[現在の] 3強を決める 9

**名無し名人** · 2019/09/28(土) 15:26:57.41

!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563374540/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c748-tj33) · 2019/09/28(土) 15:50:19.61

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-hJNX) · 2019/09/28(土) 16:04:35.76

流石に結論出てるだろ、序列１位の彼の方が漏れる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-6SJn) · 2019/09/28(土) 17:55:52.34

広瀬やるやん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp) · 2019/09/28(土) 18:15:04.32

　直近タイトル戦
木村　王位奪取
渡辺　棋聖奪取
豊島　棋聖王位失冠

　直近タイトル挑戦争い
豊島　竜王挑戦+王座準優勝
永瀬　王座挑戦
木村　竜王挑決

　その他棋戦結果
豊島　銀河優勝
渡辺　銀河準優勝
渡辺　Ａ3-0

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-ocJn) · 2019/09/28(土) 20:04:26.39

藤井
羽生
ひふみん

テレビでアンケート取ったらこうなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfa6-kLFp) · 2019/09/28(土) 20:10:53.65

藤井が最強
豊島が高校行って研究時間取れなかった場合を想像してみな

どんだけ落ちるんよ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/09/28(土) 20:15:23.98

>>7
中学生の時点で勉強時間ありあまってる相手に29連勝
全棋士参加の棋戦初優勝
しているので意味の無い指摘

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-6SJn) · 2019/09/28(土) 20:19:07.91

しかし豊島をもってしても防衛って難しいんやなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c70a-3dKZ) · 2019/09/28(土) 20:25:41.79

広瀬が最近公式戦で負けたの見た記憶ないのが不気味
長期の放牧で調子を万全に整えてきたわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb) · 2019/09/28(土) 21:26:08.47

公式戦自体少ないけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-nQyE) · 2019/09/28(土) 22:37:55.80

渡辺一強
その下に広瀬豊島永瀬、おまけで木村だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp) · 2019/09/28(土) 23:01:37.86

豊島は対局過多だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 00:16:33.05

永瀬の3強は王座を取ってからの話。

現在は豊島と炎の十番勝負で指し分けた木村が3強。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-6SJn) · 2019/09/29(日) 00:27:32.84

まぁ今の木村が評価高くなるのは分かるけどな
ただなんだかんだそれなりに長い期間活躍しないといかん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp) · 2019/09/29(日) 00:33:21.38

現在は渡辺豊島木村
ただし木村は長く持たないだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/09/29(日) 00:52:57.60

永瀬が王座奪取できるかどうか
竜王戦は広瀬と豊島のどっちが笑うのか
鍋は王将、棋王をWで防衛できるのか、今の勢いを駆って名人挑戦できるのか

事態は流動的だな
三強候補は、とりあえず年度末複数冠のチャンスがある渡辺、豊島、永瀬の三人が妥当かね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/09/29(日) 01:04:04.20

訂正
三強候補は、とりあえず年度末複数冠のチャンスがある渡辺、豊島、永瀬、広瀬の四人の中から選抜するのが妥当かね
木村は一段見劣りするわ、王位奪取したばかりだし印象が強くなるのはしょうがないけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 01:05:07.95

永瀬の2冠は濃厚だな
これで永瀬の3強に文句言う奴も沈黙して認めるだろう
渡辺永瀬
残り1つのイスを巡って豊島広瀬の争い
木村は竜王戦決着まで暫定で入れてもいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp) · 2019/09/29(日) 01:18:50.99

木村　いいとこどり

対豊島　　8/20～　4-2　.667
○　王位４局
○　竜王挑決２局
●　王位５局
●　竜王挑決３局
○　王位６局
○　王位７局

対豊島渡辺以外
○菅井　王位リーグ
○稲葉　王位リーグ
●大地　王位リーグ
○羽生　竜王１組３位決定戦
○菅井　王位プレーオフ
○羽生　王位挑決
●畠鎮　棋王
○天彦　竜王準々決勝
○戸辺　ＮＨＫ
○永瀬　竜王準決勝
●康光　Ａ級
○糸谷　Ａ級

5/1　１回目の菅井戦～　9-3　.750
5/30 １回目の羽生戦～　7-2　.778
7/8　天彦戦～　　　　　　 4-1　.800

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c796-rP+5) · 2019/09/29(日) 01:24:31.62

木村王位含めた

渡辺三冠　永瀬二冠　豊島名人　の4強時代到来　それに迫るのは菅井と、防衛出来たら広瀬竜王

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 01:49:05.60

>>18
複数冠取ってから言え。
取らぬ狸の皮算用を排除するのが「現在の」という形容詞だ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 01:49:42.84

それを言うなら5強だろ
渡辺3冠
永瀬2冠(予定)
豊島名人
広瀬竜王
木村王位

木村をどうしても入れたいなら5強にするしかない
タイトルホルダー5人の末席なら文句言う奴もいない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 01:52:13.64

>>22
それなら豊島は3強から消えるだろ
木村に負けて王位失陥なんだから
渡辺永瀬木村が3強になる
永瀬派叡王1冠でも3強
そう書いたのは文句言う奴を黙らせるためだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 01:53:02.72

>>23
永瀬が王座を取って、広瀬が竜王防衛すれば、
間違いなくその通りになる。

だが今は間違いだ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 01:55:53.91

>>24
木村と豊島は十番勝負で指し分けだ。
豊島を外す理由は無い。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 01:56:11.31

>>25
今でも永瀬は3強だろ
広瀬でもいいけどまあ文句が多い
豊島外して木村も厳しい
永瀬は豊島より外れる理由がない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 01:57:30.62

>>26
渡辺永瀬豊島でいいと思うよ
それ以外をねじ込むために
永瀬や豊島を外すのは無理があるんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 02:36:50.51

>>19>>23>>27-28
お前の発言の中で「理由」を述べているのは、
>>24の「（豊島を外すのは）王位を失冠したから」だけで、
永瀬を入れる理由も木村を外す理由も全く述べられていない。

>>26の「十番勝負で指し分け」というのは、
王位失冠のマイナスは竜王挑戦でほぼ帳消しになるという意味で、
これに対する反論も無い。

永瀬は豊島に1戦1勝しただけなので、
十番勝負での指し分けを上回る理由にはなっていない。

つまり、今の所、君の発言には1つも根拠らしい根拠が無い。

レーティングなど他の指標を持ち出すならともかく、
タイトル戦の内容だけで語るのであれば、
（王座戦がまだ終わっていない現在は）木村の方が永瀬より上。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 02:57:05.10

お前馬鹿か
他人の意見にそんなムキになって
便所の落書きなんだから適当でいいんだよ
渡辺
永瀬
豊島
広瀬
木村

ざっくり言えば渡辺1強だと思ってる
後はおまけだから残り4人のタイトルホルダーの中の
お前の言う木村でもいいよ
今は渡辺+おまけの1+2の3強時代だから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp) · 2019/09/29(日) 02:57:14.00

豊島は竜王挑戦、王座決勝、銀河優勝
最近終わった全部の棋戦でトップレベルの活躍してる
最近だけなら、むしろ渡辺より上
棋聖王位を失ったが、渡辺棋聖に勝ちこしてるし、
木村王位とも五分で二人に劣ってるわけでもない

木村は王位奪取に竜王挑決、永瀬にも勝ってる
永瀬はここのところ王座挑戦だけだから木村が上だと思うが
王座奪取したら永瀬でもいいんじゃないかと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 03:02:35.73

結局渡辺を3強から外す奴はいない
豊島永瀬木村広瀬は定まらない

渡辺と後2人は適当でいいんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c77c-kLFp) · 2019/09/29(日) 03:16:37.72

来週の竜王戦第一局で勝てば広瀬が3強

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c796-rP+5) · 2019/09/29(日) 04:21:49.75

木村は外せないから4強時代になった

渡辺　豊島　永瀬　との

この内豊島と永瀬には勝ってるし、4強に迫る菅井にも勝った　
何よりフィーシャールールで「あの」藤井君から1勝挙げたのが、一番凄いかもｗ　

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 07:51:12.32

木村入れるなら5強だな
渡辺
永瀬
豊島
広瀬
そして5番目に木村

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/09/29(日) 07:59:35.79

永瀬ありきの論者が減ってきたようだね
一寸先は闇だから予測込みで語るべきなのに狭い｢現在｣にこだわるからおかしなことになる
A級棋士が名人含めて11人いるのにまだB1棋士でしかない永瀬を3強に推すのはまだ早いとわかっていない
渡辺や豊島からタイトルを獲ったのならまだしも今のところはA級棋士からタイトルを獲ったわけですらないからね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/09/29(日) 08:03:12.85

原点に立ち戻って「現在」の3強を考えてみると、やはり木村を外せない
おそらく木村を3強に入れないとする理由付けは2つしかない
1　レーティングが低い
2　勝率が低い
しかし、冷静に考えればどちらも現在の3強とは無関係である

豊島と10番勝負で5勝5敗はまったくの5分であり
豊島以上といい切るのは問題だとしても、では豊島以下なのかと考えれば豊島以下ではない
木村は豊島と同等である
一方、渡辺はどうか
渡辺は豊島と同等なのか、それ以上なのかそれ以下なのかと考えると未知であり、やや劣勢である
銀河戦の決勝、しかも先手番で負けたのが痛い

と考えると、豊島、木村、そして渡辺ではなく永瀬かもしれない
3番手は微妙だが、こうなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb6-yf8f) · 2019/09/29(日) 08:22:18.55

聡太をわざと入れないとかおまエラ基地害アンチか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 08:27:50.81

木村入れるなら5強だな
渡辺
永瀬
豊島
広瀬
そして5番目に木村

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 08:28:39.13

>>38
ここは個人の意見を述べる場所
自分で入れればいいよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 08:28:40.66

>>30
「文句言う奴も沈黙して認める」
「文句言う奴もいない」
「文句言う奴を黙らせる」
とかお前が一番他人の意見に敏感じゃねーか。

適当でいいなら、文句言われようが言われまいが、
どうでもいいんじゃねーの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 08:33:12.47

>>36
狭い「現在」にこだわりたくなかったら別スレ立てれば？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 08:33:59.22

>>41
自分の言いたいことを言えばいいよ
3強と言う趣旨に沿って自分の意見を言えばいいよ
個人的には
渡辺3冠
豊島名人
永瀬叡王

これが現在の3億円

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 08:34:23.21

3億円じゃなくて3強だったな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 08:38:24.40

渡辺永瀬豊島
渡辺永瀬木村
渡辺永瀬広瀬
渡辺豊島永瀬
渡辺豊島木村
渡辺豊島広瀬
渡辺広瀬永瀬
渡辺広瀬豊島
渡辺広瀬木村
渡辺木村永瀬
渡辺木村豊島
渡辺木村広瀬

さあ選べ
どれでもいいぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 08:38:56.82

>>43
自分の意見を言うのはいいが、同じ事を言うのは一回だけにしろ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 08:40:58.80

>>46
他人に書き込み回数制限する必要がない
お前が見なければ済むこと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/09/29(日) 08:41:37.79

渡辺3強には疑問がある
渡辺の3強は過去においてはそのとおりだが現在においては疑問である
渡辺3強、もしくは現在の最強棋士論の根拠は以下
1　レーティングが抜けて1位
2　豊島以外に負けていない
3　順位戦16連勝中？

しかし、これは冷静に考えれば現在とは無関係で過去である
渡辺の問題は対局数にある
豊島木村に比べて4割しかない、ヘタすれば対局数は半分である
半分しか対局していないで、過去の成績に寄ってるのが実態
対豊島基準で考えればわかりやすい
竜王戦はともかく、王座戦の大一番は先手番、銀河戦も先手番で負け
これはいままでの渡辺では考えられない
レーティング1位の棋士にしてはあるまじき失態である
朝日杯の決勝で先手番でありながら藤井に完敗した繰り返しで二度やらかしている
これが問題

現在の渡辺が豊島と5分なのかは先手番で負けていることから、遥かに疑問である
一方木村はそうではない10番勝負はここ2-3ヶ月に集中した対局の結果で完全に5分
と考えると、渡辺の過剰評価は盲目評価に近い
おそらく今後年末までにこの傾向が顕著に現れてくるだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 08:44:17.69

渡辺は格上で3強の上でもいいな

**名無し名人** (ｱｰｸｾｰ Sxbb-b1a5) · 2019/09/29(日) 08:49:01.03

三冠持ってんだから渡辺最強で良いと思うんだが羽生が三冠持ってた頃に羽生最強と書いたら、
雑魚タイトルホルダーだの羽生オタだの散々叩かれるという不思議
将棋板では渡辺より羽生のが嫌われてるんだろうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 08:57:25.05

羽生の場合は森内渡辺との折り合い次第だろ
2004年から2013年が森内羽生渡辺3強時代
渡辺竜王9連覇
羽生通算名人9期竜王7期19世名人
森内通算名人8期竜王2期18世名人

羽生>森内の時期もあれば森内>羽生の時期もある

**名無し名人** (ｱｳｱｳｲｰ Sabb-wMeK) · 2019/09/29(日) 09:16:47.42

>>10
うまうま

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 09:22:54.57

>>47
書き込み回数の話はしていない。

「同じ事を何度も書き込む事」は純粋にリソースの無駄遣い。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 09:26:11.81

>>54
お前将棋板初心者か
将棋板はキチガイの巣
連投コピペや同じことの繰り返しは日常だよ
延々と数字だけで埋め立てする奴だっている
そのうち将棋板がどんなところかわかるよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-loNG) · 2019/09/29(日) 09:50:53.10

自己紹介乙

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdff-fsnW) · 2019/09/29(日) 09:51:32.02

>>50
やっぱ名人か竜王しょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-hJNX) · 2019/09/29(日) 10:00:35.76

なんでこんなスレでID赤くなるほどムキになるの？
一応オレは素直に渡辺、豊島、木村に一票入れておくけど。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdff-6oTm) · 2019/09/29(日) 10:41:54.61

>>45
渡辺広瀬木村で

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 11:47:58.05

>>54
お前がそのキチガイの1人だと自分で認めるなら、
もう何も言わないよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 12:42:13.30

>>59
将棋板は全員キチガイだと自覚してるよ
正気でここに書き込んでるならそっちのほうが怖いから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 12:44:36.72

渡辺と永瀬豊島木村広瀬の組み合わせは12パターン
ごく少数意見で渡辺外して残り4人から3強選ぶというのもいる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 12:45:42.41

>>59
渡辺や森内のスレ見たら
こんなもん序の口だよ
吐き気がする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/29(日) 12:46:25.71

後羽生嫁の畠田理恵関連スレとか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-hHW8) · 2019/09/29(日) 15:54:04.37

>>61
渡辺固定なら6パターンだろ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-GqeP) · 2019/09/29(日) 17:00:23.91

>>17
年度末複数冠のチャンスと言うなら王将リーグにいて棋王戦トーナメントに残ってる糸谷、久保、羽生もあり得るな

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-GqeP) · 2019/09/29(日) 17:21:33.40

>>42
そいつは何度言われても理解できないパーだから仕方ないんよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/09/29(日) 17:36:35.85

>>65
そうですね
書いた後に気づいた
可能性だけ考えたらきりが無いw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-6SJn) · 2019/09/29(日) 19:32:15.91

大分議論が活発になったなぁ
これで広瀬が竜王死守したらどうなるのかw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c796-rP+5) · 2019/09/29(日) 19:50:41.63

そしたら3強は

渡辺　永瀬　木村　になる　その後を竜王獲れなかった豊島と他棋戦で空気な広瀬が続く

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ) · 2019/09/29(日) 20:24:16.72

竜王防衛したら広瀬も議論に入ってくる。豊島広瀬は王将戦も同時並行だから判断できる材料は集まってくるな。

羽生藤井は、王将リーグ全勝でも厳しいか、ナベ相手にタイトル取り切るまで行ければ余裕で入ってくるだろうけど。
タイトル挑戦＋王将戦７戦まで＋３強に不調が出れば入れ替わるかもな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-t/+i) · 2019/09/29(日) 21:22:07.63

>>60
このスレで「同じ事を何度も書き込む」
というキチガイ行為をしているのはお前だけなので、
お前だけがキチガイだという事を自覚すべきだな。
それを怖いと言うなら勝手に怖がっていればいい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 22:01:08.13

>>69
豊島は銀河戦優勝（しかも渡辺を倒して）があるから、
まだ他の候補より一歩リードしている。

豊島が3強から陥落するのは、永瀬が二冠取って、
広瀬がJT杯優勝＆竜王防衛した時ぐらいだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/09/29(日) 22:08:24.83

>>72
一番の疑問は
その一歩リードしている豊島と明らかに同等五分の棋力である木村を
なぜ3強候補にしないのか？
合理的な説明ができないことだな

レーティングやら勝率やらを持ち出すしか無いわけだが
それらは過去であって現在ではない

豊島を評価し、豊島基準で判断するのであれば
直近10番勝負で5勝5敗の木村を候補にすら挙げない動機など存在するわけもない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbb-4tgL) · 2019/09/29(日) 22:13:44.21

>>73
他の対局成績がいまいちだからじゃないの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/09/29(日) 22:15:31.29

>>74
冷静に考えてほしいのだが
他の対局成績は現在の成績なのか？それは過去ではないのか？ということ
豊島との10番勝負は限りなく現在であって少なくとも「他の対局成績」のような過去ではない
明らかに現在である

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb) · 2019/09/29(日) 22:42:49.91

>>75
10番勝負は７月初めからだからその時からの成績で考えると、、、
木村順位戦2連敗、豊島銀河戦優勝、永瀬王座挑戦そして2連勝、他の対局成績考えると木村は3強候補で議論はされても3強には入れないと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/09/29(日) 22:46:23.33

>>76
その理屈で言えば更に木村が有利に成る

10番勝負は豊島の3勝1敗から始まってる
その後の6番勝負でみれば木村の4勝2敗、豊島の2勝4敗である
現在でみれば、豊島に4勝2敗できる棋士がいるのかという話

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-6SJn) · 2019/09/29(日) 23:07:08.43

ここだと現在と大体三ヶ月ぐらいだと定義されてる
直近だけ取り出して有意義な議論になると思うのなら一人でやりゃいいよ
くだらなすぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp) · 2019/09/29(日) 23:14:14.34

10番勝負でも豊島と五分だし
順位戦の一敗は渡辺から
それ以外に対しての勝率は羽生菅井などを相手にしてもかなり高いし　>>20
永瀬にも直接対決で勝ってる
実績でも永瀬の王座挑戦より王位奪取+竜王挑決の方が上

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-6SJn) · 2019/09/29(日) 23:23:09.28

竜王挑戦なら上かもな
二冠の出目がないのがマイナス
他棋戦で挑戦近いのあったっけ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 23:31:29.97

>>73
自分は>>14から一貫して木村を3強に入れてるぞ。

>>78
そんな定義は無い。
3ヶ月では判断材料が少なすぎて、運の要素が大きくなりすぎる。
「現在かどうか」には疑問の余地が無くなるが、
「3強かどうか」には疑問の余地が出るので本末転倒だ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/29(日) 23:32:56.75

>>80
二冠の話は二冠になってから言え。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/09/29(日) 23:34:52.92

堂々巡りしてるな
各々基準が違うからしょうがないね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-6SJn) · 2019/09/29(日) 23:44:41.95

1年では長過ぎるという苦情があってな
色々話した結果3ヶ月が妥当だろうと落ち着いた経緯があるんだが
新規のお客さんならしゃあないなw

まぁ勢いという意味では木村が入るのは理解はできるよ
タイトル獲るってのはそういうことだからな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/09/30(月) 00:11:14.79

どうしても永瀬を入れたがるのがおかしいと思うね
今の木村と永瀬なら1冠対2冠だとしても木村のほうが3強にふさわしいとは思わないのかね
勝率がといってもA級棋士とB1棋士では当たりが違う
木村のほうは今年度A級棋士に10-9、永瀬は3-3だから木村のほうが3倍も当たりがキツい
直接対戦で勝っているのも木村だし、やはりA級での実績がない棋士より木村のほうが数段格上だろう
いずれ逆転するのはわかるが｢現在｣は木村だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/30(月) 00:11:51.35

豊島と木村を入れ替えるかどうか
こんな展開になるとは
広瀬の時も同じ展開

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c796-rP+5) · 2019/09/30(月) 00:13:05.72

永瀬はじき二冠で豊島を上回るからさ

渡辺三冠　永瀬二冠　豊島名人　木村王位　の4強時代だ今

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-pbF2) · 2019/09/30(月) 00:13:42.60

>>84
＞勢いという意味では木村が入るのは理解はできる

「強さ」とはなにか？
「強さ」とは「勢い」である
「勢い」を見誤ると本来の「強さ」も見誤る
https://i.imgur.com/rAGdzL1.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/30(月) 00:25:28.37

10月1日王座戦第3局
永瀬が3勝0敗で王座奪取決めると分かりやすくなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-6SJn) · 2019/09/30(月) 00:26:59.06

まぁ永瀬が現在まだ二冠じゃないってのはその通りだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/30(月) 00:29:00.19

瞬間値で豊島と木村を入れ替えるのはありだな
竜王戦の決着はまだ先だし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-6SJn) · 2019/09/30(月) 00:33:04.49

豊島落とすのはなかろ
木村に負けただけで他では相変わらず勝ちまくってる
銀河もナベに勝って優勝
それだったらまだ永瀬と入れ替える
個人的にはそこまでして木村を入れる理由も思い浮かばんけどな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-hJNX) · 2019/09/30(月) 00:42:42.19

スレタイが【現在】だから
１位；ナベ
２位；豊島
３位；木村
もう少しです！；広瀬、永瀬、阿久津

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbb-4tgL) · 2019/09/30(月) 00:58:13.97

A級の降級候補を3強には入れ辛い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ) · 2019/09/30(月) 01:10:58.80

今４月からの収束レート計算した。同じレートの相手と同じ結果というのを何周も計算を繰り返すとレートが収束する。
永瀬１８９４
木村１９０３
渡辺２０９６
豊島１９４７
今期だけ切り取れば一基と永瀬はレート的には拮抗してる。渡辺は異常

７月からの直近３カ月
一基１９６１　１５戦
永瀬２０３３　１０戦　１９１０（１５戦）
豊島１８８１　２２戦

永瀬は１０戦して８－２ってのもあるけど、強豪相手に成績がよく最近好調であることが分かる。１５戦までさかのぼると負けが増えてレートが下がる。
一基は１５戦やってて、やはり相当好調であることが分かる。
豊島はちょっとピークアウトしてるように見えるが、過少状態になってる木村と１０回もやってるせいで低めに出てる可能性もある。個人的には渡辺豊島木村永瀬の順、相手の厳しさという主観が理由。

**名無し名人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM1b-nwd+) · 2019/09/30(月) 01:11:46.39

関係無い永瀬叡王座なんかまだA級でさえないから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfa6-kLFp) · 2019/09/30(月) 01:18:58.37

そうなんよな
B級で開幕3連敗は
3強というにはいくらなんでも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/30(月) 02:03:33.22

文句言う奴いるから永瀬は王座取るまで候補でもいいだろう
渡辺3冠
永瀬2冠
暫定で木村
いづれはこうなる
豊島、広瀬は竜王戦の結果次第か
明日2冠取る可能性あるのに現在じゃないは流石に屁理屈
豊島は2連勝から王位陥落したから永瀬が王座逃す可能性があるにしても

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff68-rP+5) · 2019/09/30(月) 02:21:20.93

竜王戦が3位統一戦なら
暫定木村は変じゃないか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/30(月) 02:29:46.41

木村木村とゴネる奴がいるからね
王位取った瞬間値ならアリだと思うよ

羽生森内渡辺で10数年間3強が固定だった時代は
スッキリしてたな

ニコ生の森内対渡辺の竜王戦のPVとか
モロ3強のタイトル争うとか強調してた

今は渡辺以外強者がいない
だから延々と揉める

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-1lQ9) · 2019/09/30(月) 02:33:39.85

羽生がタイトルを取る雰囲気が感じられない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/30(月) 04:14:11.33

>>84
新規ではないし、3ヶ月では判断材料が少ないというのは、
このスレで何度も言っているが、まともな反論は一度も無いんだけど？

「3強」と呼ぶに相応しい活躍を、
「タイトル戦挑決以上」「一般棋戦決勝以上」として、
結果が出た月を抜き出すとこうなる。

9月：王位戦（木村奪取、豊島失冠）、竜王戦（豊島挑戦、木村挑決）
8月：銀河戦（豊島優勝、渡辺準優勝）
7月：棋聖戦（渡辺奪取、豊島失冠）、王座戦（永瀬挑戦、豊島挑決）
6月：王位戦（木村挑戦、羽生挑決）
5月：名人戦（豊島奪取、天彦失冠）、叡王戦（永瀬奪取、高見失冠）
4月：棋聖戦（渡辺挑戦、郷田挑決）
3月：棋王戦（渡辺防衛、広瀬挑戦）、順位戦（豊島挑戦、羽生次点）、
NHK杯（羽生優勝、郷田準優勝）
2月：王将戦（渡辺奪取、久保失冠）、叡王戦（永瀬挑戦、菅井挑決）、
朝日杯（藤井優勝、渡辺準優勝）
1月：なし

例えば、最強者である渡辺の活躍は、3ヶ月ではそこまで反映されず、
8ヶ月で十分に反映される。
有力候補である永瀬の活躍は、3ヶ月ではそこまで反映されず、
5ヶ月で十分に反映される。

正確に判断するためには、9ヶ月ぐらいが妥当と思われる。
（この場合8ヶ月でもいいが、9ヶ月は3四半期なので計算がしやすい）
（6ヶ月の方がもっと計算しやすいので、そこで妥協するのもアリ）

「12ヶ月では長過ぎる」というのは、9ヶ月を否定する理由にはならない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb) · 2019/09/30(月) 05:56:02.44

>>77
1つ前の>>75で10番勝負は限りなく現在で、他の対局は過去と言っておいて、
10番勝負期間内の他の対局結果をだしたら反論が
10番勝負の最初は豊島勝ちから始まってるから木村が上っておかしいだろ
頭お花畑すぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/30(月) 07:34:55.36

渡辺は対局数度外視して最強でいいよ
棋王王将棋聖の3冠持ってるからこれらの予選から挑決までの対局がない
叡王戦は予選免除
竜王戦は1組優勝から本戦豊島に負け
王座戦は本戦ベスト8で豊島に負け
王位戦予選初戦負け
名人戦A級3勝0敗
銀河決勝で豊島に負け
JTベスト4勝ち残り

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/30(月) 07:44:28.91

3 渡辺明 0.810（17勝-4敗）
棋聖戦豊島に負け
竜王戦豊島に負け
王座戦豊島に負け
銀河戦豊島に負け

これ見ると1局1局なら豊島が最強かもしれない
でも棋聖王位失陥して竜王戦挑戦王座戦挑決銀河優勝とか
結果が伴わない

逆に永瀬は高見に4勝0敗で叡王獲得
現在王座戦斉藤慎太郎に2連勝で2冠濃厚
全棋士で一番効率がいい

永瀬が文句言われるのは対局じゃ
明らかに豊島に劣るのに成果が豊島を上回ってるからだろう

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-6SJn) · 2019/09/30(月) 08:54:17.96

>>102
マトモな反論がないんじゃなくて相手にされてないんだよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 47ea-Lk8N) · 2019/09/30(月) 11:37:25.32

今年度の渡辺は豊島に4敗した他は誰にも負けていない。その点で豊島が強いのは間違いない。ただ、棋聖失冠は渡辺相手だから仕方ないにしても、王位失冠は予想していなかった。豊島には何とも言えない脆さがある。竜王になれば見直すけれど。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/09/30(月) 12:01:01.02

>>106
反論できない人が勝手に決めた数字が「3ヶ月」という事だね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/09/30(月) 12:01:47.57

木村は今年度永瀬菅井羽生天彦糸谷といった強豪相手に7-0
木村が弱いという前提で考えるとおかしくなるが、木村は強い

また、豊島は対局過多でもあったと思う
7～9月の対局日数
豊島22
木村15
永瀬10　
渡辺8

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/30(月) 12:06:56.90

豊島はアタック25で答えまくっても
肝心ところで渡辺や長さに答えられて
角を取られる回答者みたいなもの
ここ一番の大勝負で負けた

あれだけもがいて名人一冠は少し可愛そうでもある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/09/30(月) 12:23:59.33

Ｒを過大評価してる奴は木村を過小評価しすぎ
Ｒは好調不調を後追いしていくから、現在の実力を見るには不向きであることを理解すべき
現在の実力を見るなら、Ｒでも今年度増の勢いを重視したり、
後は近い時期の対局結果、棋戦の活躍なんかを見た方がいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbb-4tgL) · 2019/09/30(月) 12:41:06.60

現在現在言う人がレーティングを批判しだすのは大草原不可避www

レーティング最重視派→とにかく今
タイトル・棋戦結果重視派→この1年間

今はこの二つがあまり違わないから自分の推しを出したい人が訳のわからない論理を言い出す

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/09/30(月) 13:03:37.33

渡辺1強で後はどんぐりの背比べということだろ
羽生森内渡辺3強が時代みたいに
それぞれがタイトル持って防衛するというノルマが達成できない
天彦名人の3連覇すらクリアできない

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-6SJn) · 2019/09/30(月) 13:52:30.24

>>112
レーティングが否定されてるのは現在か一年前かの話ではなく、一部の棋士に見られる収束の遅さだと思うんだが何を言ってるんだ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfa6-kLFp) · 2019/09/30(月) 14:14:41.19

>>114
妄想の本当の強さにレーティングが追いついていない
なんて意見は客観性を失うので却下

例外として新人だけはいいがな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/09/30(月) 15:22:10.09

永瀬
5/29-6/27　1-5　Ｒ1876～1910
6/30-　　　　9-2　Ｒ1866～1893

Ｒは好調不調を後追いしていってるので
そのときの強さを示すことができていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-FmRA) · 2019/09/30(月) 16:16:30.85

だったらレーティングの移動平均線出せばいい。
５回対局線と２５回対局線作ればいい

それで上昇トレンドか下落トレンドか分かるだろ
この方法なら新人もトレンドで推すことができる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbb-4tgL) · 2019/09/30(月) 16:21:27.97

>>115
それも星取表で圧倒的に白星（黒星もだが）に偏ってる場合は結構違うけど
そうでなければ目くじら立てるほどでも無いだろうね

>>116
こういう脳卒中おじいちゃんは自分が何言ってるのかわからなくなってるんだろうなぁ
そもそもこのスレが結果の後追いなんだがwww

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/09/30(月) 19:10:08.68

>>118
スレで結果を見て棋士の強さを測っているからって
Ｒの数字が後追いで強さを正確に示していないことを正当化することはできない

**名無し名人** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FTXU) · 2019/09/30(月) 19:30:01.29

とりあえず、区切る期間を決めないといつまでたっても話が進まないよな。
木村推しの俺としては、王位の番勝負から現在で区切れば3強は渡辺豊島木村だと思っているけど、永瀬が仮に王座を奪取するとして、そのタイミングで区切れば木村が外れて永瀬かなーと思う。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-6SJn) · 2019/09/30(月) 19:49:48.44

区切る期間なんて本来大体でいいんだけどな
そもそも現在のなんて文言自体、2スレ目からバカが勝手につけたやつだし

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/09/30(月) 20:10:59.30

>>117
FXじゃねぇんだからって思うけどまぁレーティングの正しい使い方かもわからんなw元々調子の良い悪いぐらいしかわからんし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4763-srNF) · 2019/09/30(月) 20:39:06.02

というかレーティングが正しいというテーゼでいくなら
このスレ結論出ちゃってるじゃん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/09/30(月) 20:46:57.43

>>123
例えばR2000から10連敗してR1950まで落ちてきたR1位がいたとして
29連勝中のR1940のR2位がいたとする

どちらを↑としますか↓としますかという話

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/09/30(月) 20:55:29.13

そんなもんの答えは分からない
だから議論があるわけだ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-TpX0) · 2019/09/30(月) 22:03:39.85

学の青春

2014年10月22日第56期王位戦予選2回戦

●森内俊之竜王ー熊坂学五段○

現役タイトルホルダーが陥落フリクラに負けるのは史上初の快挙

【熊坂学ってどんな人？】
※熊坂学は史上最速、理論上最短でフリクラ堕ちした伝説の棋士

熊坂が残した記録一覧
順位戦フリークラス最短降級（3年 = 制度上最短）

同最年少降級（27歳）

初参加期順位戦における最少勝数（2勝8敗）

最短規定による引退（13年37日 = 現行の順位戦制度で最短）

同最年少引退（37歳355日 = 現行の順位戦制度で最年少）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4724-0khS) · 2019/09/30(月) 22:54:41.38

渡辺・豊島・木村
微差なのでご祝儀込み

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfa6-kLFp) · 2019/09/30(月) 23:05:18.27

いくらなんでも、レーティングで豊島から70も下では
他を差し置いて木村を入れる訳にはいかない
50未満でも不満が残るが、それぐらいならあるいはといったところ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 10:59:57.35

今日もし永瀬が2冠になれば流石に文句言う奴はいない
渡辺永瀬豊島が現在の3強

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/01(火) 11:02:04.46

>>129
タイトルの有無と3強とは関係がないのでいくらでも文句は出てくる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:14:48.34

>>130
でも現実に7回連続で挑戦者になって全敗で無冠とかいないだろ
事実上タイトルホルダーの中から3強は選ばれる
もし今年の豊島の成績でも無冠なら3強に入れるか?

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/01(火) 11:16:21.11

>>131
散々指摘され尽くされたが
例えばちょうど一年前のレーティング1位で無冠の広瀬
例えばちょうど二年前の無冠の豊島
当然、当時であるなら3強の有力候補である

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:18:14.40

現状は渡辺永瀬豊島の3強だろ
入れ替えるなら広瀬か木村
無冠は候補すらいない

豊島が無冠なら3強候補とは言えるけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/01(火) 11:20:47.47

>>133
豊島の木村の10番勝負を互角五分とみるなら
理屈の上では、当然この二人が3強になる
互角五分で片方を優先するのは理屈に合わない

となると後一人は誰のかとなる
渡辺なのか、永瀬なのか、広瀬なのかという話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:22:05.87

タイトルホルダーが5人6人いて
負けが込んでいて無冠のひとりの棋士が5連続タイトル挑戦して全て敗退
こんな状況ならその無冠棋士は3強に入るよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-v5cH) · 2019/10/01(火) 11:22:20.30

このスレ的に今日は大事な対局だな
永瀬がスムーズに勝てば当分はナベ永瀬が完全に確定２枠になり
残り１枠を豊島・広瀬・木村で争う事になる
豊島が広瀬に勝てば何の問題もないのだが
広瀬に負けるとなると事は極めてややこしくなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:25:55.80

単純に新しくタイトル取った順で3強でもいい
名人豊島叡王永瀬どっちか後か覚えてない？
棋聖渡辺
王位木村
(王座永瀬)
(竜王豊島か広瀬)

常に最新から3人が3強

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/01(火) 11:28:28.07

>>136
この考えには同意する
豊島木村を互角五分とするなら片方のみが3強、片方だけが対象外はおかしい
双方3強もしくは双方3強外となるのが理屈

豊島木村+α
なのか、もしくは
渡辺永瀬+α
なのか、ということ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:28:54.13

豊島が竜王戦負けたらこのスレは大騒ぎだな
木村王位
豊島名人
広瀬竜王

それぞれの推しが殴り合いの喧嘩状態
勢力的に豊島ババアが数で押し切るか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbb-ndTm) · 2019/10/01(火) 14:53:24.37

>>134
「誰々と対局した時いい勝負だったから云々」→レーティングはその為の指標です

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-GqeP) · 2019/10/01(火) 17:43:30.22

>>134
理屈には合う
相性という物がある
豊島は他の棋士に対して木村より勝っている。当然豊島の方が評価は上
(木村が三強から外れるとは断定しない)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/01(火) 17:48:12.10

渡辺に対して4-3が大きいな　豊島は

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/01(火) 18:33:33.70

>>137
仮に、棋聖戦で渡辺が奪取できなかった場合、
渡辺は去年の3月18日から1年近くタイトルを獲得できない所だった。

その後、叡王戦、名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦、竜王戦で、
永瀬、豊島、木村、斎藤or永瀬、広瀬or豊島がタイトルを獲得するので、
1棋戦ごとに3強を更新する方式だと、この5人の誰かが入る事になる。

豊島以外には一度も負けない二冠保持者が、
約1年もの間、3強に入れないという事になる。

それはあまりにも感覚と違い過ぎる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/10/01(火) 21:08:20.22

永瀬二冠王誕生
このスレ的には迷いが１つ消えた感じかな
さてさて、ナンヴァースリーはいったい誰じゃ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 21:09:39.95

渡辺3冠
永瀬2冠
確定
あとは豊島か広瀬か木村か

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n) · 2019/10/01(火) 21:23:00.42

渡辺、豊島、永瀬
これ以外あんの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/10/01(火) 21:25:47.72

一冠の三人
王位を取って上り調子の木村
目下防衛線に臨んでいる広瀬
三冠から急失速し名人だけになってしまった豊島

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c77c-kLFp) · 2019/10/01(火) 21:52:29.60

菅井　→　防衛失敗
中村　→　防衛失敗
羽生　→　防衛失敗
久保　→　防衛失敗
渡辺　→　防衛成功
高見　→　防衛失敗
天彦　→　防衛失敗
豊島　→　防衛失敗
豊島　→　防衛失敗　
斎藤　→　防衛失敗　★今回ここ
広瀬　→

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:09:04.87

全員異論がない2枠が固まってスッキリした
残り1枠は現時点では豊島だが広瀬に負けたらひっくりかえりかねない微差

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfa6-kLFp) · 2019/10/01(火) 22:14:43.22

史上最弱と、最低レベルのタイトルホルダー二人に勝っただけの
雑魚狩り2冠に異論が無いわけではない

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 22:14:59.91

齋藤相手に矢倉急戦で勝つかぁ
文句なしの若手No1だわな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:19:42.09

>>150
でも雑魚狩り2冠が挑戦できた理由って挑決で豊島がフルボッコ負けしたせいだからなあ
豊島さえシャキッとしてたら永瀬は挑戦すらできなかったのにマジでボコボコにやられたしねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:26:00.36

豊島は5冠の夢すらあったのに気付けば1冠か
僅か2か月でA級2冠からB1無冠に転がり落ちた久保ばりの転がりぶりだが
やっぱり一部の化物以外複数冠維持は極めて困難なんだろうな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 22:31:30.32

永瀬も来年防衛できるかどうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:38:59.30

>>154
まあこのスレは「現在の」であり、「来年の」ではないからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbc-ow3g) · 2019/10/01(火) 22:48:02.58

>>150
逆に言うとみんなこの棋戦を狙いに来たわけだから、2つとも勝ち抜いたのは頭一つ抜けてる証明

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-rOWX) · 2019/10/01(火) 23:13:06.04

>>148
まあ普通は挑戦受ける側が不利よな
防衛し続けてる人がおかしかっただけ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 23:20:40.28

ちょっと前は何故か真逆で言われてたけど、防衛する方が有利じゃないと気が済まない人達が根強くいたせいなんだよなw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/01(火) 23:51:01.38

2014年は羽生四冠、糸谷竜王、渡辺棋王、郷田王将だった
タイトルホルダーであることを重視すると糸谷を3強に選んでもおかしくなかったが当時の糸谷はB2棋士にすぎない
2016年にB1に上がったが、上がった年度は6勝6敗だった
要は当時の糸谷より今のA級棋士の糸谷のほうが強い
だから、今の永瀬を3強に選ぶのは2014年の糸谷を3強に選ぶのとあまり変わらないのではないか

今の永瀬より強い棋士は4,5人いるはずだ
確かにレーティング3位なのは高ポイントだが、4位以下との差はあまりない
20ぐらいの差は勝率にすると先後の手番の差ほどにもならないし、レーティングの精度もそこまで高くない
したがって永瀬、広瀬、藤井、羽生との優劣はレーティングではつけられない
となると、A級歴の実績を評価して広瀬と羽生は外せない
広瀬は10月に豊島との対戦が2局予定されているから連敗なら外してもよい
羽生は渡辺、藤井聡太と連戦が組まれているから連勝でもしたら3強候補に入れないわけにはいかないだろう
藤井聡太にしても豊島と羽生とに連勝すれば王将リーグ3-0となり俄然3強候補に躍り出る
このあと永瀬には注目する対局がなく、獲ったタイトルは高見と斎藤からで、今年度は渡辺0-1、豊島1-0、羽生1-1、木村0-1、千田1-0、菅井1-1なので今一つ推すものがない
木村の今年度、渡辺0-2、豊島5-5、羽生2-0、菅井2-0、永瀬1-0と比較しても永瀬4-4より木村10-7のほうがレート上位者とよく戦っていることがわかる
そういうわけで、現時点で永瀬を3強と決定するわけにはいかない

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 23:58:46.66

当時の糸谷の方が強かったで終わり
馬鹿じゃないの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ) · 2019/10/02(水) 00:14:32.81

確かに幸運もあって対戦相手の物足りなさはあるけど、一時的な不調から脱して絶好調に戻ったしトップ５より下の強豪棋士には無双しまくってるからな。
強く推せる理由はある。それでも豊島も木村も推せる理由はあるからまだ意見は割れてるだろう。現状２番手推しが多いとは思うが。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 00:15:58.81

永瀬とナベとの対局もっと見たいんだけどなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/02(水) 00:34:17.08

>>156
三強候補で狙いに来てたのは永瀬だけだと思う

渡辺は棋聖戦の最中に豊島に敗れて敗退
5/22（王座一回戦）～7/9（棋聖奪取）間の成績は7-2　敗戦はもちろん豊島のみ

豊島も棋聖王位のタイトル戦中で、それらももちろん落とせないが
同時期の竜王銀河は挑戦、優勝してる　また棋聖王座竜王銀河で渡辺に１勝してる
5/29（王座一回戦）～7/25（王座決勝）間の成績は8-4　敗戦の内訳は渡辺３　永瀬１
5/29（王座一回戦）～9/5（竜王挑決３）間の成績は15-8　敗戦の内訳は渡辺木村３　永瀬村山１

永瀬はこの間、順位戦３敗に加え王将戦も落としてる
前後の王位ＰＯと竜王戦１組決勝と本戦も落としてる
この間勝ったのは王座戦の他に大介相手の竜王戦と、ＮＨＫ１戦のみ
王座戦で勝った豊島以外の相手は山崎、高見、天彦で３強候補じゃない
5/29（竜王戦１組決勝）～8/5（竜王戦準決勝）間の成績は6-7
敗戦の内訳は渡辺木村羽生菅井斎藤郷田梶浦

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ) · 2019/10/02(水) 00:54:54.70

>>159
現在の強さなんだからA級歴の実績とか関係ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n) · 2019/10/02(水) 02:01:52.69

いくら相手が高見とか斎藤だとしても二冠だぞ
一発屋は一冠が限界、二冠は相当にヤバイ人しかならないって
今年タイトル戦に全く出てない羽生を代わりに入れるとかありえん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-6SJn) · 2019/10/02(水) 02:46:47.15

A級歴とか死ぬほどどうでもいいww

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 03:02:13.08

まだ永瀬2冠に文句言う奴いるのか
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島
広瀬
木村
入れ替えるなら豊島と誰かだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/02(水) 03:55:04.66

対局結果
渡辺＞豊島＞木村＞永瀬

Ｒ
渡辺＞豊島＞永瀬＞＞＞木村

Ｒ上昇
木村＞渡辺＞豊島＞＞＞永瀬

タイトル数
渡辺＞永瀬＞豊島＝木村

タイトル効率
永瀬（高見斎藤から叡王王座奪取）
＞渡辺（豊島に3-4だが棋聖で３勝）
＞木村（豊島に5-5だが王位で４勝）
＞豊島（渡辺に4-3、木村に5-5だが棋聖王位失冠）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 06:45:38.12

>>160
当時の糸谷のほうが強かった？
適当なこと言うね
糸谷が竜王を獲ったときはレーティング9位で相手の森内は17位だからとてもじゃないが3強には届いていないよ
レートは羽生、渡辺、豊島、行方、郷田、広瀬、深浦、屋敷、糸谷の順だった
この棋士の中では糸谷は今のほうが順位を上げているよ
糸谷の現在順位は12位だが竜王になったときより弱くなったわけではない
当時より強くなった棋士(永瀬、千田、木村、菅井、久保)や当時いなかった棋士(藤井、佐々木大)に抜かれただけだよ
だから、1年だけ好調でタイトルを獲るのは巡り合わせもあるから大したことじゃない
二期三期と防衛してこそ本物になるんじゃないかな
誰がが勝手に決めた｢現在｣なんてもので3強が分かれば苦労しないって

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb) · 2019/10/02(水) 06:47:24.62

どんな理由があろうとも永瀬は豊島に勝って王座挑戦を決めて王座をストレート奪取
3強確定だろ
豊島と木村は直接対決が互角なだけでそれ以外の対局では豊島が上

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 07:12:52.65

>>164
現在の強さとかを真面目に主張するなら、永瀬と木村の過去は計算に入れずに、つまり二人とも1800でスタートして4月からのレートを計算したらどうか
現在の強さは木村＞永瀬になるよ

それと、永瀬は4月よりレートを落としている
2冠もタイトルを獲得してレートを落としているのはレート的には相手が相手でタイトル獲得の価値があまりないと判定されているわけだね
糸谷竜王のときもレーティングは羽生、渡辺、豊島の順で豊島は無冠だったが十分3強といってよい位置にいた
だから、永瀬が3強といってよいのは2冠だからでなく現在レーティング3位だからだ
しかし、このところ3～5位のレートは永瀬、藤井、羽生、広瀬で順位が替わっても不思議でない
6月は藤井、羽生、永瀬、広瀬の順だった
永瀬は4月のときが2位で2冠になった今のほうがレートも順位も悪い

もろもろ考慮すると現時点で永瀬を3強と決定するわけにはいかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 07:26:40.96

渡辺3冠
永瀬２冠
後一人は贔屓の棋士でいいよ
ゴネるやつしかいないんだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 07:28:42.13

まさか王座とって2冠になった永瀬に文句言う奴がいるとは
もう現在の3強は度外視してひたすら永瀬下ろしか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbc-ow3g) · 2019/10/02(水) 08:02:40.84

>>172
たしかにw
俺はナベ、永瀬、藤井でいいやw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 08:06:41.51

>>173
南が24歳でタイトルを2冠獲得している
1988年1月に棋聖となり3月に王将を獲得した
相手は棋聖が桐山(7位)、王将が中村修(15位)だった
レーティングは1月は1位だったのに二冠になって4位まで下がっている(上位は谷川、羽生、中原)
そして、早くも7月に棋聖を落としている
棋聖になったのは田中寅彦だった
永瀬が南の二の舞にならないとは言えない
南は22歳でA級に昇級したが永瀬はまだB1だ
B1に落ちた渡辺は全勝でA級にカムバックしている
B1で三連敗スタートでは3強とは呼べない
それと、永瀬下ろしをしているわけではない
>>159に記したように冷静に分析しているだけだ
永瀬は二番目に贔屓にしている棋士だが、3強とはまだ言い切れない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-rOWX) · 2019/10/02(水) 08:30:38.82

このスレの存在が一強を裏付けている皮肉

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 08:45:15.10

ただのレーティングバカはこんなとこ来なくていいよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 08:59:49.42

>>174
渡辺永瀬と藤井聡太でも桐山でもいいぞ
3人目は自分の推し棋士だから弱くてもいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:02:48.83

永瀬外しで他に変わる棋士いない
永瀬外すなら豊島も入れない
となると広瀬木村となってますます泥沼

3強に入る棋士を無理に入れ替えると
崩壊して成立しない

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:03:28.05

昨日も積極的に感想戦に参加してたからなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:04:35.54

真の3強と自分の推し棋士を入れて
ゴネる奴を納得させる自己満3強を使い分ければいいよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:10:28.56

ボクシングはチャンピオンが強い
テニスやゴルフはメジャー大会優勝者が強い
日本プロ野球は日本シーリズ覇者が強い

結果を出した勝者を認めないなら
召集がつかないんだよ

楽天が巨人に勝って日本一認めないとか
ウインブルドン優勝者が弱いとか言わないだろ

将棋もタイトルホルダーが強い
これを認めないならなんでもありになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:20:54.21

>>182
「3強を決めるスレ」ならそれで正しい
しかしここは
「現在の3強を決めるスレ」なので不正確

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:21:51.79

意味不明
直近のタイトルで結果出して現在じゃないとか何言ってんの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:23:03.19

>>184
直近のタイトル戦の結果は現在だろう
1年前のタイトル戦の結果は現在ではないだろう

それだけの話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:24:30.45

>>183
かといって無冠は入らない
昨日タイトルとった永瀬は3強確定だろ
3冠渡辺
2冠永瀬
これを認めない奴がいるからいってるんだよ
豊島木村広瀬を比べてもんいう分には問題ないよ
一冠同士だから

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:26:40.77

誰も一年前のタイトル戦の話とかしてねぇよコピペ投下する前に、スレの流れぐらい読めよ無能

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:28:45.93

>>186
タイトルを取れば3強（候補）と主張するなら
叡王獲得直後の高見も3強候補になる
1冠ではなく2冠だからというのはすでに現在ではなく過去の話を持ち出している
直近のタイトル戦は価値があるがそれ以上の価値はない

>>187
例えば永瀬の叡王位なんてのは半年前
渡辺の王将棋王も半年前の結果でしかない
半年前の結果を持ち出して現在の強さと主張するから無理がある
タイトルの有無などその瞬間にしか価値がない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:31:31.43

>>188
渡辺の棋聖
永瀬の王座
これはなんでシカトするの

渡辺永瀬を嫌う感情と強さという事実は別なんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:32:26.74

>>189
無視をしているレスがどこにあるw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:34:23.05

渡辺3冠
永瀬2冠
この2は人は現在の3強確定だろ
これに文句あるかないか言ってくれ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:36:53.43

>>189と>>191はすでに矛盾しているな
>>187の通りで「過去」を持ち出している

渡辺にしても永瀬にしても過去のタイトル獲得を持ち出して強さを底上げしている
半年前一年前の過去など不毛
現在の3強とは関係がない

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:37:42.88

じゃあハナから半年前と書けや無能

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-NKKM) · 2019/10/02(水) 10:00:12.05

身もふたもないがあれこれ言い合ってまで「現在の3強を決める」必要ないんじゃない？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 10:04:33.33

現在の外すのは賛成だぞ
元々なかったし
大した論点じゃないし>>192いなくなるし賛成

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 10:09:09.62

>>195
元々なかった？
意味不明だな
1スレ目が立ったのは広瀬の竜王獲得直後の2018/12/22(土) 08:55:04.47
↓
【難題】現在の3強を決める
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545436504/

で、2スレ目からこうなる
↓
【現在の】3強を決める Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546155956/
1 名前：名無し名人[] 投稿日：2018/12/30(日) 16:45:56.90 ID:R4sF9ukG [1/3]
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ) · 2019/10/02(水) 10:13:04.31

現在と限定しないと大山だ羽生だとアホなこという奴が現れる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff8-NS02) · 2019/10/02(水) 10:31:06.12

現時点で最強なのが渡辺だから、残り2強も渡辺に対抗できる人がいいな
候補はタイトルホルダーになるわけだけど…

豊島と広瀬なら渡辺との戦績互角なので対抗できるのが証明されてる
永瀬と木村は渡辺苦手っぽい

ということで、
渡辺、豊島、広瀬　が現3強だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 10:33:38.70

2冠とっても永瀬外す奴がいるんだな
もうタイトル奪取否定したら3強は成り立たない
単に推し棋士並べるだけ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 10:41:44.61

>>199
タイトル獲得が目安になるとは限らない
永瀬のタイトル獲得は番勝負で高見や斎藤より強いことを証明しただけで3強の証明にはなっていない
渡辺はどうか
広瀬竜王相手に棋王防衛、豊島が倒せなかった久保王将から王将獲得、豊島名人三冠から棋聖獲得
これだけでも申し分ないがA級順位戦3-0、今年度勝率0.810
豊島に3-4以外の負けなしで文句のつけようがない
永瀬はB1で2-3、今年度勝率0.690
B1に在籍していてこの勝率はいただけない
しかも、高見や斎藤相手といった格下相手に7-0も勝ち星を稼いでこの成績だ
強い相手(渡辺、羽生、菅井、木村)には順当に黒星がある
本田、太地、梶浦、郷田にも負けている
豊島は名人になっている
天彦が調子を落としていたとは言っても当然A順位戦で1位だったからこそとれるタイトルだ
棋聖戦(渡辺に1-3)、王位戦(木村に3-4)と永瀬のタイトル戦より強敵相手と戦い年度勝率は0.686で永瀬と違わない
広瀬はどうか
昨年度は羽生を倒して竜王となり、その勢いで渡辺棋王にも挑戦した
半年間は断トツでレーティング1位にもなっている
今年度もA級順位戦2-1、対局数が少ないが年度勝率0.778
棋王戦はベスト8に進んでいるし、王将リーグは白星スタートした
豊島との竜王戦を前にして3強候補から外せようがない
羽生も無冠だがA級順位戦2-1、年度勝率0.654で棋王戦、王将戦からも目が離せない
ほかに潜在力1位の藤井聡太も王将リーグ参戦中だ
木村王位は順位戦1-2スタートだがここから巻き返すようだと侮れない
永瀬3強？ちょっと待ってくれとなるのは当然だろう