中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ Part3

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 21:52:48.05

!extend:checked:vvvvv:1000:512
定跡・手筋の考察、棋戦、将棋の変則ルールの議論や対局など自由に話せるスレです。

前スレ
中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1534760515/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-ALHH) · 2020/09/06(日) 12:12:06.88

「二中歴」の小将棋（平安将棋）・大将棋（平安大将棋）は、文章での駒配置の解説で、初期盤面図はなかったと思いますが、
「象棋源流考」の小将棋と大将棋は、まさに「二中歴」の小将棋（平安将棋）・大将棋（平安大将棋）の初期盤面図のようです。

「二中歴」の小将棋は、盤面サイズ（8列か9列か）が書いておらず、歩兵の位置（2段目か3段目か）も書いていないため、
「象棋源流考」の図によると、最初は歩兵は2段目のままで、先に9列に拡張が始まって、その後に歩兵が3段目になったのかもしれません。
（歩兵が3段目になったのは、マークルックの伝来などの影響かもしれません）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/06(日) 12:18:46.68

考えてみれば二段目に配置する駒がないのに歩を3段目にするのは不思議な話ではあります🤔
チェスのポーンのようなルールがないと間が空きすぎているというのはありますし、マークルックという実例もありますが
最初に伝来した将棋が8×8で2段配列だったとしたら日本将棋の原型もそうだっただろうし

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-ALHH) · 2020/09/06(日) 12:58:24.26

「二中歴」には、「入敵三目皆成金」＝敵陣3段目に入った駒は全て金になる（玉将は除くのかな？）という記載があるので、
おそらく現行の本将棋と同じ3段目に歩兵が並んでいたのであろう・・・というのが通説のようです。

もしかすると、敵陣3段目で成るのは桂馬が1段目に跳ばなくても良いように、その手前で成らすためだったのかもしれません。
歩兵以外も全て金将に成らせるということは、桂馬や香車は一方通行で後戻りできない駒だった可能性が高そうです。
（昇格はもともと、ポーンのように行き所のなくなる駒の救済措置だったと思います）

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-ALHH) · 2020/09/06(日) 13:28:00.50

>>464

＞とある二中歴の写本が見つかり、「銀将不行左右上」と書かれている

実際の「二中歴」には「銀将不行左右下」と書かれているようです。
左右下（後ろ斜め）に行けないという現在の銀将の動きで良いと思います。

ブログや「摩訶大将棋の復刻」では、「二中歴」の銀将の記載が間違っていて、
現行将棋の銀将の動かし方が間違って伝わったものだとしているようです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/06(日) 14:42:09.41

しかし陣形二段のまま対称性のためだけに8×8や8×9から9×9に変える動機があるだろうか陣形間が五目も空いてしまう

マークルックの影響をもろに受けたパターンか
対称性を意識してまず縦8×横9の陣形二段(この時の桂馬が二方向だった場合自然に成りは奥二段の敵陣になる)になり
更に縦の対称性を作ろうと9×9に増やされると全く同時に歩の位置が三段目に変更され、成りの位置も同様に奥三段の将棋が考案されたパターン
こういう方が自然な気はします🤔

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/06(日) 21:37:15.05

>>469
>>470
補足しておくと、>>469の1冊目は他の研究者によって反論論文が出されている新説なので、
読む際はもしかしたら間違っているかもしれないと思って読むことを推奨します

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/06(日) 21:40:24.77

反論論文はこれだね
清水康二『「一条帝宮廷サロン将棋発祥説」批判』2016年
https://ouc.repo.nii.ac.jp/index.php?action=repository_view_main_item_detail&;item_id=574&item_no=1&page_id=13&block_id=21

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/06(日) 22:27:27.23

ありがとうございます🙇そちらも参考にしたいと思います

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd7f-HRVu) · 2020/09/06(日) 22:27:58.58

>>476
反論の方が間違っていることも多々ある。
その著者は将棋の起源を中国からと見ているため、日本発祥説を批判している
だけということもある。平凡社新書「将棋の歴史」の増川宏一さんは中国伝来説
が嫌いなようで、強い反対意見だ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/06(日) 22:57:07.48

>>479
むろん定説が間違っていることもある
しかし新説が間違っていることも同じくらいある
特にこの分野は研究があまり進んでいないから、両方の可能性をしっかりと検討すべき
定説が間違っている可能性も考えるなら、逆に新説が間違っている可能性も考えないといけない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/07(月) 12:21:43.74

定説も通説も新説も、どれもまだ正しいと決まったわけじゃないからね

著者の数だけ仮説があるって感じ（著書で自分の説として公に表明していることが大事）

決定的な証拠が出てきて万人が納得するまでは、一番信用している人が多い説が暫定的に定説なだけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/07(月) 12:27:56.43

古文書に信頼性があれば、古文書に沿った説（解釈の違いはあれど）が史実なんだけど、
どの研究者も「古文書に間違いが多いので（未記載部分が多いので）私はこう考えました」になっているから、どの説もいまいち

多方面（別の地域、別の時代、別の著者）で書かれた複数の古文書で同じ記載があれば、史実として根拠にできるけど、
そもそも同じ原本の写本のまた写本になっている上に、写本するたびに誤植も増えていて、収拾がつかない感じ

海外の古文書で図版が紹介されているとかは、写本じゃなければかなり信頼性が高そう
そもそもボードゲームはローカルルールが多いから、それが一般的だったかは別として

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/07(月) 12:27:56.78

古文書に信頼性があれば、古文書に沿った説（解釈の違いはあれど）が史実なんだけど、
どの研究者も「古文書に間違いが多いので（未記載部分が多いので）私はこう考えました」になっているから、どの説もいまいち

多方面（別の地域、別の時代、別の著者）で書かれた複数の古文書で同じ記載があれば、史実として根拠にできるけど、
そもそも同じ原本の写本のまた写本になっている上に、写本するたびに誤植も増えていて、収拾がつかない感じ

海外の古文書で図版が紹介されているとかは、写本じゃなければかなり信頼性が高そう
そもそもボードゲームはローカルルールが多いから、それが一般的だったかは別として

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/07(月) 12:33:46.84

>>475

個人的に、最初は8x8だったと思う

金将を作った時に、左右対称にしたくて、横9x縦8になったと思う

歩兵を3段目にしたから縦も9に増やしたのか、縦を9にして間合いが開いたから歩兵を3段目にしたのかはわからん・・・

個人的に、角やビショップみたいに斜めに走る駒がある場合は、長方形盤より正方形盤がいいと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/07(月) 23:47:03.54

将棋の歴史と将棋1を読んだけど、増川宏一さんは例えば打歩詰だとか将棋って名前の由来だとか、細かい部分全部について推察を述べてたわけじゃなかった
そこで「桂馬と香車はなぜ伝来したであろう将棋のナイトやルークの動きを躊躇しなかったのか」について自分なりに想像してみたんだけど、面白かったから書いてみる

日本将棋に最も近い外国の将棋類はマークルックだと思われるけど、王の横の金にあたる駒は斜めに1マスになってる
ということはマークルックではどういうわけか内側から外側に行けば行くほど駒の動きが強化されていくということ
(斜めに1マス→銀と同じ駒→八方桂→飛車と同じ駒)
こういう将棋が日本に伝来したのだとすれば、それを日本人が武将や戦争に見立てたときに価値観として合わなかったんだろうね
玉に近いところに強い駒が居るべきだ、という価値観からまず玉の横の駒は銀より強くなるよう強化されなければならない
銀は3方向に動けないが、では2方向に動けない駒を作ろうとすれば必然的に金の動きになると思う
次に桂馬を銀より弱くするには二方桂になり、それより香車を弱くするには現在の動きになる、と

こう説明がつくかなと思った。
持ち駒の価値観についても、「将棋I」では10世紀～12世紀での合戦で簡単に降伏してたような時代背景を取り上げてるし
打歩詰についても、歴史的にいきなり現れてるから根拠ある説明は不可能だけど、普通は「下級兵士が寝返って玉将を詰ますのはナシだから」と説明される
っていうことを考えたら、将棋のルールの成立には戦いや武将についての日本人の価値観がやはり大きく関係しているのか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/08(火) 02:18:27.50

ごめん、続けてだけど質問させて欲しい

将棋I(1977)では増川宏一さんは「海のシルクロード(インド→東南アジア→中国南部→日本)で将棋が海路で伝来した。船員達は木片等を使って簡易的な駒で将棋を指すところを西日本沿岸の庶民に見せたと推察される。また、この頃の庶民は識字能力が低いので、この将棋の原型が貴族に伝わってから駒が漢字化されたと推察される」
というようなことを要約すると言ってると思うんですが
将棋の歴史(2013)では「航路で中国南部を経由したことで徐々に駒を文字で表す方法になったのだろう」としています

いくら航路で駒が漢字化されたところで日本沿岸の日本人に識字能力がなく、しかもそれが木片や貝殻等の使い捨ての駒であったのなら漢字は保持されずに無意味なのでは？
この2書の間でどういう風に意見が変わったんでしょう？

そもそも将棋の起源が気になったのは将棋の渡辺くんにそこらへんの話が載っていた影響なのですが、具体的には
「マークルックが中国南東部の漢字など文化の影響を受けながら海路で日本に伝わったのが有力説です」と書いてありました
こういう説が一般的なのであれば、同様に「当時の日本庶民識字能力低かった説」についてはどういう見解なのか詳しい方がいらっしゃったら教えて欲しいです🙇

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/08(火) 17:32:10.11

>>485

面白いね！

香：1方向　←4方向から減少
桂：2方向　←8方向から減少
銀：5方向
金：6方向　←4方向から増加
玉：8方向

確かに、他の古将棋でも、玉・金・銀・銅・鉄・瓦・石・土・・・と外側ほど移動方向が減ってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/08(火) 18:17:34.47

マークルックとシャンチーはだいぶ違うから、マークルックの駒が航路途中で漢字化したのはどうかな？と思う（個人的に）

むしろ、日本にマークルックが伝わってきた際、中央で木簡で駒を作ろうとした際、記名されたシャンチーの駒を参考にした可能性のほうがありそう
（車、馬、将、兵とか）

伝来した時代的に、漢字を書けるのは、中央政府の役人か、貴族、仏教僧くらいの教養人と思われる
（僧侶は中国から持ち帰った経典・書物とかに、シャンチーの図版・現物などあった可能性あり）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/08(火) 18:29:58.65

平安時代の書物に出てきている以上、原将棋が伝来したのは飛鳥時代～奈良時代ではないかと思う
（将棋としてのルールの確立まで、それなりに時間かかるはずなので）

自分は、東南アジアからやってきたマークルックと、中国からやってきたシャンチーをミックスしたんじゃないかと思う
（基本ルールはマークルックから、駒へ記名するアイデアはシャンチーから）

基本はマークルック（歩兵が3段目、歩兵の成りは裏返して金将）で、シャンチーのように王駒を中心に配置して、その両脇に金将を並べたと
（歩兵の進み方もシャンチーの兵を参考、馬と象と砲の動きは難解で日本人には理解できなかっただろう）

飛車はマークルックにもシャンチーにもあるけど、角行はチェスのビショップしかないはずだけど
平安大将棋ですでに角行の動きの飛龍がいる（飛車はいないのに）のが不思議・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/08(火) 22:54:43.41

将棋史や世界のチャトランガ系ゲーム史の文献ってやっぱり少ないのかな
自分はアブストラクトゲームゲーム博物館のサイトとZoGwikiを参考に、資料を手に入れる方法がないか探しているところだけれど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-aTJY) · 2020/09/09(水) 13:16:52.82

>>486
江戸時代以前の識字率は史料があまり残っていないからはっきりしたことは分からないらしいけど、
識字率が高かったと思われがちな江戸時代でさえ、
実際はそこまでの識字率はなかったらしい上に地域格差もかなりあったとのこと
だから将棋が伝来した近世以前の民衆の識字率はおそらくかなり低めだったはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f17d-YCBZ) · 2020/09/09(水) 15:11:09.78

貴族・町人・武士はできたんだろうけど
百姓は将棋できたんですかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-rM1e) · 2020/09/09(水) 15:23:33.71

当時の農民にはそもそも将棋やるような生活的余裕はなさそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5d0-luF9) · 2020/09/11(金) 18:44:30.71

◯☓ゲームくらいなら農民でもできそうじゃない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5d0-luF9) · 2020/09/11(金) 18:45:44.45

OXゲームは、英語ではTic Tac Toeと呼ぶらしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3d02-x9lm) · 2020/09/11(金) 22:43:21.52

GOD EATERやるのかよ
コロナでもないのに延期しまくった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-VGzf) · 2020/09/11(金) 23:48:28.62

うろ覚えだけど双六系のゲームは奈良時代からあったとか何とか

**486** (ﾜｯﾁｮｲ ea59-PXf7) · 2020/09/12(土) 15:16:15.85

増川氏の「将棋の起源(1996)」を読んでから返事しようと思ってたのでレスが遅れました🙇
将棋の起源はいいね文字通り平安将棋が生まれるまでの起源に絞ってて、自分の関心ドストレートな内容だった
1冊読みたいって人にはおすすめ

俺が読んだ4冊の特徴
将棋I→起源にも詳しいが江戸時代の将棋家の記述もあり興福寺出土の最古の将棋駒がまだ未発見、また大橋家文書も当時未読
将棋II→起源は数ページしか書かれていないが象棋の歴史に触れていて、更にそれが伝来するであろう時期についての推定もある
殆どは江戸時代の将棋家についての記述大橋家文書で明らかになったことをまとめている
将棋の起源→興福寺出土以降。起源◎、象棋の歴史◎、更に出土駒について詳述されていて、他3冊と違って酔象についての考察もある
後本題との関連が薄いと思うがチェス史の章がある
将棋の歴史(2013)→起源～現代までの歴史が広くまとめられている将棋II同様大橋家文書についての記述が多いそしてこの4冊では唯一最初のチャトランガを2人制という最新の見解に改めていて、チャトランガ発祥の地についても書かれている

「将棋の駒はなぜ40枚か」は読んでないけど。
将棋の歴史本を読もうと思ってもネットだと各本の内容がイマイチわかりにくいと思うからまとめてみた

**486** (ﾜｯﾁｮｲ ea59-PXf7) · 2020/09/12(土) 15:28:08.60

で、酔象の起源が釈迦瑞像だっていうのが面白かったんだけど
そう考えると中将棋までの将棋改良で酔象が現れてくるのを待たずとも、伝来から歴史が浅い時代に酔象が現れて駒が出土するのも>>485と同じ論法で自然になるかなと思った

1.成ると玉の代わりになるのは釈迦瑞像からのイメージ
2.そういう駒を作ろうと思ったら、まず各陣営2枚も作らずに1枚にするだろう
となると対称性を保つためには玉の上に置くのは必然
(釈迦瑞像に詳しくないけどその意味的にも位置が決定されるのかも？)
3.更に、そういう駒を金将(2方向に動けない)より強く玉将より弱くするのは自然
1方向に動けない駒となると必然的に中将棋の酔象の動きになる

こういう考えから、興福寺に出土した酔“像”は後世の中将棋の酔象と全く同じ動き+役割の駒だったんじゃないかなという気がする

**486** (ﾜｯﾁｮｲ ea59-PXf7) · 2020/09/12(土) 15:43:52.29

>>488,489,491
ありがとう、やっぱり庶民の識字率は低いのか
当時のシャンチーが日本に伝わってきて影響したって説は
最古の出土駒の時期にシャンチーが完成されていなかったであろうこと、平安将棋のルールが明らかに面白みに欠けるだろうからそこに現行みたいなシャンチーが来たらかなり面白くてルールや駒の名前に相当の影響を受けるだろうことから
増川氏の受け売りに等しいが考えにくいと思う
あるとすればシャンチーの相当原始的な原型が伝わってきて影響を受けたかもしれない

ただ「将棋の起源(1996)」でもやっぱり「航海中の漢字文化圏の影響や中国人船員の影響」としている
なぜなんだろうか…そう考えると辻褄が合う部分が大きくなってきた結果日本庶民の識字率の低さには目を瞑って
外国人の船は身分の高い人が迎えた、とか庶民が迎えてその駒が模写等で伝わっていき仏教僧がそれをみて改良した、みたいな想像をしてるんだろうか
玉～香の形容詞は仏教由来という説もあるみたいだけどこの形容詞すら中国で付けられて日本に最初から2文字の駒で伝来したっていうイメージなんだろうか？？

伝来当初から2文字だった、という説は最古の出土駒の1058年という年代が将棋伝来からかなり歴史が浅い方である可能性が(将棋が10世期遊ばれた形跡がないことなどから)考えられる点には辻褄が合うところだが

**486** (ﾜｯﾁｮｲ ea59-PXf7) · 2020/09/12(土) 15:53:49.26

https://togetter.com/li/1398389

これは個人的に凄く説得力が高いと思った、twitter上の意見なんだけど

要約すると当時の中国南部では「象」と「将」の発音が殆ど全く同じであるが故に、ダブルミーニング的に「ツィアンギ」と名付けられ
その将棋と象棋共通の祖先が中国では「象棋」
日本に伝わる過程では「将棋」と表記されるようになった、っていう説で

増川氏はチャトランガが中国へはシルクロードという陸路で、日本へは海路で別々に伝わったっていうニュアンスで述べてたと思うから
将棋と象棋にはチャトランガより後の共通の祖先があるってのは増川氏と微妙に違う意見だと思われる

でこの意見もやはり中国で漢字化された駒が、なんなら伝来前から2文字表記の体制で(?)日本に伝来したと言ってる

庶民の識字率の低さは大した問題じゃないのだろうか…？
将棋I(1977、増川宏一)の時だけ識字率の低さを重視してたみたいなんだけどなあ

**486** (ﾜｯﾁｮｲ de59-PXf7) · 2020/09/12(土) 21:35:58.29

ごめん書き忘れ

個人的には「将棋」という名前の由来に強く関心がある
「象棋」という中国の名前を見て同音の「将棋」を当てたのか、それとも玉将～銀将がある将棋を見て武将のボードゲームだから「将棋」と名付けて偶然象棋と同音になったのか(将の由来が象と言われてるからある意味必然だが)のか、どっちもありそうだから
どっちにせよ日本人が名前をつけたものだと思ってたけど、>>501の説では元々将棋と名付けられてたものが伝来したということだからその点も興味深い

あと>>469の本は両方近くの図書館にはなかったから読むのはだいぶ先になりそう😭

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5d0-luF9) · 2020/09/14(月) 18:00:47.74

>あと>>469の本は両方近くの図書館にはなかったから読むのはだいぶ先になりそう😭

研究叢書って、たぶん普通の本屋や図書館には置いてないと思う・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-TLDh) · 2020/09/14(月) 18:45:50.86

大阪商業大の研究所に直接連絡すれば購入できるみたいだけど
https://ouc.daishodai.ac.jp/ams_labo/publication/library/info.html
https://ouc.daishodai.ac.jp/ams_labo/publication/library/selling.html

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ ea31-bL/7) · 2020/09/14(月) 23:09:44.68

251：Platzwechsel Circe Chess
　　取られた駒は、取った敵がいた位置へ移ります。
　　つまり、キャプチャによって取られた駒と取った駒の位置が交換（スワップ）されます。

252：Andernach Chess
　　敵駒を取った駒は、その場で相手の駒へ変化します。
　　つまり、取られた敵駒は盤上から除かれますが、取った駒は敵駒になります。

ようやくZoGの夏季休業が終わり、新規のZRF公開が再開されたようです。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ ea31-bL/7) · 2020/09/14(月) 23:11:58.94

>>502

研究叢書は、大阪商業大学のアミューズメント産業研究所に行けば閲覧できると思います。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-VGzf) · 2020/09/15(火) 06:31:59.01

わざわざ閲覧しに行く必要は無い
>>504でも書いたけど、在庫さえあるなら研究叢書はアミューズメント産業研究所から購入して送付してもらえる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5d0-luF9) · 2020/09/15(火) 18:08:45.10

利き安南は今回はリリースないのね

大阪在住なら閲覧しに行く方が早そうだが、どこに住んでいるかわからんから何とも言えん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-hN0b) · 2020/09/16(水) 23:33:47.22

このスレでの将棋に関する意見を整理するためのwikiとか欲しいな
今は亡き大局将棋スレのwikiが内容面で被るところがないではないけど(2020年8月の更新は自分が編集したもの)
https://w.atwiki.jp/taikyoku-syougi/

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/17(木) 00:57:50.06

>>508

今回は、先月に投稿していた分の公開となりました。
利き安南将棋・アンチ利き安南将棋は、ZRFは完成しましたが、まだ投稿準備中の段階です。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/17(木) 01:01:56.54

>>509

このスレもPart3まで続いたので、Part1～2も含めて「中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ」のまとめwikiを作ってもらっても良いように思います。

「変則将棋」部門（創作将棋を含む）、「古将棋」部門（将棋の歴史を含む）、「世界の将棋」部門（変則チェスなども含む）で、スレの話題をまとめてもらえると思い白そうですね。

**509** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-NoLY) · 2020/09/17(木) 17:13:11.43

自分がatwikiでここのまとめウィキ作ろうか？
人そんなにいないから管理もそこまで難しくはなさそうだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f07-phzl) · 2020/09/17(木) 18:11:17.00

とりあえず「中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ」まとめWikiを作ってみた
https://wikiwiki.jp/shogivariant/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/17(木) 19:11:53.27

仕事はや～！！

**509** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-hN0b) · 2020/09/17(木) 21:49:33.36

>>513
乙
wikiwikiって最近中々見ないから一瞬戸惑ってしまった

**509** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-hN0b) · 2020/09/17(木) 21:58:30.29

ここの意見聞きながらWiki作ろうと思ってたんだよね
出遅れてしまったけど一応貼っておく
https://w.atwiki.jp/shogi-variants/

**509** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-NoLY) · 2020/09/17(木) 22:45:57.53

atwikiの方がサーバ太いしSEOにも強めだしモバイル対応も柔軟だから、個人的にはatwikiが一番無難じゃないかなと思ってはいる

**509** ◆Y6jp8XIWquI4 (ﾜｯﾁｮｲ bf19-NoLY) · 2020/09/17(木) 23:37:01.42

とりあえず自分が建てたatwikiの方は最低限の整備を済ませた
念のため、ID変わらないうちにトリップ付けておきます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf59-g5/p) · 2020/09/17(木) 23:43:27.58

>>518
お疲れ様です
そこまでやったならatwikiの方を使うことになりそうか
古将棋の歴史的史料のまとめすごい、参考になる😍

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/18(金) 00:14:05.14

>>513
>>516

お疲れ様です。
wikiwikiとatwikiで2つできてしまったので、差別化できると良いかもしれません。
（片方はスレの話題まとめ、もう片方は変則将棋や古将棋のルールまとめなど）

**509** ◆Y6jp8XIWquI4 (ﾜｯﾁｮｲ bf19-hN0b) · 2020/09/18(金) 00:23:15.50

参考文献のページは、冒頭に参考元を記載してあるから分かると思うけど、ZoGwikiの記述をベースにしている
(コピペが含まれるページは冒頭に参考元の情報を付けてある)
これからもZoGwikiの記述を参考にしないといけない場面が結構あると思うのでよろしくお願いします >ZoGwiki管理人氏

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/18(金) 00:57:51.05

>>521

了解しました。
ZillionsOfGames@wikiの内容は、自由に使ってもらってかまわないです。

なお、手持ちのチェス関係の蔵書が増えていたので、さきほど参考文献のページを更新してしまいました。
すみません・・・

>>519

参考文献は、展示会図録の「世界のチェス・将棋展Ⅱ」と洋書の「The Tanala, a hill tribe of Madagascar」以外は、
全て現物もしくはKindleで所有しています。

もし、展示会図録の「世界のチェス・将棋展Ⅱ」を御提供いただける方おりましたら、御連絡下さい。
（Ⅰの方は所有していますが、なぜかⅡの方だけ絶版になっており、入手できませんでした）

**509** ◆Y6jp8XIWquI4 (ﾜｯﾁｮｲ bf19-NoLY) · 2020/09/18(金) 00:58:09.56

atwikiは誰でもページ作成・編集できるようにしてあるのでお気軽にどうぞ
スレの話題まとめというのはどういう風に書けば良いのか悩む

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/18(金) 01:47:41.86

「スレの話題まとめ」については、昔の2chまとめサイト的に、特定のテーマで盛り上がったところを、
関連のあるレスだけで切り取って（無関係なレスを省略）まとめるのが面白いかもと思いました。

例えば、このスレ（Part3）内であれば、
①狛犬の話題（24～31）
②マークルックの話題（177～183）
③十二国将棋の話題（235～255）
④将棋の駒多面体（390～394）
⑤大局将棋の話題（415～421）
⑥将棋の歴史の話題（485～502）

・・・などはどうでしょうか？

**509** ◆Y6jp8XIWquI4 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-hN0b) · 2020/09/18(金) 04:44:50.32

>>524
遅れましたがZoGwikiの記述の件ありがとうございます
5chからの転載は著作権的に微妙(おーぷんは転載OKだったはず)ではありますが、広告収入得てるわけじゃないし大丈夫かな...

あと画像アップロード出来るように設定変えたので、アップしようとしてた人はもう一度試してみて下さい

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-Lvau) · 2020/09/18(金) 13:54:07.57

【市長vs町長】BOTTOたかつき中将棋対決～高槻市＆島本町連携協定１周年記念～
https://live.nicovideo.jp/watch/lv327946063
10月3日(土)14:00開始

対局者
濱田剛史高槻市長
山田紘平島本町長

棋士出演者
福崎文吾九段
脇謙二八段
浦野真彦八段
室田伊緒女流二段
里見咲紀女流初段

リモート出演者
桐山清澄九段
古森悠太五段

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf59-g5/p) · 2020/09/18(金) 14:41:59.68

室田伊緒！里見さき！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f4b-xp59) · 2020/09/18(金) 16:46:40.98

WikiWikiの方も誰でもページ作成・編集できるようですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/18(金) 17:26:11.90

>>523

摩訶大将棋起源説に対する賛否のまとめ　とかどう？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-Cup9) · 2020/09/18(金) 21:45:24.63

>>526
おお！やるんだ
中止だと思ってたから嬉しい

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-Lvau) · 2020/09/18(金) 22:29:52.12

【高槻市公式】BOTTOたかつき@botto_takatsuki

【BOTTOたかつき中将棋対決開催】
皆さまお待たせいたしました
延期していた高槻市長と島本町長の「中将棋」対決ですが、10/3(土)に開催決定です！
対局の様子は「ニコニコ生放送」で配信されます
お楽しみ企画も色々用意しているので、ぜひご覧ください！
https://live.nicovideo.jp/watch/lv327946063
#BOTTOたかつき

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-tGkM) · 2020/09/18(金) 22:34:12.29

このスレの人って自分で駒作ったりもしてるの？
実際にやろうとすると駒がなくて苦労するよな。中将棋くらいなら一応売ってるけど、高い。。。
木じゃなくてもプラとかアクリルでいいから駒みたいな小物をオーダーメイドで作ってくれる会社でおすすめあります？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/19(土) 10:07:54.99

ねこまどShopって、古将棋の駒を製作・販売してたような・・・

【新商品】中将棋書き駒　本黄楊／楓　発売
http://nekomado.com/entries/4903

発注したら作ってくれるかも？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/19(土) 10:10:30.82

・・・中将棋の駒セット、メチャクチャ高かった！

これは、無地の駒に自分で書いた方がお手軽かも？
https://store.shopping.yahoo.co.jp/nekomadoshop/k007.html

使い方いろいろ！文字の入っていない将棋駒の駒木地
駒木地40枚セット駒製作自作
価格 1,760円

「王将／玉将」サイズ（幅28mm　高さ31mm）２枚
「飛車／角行」サイズ（幅26mm　高さ29mm）４枚
「金将／銀将」サイズ（幅25.5mm　高さ28mm）８枚
「桂馬」サイズ（幅23.5mm　高さ27.5mm）４枚
「香車」サイズ（幅22mm　高さ27mm）４枚
「歩兵」サイズ(幅21mm　高さ26mm）18枚
合計40枚（余り歩なし）
材質　イタヤカエデ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/19(土) 10:16:17.30

・・・と思ったら、駒木地40枚セットは在庫切れだった～

工作キット★手作り将棋セットヒノキ製無塗装 *コマの名前を自由に作れる*
ttps://www.ａｍａｚｏｎ.co.jp
/%E7%B4%80%E5%B7%9E%E6%9C%89%E7%94%B0%E3%83%92%E3%83%8E
%E3%82%AD%E5%B7%A5%E6%88%BF-%E5%B0%86%E6%A3%8B-%E2%98%85
%E6%89%8B%E4%BD%9C%E3%82%8A%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%82%BB
%E3%83%83%E3%83%88-%E3%83%92%E3%83%8E%E3%82%AD%E8%A3%BD
-%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%81%AE%E5%90%8D%E5%89%8D%E3%82%92
%E8%87%AA%E7%94%B1%E3%81%AB%E4%BD%9C%E3%82%8C%E3%82%8B/
dp/B0734RJXD9
紀州有田ヒノキ工房
価格: ￥1,980

将棋のコマの名前は、ご自由に作成できます。
A.私どもが作成して同封するシールを貼る。
B.直接手書きする。
C.ネットのキャラクターや文字をプリントして両面テープで貼る。
D.市販のシールを貼る。

こっちなら、駒に貼るシールを自作できて良いかも？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/19(土) 10:21:29.31

一番安上がりなのはこっちかも？

100均アイテムで将棋セットをDIY～週末パパがやるシリーズ～
https://limia.jp/idea/49021/
100均の安価なアイテムを組み合わせて、使いやすい将棋セットを自作してみました(^^♪

将棋キット
https://print-kids.net/print/other/shougi-kit/
将棋の自作キットです。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-hN0b) · 2020/09/19(土) 23:05:39.57

567：名無し：20/09/19(土)16:07:27 ID:nC8 ×
駒セットに印刷したシールを貼って自作してる人のブログ記事を本スレに貼ろうと思ったんだけど、
規制に引っかかってしまったので代わりにこっちに書いておく

古将棋の駒を作る part1～準備編～
http://akasaka0x16.blog.fc2.com/blog-entry-126.html

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-Lvau) · 2020/09/19(土) 23:19:19.65

中将棋対局を「ニコニコ生放送」でネット配信
高槻市ホームページ
http://www.city.takatsuki.osaka.jp/m/shisei/kohokocho/buchoshitsu/member/machi/machi200918.html

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/20(日) 01:39:26.63

253：Madrasi Chess
　　マドラシ・ルールが適用されます。
　　つまり、同種の敵駒の攻撃を受けている間、その駒は動けません。

254：Isardam Chess
　　シラドマ・ルールが適用されます。
　　つまり、マドラシ状態になってしまう手を指すことはできません。

さきほど、新たに投稿したZRFが公開されましたのでご報告です。

**atwiki主** ◆Y6jp8XIWquI4 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-hN0b) · 2020/09/20(日) 04:34:36.50

>>529
面白いテーマなのでぜひ取り扱いたいところです(もちろん皆さんの手で勝手に記事作って頂いて全く問題ありません)

こことおーぷんでの反応を見た感じ
「atwikiはルール解説や議論を中心に詳しく書いて、wikiwikiはスレの話題まとめを中心に簡潔にまとめる」
という棲み分け方が良いのかなと考えていたりします

**atwiki主** ◆Y6jp8XIWquI4 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-hN0b) · 2020/09/20(日) 04:47:34.38

個人的に古将棋・変則将棋や世界の将棋類の情報が詳しくまとまっているwikiが欲しかったというのもあるので、
出来ればatwikiはそういう方針で進めて行きたいと思っています

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf59-48Pl) · 2020/09/20(日) 09:56:34.83

wikiwikiにスレまとめが出来てますね
マークルックは駒当たりが早いから9列になった、か
チェスだって初手2列進められるルールで駒当たりの早さは同じだけど
考えてみたらあいだに2列しかないのは視覚的に窮屈に感じてもおかしくないか
それにチェスなら2列進むと取られる時は1列進めればいいけどマークルックはできない、って考えるとチェスのポーンって良いルールな気がしてくるな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-5MQP) · 2020/09/21(月) 00:37:49.60

>>532-536
昔中将棋のプラスチック駒で遊んだことがあるんだけど
今探しても全然ないんだよね
ネットで調べてもねこまどの書き駒ぐらいしかヒットしないし

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/21(月) 01:48:17.95

>>540

個人的には、「摩訶大大将棋」と「摩訶大将棋」の違いをまとめていただけると嬉しいです。
（ルールの違い、駒配置の違い、駒の動きの違いなど）

王子は奔象の動き、仲人・嗔猪の動きが違う、仲人は獅子以外では取れない、
獅子は2枚まで、狛犬は3枚まで居食い（隣接マスのみならず利きのマス内）できる、
獅子と狛犬のみならず、金剛・力士、驢馬・桂馬、猛牛・飛龍、羅刹・夜叉、麒麟・鳳凰も踊り駒、
（ただし、途中で止まれるのは獅子と狛犬のみ）
敵駒を取って成るのではなく、敵陣に入って成る（走り駒は敵陣から出て成る）など・・・
（ただし、無明と法性は従前どおり、それを取った駒が法性・教王に成る）

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/21(月) 02:03:08.01

銀将は金将の逆の動き（従来の臥竜の動き）、臥竜が代わりに従来の銀将の動き、
提婆と無明は、それぞれ金将を左に90度回転・右に90度回転した動き、
桂馬は斜め前に2マス目へ跳ぶ（踊り駒なので、途中の味方の駒は飛び越え、途中の敵駒は取る）、
麒麟と鳳凰は敵駒を取った時に成る・・・などもありますね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/21(月) 11:46:16.91

摩訶大将棋のルールってどんどん変わっていくから、今の暫定ルールがどうなっているのかもよくわからん

**atwiki主** ◆Y6jp8XIWquI4 (ﾜｯﾁｮｲ bf19-NoLY) · 2020/09/21(月) 18:58:55.08

2016年時点での摩訶大将棋のルールはこの文書にまとまってますね
http://www.nakayama-zaidan.or.jp/report/h27/b-8.pdf
とはいえ高見先生は頻繁に摩訶大将棋のルールを更新してますから、
4年も経った今ではこの文書と大きく変わっていそうな気もします
ルール更新がバージョン管理されてたらもう少し楽なんですけどね...

**atwiki主** ◆Y6jp8XIWquI4 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-hN0b) · 2020/09/21(月) 19:11:17.27

駒の動きを全て日本語の文章で書くと違いが分かりにくい事もあるので、
スレッドPart1で出ていたBetza Notationを使ってスマートに記述できないか考えたりしています

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/21(月) 23:07:42.07

>>547

銀将と臥龍の動きがまだひっくり返ってない頃だね

提婆と無明もまだ文献通りだった時だ（今は金将の利きを横に倒した動き）

夜叉と羅刹の動きもこの頃の方が対称的で良かった

驢馬に左右1マスを付けるなら、対称性で言えば桂馬にも後ろ斜め1マスもしくは前後1マスを付けるべきだったような

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/21(月) 23:18:35.00

>>548

チェスのフェアリー駒の表記法は、対称性があるのが前提なので、小駒の多い将棋にはあまり不向きな気が

縦横or斜めの1マス移動と、縦横or斜めの任意マス移動と、縦横or斜めの2-3マスへのジャンプ移動の組み合わせがメインの表記なので
（3x3マス内へのジャンプは表記できるけど、基本的に全周性なので、桂馬とかは表記しにくい）

大将みたいな捕獲駒や、踊り駒はあまり想定されてない気がする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9702-uv0P) · 2020/09/22(火) 17:24:48.05

ルールをコロコロ変えるより
ある程度決めて対局をしていく方が普及すると思うが

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-RRb2) · 2020/09/23(水) 02:49:59.43

>>551
ルールを変えてるんじゃなくて
復刻の結論が変わってきたということじゃないかな
ブログにはそんなようなことが書いてある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 37d0-teUf) · 2020/09/23(水) 12:33:10.12

復刻といっても文献での記載は限定的だから、その解釈がどんどん変わってきているせいで、どんどんルールが変わってる

安倍元総理の憲法解釈並に飛躍してきている気がする

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 1231-F8K1) · 2020/09/27(日) 02:25:06.36

255：利き安南将棋
　　自分の利きにいる味方の駒の動きになります。

256：アンチ利き安南将棋
　　自分に利いている味方の駒の動きになります。

さきほど、新たに投稿したZRFが公開されましたのでご報告です。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 1231-F8K1) · 2020/09/29(火) 17:59:02.06

他力本願で申し訳ないのですが、面白い動き方のフェアリーチェス駒を募集中です。

①「何と言うフェアリーチェス」に登場する
②「何と言うフェアリー駒」で
③「どんな動き方、特殊な機能がある」のか

を説明と一緒に、ぜひ御紹介下さい。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 1231-F8K1) · 2020/09/29(火) 18:11:45.93

例1）

①Tamerlane chess（タメルラン・チェス，タマレイン・チェス，ティムール・チェス，チムール・チェス）
②ジャマル（ラクダ）
③斜めに1マス後、縦または横に2マス進む、間にある駒は飛び越えられる

例2）

①Tamerlane chess（タメルラン・チェス，タマレイン・チェス，ティムール・チェス，チムール・チェス）
②ズラーファ（キリン）
③斜めに1マス後、縦または横に一直線に最低3マス進む、間にある駒は飛び越えられる

こんな感じで、面白い動きの駒、珍しい機能の駒を御紹介下さい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f59-1uCs) · 2020/10/03(土) 00:25:10.26

中将棋対局を「ニコニコ生放送」でネット配信
http://www.city.takatsuki.osaka.jp/hotnews/machi200918.html

中将棋とは、現在主流の本将棋（小将棋）と比較して盤のマス目や駒の数が多く、
取った駒を使用できないのが特徴です。

対局は、公益社団法人日本将棋連盟協力のもと、濱田剛史高槻市長と山田紘平
島本町長が行います。

また、指南役には室田伊緒女流二段と里見咲紀女流初段を、解説には福崎文吾九段、
浦野真彦八段、脇謙二八段をお迎えしての豪華な顔ぶれとなっています。

令和2年10月3日（土曜日）午後2時から午後5時まで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c3d0-/jyC) · 2020/10/03(土) 11:45:23.54

まもなくじゃん！

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-2AHm) · 2020/10/03(土) 12:33:52.59

本日14時からの中将棋対局は、個別スレが立っているので、よければ実況はこちらでどうぞ↓

■10/3　中将棋をニコニコ動画で生中継　里見室田ら出演
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1600709615/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e302-32Ya) · 2020/10/03(土) 12:44:55.59

たった3時間で決着つかないと思うが
途中で切り上げるのかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f19-gW4a) · 2020/10/03(土) 14:16:07.57

中将棋の知名度も随分上がりましたね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e302-32Ya) · 2020/10/03(土) 14:20:13.79

中将棋の大盤解説初めて見たｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73ce-NyVS) · 2020/10/03(土) 14:32:37.22

盤面 8x8 駒の種類 6 持ち駒ルール無し　

で十分な複雑さを確保できて、広く長く親しまれてる
将棋類があるのに、こんなにややこしくするのは
ゲームの設計として筋が悪い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f19-gW4a) · 2020/10/03(土) 14:38:20.85

平安将棋は飛角がなくて展開が面白くない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f19-gW4a) · 2020/10/03(土) 14:42:13.11

中将棋は本将棋よりも巨大な将棋類の中では一番良くできてない？
本将棋より小さいとそれはそれで単純化しすぎて面白くなくなるとも思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f59-jqr7) · 2020/10/03(土) 15:04:55.75

ゲームにかかる時間を除けばよくできてるんじゃないかな
チェスに獅子の魅力はない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e302-32Ya) · 2020/10/03(土) 16:03:13.36

点数計算できるから
時間切ってできるのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f59-jqr7) · 2020/10/03(土) 18:09:45.86

しかしたしかに中将棋のルールを調べてると、駒の種類の多さは魅力に感じるけど成駒の種類が複雑に感じるなあ、成れる駒を減らしちゃダメなんだろうか
大将棋から中将棋が生まれる時に色んな駒が進化できた方が面白いだろうということで色んな成駒が作られたみたいだけど
実際のゲームだったら成れる駒はそんなに多くないし
…でもあれかあ、香車や銀が金に成れたところでその成駒が全く活躍しないから飛び駒に成らせてるのか
成れる駒を減らすよりは成駒をより少ない飛駒に統一していく方が妥当かな

後成りのルールが本将棋と違うのを初めて知った wikipediaの他の古将棋のページには「ルールは中将棋にほぼ準ずると思われる」とあるけど、それらの成りのルールも同じなんだろうか
だとすると本将棋の敵陣内で自由に成れたり、敵陣から外側に出る時に成れるのは持ち駒ルールから要請されて生まれた例外なんだろうけど
大差ない違いだから本将棋が主流の現代としては本将棋の成りのルールに合わせてもいいんじゃないかと思った

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b37c-Kk5w) · 2020/10/03(土) 19:35:02.61

走り駒の成りは規則的でそんなに複雑でもないよ
小駒はちょっととっ散らかってるけど

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ ff31-Uy5C) · 2020/10/04(日) 00:20:35.55

257：利き位置将棋
　　自分の利きにいる敵の駒の動きになります。

258：アンチ利き位置将棋
　　自分に利いている敵の駒の動きになります。

さきほど、新たに投稿したZRFが公開されましたのでご報告です。

中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part3

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