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中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ Part3
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0001名無し名人
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2019/09/26(木) 21:52:48.05
!extend:checked:vvvvv:1000:512
定跡・手筋の考察、棋戦、将棋の変則ルールの議論や対局など自由に話せるスレです。

前スレ
中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1534760515/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0331名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8a31-c9XW)
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2020/07/06(月) 00:51:03.03ID:H3FZwOPP0
241：Knightmate Chess
　キングを王駒のロイヤルナイト（ナイトの動き）1個に変更し、ナイトを非王駒のコモナー（キングの動き）に変更します。
　自分のロイヤルナイトを詰まされると負けです。
　ポーンは、ナイトの代わりに、非王駒のコモナーに成れますが、王駒のロイヤルナイトには成れません。

先日、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。
0332名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8a31-c9XW)
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2020/07/06(月) 00:56:44.47ID:H3FZwOPP0
>>330

ありがとうございます。

Wikipedia、ChessVariants、Greenchessなどのサイトはいつも参考にしているのですが、
駒によって駒グラフィックがあったりなかったりで、駒グラフィックがあっても作者がバラバラで統一感に欠けるため、
フェアリー駒を網羅的に解説しているサイトがあれば・・・と思ってのですが、なかなか難しいようですね。

駒グラフィックのドット絵を書ける方を募集するか、地道に自分で作るか（相当時間かかりそう）ですか・・・
0333名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 234b-VyLA)
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2020/07/09(木) 16:55:17.92ID:EkFg6qtu0
おーぷんのスレの方も伸びてるね
0334名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 75d0-4zP6)
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2020/07/11(土) 11:52:10.82ID:cZugJmxz0
というか、こっちの書き込みは近況報告ばっかりじゃないか・・・
0335名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2331-6wWl)
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2020/07/12(日) 00:07:15.02ID:a/pS5GQ50
242：Knight Relay Chess
　ナイトは、敵を取れない代わりに、敵からも取られません。
　味方のナイトの利きにいる駒（キング以外）は、本来の動きに加えてナイトの動きもできます。
　ただし、ポーンは、ナイトの動きで1段目や8段目へは進めません。

さきほど、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。
0336名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ da31-R8z5)
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2020/07/20(月) 01:15:13.28ID:TC7DYYuN0
243：Checkless Chess
　チェックメイトを伴わないチェックを行ってはいけません。
　相手のキングをチェックした際にチェックメイトでない場合、負けになります。

先日、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。
0337名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ae4b-57cV)
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2020/07/20(月) 01:41:42.55ID:cz+6QEuL0
>>336
オープンの方のスレも見てる？
0339名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8946-IToW)
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2020/07/21(火) 11:10:17.51ID:CSRKbYVY0
二眼ならぬ三眼を作ってから、そのうちの一眼に玉を打てばセーフ
だから実質的に将棋を目的としていない
0340名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ da31-R8z5)
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2020/07/21(火) 23:12:36.98ID:hMS45bGv0
>>337

遅くなってすみません。
Distant Armiesの情報集めと、wikiの更新作業でしばらく離れてました。
さきほど、解説ページが完成したので、オープンの方にも書き込んできました。
0342名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1331-8Xcr)
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2020/07/26(日) 01:11:45.69ID:RGqsbHv70
244：Single Check Chess
　先に相手のキングをチェックした方が、勝ちになります。
　チェックした敵の駒を次の手番で取ってチェックを解除できるかどうかは問いません。

　通常の配置では必勝法が存在するため、
　両者とも全ポーンを2段目ではなく3段目に配置したバリアント、
　両者ともクイーンを落としたバリアント、
　も含んでいます。

先ほど、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。
0343名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1331-8Xcr)
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2020/07/26(日) 01:40:42.25ID:RGqsbHv70
さっそくですが、Distant ArmiesをZRFで再現してみました。
それぞれ、駒名や駒のグラフィックが変わってしまって、どんな動きの駒なのかわかりにくいので、
同じ動き方の駒は同じグラフィックの駒にして、統一的に表現することにしてみました。

Turkish Chess
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/374/978/TurkishChess.PNG
0344名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1331-8Xcr)
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2020/07/26(日) 01:45:14.10ID:RGqsbHv70
チェスの種類によって、ポーンが初回2マス移動できたりできなかったりわかりにくいので、
（特にCourier Chessでは、列によってポーンの初回2マス移動ができるかどうか違います）
ポーンのグラフィックに①または②を付記することにしました。

また、ビショップに①とあれば、斜めに1マスしか進めない駒、
ビショップに②とあれば、斜めの2マス目へ跳んで進む駒、を表します。

Courier Chess
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/374/968/CourierChess.PNG
0347名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd0-3SEW)
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2020/07/30(木) 18:34:13.91ID:HMGzlU1Y0
古将棋・変則将棋・世界の将棋の境界線は微妙だから、チェス＝西洋将棋と解説すればOKかと

マークルックとかチャトランガとかも、将棋の兄弟・祖先として話題に出ているし

>>345

4DGamesWiki（https://w.atwiki.jp/4dgames/pages/18.html）によると、
2Dのチェスを縦に積めば3D、2Dのチェスを縦横に並べれば4Dになるようだ
0348名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8e19-UdrD)
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2020/07/31(金) 11:39:45.26ID:8nE4fUA40
今までもZoG関係でフェアリーチェスや海外のボードゲームの話を沢山してきたし、
この際Part4からはスレタイに含めてしまうというのもアリなのかも
0351名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd0-3SEW)
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2020/08/01(土) 10:20:25.76ID:yvm2hlUs0
>結局全部、変則チャトランガ

真理！
0352名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9946-AGJO)
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2020/08/02(日) 07:20:27.84ID:wmPeuXy30
チャトランガを軸として、
西へシャトランジ→チェス
北へシャンチー→チャンギ
東へマークルック→将棋
これらは全部パクリだから
0353名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 61d0-ylmO)
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2020/08/05(水) 18:29:20.11ID:4Wzh9WmW0
チャトランガ・ファミリー、みな兄弟
0354名無し名人 (ｼｬﾁｰｸ 0C85-ga7B)
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2020/08/05(水) 18:32:19.32ID:SXHKXYHOC
ムツゴロウの作った「子猫物語」のチャトランは？
0357名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd73-kcu4)
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2020/08/07(金) 01:39:58.08ID:s30FQpF0d
>>356
この中に出てくる『大局将棋駒』について
「ホッチキスの針で綴じてあるように見えるから実はこれはコピーじゃないか、
原本は消えたけどコピーはまだどこかに現存してるんじゃないか」みたいなことを書いてる人がいたな
0358名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 61d0-ylmO)
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2020/08/07(金) 18:44:33.67ID:QP5DalTF0
普通は、文献をまずカラーコピーするなり、PDFスキャンするよね・・・

複製でもいいから見つかってほしい、そして文献公開して欲しい
0359名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9946-ri4+)
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2020/08/07(金) 18:48:55.08ID:GWnPHRT+0
>>356
大局将棋はグッズが欠陥だ
子供用の将棋駒だと矢印が書いてあったりして、名前と動きを暗記する必要が無かったりする
大局将棋でそのガイドを付けたらもっと楽しくなっただろうに
0360名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd73-kcu4)
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2020/08/07(金) 20:52:41.27ID:M80WvlmHd
例えば獅子みたいな、とても書ききれない複雑な駒が大量にあるのにどうしろと
コンピュータで対局するのでないと現実的じゃないな
0361名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 61d0-ylmO)
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2020/08/08(土) 11:10:25.64ID:kJ11Y8bc0
同感

複雑すぎて、駒には動き方を書ききれないよ～

駒の動けるマスのガイドが出るインテリジェント・ボード・システムがないと無理
0364ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 1331-2X+j)
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2020/08/09(日) 03:25:40.54ID:IGZnMwho0
245：Rifle Chess
　敵駒を取った駒は、移動前の位置へ1手内に戻ります。
　つまり、全ての駒が居食いによって敵駒を取ります。
　（駒取りを伴わない移動は通常通りです）

246：Bare King Chess
　キングをチェックメイトされた場合に加え、キング以外の駒を全て取られた場合、負けになります。
　つまり、裸玉の状態（自駒が1個の状態）になった時点で負けです。

さきほど、先週の投稿分も含めて、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。
0365ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 1331-2X+j)
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2020/08/09(日) 03:31:48.84ID:IGZnMwho0
>>361

もし、盤上の駒（自駒も敵駒も）を右クリックしたら、駒の動き方の図付き説明が出たら、便利ですよね。

F1を押したら、動ける自駒をハイライト表示、
F2を押したら、自駒が移動できるマスをハイライト表示、
F3を押したら、自駒が取れる敵駒をハイライト表示、
F4を押したら、味方に守られている自駒をハイライト表示

・・・する機能とかあったら、さらに便利だと思います。
（さらに、Shift同時押しで、自駒側ではなく、敵駒側をハイライト表示とか）
0368名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-kcu4)
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2020/08/11(火) 02:38:50.83ID:V+ORLXH0d
奔鷲や猛龍なんかも面倒だな

古作登氏の説を借りると、将軍家に認められたい大橋家が、
すごい作品を作って箔をつけるために巨大な大局将棋を考案したと考えられる
要は本当に遊ぶことは考えられていなかった訳で、
そもそも「こうすれば楽しく遊べるはず」という配慮をする発想自体がなかったんだと思うよ

ルールも複雑だし、トリビアの泉みたいにルールブック首っ引きで指すか、
あるいは将棋ったーみたいにコンピュータの力を借りるかでもしないとまともに指せないよ
0371名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-kcu4)
垢版 |
2020/08/11(火) 17:14:15.19ID:47HclhFy0
囲碁はまともに打ったことないけど、19路盤でも十分に大きいんじゃないだろうか
初心者は9路盤や13路盤で練習してから19路盤に進むほどらしいし
0373名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-aQ1b)
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2020/08/11(火) 21:33:58.73ID:ji+5BDzGd
中将棋はCPU対戦が出来るサイトがあるけど強さはそんなでもなかった
同じサイトで大将棋を遊んだ人の実況動画があって、これは見ててかなり面白かった(1hほどあるので注意)
https://youtu.be/Pyoi37QL2-8

古将棋や変則将棋のコンピュータソフトを作りたくて色々調べているところだけど、技術的には結構厄介な点が多いね
もし完成したらこのスレの住人の方々にテストして欲しいけど作れるかどうか
0374ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K)
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2020/08/12(水) 21:14:17.85ID:946ioEaU0
Zillions Of Gamesですが、購入ページが新設されたと思ったら、購入金額が書いておらず、
PayPalで、あなたの裁量で寄付してください（米ドルでお願いします）・・・と書いてありました？！

もしかして、定価販売をやめて、投げ銭式のシェアウェアに切り替えたのでしょうか？？

CD発送はなく、メールでの体験版（Demo版）のアンロックキーのみの販売で、2ライセンス分を買えるようです。

http://www.zillions-of-games.com/store.html
http://www.zillions-of-games.com/orders.html
0375ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K)
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2020/08/12(水) 21:19:24.77ID:946ioEaU0
だいぶ古いソフトですし、プログラマーがいなくなったようなので、今回のコロナ禍でそろそろ店じまいしちゃうのかもしれません・・・
いつまで裁量価格なのかわからないので、もし金額がネックで購入していなかった方はチャンスかもしれません。

もしZoGを販売終了するのなら、フリーウェアへの切り替えやオープンソース化してソースを公開してもらえると助かるのですが・・・
いつまで作品投稿を受け付けてくれるのかも怪しくなってきたので、今制作している変則チェスだけでも完成させて、早めに投稿したいと思います。
0376ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K)
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2020/08/12(水) 22:19:43.13ID:946ioEaU0
いまさらながら、「WinBoard Adapter for Zillions of Games」を試してみました。
「WinBoard Adapter」の本体は、「EngineInterface.dll」です。

まず、「Engine Interface v1.1」フォルダに、WinboardのAIエンジン（「Fairy-Max」や「cpw_060109」）をフォルダごとコピーします。
次に、「Chess.zrf」内に「(engine "..\Release\EngineInterface.dll")」を追記して、外部エンジンとしてAdapterを指定します。

WinboardのAIエンジンのフォルダ内に、「AIのexe名 xboard」を記載したtxtファイルを作成し、「start.bat」にリネームします。
（「Fairy-Max」なら「fmax.exe xboard」、「CPW」なら「CPW.exe xboard」です）

すると、「Chess.zrf」を起動した際に、デフォルトのZoGのAIではなく、WinboradのAIが外部エンジンとして起動します。
変則でない普通のチェスなら、きちんと対局できるようです。

つまり、Winboard準拠のAIが作れれば、ZoGのエンジンとして利用できるようです。
Winboardのチェスエンジンは多数あり、仕様のわかっているものもあると思うので、UI流用でAIを作成したい人には良いかもしれません。
0377名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e546-XJRx)
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2020/08/14(金) 06:32:11.87ID:hZhFBGxF0
>>371
いや、19路が標準過ぎて13路が小さいんだよ。相対的に。
初心者は実利はわかるけど厚みがわからないからね。
19路にして初めて厚みの存在を知ることになる。
超強いソフトに25路、通信用ソフトに38路がそれぞれあって、やったことないけど実利軽視ゲーなんじゃないか？
0378名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-xJYA)
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2020/08/15(土) 06:05:55.26ID:JegC6pzId
時間がかかりすぎて途中でダレそう
本将棋もあの比較的コンパクトなサイズだからこそあれだけ人気を博してる面があると思うし
0383ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K)
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2020/08/16(日) 00:01:03.35ID:esySNyZd0
247：
　キング以外の駒は、敵に取られた場合、自身の初期位置へ戻ります。
　戻れない場合は、盤上から取り除かれます。
　　　　　
　クイーンは、常に自身の開始時の位置へ戻ります。
　ポーンは、取られた列の自陣2段目へ戻ります。
　ルーク・ビショップ・ナイトは、取られたマスと同じ色の自身の開始時の位置へ戻ります。
　バリアントでは、取られたサイドと同じ側（クイーンサイドorキングサイド）の自身の開始時の位置へ戻ります。

　また別のバリアントでは、キングを除く全ての駒は、常に自身の開始時の位置へ戻ります。

さきほど、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。
0384名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49d0-60ut)
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2020/08/16(日) 12:13:09.67ID:d96noNqe0
ZoGのローカライズ版って、公式サイトで日本向けに配布ないの？

あるいは、日本語パッチの配布とか
0385ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K)
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2020/08/16(日) 22:31:04.10ID:esySNyZd0
現在ZoGは、実質的にカンパウェアになっているようです。
Zillions社より正式に返事がきました。

> It has indeed, about one month ago.
> Now, a donation of any amount will get you an unlock key for the demo version.
> You decide what you think ZoG is worth or what you can afford.
> I don’t mind if you spread that news around ;-)

実際、約1か月前です。
今、寄付をすることで、デモ版のロック解除キーが手に入ります。
ZoGは価値があると思うか、または余裕があるかどうか、あなたが決定します。
そのニュースを広めてもかまいません;-)

期間限定かもしれませんが、もしこれまでZoGの無償版の機能制限を外したいけど、
有償なのがネックで・・・とZoGの導入に迷っていた方、たぶんチャンスです。

ZoGをアンロックすると、Zillions社で配布されているZRFはすべて無料でDLして使用できます。
0386ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K)
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2020/08/16(日) 22:38:06.54ID:esySNyZd0
ZoGの日本語化パッチは、まだメニュー部分しか完成しておらず、
オプション画面やダイアログも日本語化できたら、日本語化パッチを公開するつもりでした。

Zillions社は8月中旬～9月中旬まで夏季休業に入ってしまうようなので、
Zillions社で公開してもらうお願いをするにしても、おそらく来月後半以降になると思います。

なお、現在は変則チェスを制作中で、以下のような進捗状況です。

・キルケチェス　→リリース済み
・アンチキルケチェス　→投稿済み、リリース待ち
・PWCチェス　→完成済み、投稿待ち
・マドラシ（Madrasi）チェス　→完成済み、投稿待ち
・シラドマ（Isardam）チェス　→完成済み、投稿待ち
・DistantArmies版 クーリエチェス　→完成済み、投稿待ち
・DistantArmies版 10進チェス　→完成済み、投稿待ち
・DistantArmies版 古チェス・セット（チャトランガ・シャトランジ・トルコチェス・中世チェス）　→作成中
0389名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49d0-60ut)
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2020/08/18(火) 12:54:36.04ID:LXSWtQnQ0
>>387

ピクトグラム駒すぎる！
0391名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49d0-60ut)
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2020/08/18(火) 19:30:47.91ID:LXSWtQnQ0
これならどう？
桂馬を1枚減らして、飛車を1枚増やす　または　歩桂香4枚、金銀3枚、飛角玉2枚
歩4＝4＝4
香3＝3→4
桂4→3→4
銀4＝4→3
金4＝4→3
角2＝2＝2
飛1→2＝2
玉2＝2＝2
0392ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 7f31-u2+K)
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2020/08/19(水) 07:10:40.91ID:y+cMclv70
>>390
>>391

玉将・飛車・角行2枚、金将・銀将・桂馬・香車3枚、歩兵6枚はどうですか？
比較的もとの枚数に応じた比例配分ですが、1枚ずつしかない玉将・飛車・角行が若干出やすいです。
0393名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-YpYZ)
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2020/08/19(水) 09:31:31.21ID:IOKMbqXP0
>>392
１．歩の枚数を軽視 　＝　玉将・飛車・角行２枚、金将・銀将・桂馬・香車４枚、歩兵２枚

２．歩の枚数を重視 　＝　玉将・飛車・角行１枚、金将・銀将・桂馬・香車３枚、歩兵９枚

３．手の頻度を重視 　＝　玉将・飛車・角行・金将２枚、銀将・桂馬３枚、香車１枚、歩兵９枚

３．香車は２枚欲しい　＝　玉将・飛車・角行・金将２枚、銀将・桂馬３枚、香車２枚、歩兵８枚
0394名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd0-08ol)
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2020/08/19(水) 17:58:34.74ID:sS/oNKFV0
枚数に応じて配分したら、これが一番かも

＞２．歩の枚数を重視 　＝　玉将・飛車・角行１枚、金将・銀将・桂馬・香車３枚、歩兵９枚

玉将を少し逃がしやすくするために、これでも良いかも

玉将2枚（+1）、飛車・角行1枚（±0）、金将・銀将・桂馬・香車3枚（-1）、歩兵8枚（-1）
0395名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff19-SLo0)
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2020/08/20(木) 15:57:54.28ID:liWhnTEA0
ZoGがオープンソース化してくれたら色々楽なんだけどなぁ
あとはドキュメント関連ももう少し整備して欲しい
Axiom ScriptでZRFが苦手な部分もカバーできるとは聞くけど情報がない
0396名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd0-08ol)
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2020/08/20(木) 19:10:44.69ID:ice06sBU0
>>395

なんか、ウィキのZRF構文の解説ページが最近増えてるみたい
0399ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 7f31-u2+K)
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2020/08/23(日) 00:50:00.93ID:I6lBTarM0
248：AntiCirce Chess Cheylan
　キングを含む全ての駒は、敵を取った場合、自身の初期位置へ戻ります。
　戻れない場合は、非合法手となります。
　戻るべき位置にいる敵は取れません。

249：AntiCirce Chess Calvet
　キングを含む全ての駒は、敵を取った場合、自身の初期位置へ戻ります。
　戻れない場合は、非合法手となります。
　戻るべき位置にいる敵も取れます。

250：AntiCirce Chess Remaining
　キングを含む全ての駒は、敵を取った場合、自身の初期位置へ戻ります。
　戻れない場合は、その場に残ります。

さきほど、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。
0405名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f46-/9M+)
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2020/08/24(月) 06:05:44.95ID:PwJVp6f40
手番無視した囲碁が無いぞ
将棋とチェスでは発見したけど、あれはアナログゲームで再現するのは困難。デジタルならではだ。
0408名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tVoX)
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2020/08/24(月) 13:09:03.80ID:ri5ghiAQd
戦国七雄が元ネタなのは七国象棋とか言ったっけ
1回プレイしてみたいが麻雀よりも人数集めにくいだろうな
0411名無し名人 (ｽﾌｯ Sd9f-CDcC)
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2020/08/24(月) 20:15:11.60ID:Ywnm9VrQd
>>357
>>358

回想記・その１０、大局将棋駒、出会いと制作
https://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/c7eec90c1c3872a06eeabb7856deb62b

世界最大のそれは普通の将棋の２０倍規模で、駒が８０４枚の超大型の盤の枡目が３６✕３６の「大局将棋」。江戸時代初期に考案された将棋で、その存在を示す書付けが、将棋博物館にある大橋家古文書の束の中から発見されていたのでした。　
　当時、将棋博物館の顧問を仰せつかっていた私は、不覚にもそれを知らずにいて、直ちに確認したのは言うまでもありません。
　資料は３種類ほど残っていて、駒８０４枚の配置図、２０９種類の駒それぞれの名前と行き方、それに実物大と思われる盤の原図でした。

駒の制作にあたって、熊澤さんが「大局将棋」のコピーを取らなかったとは考えにくいのだけれども…お手元に保管されていないのかな？
0413名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tVoX)
垢版 |
2020/08/24(月) 22:24:03.88ID:ri5ghiAQd
>>411
なにぶん昔の話だし熊澤氏も多忙だろうから色々と難しいかもしれないが、
コンタクト取ってお訊きすることが出来たらもしかすると突破口になるかもしれないな
0414名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff19-tVoX)
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2020/08/25(火) 04:16:47.00ID:UPMbcQY10
大阪商大の高見先生がやってる摩訶大大将棋の発祥に関する研究だけど、
これが他の遊戯史研究者からはどんな反応をされているのか知ってる人いないだろうか

自分は氏の論文をオープンアクセスでいくつか読んだ程度なんだけど、
素人の自分から見てもちょっと無理があると思えるような論理展開や理屈付けが多くて驚いてしまった
他の研究者に氏の説がどれくらい受け入れられているのか気になってしょうがない
0415名無し名人 (ｽﾌｯ Sd9f-CDcC)
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2020/08/25(火) 12:08:44.31ID:bW3Uvs6wd
回想記・その１１、大局将棋駒・その後のこと
https://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/208d087e92961655b95ebd7948df5b67

　さて、『トリビア の泉』というテレビ番組を覚えていらっしゃるでしょうか。
　２０年くらい前の番組です。その 2004年5月19日の朝日テレビ放送で、この駒が使われました。対局は有馬温泉の旅館で、三日間。対局者は伊藤博文六段と安用寺孝功四段（段位は当時）の両氏。総手数はちょっと忘れましたが、確か３８００手あまり。あとで対局した両氏から聞いた話では、無理やり三日間で終わらせたそうです。
お疲れさまでした。
0417名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tVoX)
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2020/08/25(火) 22:20:58.10ID:kPfExylId
大局将棋駒が行方不明って話の出典を探して大局将棋スレを漁ってみた
下の書き込みが初出のようだけど、どっか別のブログや掲示板からコピペされてきた可能性もあるし断定できない

491 ：名無し名人：2007/12/04(火) 02:04:22 ID:i4ebNECz
【「大橋家文書」参考調査の結果ご報告】

「大橋家文書」について参考調査をかけてみました。
昨年夏に将棋博物館が閉館し、大阪商業大学アミューズメント産業研究所へ
移管されると発表されましたが、現時点では大商大の方には来ておらず、
大商大の方でも所在は聞いていないとのこと。
要するに、現在どこにあるのかは分からないということでした。
将棋連盟がどこかに放置しているんでしょうか。
0419名無し名人 (ｽﾌｯ Sd22-dtPr)
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2020/08/26(水) 00:26:53.09ID:VhzatG7ed
「大局将棋」考案の背景と創作過程に関する考察
―各種大型将棋との比較と「天竺大将棋」の影響、なぜ804枚の超大型将棋が作られたのか―
古作登
https://core.ac.uk/download/pdf/233905191.pdf

　20世紀末に発見された江戸期から明治初期の将棋に関する膨大な資料、通称『大橋家文書』の中には「大局将棋駒」と表題が記された箇所があり、遊戯史研究家の梅林勲によりルールの解釈が行われた。「大局将棋」に関して詳しく書かれた最初の著作は1997年に刊行された 「世界の将棋」(将棋天国社)で、そこには梅林の解釈による駒の動きが記されている。大局将棋 の実物が初めて復元されたのは2001年、駒師の熊澤良尊に制作を依頼し、数カ月の制作期間を経てアミューズメント産業研究所で展示され現在に至る。
　『大橋家文書』は現代に発見されたものだが、江戸時代から明治時代までの将棋の定跡書や詰将棋集、また大橋家にまつわる手紙や書状など雑多な内容が含まれており、時系列順に整理されているものではない。 「大局将棋駒」に関する文献も駒の名称と配置に動きが点で示されているだけのものであって詳しいルールや創作の由来、どこかに献上したなどという説明は一 切ないため、江戸期に実際に駒や盤が作られたどうかは不明で、『大橋家文書』の他の資料の 中にも記述がなく、詳細に関してはわかっておらず「大局将棋駒」が試作途中の設計図だったいう可能性もある。
0420名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4619-qnbn)
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2020/08/26(水) 01:10:19.75ID:JW4z1aM50
大局将棋スレの過去ログを今更読み進めてるんだが、結構カオスな事になってたんだな
7スレ目の「踊り駒」をどう定義するかの議論で登場したコテハン「無明」氏とか、
論の内容や口ぶりから見て間違いなく摩訶大大将棋の高見教授だと思われるし
0421名無し名人 (ｽﾌｯ Sd22-dtPr)
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2020/08/26(水) 01:16:24.66ID:VhzatG7ed
４１　古将棋の世界（１０）
大局将棋
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp041.htm

大局将棋は盤面３６×３６、８０４枚の駒を使用する、世界最大の将棋です。

私が初めてその名前を知ったのは３０年ぐらい前、京都府立資料館で「象戯図式」という古棋書を見たときでした。そこには「太局象戯　従横三十六目」とだけ記されています。１９９５年に岡野眞也さんより資料のコピーをいただき、実際の駒配置を知りました。 その資料は「大阪の将棋博物館に所蔵されていたそう」とのことでした。

２０００年には、熊澤良尊さんがこの図をもとに大局将棋の盤駒を製作し、大阪商業大学アミューズメント産業研究所で展示され、話題をよびました。

先日大阪で開催された詰将棋全国大会の翌日、門脇会長らと共に、将棋博物館を訪問する機会を得ました。 門脇会長の依頼により、木村義徳先生にご案内いただき、 通常は展示されていない、書庫に保存されている大橋家の古棋書を拝見することができました。

詰将棋の本を中心に拝見したのですが、それ以外の文書も見せていただいたところ、 この中に「大局将棋駒」の図がありましたので、紹介したいと思います。

http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/jpg/kp041c.jpg
大橋家文書の中にあった大局将棋の図

http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/jpg/kp041dl.jpg
赤で駒の動きが書き込まれている
0422名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4619-qnbn)
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2020/08/26(水) 01:30:14.86ID:JW4z1aM50
>>420
読み終わった
もともと2012年頃から過疎り始めていたが、
この「踊り駒」定義の議論が長文レスで大量に書き込まれて以降、過疎が決定的になって対局者も完全に消えた感じらしい
0424名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4619-qnbn)
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2020/08/27(木) 01:30:51.11ID:aNzNtiWf0
どこのコミュニティでも口が悪い人がいると雰囲気悪くなってしまうよね...

今なら将棋ったーやZoGのおかげで、当時より格段に大局将棋(や他の古将棋)を指しやすくて良い時代になったよね
まあどちらにしても対局者を途中で何回も交代するみたいな指し方は出来ないのが残念といえば残念だけど
0425名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29d0-uR+4)
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2020/08/27(木) 17:20:53.36ID:wAIXlpUH0
古将棋とか変則将棋を特集した本をマイナビ出版あたりで出してくれないかな～
0426名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29d0-uR+4)
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2020/08/27(木) 17:21:56.05ID:wAIXlpUH0
>>422
「踊り駒」の定義を簡単に教えてもらえますか？
0427名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-qnbn)
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2020/08/27(木) 20:25:25.31ID:TmXPC8Jyd
>>426
諸説あるのでこれという定義が言えません
「複数回動けることを指す」「駒を飛び越えて取れることを指す」など色々意見があるようです
0428名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-qnbn)
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2020/08/27(木) 20:30:08.23ID:TmXPC8Jyd
古将棋や変則将棋はマイナーすぎて売上が見込めないし商業出版は厳しそう
どうしても出すなら同人誌にするのが現実的に思える
0430ZoGwiki主 ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 0231-JMbW)
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2020/08/29(土) 00:20:01.86ID:XbssM8Vx0
>>429

面白そうですね。
小将棋、朝倉将棋、平安将棋あたりは、本将棋が指せる人ならばできそうですね。
ちなみに、以前話題になった市長vs町長の中将棋対決（ニコ生）は、コロナの影響で中止になってしまったのでしたか？

>>425

古将棋動画の再生数を見る限り、興味がある人口が商業ベースに乗るほどはいない気がします・・・残念ながら。
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