、
「やねうら王 linux コンパイル」でググった方法でコンパイル。
avx2に対応しているよ
できたプログラムを起動してみて、usiと入力、設定オプションがずらずら返ってきたら成功だ
第三段階はGUIソフト側の設定だ
ここまできたらスキルもだいぶ上がっているはず。
ローカルにSSHを起動するバッチファイルを置いて、
エンジンの代わりにそのファイルをGUIに登録することになるよ
とりあえず最低限これで動かせるはず。
すぐには難しいかもしれないけど、目標があるなら楽しいと思う
第四段階は快適に使えるように、
違うインスタンス立ち上げてもコンパイルしなおしたりする必要がないようAMIを作っておいたり、
elastic IPを作って毎回同じIPで接続できるようにするとか自分なりにカスタマイズしよう 角換わりは優秀だからというより、事前研究しやすいからという理由で流行っていると思う。
相掛かりと矢倉は手が広くて、想定局面に誘導しにくい。
学習はあまりやらせたことがないけど、研究しやすい戦型の方が教師局面も作りやすいんじゃないかな。
相掛かりは将来、爆発的に流行する可能性もあると思うけどね。
AlphaZeroも相掛かりを指していたし。 >>589
親切丁寧な解説、ありがとうございますm(_ _)m やねうら王がalphazero登場(2017年12月)前にこんなつぶやきしてた
やねうら王 @yaneuraou 2016年2月15日
「Googleが将棋ソフトを作ったら強いものが作れるのか？」について考えている
（中略）そんなわけで、私の考えとしては、「Googleが将棋ソフトを作るとダントツで強いものが作れるはず。
(ただしベースとなるソフトは作りたくない)」というものだ。
まあ、そうは言っても、どうせGoogleならDeepLearningの計算を出来る専用ハードとかを来年には作るんだろうから
、そのときはDeepLearningを使った評価関数関数がハードで計算されてめっちゃ速いかも知れん…。
そうなると将棋ソフトのプログラマ全員死亡だな。
https://twitter.com/search?f=tweets&;q=from%3Ayaneuraou%20since%3A2016-02-15%20until%3A2016-02-16&src=typd
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) もうすでに日本の将棋プログラマーはGoogleに鼻で笑われてるんじゃない？ >>594
GoogleのスローガンはDon’t be evilじゃよ 戦型の採用率の変化を見ると、AlphaZeroは相掛かりという結論に至ったんじゃなくて、
学習の最初の方から相掛かりが好きだったみたいだ。採用率はむしろ途中から下がってる。
しかし振り飛車どころか6六(4四)歩すら指さないものだな AWSのLINUXでGUIが欲しい場合はちょっと面倒だね。
やねうら王自体はclangで簡単にコンパイル出来るようになってるけど そこでwslが役に立つ
linuxでのビルドもテストできるし
win10のguiからbatファイルで呼び出すのも簡単
準備段階
1.wslでyaneuraouのビルド
2.shogiguiからbatファイルでwslコマンド通してyaneuraouの実行
本番
3.AWSインスタンス借りる
4.wslからsshコマンドでAWSへつないでみる
5.AWS上でビルドする
6.
shogiguiからbatファイルを呼び出して
wslコマンドのsshを使ってAWS上のyaneuraou実行 このスレにaperyの評価関数作成コマンドを間違えるやつはいないよね？w >>598
それ準備段階必要？
Amazon linuxで起こるトラブルがWSLでも起こるという保証がないとテストになっていない気が…
だったら最初からAmazon linux上でコンパイル、うまくいけばそのまま使う、でいい気がするけれど。二度手間にならないし
もちろんWSLをSSHクライアントとして使うのはそれでいいと思う >>595
google の本業は邪悪そのものである広告代理店なんだよ。しかも普通の広告業はコンテンツである番組や映画制作にお金を出しているけど、Google のはタダで集めた他人の web サイトやプライバシー情報という…
そりゃ中国や欧州で排除の動きがあるのも当たり前だよね 昼休みにタヌ公に２枚落ちで２連敗してしまった。
強すぎ。ちなみに２４で２級だよ。 ソフトの2枚落ちはやってりゃすぐ勝てるようになるぞ
プロ相手には簡単ではないが >>604
今はDo the right thing.だったわw >>637
以前第三段階までできたことあるんですが、第四で躓きました。
elasticIPとかAMIの作成とか公式以外に参考になるものってオヌヌメあります？ >>606
i3かi5のPCで一手10秒くらいだと二枚落ちでソフトに勝ち越せるかも知れないが
ノード数によっては簡単ではないよAmazon EC2 Xeon Platinum 8175で96コアでメモリ384GBで
WCSCに参加する人が何名かいるが、最新ソフトで持ち時間2時間、Ponderあり、192スレッド、メモリ384GB
の対局だとおそらく二枚落ちで銀多伝で攻めてもソフトに負け越すと思う >>603
理由は2点あって
一つはローカルのwslなら時間気にせず試行錯誤できるしデータも消えないこと
もう一つはローカルで動かせないやつがAWSにつないで動かせる訳がないこと
特にAWSにいきなりつなぐとbatの指定が悪いのかsshの指定方法が悪いのか切り分けができないから
まずはローカルのlinuxに繋いで動かせるようになりましょうね
っていう気持ちから付けた
トラブルというか環境の差異はAWS側とwslでOSとそのバージョン合わせときゃ同じ大体トラブルが起こるし同じ解決方法で解決できる
昔はaptの接続先が違ってclangが無いとかあったけど今は素のaptで必要なもの全部入るはず >>610
お前みたいな奴って、ソフト側が1億コアならプロ棋士に10枚落ちでも勝てるとか言いそうだなｗ >>612
お前は馬鹿か、勝手な妄想するな、だれがそんなこと言った
現実的な話だろうが、実際に先に書いたPCスペックは金があればだれでも手に入るからな >>608
「EC2 入門」とかでググっていくつかのサイトを見た気がします。具体的には忘れてしまいました。すみません。
と言っても自分も大したことできているわけではなくて、
AMIの作成は、「この状態で起動できたらいいな」というインスタンスができたら、
そのインスタンスのアクションメニューから（たしか）「イメージ作成」を選ぶと、
インスタンスの一時停止、ディスクをEBSスナップショットにコピー、そのスナップショットを元にAMIを作成、（その後停止したインスタンスを再起動、）まで自動でやってくれます
あとはインスタンス起動時のAMI選ぶ画面で「マイAMI」を選ぶだけですね
EBSスナップショットの維持が有料（といっても月額数十セント）なので、使わなくなったAMIは元となるEBSスナップショットごと消すようにします
elastic IPも、EC2コンソールのelastic IPの項目から作るだけですね
作ったIPはelastic IPの一覧に出てくるので、「関連付けする」から関連付けたいインスタンスを選びます
elastic IPは稼働しているインスタンスに関連付いている時間のみ無料、で、
逆に言うと、何にも関連付いていない状態や、関連付いていてもそのインスタンスが停止している間は維持費がかかります
とはいってもこれはさらに微々たる額だったと思います
elastic IPを自動的に関連付けるワザ（自分で自分に関連付ける起動スクリプトをAMIにおいておく）もあるらしいんですが、自分はそこまでできていなくて、
インスタンス起動の度にEC2コンソールから手動で関連付けています １０枚落ちでは１億コアあろうが級位者にも絶対にソフトは勝てない
飛車や角が成って簡単に玉は詰む >>611
なるほどありがとう
自分は、前者についてはそれを聞いてもなお、
1年間無料（有料になっても1.5セント/時間）のマイクロインスタンス上で試行錯誤したほうが効率がいいように思いますが、
まあこれはそれぞれ好きな環境でやればいいことですね
後者はローカルにSSHサーバを立てて、一度localhostへのSSH接続でテストしてみるという意味ですか？
そうであればそれはAWSではできないので、
ステップバイステップのテストとして確かに利にかなっていますね やりたい事はシンプルだしawsでこねこねするより
起動スクリプトからコンパイルする方が楽だし最新化が簡単疑惑
評価関数ダウンロードがシェルでやるとめんどいからそこだけ永続化したebsマウントして使えばいいと思うよ
特にamiは他人の作ったamiを使ったり1個作ったやつを大量起動するときに便利なだけで1インスタンスしか使わないならあんまりメリットが無いのでは？
EIPは簡単だし安いからやっといて損はない >>574
わかる
ポナンザがある種のヒール役になってしまったのはそういう所が影響してると思う >>617
まあそれぞれいろいろな使い方があるってことですかね
自分は実験・環境構築用のマイクロインスタンスをひとつ常に走らせていて、
検討用には別のインスタンスを起動するのでAMIは便利ですけどね
あと、大量にとまではいかなくても、2つ起動するくらいでもAMIが有利ですよね？
同時進行する2対局を検討するときも、インスタンス2つ買えばそれぞれ全力で計算できるというのもクラウド使うメリットと思ってます 応援するのは公開してるソフトだけど
強くて癖のあるヒール役がいたほうが見てて面白い
ということで白ビールの人にはぜひとも強いキャラを発揮していただきたい
Googleが悪役として参戦してくれるともっといいけどｗ みんな応援する理由は色々だと思うけど、自分的には普段のツイートで将棋愛のよくわかるビールと水匠を応援だな AobaZero後手番で角換わりを避けるのを試してる最中みたい 角換わりってむしろ後手番の勝率そこそこ良いんじゃなかった？ https://twitter.com/uuunuuun1/status/1116842270169288704
uuunuuun @uuunuuun1
FloodgateのCrazyShogi, 今のレートはR3000程度だけど, グラボ一枚で即指し設定になっている。Deep learning系はノード数増加に対するレーティング増加率が大きいから大会ではかなり強くなる可能性がありそう。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>620
お金と名誉のためだけにコンピュータ将棋を利用してるところが嫌いな人は結構いると思う >>534
オマエ(ﾜｯﾁｮｲ 024b-vs5d)だろ？ 何しろこの2つのシーンが強烈だった。
Bonanza vs 渡辺
ひたい真っ赤 「強すぎる。。」
Alphago vs セドル
初戦投了時(白人解説者)「ワオワオワオ。。」 >>630
私は(ﾜｯﾁｮｲ 024b-vs5d)ではありませんw >>629
「人工知能はどのようにして名人を超えたのか」
だっけ？
本の帯に自分の顔写真載せてるあたりとか、
すべて自分だけの力で名人超えのソフトを作成したかのように宣伝してるあたりとかね >>631
あのナベのつぶやきは本当に印象的だった
時代は変わったんだなと思ったわ これは流石に草
３手目で構想力とは流石に意識が高すぎる
suimon
@floodgate_fan
上手の構想力が試される将棋。
角道はすぐには開けない方がいいと思う。
午後2:45 · 2019年4月13日 · Twitter for iPhone
https://i.imgur.com/DZ1QKd4.jpg wcsc飛車を振るソフトがいくつかあるのはええことやわ、棋譜に面白味が出てくる 水匠はどんな戦法にするんだろ。振り飛車は封印かなぁ 水匠はクラスタ勢に勝てないだろうからそこがなー
結局NPSの暴力は強烈 根拠はないけど水匠とQhapaqは矢倉を目指してきそう。 将棋詳しい人に教えて欲しいんだけど、角換りって後手不利なの？
序盤の早い段階で34歩突くのが悪手？ >>642
角換わり云々じゃなくてあんまり早く34歩突くと先手から横歩にされる可能性が >>643-645
最新ソフトで開始局面から初手26歩の局面で200億ノード探索、上位4手
84歩 -59
32金 -59
62銀 -88
34歩 -126
34歩だけ悪すぎない？34歩って32金や62銀より悪いの？この結果っておかしい？
まだ探索量足りない？ NNUEとMCTSを組み合わせるとより戦型特化になりそう。
MCTSの弱点がどうたらとgoogle先生もなんか言ってた気がするが、結局どうなんだろう >>646
おかしくないだろ
多分だけどな、評価値低いのは
相手が角道開けてないのに開けると
34歩狙われるからだと思う。 >>646
後手横歩になったときの勝率の悪さを考えればわりと妥当な評価値だと思う
34突くのは少なくとも横歩の可能性が無くなってからがいいと最新ソフトは考えているっぽい
出だしの数手における先後の勝率はAlphazeroの論文見るといいよ 確かalphazeroは二手目に角道開ける△３４歩（▲2六歩△３四歩と▲７六歩△３四歩）は両方ともわりと
早い段階で選択しなくなってたよね。
後手の作戦が横歩取り、雁木系、一手損角換わり、振り飛車くらいで
二手目に飛車先つくのに比べたら勝率が悪かったんだろうね。 >>648-649
そうか ありがとう
ちなみに初手76歩に対しては
84歩 -59
32金 -59
62銀 -88
34歩 -101
こうなってる 34歩、そんなに駄目なのか・・ まずalphazeroは初手76歩は不利だから？なのか知らんが指さない。26歩か78金のみ。
elmo先手はすべて76歩だけどそれに対して84歩が大半、もしくは32金
またalphazeroは初手26歩への最善も84歩と考えているみたい(Frequency in Self-Play) >>652
alphazeroの先手にとっては ▲２六歩△８四歩（相掛かり系）＞ ▲７六歩△８４歩（角換わり系）と判断しているから
alphazeroの後手の角換わりが強い and/or 先手の相掛かりが強い Alphazeroに限らず上位ソフトは34歩の勝率は良くないね >>653
いまソフトないけど
角道止めたら評価値さらに100位は下がるだろ 最新ソフトは角道止めたら角の働きが制限されるので良くないと考えているんだろう Aoba Zeroは現在後手番で振り飛車を学習中か >>651
お前の使ってるソフトは将棋の神でもないのに2手目で評価値を鵜呑みにすんなよｗ
昔どっかのブログで激指で1手目から検討させて評価値がどうのこうの言ってるアホがいたが、お前も同類だなｗ もう一つ、将棋の詳しい人に教えて欲しいのだが、
初期局面から26歩84歩25歩85歩の局面、24歩は成立してるのか？
この局面、最新ソフトで500億ノードほど読ませた結果、78金より24歩のほうが
わずかに良いらしいのだが・・
24歩 58
78金 53
76歩 42 今まで「最新ソフトで検討して云々」と最新を連呼する人を5,6人見てきたが
激指の最新版だったり、もう電王戦まで終わってるのに選手権elmoだったりと、本当に最新ソフトだった試しが一度もない >>666
マジで(俺の)最新ソフトなんだ
MCTSみたいなことをして定跡を掘ってる最中だ >>652
> まずalphazeroは初手76歩は不利だから？なのか知らんが指さない。26歩か78金のみ。
ちなみに俺のほうでは、初期局面、いまのところ以下のようになっている。500億ノード相当。
26歩 53
78金 51
76歩 42
16歩 16
96歩 14
48銀 8
36歩 6 ソフトが強くならんからブログをアヘアヘ更新してる開発者ダッサ 最序盤でelmo 式の効果がどの程度効いてるかも怪しいし、500億ノードも読んでたらあまり効率良く読めてない説
MCTSチックなことをしてるならありえなくはないと思うけど、置換表に24歩同歩の情報を入れたほうがいいとか？
評価値よりは連続対局の勝率の方が信頼できそう。
https://twitter.com/tanaseY/status/938300145443143681?s=19
https://bleu48.hatenablog.com/entry/2018/09/10/191101
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>663
それ千田が山崎にアドバイスした作戦やな。７８金と手を戻すってやつ
千田公式戦採用もあったっけ。
アマでも昔やってる人がいて奇襲の本にネタとして載ったこともあったような GUIノートパソコンでやってるがバッテリーすぐなくなるな その後の形勢をあまり損ねない範囲の手数を計算して手を探していくのも面白そう
極端な話+20だけど一本道しかないのと、+10だけどその後の選択肢が広かったら読みの深さ次第、展開で変わっていくだろうし
そういえばやねのブログで34歩記事になってたね 角換わりは既存のものとまったく違う方法で学習したソフトもよく出てくる相腰掛け銀の後手手待ちの形に繋がるのか疑問だわ。 この前のNHK杯の大橋さんの様な陣形になったりすることは無いにしても、なんかありそう 34歩突けないとすると後手の作戦で優秀なものって何になるんだろ？
先手も76突いてなければ相掛かりになるとして先手が角道開けてたら何を目指すべき？ >>668
へえ。興味深いな。
Alpha は根拠だけの結果だろうから。 しばらく勝率低い局面が続くけど実は最善ってパターンも考えられるし、それで一発当てたいわ。 てか意外と今回賞金あるんだな
お金目当てじゃない人も多いだろうけど 賞金獲得できるようなソフトを開発する人は資金力のある人なんだよな alphazeroしかり、金持ちだけがすべてを持っていく資本主義な世界 AobaZero公開はよ
俺のGTX1060ぶん回させろ 序盤はnnueのものとは別にkpptのものでも考えたほうが良さげじゃないの >>681
とっくに棋力差離れて別ゲーであるが、プロ棋戦では強い影響を受けているのが事実。 >>690
強い弱いというより手の広さ、人間から見て不自然に感じる手が多い？
ちなみにたややんのツイートであったのは奇妙な手指すけどkpptより序盤弱くはなさそうだと ヴェロックス2着OK
ダノン2着ならトリガミだったわ
はよ確定してくれ >>689
今日のNHK杯も62金81飛の先後同型だったからね >>693
このホームページではニコニコ生放送があるらしい
本年もニコニコ生放送にて第29回世界コンピュータ将棋選手権 決勝リーグの
様子を会場の川崎市産業振興会館からお届けします！
http://sizer.main.jp/wcsc29/ 零和元年をもって超会議とWCSCに金出すのが最後になったりして… >>691
序盤というか中盤の入り口くらいは確かに納得しづらいの手を指すことはあるかもね
NNUEがどうこうというよりかは単純に棋力が離れ過ぎていて違和感を感じるだけだと思うけど 山口さんいつの間に産総研からトリプルアイズに移ってたの
PALかトリプルアイズ製囲碁エンジンが凄い強くなってそう 世界一宣言ってすごいなｗ
囲碁将棋で金になるとは思えないが優秀なAI技術を持ってる、とアピールできれば
他の分野で儲かるのかもな コンピューター囲碁ソフトでトップの中国勢に
勝ったら凄いな。 コンピュータ将棋は世界にアピールしづらいのがちょっとネックだよな 世界から見れば将棋はルールを改悪したチェスだからなぁ…w
日本人がシャンチーをバカにしているのと同じ >>707
死んだ犬を蹴飛ばすものはいない
という言葉知ってる？ 将棋の持駒ルールは世界に類を見ない画期的なもので
誇れるルールだと思う
但し 持将棋のルールは早急に改善する必要がある
例えば一時的でも先に入玉した方が持将棋成立時に
判定負けになるルールを作れば安易に入玉しなくなり
特にAI同士の対局で引き分けと長手数対局が減って
大会もスムーズに進み見応えのある対局が増えると
思う >>708
一発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝r >>710みたいな訳わからん規定よりトライルールの方が簡潔明瞭でいいだろ 256手は若干短いと思うので、wcscは手数制限が伸びた影響が出るかどうか楽しみ。 dlshogiが勝ったやねうら王4.55の標準設定って、評価関数は何を使ってるんでしょうか。
wcsc27のelmoとかqhapaqだったらそれこそDL勢最有力候補の一角？ GUIの意味知ってる？
585 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b332-QJgJ) 2019/04/12(金) 09:47:59.45 ID:xqjsC+JZ0
DLエンジンの話題には興味が湧かない
現時点では並みのPCではまともに動き
そうにないから 市販のPCでも安定的に
動作するGUIが出現したら別だが >>691
流行形が毎年変化する程度の序盤定石しか持ち合わせていない人間の感覚で、
不自然とか考えていちゃダメだ。現在は不自然に見える手の先には、新しい序盤
定石が広がっているのかも知れないのだぞ。 ニコおじ ソフト指しで検索してたら見つけてしまったw
796: 名無し名人 2015/02/09(月) 01:17:14.58 ID:+8aW2BIK.net
ネット対局は、もはやソフト対決だからな。
俺のXeonプロセッサで走るPonaXが最強 誰とは言わんが、XeonでPonaX指しする奴なんて世界に1人しかいないだろw
世界に1人という確信があったから最強を主張したんだろうなw >>724
Xeon40ｃ80ｔで技巧2を走らせたときの
強さをみてみたい >>725
駒落ち戦にも対応しているんでしょうか。 突破兵器は特に指定なければ地上行くやつ。指定あるときは巨大バルーン、
この2つしか使わないな。飛行船みたいな奴は需要あるのか？ 何をもって廃れたと仮定するのかがよくわからないけどね
ソフトを使っての研究なんていまやほとんどの若手が取り入れてるし、藤井くんに至ってはもうパソコンを買い換えるらしいぞ 見るコンテンツ、エンターテイメントとしてはね
人間を超えるってのを大目標にやってきて、それを達成してしまったわけで
ただ人間を超えて、ツールとしては、プロ棋士には逆にもう無視できない存在になった 西尾も書いていたがソフトが1000点とか言い出す局面がどんどん序盤になって
棋士はその理由が分からなくなっていくんじゃないか？
仮にソフトが＋５００とかいう20手目の変な形を真似したとして、それで棋士が
その後を正確に指せるとは思えない やねさんの記事での時間1000倍でR+2000は盛り過ぎじゃない？
同系対決という話もあるけど、R2000差はorqhaとGPSshogiくらいあるでしょ >>735
そこから考えてもわからないかもしれないが、指してみれば確かにそうなる。
と言うのが進歩のあり方になる。 >>735
ぽんぽこがponaよりも評価値を大きめに出すのもそれか >>733
一成さんのようなタイプの人物が去った。
↓
華のない、おいしくない分野になったから。
↓
つまり廃れた。
明瞭な三段論法だよね。 ソフトの候補手や評価も変化するんだからあまりとらわれ過ぎるのもどうかと思うわ この先10年くらいはまだ健全にソフトとつきあえそう
もっとっもっと進化したら戦型が絞られまくるんだろうな
初手76歩ついたら評価値-200みたいな 一成さんのようなタイプの人物が去った。
↓
×華のない、おいしくない分野になったから。
〇やねうら王ライブラリ勢に勝てなくなって去った
↓
Xつまり廃れた。
〇NNUE、３駒、ディープラーニング勢の主に３つどもえの対決になり
３駒全盛期より面白みが増している >>739
やはりPONA山本のような憎まれ役がいたほうが
観戦に熱が入るかも >>742
引き分け定石（未解明だけど）が周知されているオセロなんかだと、
強い人は、暗記対策でわざと２目負けの筋に誘導して、純粋な読みの
勝負に持ち込むとか何とか聞いた事がある。 >>744
ソフト同士の戦いと言いながら、実は開発者という人間同士の戦いだったという事 来月のWCSCはプロ棋士や女流棋士の人たちも注目している人が多いはず
多数の棋士がソフトを先生代わりに研究に使っているので身近な大会に興味がある人は多いはず wcscに興味があるなら、同時期開催のR選手権には出ないよね。 今やプロは最新ソフトの序盤戦術に興味津々のはず
表だっては言わないけどマイナーな最新ソフトもチェックしてると思うよ OpenAIの人工知能「OpenAI Five」が人間の世界王者を撃破、
誰でもオンラインでOpenAI Fiveと戦えるキャンペーンも期間限定で開催予定
https://gigazine.net/news/20190415-openai-defeat-world-champion/ こういうのってBOTなのかそれともマウスやキーボードを操作してのAIなのかで雲泥の差だと思うんだが
BOTなら別に大したことないでしょ もし、２手目3四歩が悪い手という結論になったら、
俺は、将棋をやめる 評価値が確率分布ででるとどういうメリットがあるんだろ？
不利な時に勝負手指せるとか？ 山本がいなくなったのは単にフロントランナーを努められなくなったからだろ
DLに至っては他人を巻き込んで恥をさらしたのみ
事実だけながめれば一発当てた山師となんらかわるところはない >>754
どういう理由かはわからんが、強化学習の学習効率があがる、つまり早く賢くなるそうだよ
それ以外に分布で出ることを利用していろいろできるのかもしれないが
そういう実用例はまだなかった気がするよ 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 ・ 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝19 ▲３六歩(37) まで
【右ミレニアムを含みにした△7二玉型四間飛車対策決定版】
△4三銀→▲7八銀から対振り銀冠、隙あらば銀冠穴熊。
△8二玉→右ミレニアムが消えたので、▲7八玉から居飛車穴熊を目指す。
△6四歩→▲7八玉。△4三銀には▲5五角で6筋を咎めに行く。△8二玉には▲7七角からやはり居飛車穴熊模様。
持久戦中心の指し方は堅さが生きる展開になりやすく、実戦的にも勝ちやすい。
持ち時間の短いアマ大会や将棋対戦アプリでは特にオススメだ。 >どういう理由かはわからんが、
>早く賢くなるそうだよ
（mjk
何と比べて早くなると言っているんだ
勝った/負けたとか評価値が上がった/下がったとかいった情報の取り扱いに
確率以外の手段があるとでもいうのか ソフトが強くなりすぎて人間には正しく計測することすらできない時代か
そりゃ盛り下がるな 最近の統計学では、結果を点推定値（平均値など）ではなく、ベイズ推定による確率分布で示すことも増えてきたけど、それと関係あるのかな >>754
たとえば、
「最善手」は300±500、
「次善手」は250±50、
って時に、より確実に有利を維持できる次善手を選ぶようにならないかな？
より自然な指し回しになるかも >>759
確率「分布」を使わない場合と比べてだ
更新されたアピール文書を嫁 出力が確率関数でも勝ち負け引き分けの３値でも行列でも複素数でも何でもいいんだけどさ
要は全順序をどう入れるんだ？って話なんじゃないの？
じゃないと、単なる理系のオナニーだよｗ
本人は衆人監視プレーが好きなのかもしれんが 期待勝率じゃなくて期待勝率分布を使うってのはオナニーとかどうとかではなくて
単に強化学習の効率を上げるための一つの手段だよ
素の強化学習アルゴリズムでは地球が超新星爆発するまでに将棋が解けるかどうかっていうレベルから、微々たる効率アップでもたくさん積めばちょっとはましになるんじゃないか、という発想だな
それの現在の最も成功している例がDeepMindが発表したRainbowっていうDQNの発展形
そのRainbowアルゴリズムの中に、確率分布を使うってのも含まれてる >>767
猿が鉄になるまで待たないといけないのが
シェイクスピアの文章ができるまで待つに短縮できるぐらいかな suimonの本は400億ノードだったはずだが、陳腐化してしまったな
金のあるやつが勝ちというゲーム 元ネタの100メガショックはNEOGEOキャッチフレーズだから
むしろおっさんホイホイ 選手権前のこの時期にこんな成果物出してくるのはもしかして選手権はギブアップなのか？ 強くならないし横歩も避けられへん…せや！パルプンテ唱えたろ！からの100テラショック やねさん、あきらめたら、いつも場をぐちゃぐちゃに帰っていくもんなw
WCSC27のときも大会前日とかに大幅に強くなった探索部のアップデート
まあ、あれでelmo優勝、pona引退になったわけだけどw >>781
elmoのときは探索もあったけど、elmo絞りがとにかく優秀だった やねうら王エンジンは1500万ノードよりWCSCのような高ノードでは強いからね
実際にポナ本さんの個人PC計測ではelmoよりポナンザの勝率が高かったそうだが
WCSCだとelmoが２連勝しているのもやねうら王エンジンの特性が出ている あとelmo、ぽんぽこ、白ビールと３大会連続でやねうら王エンジンが優勝していることから
やねうら王エンジンがWCSCのような高ノードでは強いことが分かる 初手の評価値プラスのこれであってる？
深さ 24 評価値 69 読み筋 ▲２六歩(27) △８四歩(83)
深さ 24 評価値 69 読み筋 ▲７六歩(77) △８四歩(83)
深さ 16 評価値 54 読み筋 ▲７八金(69) △８四歩(83)
深さ 3 評価値 16 読み筋 ▲１六歩(17) △３四歩(33)
深さ 2 評価値 14 読み筋 ▲９六歩(97) △３四歩(33)
深さ 9 評価値 8 読み筋 ▲４八銀(39) △８四歩(83)
深さ 2 評価値 6 読み筋 ▲３六歩(37) △８四歩(83) この二人は5chねらーだよな
suimon
@floodgate_fan
＞RT
やねうらおさん定跡公開ありがとうございます。
100テラショック定跡、あとでその内容を精査してみます。
BigHopeClasic
@BigHopeClasic
@floodgate_fan
精査結果、楽しみにしています。
まふさんの反応も見てみたいなと個人的には。
suimon
@floodgate_fan
ありがとうございます。 一成さん、wcscにふらっと遊びに来るんじゃないかな。
言うてもコンピュータ将棋界の主役中の主役
だから盛り上がるのは間違いない。 なんか変だと思ったら設定のところの
BookMoves が初期値16だけど変更しないとだめなのか テラショックに初手68飛とかあるけどこれは振り飛車まだまだやれるってことなのか？ >>786
初手76歩に対しては
84歩 26歩 評価値 -69 残り深さ 23
32金 26歩 評価値 -69 残り深さ 23
34歩 26歩 評価値 -76 残り深さ 24
62銀 26歩 評価値 -88 残り深さ 6
54歩 26歩 評価値 -169 残り深さ 3
他には74歩、42飛、32飛、52飛、24歩など
初手26歩だと
84歩 25歩 評価値 -69 残り深さ 23
32金 25歩 評価値 -69 残り深さ 23
34歩 76歩 評価値 -76 残り深さ 24
62銀 25歩 評価値 -88 残り深さ 6
52飛 76歩 評価値 -293 残り深さ 2 概念が違うとはいえdepth24とか見ると瞬間的には思ったより凄くないなとか感じてしまった。実際に搭載することでのレート上昇を見ないとなんともいえん。 テラショック定跡ありのレートもレート表に載せて欲しいな テラショック100局短時間対局させて見たら三間飛車をよく指すね、中飛車もたまに指す、
振り飛車をよく指すので、超低ノードではC-book2018 55-3-42 テラショックだった
やはり振り飛車は居飛車に対しては勝率が低いね、計測はillqha3-ditto4Sを使った >>792
> 概念が違うとはいえdepth24とか見ると瞬間的には思ったより凄くないな
24手先の局面でdepth 36以上相当で探索させてあるわけだから、これ単純計算だとdepth 60相当だよ >>798
(depth36相当の)最善手が24手先まで続くと読めば、確かに結構深い定跡ですね >>794
うちは三間飛車なんか一切指さないな
もしかしてBookEvalDiffを0にしてないんじゃ・・ >>801
０はBookDepthLimitだった
BookEvalDiffは初期値３０のまま
やねさんの使い方には特にBookEvalDiffを０にするとは書かれていないけど depth24っていうのは、単に24手後まで定跡の入力があるというだけで、探索深さとはなんら関係ない。
定跡の最終入力手について、depth36で検討した評価値が定跡の評価値らしいので、信頼性は相当高いのではないか？ >>803
BookEvalDiffは0にしとかないと最善手選ばないから悪い指し手選んじゃうよ
あとBookMoves 100とかにしとかないと17手目以降の定跡にhitしないよ
dolphin+illqha3(no_book) vs YaneuraOu(無改造) + tanuki-2018年度版
1手2秒対局はいまのところ18-3-33だな
レーティングサイトによると定跡なしならillqha3が相当強いはずなんだけど
定跡つけると少なくとも互角ぐらいにはなってるようだ 先手三間は入ってるね
駒組み段階で定跡切れるけど
全体的に本番までにはもっと深くなるのかな 定跡使うだけで上位ソフトの勝率ガタ落ちなのかw
ここ1年上位ソフトが強くなってない説ってマジだったの？ >>806
BookMovesは120でやった、BookEvalDiffは30でやったけど片方のC-bookも同じ設定なので
お互いが最善手選ばない同条件なのであまり関係ない気がする、片方だけ０でもう片方が３０なら
条件が違うので差が付くのも分かるけど 見かけ残depth0や1の指し手が多く入ってるのは、差がついて必要なくなったので以降はdepth36相当での検討を打ち切ったってことか。
depth4とか8の奴もその局面から近いうちに差がつくという意味合いになるんかな。 手数は短いけど相当石橋を叩いて渡り作った定跡という印象を受けた
評価値眺めるだけでもある程度勉強になるな >>809
> C-bookも同じ設定なので
俺C-book見てないけど、千田先生が手で入力されてるなら
そこについてる評価値って出現頻度か何かで局面の評価値とは異なるのでは・・
とりまBookEvalDiffは5以下が良さそうだよ(俺は0にしてる) 定跡ファイルはとりあえず嵌め負けを防ぐ安全志向のと
積極的に得意戦法に誘導しに行くタイプがあるんかな。
同じ定跡ファイルでも設定でその辺を調整できるだろうから
強さも多少変わってきそう >>806
気になるのは、tanuki-2018が中終盤型で序盤型のNNUE評価関数に対して序盤を切り抜けたら強いと書いてあるところ。
もしかして100Tショック定跡同士でもtanuki-2018の方がアドバンテージあるのでは？ depth 36相当 *以上* って書いてあるね。
さすがに凄い定跡 そしてなぜか大会前に公開 BookEvalDiffを30から0にしたらテラショックの振り飛車採用率が２割弱まで下がったので勝率が上がった感じ？
共通設定 illqha3-ditto4S使用 BookMoves=120 一手0.2秒 2スレ Hash1024 投了値3000
両方BookEvalDiff=30 C-book2018 55-3-42 テラショック
両方BookEvalDiff=0 C-book2018 51-1-48 テラショック 最近のAobaZero右四間v.s四間飛車が気にいってるようでおもしろい ponanzaはさくらインターネット使って圧倒的な数の暴力で教師データ作って無理やり強くしていたけど
elmoの登場であっさりと追い付かれて今までかけた金が無駄になってしまって協力受けるのが難しくなったんだろうね
成果が出ないものに企業は協力してはくれないからね ポナは今後数年最強との触れ込みで、前評判が凄かったからelmoの衝撃は大きかったな
しかも、手法とソフトすぐ公開してくれたし、前回は２００手の件で残念だったが瀧澤さんには今回も期待している >>806
評価関数の強さを比較したいのになんで別々の探索使ってるんだ
それじゃあきちんと比較できないだろ >>822
俺は評価関数の強さを比較したいのではないよ
定跡なしのときにR100ぐらい差があると言われている2つのソフトに対して、
弱いほうのソフトだけ定跡ありにして比較したときにそのR100が覆るかを検証している
illqha3は、探索部dolphinとセットで配布されていて、レーティングサイトにRの記載がある(R4370)
https://www.qhapaq.org/shogi/
対してtanuki-2018 + 標準やねうら王は、この表でR4250付近であることがわかっている >>823
なるほど理解した
レーティングサイトと同じ対局条件で定跡ありでやってるってことかな？ >>806
2秒で1500万ノード超えだと9700Kとかかな？
そのくらいのスペックでも羨ましいわ
Zen2が16コアで出たら買うかなー >>820
お前、高収入で美人の嫁がいる山本さんに嫉妬してるの？ 序盤強い評価関数で定跡掘って
中終盤強い評価関数で戦えば最強ということでは？ 山本君給与上がったのね。
HEROZの中の人が巡回中らしい。 昼休みにやねうら王のtanukiに角落ちで軽く３回負けたw 評価関数が思ったほど成長してないのほかに定跡がそれだけ優秀って見方もありなの? やっぱ
「コンピュータ将棋と言えば？」
と問われれば
「ponanza の山本さん！」
てことになっちゃうのかなぁ。
※保木さんは別格なので除く >>831
たややんさんが互角局面だったか定跡だったか使って対局してちゃんと強くなってたはずだが 今日の日本棋院のメルマガ
>【明日11時～】囲碁AIに関する重大発表
> 明日18日午前11時より囲碁AIに関する重大発表があります。その模様は日本棋院囲碁チャンネルで中継されますので、ぜひご覧いただければと思います。
コンピュータ囲碁は大きな動きがあるのかな？ >>836
テラショック定跡は振り飛車とかもガンガン入っていて対局で使ってもあまり強くない >>823
狸は4250じゃなくて4150だよな？ テラショックはuuunさんの計測では相手が定跡なし、テラショック同士で戦型や振り飛車採用率が
全く違うらしいね、うちの対C-book2018では振り飛車採用率が２割弱もあったのにuuunさんの計測では
テラショック同士では角換わり100％で、対定跡なしだと横歩取りが多いとかここまで変わる定跡も珍しい テラショックは他の人の計測を見ても相手によって振り飛車をガンガン指すこともあるので
勝率優先のガチの対局には向いてないのかも >>839
>>840
初手に飛車振るかどうかって相手は関係なくて単に設定の問題じゃないの？ >>841
設定は全く問題ないはず、以下の共通設定で同じ条件で対局させているから
BookMoves 120
BookEvalDiff 0 or 30（どちらも振り飛車を普通に指す）
BookDethLimit 0
ConsiderBookMoveCount 0 >>838
tanuki-2018年度版というのは、将棋神やねうら王に収録されてるやつ
tanuki-のWCSC28版よりR50以上強いことが手元の計測でわかってる
>>839
uuunさんもBookEvalDiffを0にしてないとか？
あとは片側を定跡ありにした時点で戦型がかなり偏るので持ち時間を
色々変えたりしないと意味のある計測にはならない
俺はある局面についてdepth 36の指し手が登録されてるだけでも驚異だと思うよ
これ50億ノードぐらい探索させないと到達しない指し手でしょ >>842
訂正
× ConsiderBookMoveCount 0
〇 ConsiderBookMoveCount True >>844
俺そのオプションよく知らないんだけど説明見た感じだとそこTrueにしちゃうと
評価値無視して採択率(すべて1)に従って等確率で指さない？ >>842
BlackLimitとWhiteLimitは？ >>843
定跡ヒットは持ち時間関係なくない？
一手１秒でも一手100秒でも定跡がヒットすればノータイムで指すから
定跡が切れたら当然持ち時間でノード数が変わるので指し手は変わるけど
両方が定跡使用している場合は振り飛車を定跡ヒットで指す場合は持ち時間に依存しないのでは 100T定跡は大定跡新定跡寄りの評価値ベースのdbなのでNarrowbookはonoffで特に意味を為さないし、
Considerbookmovecountについては>>845が言ってる通り。
それにしても定跡関連コマンドの再説明からしなくちゃならんとはやねさんも大変だなw >>846
BookMoves 120
BookEvalDiff 0 or 30（どちらも振り飛車を普通に指す）
BookEvalBlackLimit 0 (初期値)
BookEvalWhiteLimit -140 (初期値)
BookDethLimit 0
ConsiderBookMoveCount True >>847
俺のもともとの趣旨は>>823なので片方だけ定跡ありでの話をしている
両方定跡ありの場合は定跡抜ける局面までは持ち時間関係ないのはその通りだけど
その場合でも定跡抜けたあとの局面での勝率を計測したいのでそのあとの指し手が
ばらついて欲しいので持ち時間のランダム化はするのが好ましい 実際は互角局面でも振り飛車が不得意だから負けてしまうのでは？ プロの間でも振り飛車党が多数派だったことなど一度もないのだから
推して知るべきというのが統計的なものの見方だろう
勝利を得る手段としては簡明ではないのであれば強化学習ではつねに否定的に扱われて当然 >>845
>>848
>>849の設定をConsiderBookMoveCountだけFlaseに変更して前と同一対局したら
テラショックの振り飛車採用率は10局中3局もあったのでこの設定はテラショックに関しては
あまり関係ないと思う 勝率はC-book2018 （振り飛車採用率0％） 8-2 テラショック（振り飛車採用率30％） テラショックはC-book2018との対局に限っては設定をどのように変えても振り飛車採用率を
２割弱より下げることは無理かも 毒饅頭定跡か
中身をしっかり確認せずに使う開発者をあざ笑うための公開だな、きっと 確かに中身見てみるとかなり点差がある局面も入ってるな 点差のある局面は相手が悪手を指した時に咎めるために入ってるだけ 巷では藤井の人気は凄いけど最強ソフトと対決したら０勝１００敗じゃないか 記事に書いてある定跡の作成方法を採用するのなら
depthを下げて探索局面数を跳ね上げた方が効果ありそうな気がするけど
そうでもないのかな 例えばdepth8で探索させた上で
末尾の24手は採用しないようにしたら
意味合いとしては32手探索と変わらない上に定跡が広がるのではと思ってしまう >>864-865
定跡ツリーが密であればそうだろうけど、実際は疎なわけで抜けてる指し手だらけの
状況でしかも末端の評価がでたらめだと目も当てられない 評価値ベースの定跡は結局評価関数の出来がもろに影響するからな Alphazero vs ponanzaの７番勝負が見たい。 MCTSは後手番の時に何か問題がありそうだから一発入るかもしれない
先手番と後手番での極端な勝率差からみて Alphazeroは先後トータルではelmoに勝率が高いが先手無敗、後手８敗で
elmoのノード数がかなり高いことを考慮して後手番だけは最新ソフトと同レベル 定跡ありでもやねうら付属のtnkよりorqhaのほうが強いやんけ 自分の実戦を複数ソフトで解析してるんだけど、レグスペの評価値が悪すぎる
組み上がった時点で-300～-800とかマジかよ 組みあがった時点でそれなら、１手づつ戻してみてマイナスになる直前までが定跡として有効だってことだな
がんばって新レグスペを開発すべし ソフトがめったに指さない戦型なら評価低くなるんじゃねーか？
俺なら点数とか気にせず好きな戦法を指す。しょせんソフトだ 虐殺ショーが大好きやなホントにｗ
まあ古代からの伝統か 今のソフトは学習の主流が強化学習だから
完成品は指さなくても学習中は指しててそれで評価を低く学習したっていう可能性のほうが高いんだよね 振り飛車はNNUEkaiXFの評価も見た方がいいぞ。
全然評価値と読み筋が違うこともあるから。 dolphinは探索部の名前であって、ソフト自体を示す言葉ではない。
最近、dolphin流四間飛車とかdolphin流三間飛車って言ってる奴がたまにいるから勘弁してほしいわw >>886
3割も勝ってて草
プロ編入試験受ければ8冠間違いなしだぞ今すぐ申し込め このスレでソフトに何割勝ったって言う人は
一手1500万~2000万ノード、Ponderあり(人間もソフトの手番で思考しているので)
遅延０する(時間切れの負けなしにチェックを入れる)、これで自分のソフトレートが分かる あとソフト対人間でも両方同じ持ち時間で対局する必要がある（ソフト同士と同じように） 相手が１秒のponder無しでこっちが10秒でも3割勝てれば十分なんだよなあ depth 36での評価値が10優れていても、短時間ではその優位をなかなか活かしきれないね
人類には早すぎるわｗ >>893
俺それは正しいと思うよ
何らかの定跡使うだけでNNUEkaiは青野流にやられすぎて勝率思いっきり下がるしな >>894
uuunさんがテラショック定跡ありで軽く測ったら普通に強くなってた 体感としてはSDT5の頃より強くなってると感じる。 レーティングサイトのレートほど離れてはいなくても弱くなってるはさすがにないと思う 互角局面とかいう、無意味な局面で計測するのが間違い >>898
互角局面を開発で使ってる開発者は自分が知っているだけでも
やねうら王、Qhapaq、tanuki-、山岡忠夫、tttak、透、まふ
以上の各氏だが君はこれらの開発者は皆間違っていると馬鹿にしているのと同じことになるぞ >>894
evalの実力を測るときはnobook同士か同一定跡同士で
計測しないと真の実力は測れない >>899
現在の評価関数で探索させて互角に見える局面集、なので相当間違ってると思うぞ
まず振飛車がほとんど入ってない。今のソフトが飛車を振ると不利、という判断をしてるためだ
だが、それ以外の根拠はない >>901
定跡なしの初手からの計測だけで強くてもオールラウンダーではあまり強くない場合があり
こういうソフトは自分が振り飛車を指す場合は苦手なことがあり何でもありのプロ棋戦での検討
や研究に最適がどうかが定かでないので互角局面でオールラウンダーを確認するのは無意味ではない 定跡なしは無意味で互角局面が絶対正しいとかではなく、あくまで互角局面で
戦型がバラケタ状態でバランスよく強くなっているか見たほうが検討向きだということ >>902
定跡なしの初手からを推奨してるわけじゃないよ
人間の検討をメインに使うなら、多少有利不利はあっても人間の対局に出現する局面から選べばいい >>904
人間の対局は居飛車、振り飛車などなんでもありなので互角局面を使えばいい
互角局面以外にオールラウンダーを確認する方法は一度や二度やっても時間や手間がかか
り面倒くさいので長続きしない、開発者が実際に毎年レートを200ほど上げて競技会で優勝した
実績もあるので素直に互角局面を使えばいい そこそこ手がバラける定跡を使った計測がいいってことかな 振り飛車が強くなる評価関数を開発してもまったく気づかずにスルーしてしまう、という危険性はあるな 互角局面だと実際にはまず登場しないような局面も多いからC-bookみたいな大きな定跡使うのがいいんじゃない 一般人が考えていることくらいは自分らより優秀な頭脳を持っている開発者は分かっていると思うし
開発者が実際に互角局面を使っているのだから自分らも素直に互角局面を使っとけば間違いない 開発者の多くは、より強くなることを目指してるわけで、
多様な戦型の局面をより正確に評価できることを目指してるわけじゃないでしょ そりゃ大会で勝つための評価関数なら実際に登場しそうな局面に強いほうが有利だわな >>912
自分は多様な戦型の局面をより正確に評価できるソフトを決めるために互角局面が適していると
いっているだけで定跡なしの計測を否定しているわけではないよ、あくまで検討用に適した計測の話で、
開発者が互角局面を使っているのは戦型により弱点や穴が無いか確認している意味合いもある 俺はまだ互換局面集での計測がおかしいとか言う奴がいることに驚くわ
おかしいと思うなら>>899に書かれてる開発者たちのブログでコメントでもしてくればいいのに
速攻で反論されて撃沈するに決まってるｗ 開発者を権威にするなよｗ
プロはいまだに振飛車をやって菅井はタイトル取ってる。そんな戦法は認めない、ならそれでもいいが 検討用に適したソフトを決めるだけなら世界互角局面将棋選手権が良いだろう
対局用と検討用は分けて考えたほうがいい、ただし検討用はあくまで個人が計測でもして決めればいいだけの話 使いたいのは実際に登場しやすい局面に強いソフトだからなー
100手目以降の互角局面とかから対局開始して強くてもあんまりピンとこない 1つの測り方として互角局面じゃない僅かな差の状況で先後入れ替えて局数重ねてくのじゃだめなの？
よくわかんないけど その僅かな差ってのはどうやって測るのか？って話なんだよ、いきつくところは
僅かな差ってやつが確かに測れるならちゃんとした互角局面が作れるってことになるんだな >>920
そんなんでもいいと思うよ
第三者が作った互角局面集とかを信奉するのが危険なだけで
仮に探索して+300ぐらいの差があるとしても、そこから指し進めると実は後手が勝ちやすい、
なんて局面はざらにあるはず。もちろん先手がそのまま勝つケースも多いと思うけど >>921
そんな厳密にやらなくても形勢決まってたり、逆転起こらないもの以外だったら先手後手入れ替えて数重ねて対局していけば調べられるじゃんてことだと
正確に互角である必要がない 測定するのに「信奉」などという要素がはいっていたらお話にならんだろう
ある競技者にとっての課題局面の集合が他の競技者に適切かどうか
ましてや人間の対局の検討用に向いている保証などどこにもない >>923
厳密でなくていいならわざわざ今互角局面と呼ばれているものをはずしてやらなくてもいいんじゃないか？
それこそ今互角局面と呼ばれているものでの対局で事足りると思うんだけど 互角局面集の利点は多少変な局面が入っていても問題ないっていうロバスト性にあると思う 互角局面集の使用、開発者からは誰からも反対の声がないのは計測の妥当さを物語っているな
反対してるのは仮説検定の考えすら理解できないこのスレの知恵遅れだけだからな 振り飛車をあまり学習させていないソフトは定跡なしでは強くても振り飛車がある程度入っている
互角局面では勝率が低いことが多い、互角局面は偏った戦型のソフトの弱点がある程度
分かるので検討用ソフトの計測に適している >>925
だから互角か互角じゃなくてもレート計測する手段の1個になりうるよねみたいなニュアンスじゃないの
"互角"はなんかいろいろややこしそうだしさ ぶっちゃけ、「現状のどんなソフトでもその局面からの確定勝敗がわからない」局面であればなんでもいいんだけどね
そういう局面が十分な数あってなおかつ先後入れ替えるっていう条件なら２つのソフトの強さの差はだいたい測れるはず 同一局面で先後入れ替えるのは戦型のバリエーションが
減るだけでその戦型の得意な側が二勝しやすくなる
負の効果しかない
前スレ嫁 十分な数ってのがポイントだよ
先後入れ替えでバリエーションが減って困るなら数を増やせばいいのさ 結局その難癖つける奴は複数方式の利害得失を勘案出来ずに一つのデメリットを只々叫ぶだけの無理解君だったという話だったな >>932
＞なおかつ先後入れ替えるっていう条件なら
１．これって連続対局で同一局面ではなく１局ごとにただ先後入れ替えるだけっていうこと？
つまり定跡なしでの連続対局と同じ要領のこと
２．あるいは同一局面を１回やったら先後入れ替えてもう１回やるってことかな？つまりAの局面をaのソフトが先手
ｂのソフトも先手で合計２局のこと
>>933の人は２．の方だと思っているんじゃないかなあ 互角局面の計測は１．でやるとランダムな互角局面を先後入れ替えることで300局もやれば公平に
バラけるのでいいと思うがさすがに２．は良くないと思う
１．これって連続対局で同一局面ではなく１局ごとにただ先後入れ替えるだけっていうこと？
つまり定跡なしでの連続対局と同じ要領のこと
２．あるいは同一局面を１回やったら先後入れ替えてもう１回やるってことかな？つまりAの局面をaのソフトが先手
ｂのソフトも先手で合計２局のこと 俺が言ってるのは当然2.の意味だよ
1.の意味で言ってる奴はなんなの？毎回片側のソフトに先手だけ持たせるってことだよな？頭おかしい わかりにくい書き方してすまない
2.の方法は無駄だし負の効果しかないというのが俺の主張
1.の方法で互角局面を使うというなら、それは問題ない >>938
頭おかしいのは君だろ、１．は一局ごとに先後が入れ替わるんだが誰も片方が先手だけとか一言も書いてないだろう
１．の意味は300局連続対局で１局目のAの局面をaが先手、次は２局目のBの局面をｂが先手、
続いて３局目のCの局面をaが先手、続いて４局目のDの局面をbが先手ってことだぞ >>939
馬鹿な！
互角局面集の各局面の
真の互角性は不可知なのだから、
２で先後入れ替えるしかないじゃん。
やねさんもそうしてるって前かいてなかったっけ？ 片方が先手だけというような頭のおかしい設定で対局させるはずもなく、1.の意味でなら「先後入れ替えて」とあえて書くまでもない、そんな奴いねーわ、という話をしている（この点、俺の書き方が悪く、わかりにくくなった、すまない）
しかし前スレでも2.の意味で使ってる奴がかなりいたんだ
前スレ見てくれ ほれ見ろ
また2.の方法が好ましいと思っている奴が現れた
何度この話題蒸し返すんだよ
やねさんあたり、記事にまとめてくれねぇかな >>941
やねさんはそんなことはいってないはず、あればソースを見せてよ
互角局面っていうのは普通定跡なしの時と同じ要領で連続対局でみんなやっているはず
いちいち同一局面を先後入れ替えて２回やる人はあまりいないだろう 互角局面集と呼ばれているものの中に明らかに互角ではない局面がある程度含まれていた場合
２つのソフトのどちらが強いかを検定するのに、同一局面を先後いれかえて対局したほうが
計測にかかる対局数はランダムに比べて結果的には少なくて済む。
でも現状はそんなことを自動でやってくれるソフトはないし、
そんなに偏った局面もないだろうってことで、ランダム対局で計測してるにすぎない。
また実際の対局で現れないような局面で測定しても意味がないという考えも一理あるが
C-bookを使った場合、より互角ではない局面が多く含まれている思われるので
強さを比較するのにより多くの対局が必要となるし、
レート差まで計測するとなると互角ではない局面の割合によりレート差が小さく出てしまうので
ま、互角局面集で強そうな評価関数はillqha3と
深い探索では強そうなyaneuraOuの組み合わせが
検討には良さげだねってくらいな話で
もっといい局面集や計測方法をがあるのなら
それを作って欲しいものだなとは思う >>923
レート差50を検出するための互換局面なのにか 1万種類ぐらいのエンジンを用意して、同じもの同士を先後で当てたときの勝率が5割なら互換局面だと言って良いと思う 訂正orz;
誤：互換 → 正：互角
>>932の主張のは互角局面の批判としては極めて外している
将棋が零和ゲームである以上、エンジンAが先手のとき勝率x%なら
先後のみ入れ替えた場合勝率(100-x)%になるのが普通の振る舞いであるはずで、
にもかかわらずAが先手でも後手でも圧勝したならAが他方より明らかに強いのであって、
互角局面を使うまでもない状況について>>932は一生懸命述べているのである
（そういうのは普通のランダム選局で強弱判定がつく 互換局面の考え方に問題があるとするなら、先後入れ替えていずれも勝率5割だったとする、
これを前提とする議論でなければならない
エンジンA、Bを先後入れ替えていずれも勝率5割だったということは、いかなる意味を持つのか？
これは実は罠があって、エンジンA、Bが戦形を認識した上で勝率5割になったのか、AもBも全然戦形を認識できなかった
（安易に千日手を選んだ）から勝率5割になったのかは不可知である・・・(1)
これは将棋の神様を連れてくるか、エンジンのN数を増やすしかない
しかし開発者のツールとしては(1)の特性があっても別段困らない。なぜなら、開発者がレート差50を計測したいという動機は、
エンジンAを改善したつもりであるエンジンA'が本当に強くなったのか確認を取りたいということなので、
AとA'の相対評価が感度よく成立すれば十分なんである
（ただもちろん互角局面で強くなったからといって、実戦で強くなった保証にならないのはもちろんである 互角局面では強いけど、実戦では負けるのは
ゴミ局面に最適化されたゴミの塊 >>949
GMA0BN君、自分のブログに書いてなよ
君に文章は的外れな上に読みにくくて敵わん 互角局面は互角に近そうな局面のことで互角な局面のことではないと何度言えば しかしアホばっかりだなｗ将棋は初手から指すゲームであって、互角局面から始めるゲームではないｗ
互角局面から強くたって無意味。よって最強ソフトを作るのが目的なら互角局面は使う必要ない。 >>957
まさか自分がアホじゃないと思ってる！？ >>957
互角局面だったり指定局面からの成績で特徴長所短所わかるし作るうえでも無意味じゃないんだよなぁ shogiguiに連続対戦（定跡や互角局面）時に先後入れ替え機能つけてもらえないの？ >>949
わかってくれる人がいてよかったよ。
その通りだし、俺は別に互角局面を否定してない
開発者にとっては互角局面が互角でなくてもそれほど困らない、ということが言いたかっただけ 互角局面使用は実戦で強くなってこそ意味がある
互角局面でしか強くないのはtrain lossだけ下がったゴミのようなもの ようやくやねうら王１２段に２枚落ちで勝った。
それにしても今のソフトは強すぎ。
あと１０年もしたらプロでも２枚落ちで負けるんじゃないか。 まあ、ちょい悪局面集なんてのもあっていいかもね。
・局面複雑化する手
・相手の玉を露出させる手
を重視するとか。 開発者が互角局面集を使うのはバラけた局面が欲しいからであって
互角の局面を使いたいからではないぞ
Qhapaqなんて局面集の途中の局面(互角でも何でもない)を使っているし ＞現時点で「100テラショック定跡」なるものは41702局面分あります。
＞そのうち我々が対戦用に用いている定跡局面と重複しているものは9998局面しかありませんでした。
＞ちなみに私の定跡で管理している局面数は582724局面です。
https://bleu48.hatenablog.com/entry/2019/04/17/163546 >>917
プロを権威にするなよw
アマはいまだに原始棒銀をやっていてそれで勝っている者もいる、
ってくらいの意見だな
レート差がどれだけあると思ってるんだか >>957
互角局面は検討用ソフトを決めるためにも必要だろう
定跡なしで強いだけではオールラウンダーであるか全く分からないし検討用ソフトはオールラウンダー型で
最も強いのが最適だろう、序盤で角換わりや横歩取りだけ勝率稼いで強くても他の戦型で弱ければ検討用ソフト
には適していない、人間の棋譜検討では振り飛車も普通に出てくるので振り飛車の勝率が低いソフトは対局用
に使えばいい 定跡なしで強いソフトは対局用に、互角局面で強いソフトは検討用で使えばいいだけ
互角局面で強いソフトは多様な戦型の局面をより正確に評価するのが優れているので検討用に向いている テラbookの評価値を学習部にぶち込むとどうなるんだ？
とりあえずインターフェースが無いのはわかるけど 今回？ 勝ち越し？
WCSC29でKPPT採用のチームがNNUE採用チームより順位が上の結果になるかもと言いたい？ >>977
kpptはすでに終了していると思うが…
nnue相手に定跡でごまかせるかどうかが
見どころ >>979
apery,palあたりは期待できそう NNUEの時代と言われてる中KPPTを投入してくるわけだしそれなりに勝算があるんじゃない？
実は選手権レベルの高ノード対局になるとKPPTも強いとか（検証困難なのでそうあって欲しくはないが） むしろたぬきがあれだけ結果残したんだからNNUEはノード数多い方が得意な可能性すらある 前にNNUEka7-dolphin1とelmo-Y4.79をたややんさんが一手260億ノードくらいで対局させて終局が
288手くらいかかったのを見るとKPPT+やねうら王エンジンはWCSCのような高ノードでは相当強いはず
1500万ノード計測のNNUEとKPPTのレート差はWCSCでは大分差が縮まる可能性はある dolphinはご家庭PC用の探索パラメーターだからなんとも >一手260億ノードくらいで対局させて
いつの間にそんなものが @Remi_Coulom
I optimized my code a bit, and Crazy Shogi can now keep four #V100 hot and busy! They generated 250k self-play games today.
だそうだが、AlphaZeroの再現は間に合わなさそうだな。256×40というのがちょっと気になるが >>985
まだNNUEkai7がレートトップにいた時期でたややんさんがアルファゼロと比較するために
大分前に一局だけ計測されてツイートしていたのを思い出してレスした >>961
>開発者にとっては互角局面が互角でなくてもそれほど困らない
その理解はｲﾐﾌすぐる…
エンジンAを改善したつもりであるエンジンA'がレート50でも強くなったのか確認するには（←>>950の話題
とうぜんエンジンの優劣以外の原因でレート差50を上回るような勝率差がもたらされては計測にならないから
開発者にとっては改善の検証用局面が互角局面であることは死活的に重要
漏れが書いたことのリトマス紙としては藻前よりも>>952の方が有能かもしれん… >>987
>>977の日本語がガバガバすぎたから主語とか足して確認しただけかと
自分の予想ではPALは強いと思うがな >>989
たとえば横歩取り局面では先手の勝率が高いが、そのなかでも青野流の勝率がとりわけ高い。
→青野流を横歩取りの答として見出しているソフトはより先手勝率が高くなる。
→実際に青野流が横歩取りの最善の答えであればそのソフトは優れている
というのを考えてみたけど、実際には本当に最善の答かどうかなんてほぼわかりようがないし、かえって過学習を招いて本来の目的とは逆の結果になってしまうかなと思った 誰とは言わんが、エアリプで嫌味を言ってる時点で頭にブーメランが刺さっていることに気付かないのかどうかw >>989
多少優劣はあってもアタリを引くかハズレを引くかがランダムなら期待値としては五分だよ
そして多数回やればその誤差は小さくなるので検定も可能かと >>995
最初からそれでは検証結果が出るまでに多くの対局数を要し効率が悪いからというのが互角局面が使われる理由
実戦に近い条件での検証は、互角局面での検証をパスしてからでも遅くは無い 効率が悪いといっても真の評価値が400を超える局面が1割含まれている程度ではほぼ影響がないんだな
評価値600超えの局面が3割とかでようやく効率が問題になる感覚だよ ま、ミュートにしてるからTLに流れてこないんだけどw このスレッドは１０００を超えました。
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