[現在の] 3強を決める 9

**名無し名人** · 2019/09/28(土) 15:26:57.41

!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563374540/

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**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 22:14:59.91

齋藤相手に矢倉急戦で勝つかぁ
文句なしの若手No1だわな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:19:42.09

>>150
でも雑魚狩り2冠が挑戦できた理由って挑決で豊島がフルボッコ負けしたせいだからなあ
豊島さえシャキッとしてたら永瀬は挑戦すらできなかったのにマジでボコボコにやられたしねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:26:00.36

豊島は5冠の夢すらあったのに気付けば1冠か
僅か2か月でA級2冠からB1無冠に転がり落ちた久保ばりの転がりぶりだが
やっぱり一部の化物以外複数冠維持は極めて困難なんだろうな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 22:31:30.32

永瀬も来年防衛できるかどうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:38:59.30

>>154
まあこのスレは「現在の」であり、「来年の」ではないからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbc-ow3g) · 2019/10/01(火) 22:48:02.58

>>150
逆に言うとみんなこの棋戦を狙いに来たわけだから、2つとも勝ち抜いたのは頭一つ抜けてる証明

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-rOWX) · 2019/10/01(火) 23:13:06.04

>>148
まあ普通は挑戦受ける側が不利よな
防衛し続けてる人がおかしかっただけ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 23:20:40.28

ちょっと前は何故か真逆で言われてたけど、防衛する方が有利じゃないと気が済まない人達が根強くいたせいなんだよなw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/01(火) 23:51:01.38

2014年は羽生四冠、糸谷竜王、渡辺棋王、郷田王将だった
タイトルホルダーであることを重視すると糸谷を3強に選んでもおかしくなかったが当時の糸谷はB2棋士にすぎない
2016年にB1に上がったが、上がった年度は6勝6敗だった
要は当時の糸谷より今のA級棋士の糸谷のほうが強い
だから、今の永瀬を3強に選ぶのは2014年の糸谷を3強に選ぶのとあまり変わらないのではないか

今の永瀬より強い棋士は4,5人いるはずだ
確かにレーティング3位なのは高ポイントだが、4位以下との差はあまりない
20ぐらいの差は勝率にすると先後の手番の差ほどにもならないし、レーティングの精度もそこまで高くない
したがって永瀬、広瀬、藤井、羽生との優劣はレーティングではつけられない
となると、A級歴の実績を評価して広瀬と羽生は外せない
広瀬は10月に豊島との対戦が2局予定されているから連敗なら外してもよい
羽生は渡辺、藤井聡太と連戦が組まれているから連勝でもしたら3強候補に入れないわけにはいかないだろう
藤井聡太にしても豊島と羽生とに連勝すれば王将リーグ3-0となり俄然3強候補に躍り出る
このあと永瀬には注目する対局がなく、獲ったタイトルは高見と斎藤からで、今年度は渡辺0-1、豊島1-0、羽生1-1、木村0-1、千田1-0、菅井1-1なので今一つ推すものがない
木村の今年度、渡辺0-2、豊島5-5、羽生2-0、菅井2-0、永瀬1-0と比較しても永瀬4-4より木村10-7のほうがレート上位者とよく戦っていることがわかる
そういうわけで、現時点で永瀬を3強と決定するわけにはいかない

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 23:58:46.66

当時の糸谷の方が強かったで終わり
馬鹿じゃないの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ) · 2019/10/02(水) 00:14:32.81

確かに幸運もあって対戦相手の物足りなさはあるけど、一時的な不調から脱して絶好調に戻ったしトップ５より下の強豪棋士には無双しまくってるからな。
強く推せる理由はある。それでも豊島も木村も推せる理由はあるからまだ意見は割れてるだろう。現状２番手推しが多いとは思うが。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 00:15:58.81

永瀬とナベとの対局もっと見たいんだけどなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/02(水) 00:34:17.08

>>156
三強候補で狙いに来てたのは永瀬だけだと思う

渡辺は棋聖戦の最中に豊島に敗れて敗退
5/22（王座一回戦）～7/9（棋聖奪取）間の成績は7-2　敗戦はもちろん豊島のみ

豊島も棋聖王位のタイトル戦中で、それらももちろん落とせないが
同時期の竜王銀河は挑戦、優勝してる　また棋聖王座竜王銀河で渡辺に１勝してる
5/29（王座一回戦）～7/25（王座決勝）間の成績は8-4　敗戦の内訳は渡辺３　永瀬１
5/29（王座一回戦）～9/5（竜王挑決３）間の成績は15-8　敗戦の内訳は渡辺木村３　永瀬村山１

永瀬はこの間、順位戦３敗に加え王将戦も落としてる
前後の王位ＰＯと竜王戦１組決勝と本戦も落としてる
この間勝ったのは王座戦の他に大介相手の竜王戦と、ＮＨＫ１戦のみ
王座戦で勝った豊島以外の相手は山崎、高見、天彦で３強候補じゃない
5/29（竜王戦１組決勝）～8/5（竜王戦準決勝）間の成績は6-7
敗戦の内訳は渡辺木村羽生菅井斎藤郷田梶浦

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ) · 2019/10/02(水) 00:54:54.70

>>159
現在の強さなんだからA級歴の実績とか関係ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n) · 2019/10/02(水) 02:01:52.69

いくら相手が高見とか斎藤だとしても二冠だぞ
一発屋は一冠が限界、二冠は相当にヤバイ人しかならないって
今年タイトル戦に全く出てない羽生を代わりに入れるとかありえん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-6SJn) · 2019/10/02(水) 02:46:47.15

A級歴とか死ぬほどどうでもいいww

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 03:02:13.08

まだ永瀬2冠に文句言う奴いるのか
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島
広瀬
木村
入れ替えるなら豊島と誰かだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/02(水) 03:55:04.66

対局結果
渡辺＞豊島＞木村＞永瀬

Ｒ
渡辺＞豊島＞永瀬＞＞＞木村

Ｒ上昇
木村＞渡辺＞豊島＞＞＞永瀬

タイトル数
渡辺＞永瀬＞豊島＝木村

タイトル効率
永瀬（高見斎藤から叡王王座奪取）
＞渡辺（豊島に3-4だが棋聖で３勝）
＞木村（豊島に5-5だが王位で４勝）
＞豊島（渡辺に4-3、木村に5-5だが棋聖王位失冠）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 06:45:38.12

>>160
当時の糸谷のほうが強かった？
適当なこと言うね
糸谷が竜王を獲ったときはレーティング9位で相手の森内は17位だからとてもじゃないが3強には届いていないよ
レートは羽生、渡辺、豊島、行方、郷田、広瀬、深浦、屋敷、糸谷の順だった
この棋士の中では糸谷は今のほうが順位を上げているよ
糸谷の現在順位は12位だが竜王になったときより弱くなったわけではない
当時より強くなった棋士(永瀬、千田、木村、菅井、久保)や当時いなかった棋士(藤井、佐々木大)に抜かれただけだよ
だから、1年だけ好調でタイトルを獲るのは巡り合わせもあるから大したことじゃない
二期三期と防衛してこそ本物になるんじゃないかな
誰がが勝手に決めた｢現在｣なんてもので3強が分かれば苦労しないって

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb) · 2019/10/02(水) 06:47:24.62

どんな理由があろうとも永瀬は豊島に勝って王座挑戦を決めて王座をストレート奪取
3強確定だろ
豊島と木村は直接対決が互角なだけでそれ以外の対局では豊島が上

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 07:12:52.65

>>164
現在の強さとかを真面目に主張するなら、永瀬と木村の過去は計算に入れずに、つまり二人とも1800でスタートして4月からのレートを計算したらどうか
現在の強さは木村＞永瀬になるよ

それと、永瀬は4月よりレートを落としている
2冠もタイトルを獲得してレートを落としているのはレート的には相手が相手でタイトル獲得の価値があまりないと判定されているわけだね
糸谷竜王のときもレーティングは羽生、渡辺、豊島の順で豊島は無冠だったが十分3強といってよい位置にいた
だから、永瀬が3強といってよいのは2冠だからでなく現在レーティング3位だからだ
しかし、このところ3～5位のレートは永瀬、藤井、羽生、広瀬で順位が替わっても不思議でない
6月は藤井、羽生、永瀬、広瀬の順だった
永瀬は4月のときが2位で2冠になった今のほうがレートも順位も悪い

もろもろ考慮すると現時点で永瀬を3強と決定するわけにはいかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 07:26:40.96

渡辺3冠
永瀬２冠
後一人は贔屓の棋士でいいよ
ゴネるやつしかいないんだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 07:28:42.13

まさか王座とって2冠になった永瀬に文句言う奴がいるとは
もう現在の3強は度外視してひたすら永瀬下ろしか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbc-ow3g) · 2019/10/02(水) 08:02:40.84

>>172
たしかにw
俺はナベ、永瀬、藤井でいいやw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 08:06:41.51

>>173
南が24歳でタイトルを2冠獲得している
1988年1月に棋聖となり3月に王将を獲得した
相手は棋聖が桐山(7位)、王将が中村修(15位)だった
レーティングは1月は1位だったのに二冠になって4位まで下がっている(上位は谷川、羽生、中原)
そして、早くも7月に棋聖を落としている
棋聖になったのは田中寅彦だった
永瀬が南の二の舞にならないとは言えない
南は22歳でA級に昇級したが永瀬はまだB1だ
B1に落ちた渡辺は全勝でA級にカムバックしている
B1で三連敗スタートでは3強とは呼べない
それと、永瀬下ろしをしているわけではない
>>159に記したように冷静に分析しているだけだ
永瀬は二番目に贔屓にしている棋士だが、3強とはまだ言い切れない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-rOWX) · 2019/10/02(水) 08:30:38.82

このスレの存在が一強を裏付けている皮肉

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 08:45:15.10

ただのレーティングバカはこんなとこ来なくていいよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 08:59:49.42

>>174
渡辺永瀬と藤井聡太でも桐山でもいいぞ
3人目は自分の推し棋士だから弱くてもいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:02:48.83

永瀬外しで他に変わる棋士いない
永瀬外すなら豊島も入れない
となると広瀬木村となってますます泥沼

3強に入る棋士を無理に入れ替えると
崩壊して成立しない

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:03:28.05

昨日も積極的に感想戦に参加してたからなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:04:35.54

真の3強と自分の推し棋士を入れて
ゴネる奴を納得させる自己満3強を使い分ければいいよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:10:28.56

ボクシングはチャンピオンが強い
テニスやゴルフはメジャー大会優勝者が強い
日本プロ野球は日本シーリズ覇者が強い

結果を出した勝者を認めないなら
召集がつかないんだよ

楽天が巨人に勝って日本一認めないとか
ウインブルドン優勝者が弱いとか言わないだろ

将棋もタイトルホルダーが強い
これを認めないならなんでもありになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:20:54.21

>>182
「3強を決めるスレ」ならそれで正しい
しかしここは
「現在の3強を決めるスレ」なので不正確

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:21:51.79

意味不明
直近のタイトルで結果出して現在じゃないとか何言ってんの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:23:03.19

>>184
直近のタイトル戦の結果は現在だろう
1年前のタイトル戦の結果は現在ではないだろう

それだけの話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:24:30.45

>>183
かといって無冠は入らない
昨日タイトルとった永瀬は3強確定だろ
3冠渡辺
2冠永瀬
これを認めない奴がいるからいってるんだよ
豊島木村広瀬を比べてもんいう分には問題ないよ
一冠同士だから

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:26:40.77

誰も一年前のタイトル戦の話とかしてねぇよコピペ投下する前に、スレの流れぐらい読めよ無能

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:28:45.93

>>186
タイトルを取れば3強（候補）と主張するなら
叡王獲得直後の高見も3強候補になる
1冠ではなく2冠だからというのはすでに現在ではなく過去の話を持ち出している
直近のタイトル戦は価値があるがそれ以上の価値はない

>>187
例えば永瀬の叡王位なんてのは半年前
渡辺の王将棋王も半年前の結果でしかない
半年前の結果を持ち出して現在の強さと主張するから無理がある
タイトルの有無などその瞬間にしか価値がない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:31:31.43

>>188
渡辺の棋聖
永瀬の王座
これはなんでシカトするの

渡辺永瀬を嫌う感情と強さという事実は別なんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:32:26.74

>>189
無視をしているレスがどこにあるw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:34:23.05

渡辺3冠
永瀬2冠
この2は人は現在の3強確定だろ
これに文句あるかないか言ってくれ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:36:53.43

>>189と>>191はすでに矛盾しているな
>>187の通りで「過去」を持ち出している

渡辺にしても永瀬にしても過去のタイトル獲得を持ち出して強さを底上げしている
半年前一年前の過去など不毛
現在の3強とは関係がない

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:37:42.88

じゃあハナから半年前と書けや無能

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-NKKM) · 2019/10/02(水) 10:00:12.05

身もふたもないがあれこれ言い合ってまで「現在の3強を決める」必要ないんじゃない？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 10:04:33.33

現在の外すのは賛成だぞ
元々なかったし
大した論点じゃないし>>192いなくなるし賛成

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 10:09:09.62

>>195
元々なかった？
意味不明だな
1スレ目が立ったのは広瀬の竜王獲得直後の2018/12/22(土) 08:55:04.47
↓
【難題】現在の3強を決める
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545436504/

で、2スレ目からこうなる
↓
【現在の】3強を決める Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546155956/
1 名前：名無し名人[] 投稿日：2018/12/30(日) 16:45:56.90 ID:R4sF9ukG [1/3]
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ) · 2019/10/02(水) 10:13:04.31

現在と限定しないと大山だ羽生だとアホなこという奴が現れる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff8-NS02) · 2019/10/02(水) 10:31:06.12

現時点で最強なのが渡辺だから、残り2強も渡辺に対抗できる人がいいな
候補はタイトルホルダーになるわけだけど…

豊島と広瀬なら渡辺との戦績互角なので対抗できるのが証明されてる
永瀬と木村は渡辺苦手っぽい

ということで、
渡辺、豊島、広瀬　が現3強だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 10:33:38.70

2冠とっても永瀬外す奴がいるんだな
もうタイトル奪取否定したら3強は成り立たない
単に推し棋士並べるだけ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 10:41:44.61

>>199
タイトル獲得が目安になるとは限らない
永瀬のタイトル獲得は番勝負で高見や斎藤より強いことを証明しただけで3強の証明にはなっていない
渡辺はどうか
広瀬竜王相手に棋王防衛、豊島が倒せなかった久保王将から王将獲得、豊島名人三冠から棋聖獲得
これだけでも申し分ないがA級順位戦3-0、今年度勝率0.810
豊島に3-4以外の負けなしで文句のつけようがない
永瀬はB1で2-3、今年度勝率0.690
B1に在籍していてこの勝率はいただけない
しかも、高見や斎藤相手といった格下相手に7-0も勝ち星を稼いでこの成績だ
強い相手(渡辺、羽生、菅井、木村)には順当に黒星がある
本田、太地、梶浦、郷田にも負けている
豊島は名人になっている
天彦が調子を落としていたとは言っても当然A順位戦で1位だったからこそとれるタイトルだ
棋聖戦(渡辺に1-3)、王位戦(木村に3-4)と永瀬のタイトル戦より強敵相手と戦い年度勝率は0.686で永瀬と違わない
広瀬はどうか
昨年度は羽生を倒して竜王となり、その勢いで渡辺棋王にも挑戦した
半年間は断トツでレーティング1位にもなっている
今年度もA級順位戦2-1、対局数が少ないが年度勝率0.778
棋王戦はベスト8に進んでいるし、王将リーグは白星スタートした
豊島との竜王戦を前にして3強候補から外せようがない
羽生も無冠だがA級順位戦2-1、年度勝率0.654で棋王戦、王将戦からも目が離せない
ほかに潜在力1位の藤井聡太も王将リーグ参戦中だ
木村王位は順位戦1-2スタートだがここから巻き返すようだと侮れない
永瀬3強？ちょっと待ってくれとなるのは当然だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ) · 2019/10/02(水) 10:47:39.25

羽生と藤井はどう考えても入らないので名前出さないでほしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbc-ow3g) · 2019/10/02(水) 10:54:31.61

渡辺、永瀬、藤井で確定だな
豊島は木村と同レベルなので除外

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 11:00:17.26

>>165
中原の時の戦国時代に二冠を取った高橋や南は、
一発屋ではないだろうけど、ヤバくもないだろう。

今も戦国時代だから、今の二冠三冠にそこまで絶対的な価値は無い。

>>175
レーティングで見るとよくわかるね。
高橋は二冠の時期も短いから、南より低いんじゃないかな。
でも、米長・谷川を倒して二冠になった瞬間は、
高橋最強説もあったらしいね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 11:27:35.83

タイトル数によって絶対的な判断をするのは、
「全ての棋戦で均等に実力を発揮する」というのが大前提で、
これには森内の名人防衛や渡辺の竜王防衛などの反証がたくさんある。

つまり、タイトル数はあくまで参考程度で、
他のいろんな判断材料も合わせて総合的に判断すべきだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 11:31:35.62

>>204
△　タイトル数
○　タイトル保持数

こちらの方が正確
加えて、「全ての棋戦で均等に実力を発揮する」というよりも
例えば、「特定棋戦のみで実力を発揮する」棋士をどうひょうかするのか？
こちらの方がわかりやすい
どちらにせよ、現在の3給ｭには直接的にｂﾍ影響しない話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/10/02(水) 11:40:13.85

「強さ」の定義が決められないんだから「三強」も決められるわけないよ
まず強さの定義を決定したまえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 11:46:09.49

タイトルを取ること防衛すること自体が強さの証明なんだよ
楽天が巨人に勝って日本一
これでも楽天は日本一じゃあないと言えるのか
スポーツや格闘技全てで
トップをとった奴=強い奴なんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 11:53:58.57

>>205
「強さ」の定義には大いに関わるぞ。

要は、強さの「最大値」を評価するか「平均値」を評価するかだ。

みんなが全力を尽くす名人戦や竜王戦では最強で、
他棋戦ではそれほどでもないという人は、
「最大値」は最強かそれに準じる強さだが、
「平均値」はそれほどでもないという事になる。

単にその人が強いかどうかを問われれば、
ほとんどの人は「最大値の強さ」で答えると思う。
名人防衛していた頃の森内が「3強」に入っていたのもそのためだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 11:54:40.24

>>207
タイトル獲得直後の強さという点では正しい
現在の3強を考えるにおいては、過去のタイトル獲得など意味は無い

例えば大坂なおみ
全米優勝
全豪優勝　←　ランキング1位、メジャー連覇、確かにこの時点では3強だろう、最強かもしれない
全仏3回戦負け　←　この時点で3強なのか
WB1回戦負け　←　この時点でも全米全豪勝ってるのだから3強！と言い張るのか

現在の強さにおいて過去の実績を持ち出しても意味がない
＞トップをとった奴=強い奴
ではあるが、それらは全て過去でしかなく、直近の成績が優先されるのは当たり前

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 11:58:47.67

>>208
＞みんなが全力を尽くす名人戦や竜王戦では最強で、
＞他棋戦ではそれほどでもないという人は

確かに将棋板においては棋戦の価値の差別化前提のそうした傾向があることは事実だろう
一方で、では序列3位の叡王タイトルをどう評価するのか
高見は最大値で評価されていたのか？とてもそうは思えない
また、王将戦は序列最下位だが
渡辺の久保からの4-0奪取は評価されなかったのか？とてもそうは思えない
結局はタイトル獲得など一要素でしかない
直近の成績全体の成績から現在の3強候補が集約されていくだけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 12:11:27.65

>>209
渡辺棋聖獲得
木村王位獲得
永瀬王座獲得

これで現在の3強なら文句ないだろ
直近のタイトル取った3人だから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/02(水) 12:23:04.01

色んな要素をどうとらえるかで変わってくるな

豊島は竜王挑戦、銀河優勝と活躍し
渡辺に4-3、木村に5-5で対局結果として劣っていないが
タイトルを２つ失っていて、勝負弱いと考えることもできる
一方で永瀬は豊島より活躍の幅は狭く、対局結果もいいわけではないが
高見斎藤からタイトルを戦って２つ獲得して豊島より効率がいい
「持っている」と言い換えてもいいかもしれない

木村は豊島に5-5、永瀬に1-0の他、多くの強豪棋士に勝っていて
Ｒ上昇が非常に高いが、元のＲが候補の中で断トツに低い
現在の勢いがあるが長期的な強さではないとも言える
一方で永瀬は王座決勝の勝負どころで豊島に勝っているものの
木村に負けの他、木村が負けなしの羽生や菅井など相手にも落としていて
Ｒは伸びていないが、元のＲが高かったというところと、やはり２タイトルという強みがある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-v5cH) · 2019/10/02(水) 12:28:46.46

渡辺

永瀬

豊島
広瀬・木村

羽生・藤井

現時点ではこんな感じか
豊島が広瀬に負けたら過去類を見ない盛り上がりになりそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 12:30:48.34

無冠の名前が出ることはないな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-FTXU) · 2019/10/02(水) 12:41:18.96

瞬間的には、渡辺と二冠目を奪取した永瀬が確定で、竜王戦までは豊島から奪取した木村の3強だとと思うけどな。
んで、竜王戦で勝った方が木村と入れ替わりの3強。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ) · 2019/10/02(水) 13:23:40.03

３人はまだまだ僅差だな。

豊島広瀬は竜王とっても王将リーグでふがいない結果だったら木村のが上だろうと思う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4724-0khS) · 2019/10/02(水) 14:12:07.86

>>194
ここ自体３強にこだわるところだからそれでよいが
これからしばらくは渡辺・豊島・広瀬・永瀬の４人が中心になってそこに藤井聡太がいつ入るかって流れなんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n) · 2019/10/02(水) 14:26:47.55

渡辺三冠の一強で決まりだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 14:30:31.19

>>217
藤井聡太六段の家族「テレビで黒歴史大暴露」に賛否様々

番組には師匠の杉本昌隆七段がゲストで登場し、藤井六段の強さの秘密を分析していた。そのなかで“負けず嫌い”に注目し、
それが表れている例として、とあるエピソードが紹介されたのだ。

そのエピソードとは、小学2年のとき、対局で敗れると悔しい気持ちを歌詞にしたためていたという。
藤井六段の祖母いわく“ラップ調”だったそうだ。番組では当時、歌詞を記した紙を写真で紹介していた。

1.お～らのはいちゃく2七角～
馬のラインに入っていた～
ただで角をとられては～
オーノーオーノー

2.お～らはそのままボロまけに～
みんなのまえで
おはずかシー

3.お～らはそのままうつむいて～
小さく小さくなりました～
お～らそれから5分かん～
な～きつづ～けました～

紙は一度は捨てられたためか、しわだらけだったが、祖母が見つけて保管していたそうだ。
こんなラップ調の歌詞が6番まであるという。

番組では、男性アナウンサーがラップ調で歌いあげ、スタジオは笑いに包まれた。…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/10/02(水) 15:59:18.56

「強さ」の定義が決められないんだから現在の「三強」も決められるわけないよ
まず強さの定義を決定したまえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8e-4Gvh) · 2019/10/02(水) 16:06:05.34

強さとは毛の量だ！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 16:10:22.66

マンコの毛がモジャモジャなら
長髪の女流棋士が最強になってしまうぞ
天彦でも女流の髪の量には勝てない

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FF7f-d2BF) · 2019/10/02(水) 16:16:07.58

比べがたい人が3人いるなら3強だし
4人いるなら4強
1人が突出してるならどうでもいいし
無理に3強にする必要は無い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-v5cH) · 2019/10/02(水) 16:27:19.53

>>223
君がこのスレから物言わず立ち去るのが一番スマート
3強を決めるのが議題のスレで「無理に3強にする必要は無い」とか言い出したら
周囲には「こいつ頭やべえやつか？」って思われるだけだぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-kLFp) · 2019/10/02(水) 21:24:27.64

明日の羽生ナベ順位戦が楽しみだわ
３強１位のナベが豊島以外に負けるとしたらここだと思う

羽生後手で一手損が観たかったが先手なんだよな
相掛かりか角換わりかを予想

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 22:01:34.67

渡辺の最強論が目先継続する要件

1　明日の順位戦、羽生への全敗記録を止められるかどうか、勝てば最強論が継続するだろう
2　JT杯の連覇、三浦はともかく広瀬を下せば文句ないだろう、後手番で優勝すれば尚良し

最強論に疑問符が出てくるのがその逆パターンになる
わかりやすいといえばわかりやすい
明日の順位戦、JTの三浦広瀬戦、この3局だけで渡辺の年内はほぼ終了

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 22:21:27.03

>>209
テニス界は「現在」の強さを示すランキングを「毎週」更新している。
（年に一回しか更新しない将棋界とはそこが違う）

このランキングは、1つの大会で一回戦負けしたぐらいでは、
そこまでランキングは落ちないようなシステムになっている。

それがテニス界の総意だし、そこに疑問を持つ人の方が異端。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-ykc9) · 2019/10/02(水) 22:23:34.50

馬鹿すぎ
なんでテニス界のルールを将棋界にあてはめる必要があるんだ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 22:35:25.49

>>210
序列の話はしてないよ。
「みんなが全力を尽くすかどうか」の話。

順位戦は所属クラスが年収を大きく左右するし、
「順位1つが星1つの差」と言われるほど1つの勝ち負けが重要。

NHK杯はタイトルではないし賞金も低いが、
全国放送でファンにアピールできるので、
「順位戦とNHK杯だけは本気出す」というベテラン棋士はいる。

竜王戦も、組優勝で賞金が出るし、対局料も一戦ごとに跳ね上がるので、
モチベーションが高くなりやすい。

叡王戦は対局料が公表されてないから詳細不明だけど、
これまでの結果を見た感じだと、
そこまでみんなが全力を尽くすような棋戦ではなさそう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 22:36:28.25

>>228
それはテニスの話を持ち出した>>209に言ってくれ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 22:48:32.42

>>229の言い分もわからないではないが
本音建前以前に、あまりにも形式的な分析すぎて語るに値しないな

例えば
順位戦は全力と仮定して順位戦以外は全力でないと仮定しよう
全力の棋戦の結果と、全力の棋戦でない結果に違いが出るのかということ
片方は全力同士、片方は手抜き同士なのだから、理屈の上では違いは出ない
NHKは本気を出すなんてのも同じ
では本気を出さない棋士は誰でいつなのかってこと
あらゆる棋士が目の前の対局に全力で立ち向かっているのでは？
という建前も全然通用する話で、それ以上になり得ない主張

＞そこまでみんなが全力を尽くすような棋戦ではなさそう
だから叡王戦の価値を低く見積もってるのが君なわけだが
仮の話で、叡王が渡辺で挑戦者が豊島だったら？
そんな指摘は誰もしないだろうということ
今回は永瀬高見、前回は高見金井だったから、たまたまそうしためぐり合わせの
言い訳をしてるに過ぎないのが君の主張

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c73c-9X6/) · 2019/10/02(水) 23:31:55.25

ダニーに「現在」の定義してもらうといいよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 23:45:59.54

>>231
「みんなが全力を尽くす棋戦」というのは言ったが、
「みんなが手抜きする棋戦」というのは言ってない。
そんな棋戦は存在しないだろう。
つまり、
「片方は全力同士、片方は手抜き同士なのだから」
という仮定が誤り。

また、
「あらゆる棋士が目の前の対局に全力で立ち向かっているのでは？」
というのは事実とは違う。
こんな所で建前論を主張してもしょうがない。

叡王戦の話は結局のところ詳細不明でしかないけど、
モチベーションを高める要素を何も公表してないのに、
何かあるんじゃないかと考えるのは、好意的に見過ぎだろう。
モチベーションを高める要素というのは興行的にも盛り上がる要素なので、
何かあるなら宣伝に使うのが普通の考え方だと思う。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5D0I) · 2019/10/03(木) 00:07:18.05

俺を呼んだかな

｢現在はこれまでの過去の結果であり、未来は現在の結果である｣

｢現在は過去と切り離せない。過去を正しく評価できない人間は現在の評価も誤る｣

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-SxUP) · 2019/10/03(木) 00:39:40.74

強いとはなにか
「結果を出していること」なら序列上位3人か、直近タイトル3つで十分
「今この瞬間、ランダムに選ばれたプロ棋士と戦ったときの勝率」ならば、上位の棋士かつ取りこぼしの少ない棋士になる。大雑把にはレートが近い
じゃあ、下位棋士との対局はノイズとして省く場合はどうか。レート上位20人くらいの最近の対局結果を見ればいい

それらを複合的にって話なら、各々が思うように適当に重み付けして計算すればいい

スレ全体である程度意見を統一するとかいう話なら、棋士の名前を好き勝手あげるんじゃなく「何をどのくらい重視した指標にするべきか」を話す方が建設的
そもそも好きな棋士を3強にしたいだけで、そんなもの求めてないかもしれないけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw) · 2019/10/03(木) 01:32:00.76

哲学者みたいに考えたら永遠に堂々巡りだよ
ここはキチガイの殴り合いだから楽しい
動物園の動物の鳴き声聞く感じでいいんだよ
たまに棒でつついていじってみる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-2BhX) · 2019/10/03(木) 01:34:04.34

羽生佐藤森内だろ
それ以外ないわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b501-o6K/) · 2019/10/03(木) 01:59:00.79

最若手の中で最速で八段に到達したのは永瀬か（タイトル２期）

菅井斎藤は防衛か去年Ａ級に昇級できてれば八段だったんだけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3a32-M7YY) · 2019/10/03(木) 02:01:09.53

このスレのpart1立てたの俺なのに
part2か3あたりで誰かが勝手に書き足した文言が
テンプレされてるのムカつくな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b501-o6K/) · 2019/10/03(木) 02:03:17.89

永瀬は来季の叡王防衛で27歳九段（史上最速6番目）の可能性があるな

次の竜王戦は広瀬の竜王2期＆タイトル3期で九段昇段がかかった一戦でもあるな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-5ypc) · 2019/10/03(木) 02:03:54.12

勝手に現在にこだわれってつけたされたやつな
>>196だろうけど死ねばいいのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3a32-M7YY) · 2019/10/03(木) 02:36:22.42

現在の実力を判断するのにおおよそ一年以内の実績を用いるのは至極当然だろ
ただ単に３強とすると木村大山羽生といった歴代最強議論と思われるから
現在のと書いたら馬鹿が拡大解釈というか意味不明な屁理屈宣い出すし
アホらしくてもうやってらんねえわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0abc-DIJf) · 2019/10/03(木) 02:50:41.38

ここで議論してるのって「過去の3強」だよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5961-o6K/) · 2019/10/03(木) 04:13:16.47

ここのみんなは豊島の不甲斐なさにはどう思ってるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/03(木) 04:24:11.55

>>244
不甲斐ないとする道理がない

銀河戦は後手番で渡辺を破って優勝
竜王戦は挑戦者
タイトル戦は名人戦棋聖戦王位戦竜王戦と出ずっぱり

文句のつけようがない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw) · 2019/10/03(木) 07:09:46.28

普通に
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島名人

自分の推し棋士を無理やりねじ込もうと
屁理屈こねてだれか外しにかかる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-h5/7) · 2019/10/03(木) 07:38:54.06

高見が叡王だった頃、高見が３強の１角だと言う人は果たして何人いただろうか？
斎藤が王座だった頃、斎藤が３強の１角だと言う人は果たして何人いただろうか？
ほとんどいなかったではないか？
永瀬がとった２冠というのは、それだけの価値でしかない

2冠だからどうということはない
たまたま弱いタイトルホルダーから運よく取れたに過ぎない

それに比べてタイトル序列１位の竜王
A級トップ棋士しか挑戦できない名人
この２つは他のタイトルとは格が違う

つまり、
渡辺3冠、豊島名人、広瀬竜王が現３強

広瀬の強さは竜王戦の結果が証明するだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0abc-DIJf) · 2019/10/03(木) 08:19:18.66

現在は常に過去になるから本当に現在の3強決めたいなら未来の3強を決める必要がある
よって、渡辺、永瀬、藤井で

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw) · 2019/10/03(木) 09:08:52.19

無冠の発達障害は論外
負けてネット中継で泣いたり待ったしたり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw) · 2019/10/03(木) 09:11:50.23

>>247
永瀬が2冠ならプロ棋士はほとんど3強の一角というだろ
将棋ファンでも同じ
永瀬や豊島外して広瀬や木村入れるやつはほとんどいない

渡辺3冠
永瀬2冠
豊島名人
現在の3強に無理矢理ゴネる必要はない