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大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0002名無し名人
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2020/07/19(日) 14:24:25.97ID:CdCwdvAX
中原は実力もあったし、盤外も通じなかった。
0003名無し名人
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2020/07/19(日) 14:25:43.18ID:PvbImt9N
>>1
谷川にもボコられてんじゃん
中原だけじゃないじゃん
0004名無し名人
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2020/07/19(日) 14:38:01.97ID:0vHheItM
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
0005名無し名人
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2020/07/19(日) 14:39:02.07ID:0vHheItM
「君がもっと時間を使って考えたいなら、
僕が大山さんの話を断ってあげるよ」と言われて、
「それじゃ、お願いします」と。 あれはありがたかった。
https://i.imgur.com/6DluGJV.png
0006名無し名人
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2020/07/19(日) 14:42:02.40ID:8ObWynuY
>>2
これだね
大山は所詮ライバル不在時代で盤外戦術のオンパレードかましてた、イキがってるだけのハゲ。
0007名無し名人
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2020/07/19(日) 14:49:46.77ID:ZAtl+Vss
>>1
「年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないとおかしい」

おかしくない
中原＞衰えた大山＞米長加藤　だから


馬鹿なのかおまえ
0008名無し名人
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2020/07/19(日) 14:52:45.79ID:EYSvdPLv
何か言いたくて無理に続けてるのはよく分かるんだけど

渡辺が藤井だけにはボコられてるのと一緒でしょ
ナンバー2はナンバー1にはやられる、ナンバー3や4には同等あるいは勝ち越しできる

藤井＞渡辺＞ほか
中原＞大山（40代後半以降）＞ほか
0009名無し名人
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2020/07/19(日) 14:54:11.99ID:EYSvdPLv
ちなみにボコられてると言っても
あくまで1勝2敗ペースなんでね

悪いけど郷田中原とか藤井羽生のほうがよほどボコってるよ
0010名無し名人
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2020/07/19(日) 14:57:26.76ID:SNvMy9/A
仮に今の羽生がもっと強ければ、藤井に0勝4敗ではなく2勝4敗とかになって
渡辺や豊島や永瀬と同等以上にやるだろうからなあ
大山はそういう状態だったというだけのことやろ
50代でタイトル11期ってのは加藤の生涯タイトルより多いんだから、どういうことか分かるやろ笑
0011名無し名人
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2020/07/19(日) 15:01:45.46ID:d7A7UKcp
49歳の名人戦までは45局やって18勝27敗で2勝3敗ペース
最初からボコられていたわけではかった
0012名無し名人
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2020/07/19(日) 15:04:27.27ID:Jt5uxvCR
谷川、森内、羽生の名人在位中の勝率
1995羽生 .836

2010羽生 .754
1994羽生 .743
1989谷川 .733
2014羽生 .722
1997谷川 .705
2013森内 .700

1983谷川 .680
2008羽生 .677
1984谷川 .662
2005森内 .653
2015羽生 .638
2003羽生 .635
2009羽生 .625
1988谷川 .621
1996羽生 .605

2006森内 .596
2002森内 .591
2007森内 .533
2004森内 .527
2012森内 .520

2011森内 .345←名人史上最低勝率www
0013名無し名人
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2020/07/19(日) 15:07:00.07ID:d7A7UKcp
普通は50代になったら衰えてタイトル戦にも出れなくなるから対局数もそんなに増えないけど、大山は50代でも中原の次に強くてタイトル戦に出まくるから結果的に中原と沢山当たることに
なり徐々に対戦成績が悪くなっていった
こう考えるのが普通じゃね
0014名無し名人
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2020/07/19(日) 15:08:56.89ID:UJEYr8RK
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
→大山は強かったが中原がさらに強かったから（中原1位、大山2位）


羽生が藤井にも永瀬にも屋敷にもボコられ始めているのはなぜ？
→藤井や永瀬が強く羽生が弱いから（藤井1位　永瀬4位くらい　羽生それ以下）



特に難しい点はないと思うけど、どこらへんに引っかかってるの？
なんか中原米長加藤を同格と勘違いしているせいかなと感じたけど…
（タイトル64期と、19期と、8期　元のレベルが違うんだけど…）
0015名無し名人
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2020/07/19(日) 15:10:52.19ID:n40IW0tL
>>11
　初のタイトル戦いの棋聖戦は，中原勝ち。
　１年ちょっと後の十段戦や棋聖戦では３か月ぐらいの間にいずれも奪われたので
　ぼこられたという印象が強かったと思う。
　直後の王将戦と半年後の王位戦をいずれも４－３で退けてようやく一息ついた感じ。
　しかし，さらに続く十段戦では再び４－２でやられて迎えたのが名人戦。
0016名無し名人
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2020/07/19(日) 15:11:41.99ID:d7A7UKcp
郷田ＶＳ中原 25-6
藤井ＶＳ羽生 公式戦 4-0 非公式 3-1

中原と大山の対戦成績ばかり言われるけどこれも大概でしょ
0017名無し名人
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2020/07/19(日) 15:12:40.70ID:UJEYr8RK
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？

年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？





渡辺が藤井にだけボコられたのはなぜ？

年齢的な衰えが原因なら、豊島とか永瀬にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ藤井にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？
0018名無し名人
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2020/07/19(日) 15:14:55.52ID:UJEYr8RK
中原誠は非常に過小評価されていると思う
20代の中原はまさに史上最強クラスの存在


大山中原戦は名人獲得数歴代1位と歴代2位の頂上決戦だからね
18期が衰えたところで15期が全盛期として登場するのだから予想通りの対戦成績でしょ
0019名無し名人
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2020/07/19(日) 15:19:06.97ID:X7akfOW/
>>18
>>17
対戦成績からすると
中原＞米長、中原＞＞＞加藤
大山＞米長、大山＞＞＞加藤
って感じだと思う
なのに
中原＞＞＞＞＞＞＞＞大山になるのってちょっとおかしくね？
0020名無し名人
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2020/07/19(日) 15:23:20.93ID:X7akfOW/
大山は50代になっても他の棋士に対しては全盛期と変わらないくらい強かった
他の棋士からしたら大山と中原は同じくらいの強さなのに、大山と中原の対戦成績は何故か中原が圧倒的に勝ち越してるんだよな
この辺はちょっとおかしい
0021名無し名人
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2020/07/19(日) 15:56:24.99ID:/HYTotja
お互いに頂点極めた戦いだから
ほんの少しの差(年齢による衰え)で勝負が決まってるってことでしょ
0022名無し名人
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2020/07/19(日) 15:59:18.27ID:SUZdyWhb
そうおかしくもない
強さ序列と年齢差を考えればおかしなところはない

大山中原は
中原20代（無敵時期）＞大山40代後半～50代前半（やや陰り時期～衰え期）
中原30代前半（やや陰り時期）＞大山50代後半（衰え期）
中原30代後半（二冠がやっと時期）＞大山60代（完全衰え期）

で推移しているから
常に同じペースで階段を下りている
加藤は大山50代後半のとき、自身も40代中盤に入っていく
大山60代のときは、40代後半から50代に入っていく
大山がさらに弱くなったとき、自分も弱くなっている
だからなかなか差が縮まらない

これに元の強さの差（中原＞米長＞加藤）といくらかの相性、ここ一番での勝負強さが加わった結果
中原は大山によく勝てるが、米長加藤はそうでもないということになる

中原は大山には常にリードできたが
30代前半から中盤にして早くも衰えたとき、米長が30代後半、加藤が40歳前後だったため
彼らの反撃にあい対戦成績を詰められている
だから中原大山ほど中原米長、中原加藤は差がないように感じてしまうのだが
元々中原加藤は中原の20勝1敗からスタートしているように20代中原（無敵時期）は加藤を圧倒している

・中原は年齢の関係で大山相手に常に実力差を維持できた（同じペースでレベルダウンした）
・中原米長、中原加藤は中原の衰えが早めだったため米長加藤の反撃を許し対戦成績が縮まった

ポイントはこの2点だな
中原は加藤米長より若くしてA級から落ちている（加藤残留で中原陥落だった）
ここらへん、前スレでも出てたぞ
0023名無し名人
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2020/07/19(日) 16:06:12.74ID:SUZdyWhb
米長は大山とタイトル戦で6回戦っているが
大山58歳までは米長の0勝4敗である
大山60歳前のダブルタイトル戦で米長2勝として、通算2勝4敗である

大山は
全盛期（40代半ばまで）＞40代後半≧50代前半≧50代後半＞60代というような劣化過程をたどっている
中原は
全盛期（20代から30歳過ぎ）＞30代前半中盤≧30代後半40代前半＞40代半ば以降と落ちている
大山中原は同じペースでランクダウンした、だから差が縮まる時期がほとんどない
実際は差が詰まった時期があり、30代前半の中原と50代後半の大山は実はいい勝負だった
58歳大山相手に王位戦で4-3、59歳大山相手に王将戦で3-4で、この時期1年2年対戦成績が拮抗した
その後大山は米長にタイトル戦で負けるほど劣化、60代の終盤時期に入る
だから中原がさらに衰えてもまた大山に勝ち続けることができた

加藤は中原より8歳上なので、大山をカモれる時期が中原ほどないのと
元々が中原大山より弱いということだな
0024名無し名人
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2020/07/19(日) 16:09:40.34ID:/HYTotja
>>23
ところが大山60代は米長に勝ち越してる
どう解釈する？
0025名無し名人
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2020/07/19(日) 16:22:46.88ID:SUZdyWhb
中原は20歳から44歳までの間に
大山の44歳から69歳までと戦った

これは明らかに中原にとって都合がいい
藤井聡太で考えてみれば、藤井の20歳から44歳なんて最も力の出る時期だと思わないか？
羽生で考えてもいいが、中原はトップ棋士の全盛期の年齢で大山と戦えている

一方の大山は44歳から69歳で、20歳から44歳の中原と戦っている
現在49歳の羽生がすでに藤井に0-4とリードされているが、これから20年、
藤井17歳～41歳と戦い続けたとき、いったいどうなるかを想像してみるといい
（羽生が弱いとそもそも戦い続けることができないという点はあるがね）
まあ、ボロ負けするわな

中原は28歳時には対米長勝率63％あったが、そこから60％（30代前半）、
57％（30代後半）、55％（40代前半）と成績を落としていく（ラスト5連勝して通算56％とした）
中原が一段階弱体化したときに、米長は反撃できる年齢だった（30代後半～50歳前後）
大山はもう、60代に突入していく時期だったので引き続き負け続けた
0026名無し名人
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2020/07/19(日) 16:29:34.27ID:SUZdyWhb
>>24
とりあえず60代で勝ててしまう大山が強いのは間違いないが
米長側の事情もある

1980年代後半、米長はタイトルに絡めなくなる時期が数年間あった
自身が40代に突入し、四冠王のあとの不調時期
そこで多く大山に負けている
この時期の米長はそのまま落ちていくかと思われた
大山にも55年組にも羽生にもよく負けた
しかしその後復活して、40代後半で王将や名人を取る
羽生との対戦成績も10勝12敗まで押し戻している
米長は40代中盤に数年間不調期があった、そこで60代大山にもよく負けている

しかしとにかく大山が強いということが全ての原因だ
普通は60代で20歳年下の40代棋士に勝ち越すのは非常に難しい
0027名無し名人
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2020/07/19(日) 16:34:55.45ID:SUZdyWhb
中原はちょうどいい時期に大山との対戦を終えることができた
自身が40代後半になり羽生世代にボコられ加藤より早くA級から落ちる時期には
大山と戦わずに済んだ
ちょうど、44歳まで名人を持っており（中原最後のタイトル）、その44歳で大山との対戦を終えた

米長加藤は元々中原より弱い上に、自分自身が衰えていく時期に大山とまだ戦っていた
米長は40代後半、加藤は50代に突入していく
中原の4つ、8つ年上なので自身の加齢との闘いが中原より早く来ている
自分が30代ならば60代大山を問題にしないだろうが、自分が40代中盤以降になり（今の羽生世代のように）
おかしくなり出したときに仕留めるには、60代大山は割と手ごわい
0028名無し名人
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2020/07/19(日) 16:40:46.78ID:SUZdyWhb
「盤外戦術では勝てない」
これははっきりしている
全て盤上の実力で決まる
盤外のせいで負けたというのは基本的に負けた側の言い訳にすぎない
「中原が鈍感、それ以外は敏感で大山の戦術が効いた」などというのはただの設定にすぎない
「中原は衰えた大山より強かった、それ以外は衰えた大山よりも弱かった」というのが正解である

その上で相性が加わるのだ
「佐藤康光は森内と同格、いや佐藤康のほうが強いだろう」と主張する者がいても
対羽生の成績は森内が佐藤康よりずっと良い
「なぜ」と言われてもそれは「相性」としか言いようがない
中原＞衰え大山＞米長という強さ序列があり、そこに「相性」が加わるのだから
中原が大山に相性が良く、大山が米長に相性がよければ、中原米長にそういったものがなければ
中原＞＞大山になり大山＞＞米長となるが、
しかし中原米長の差は開かないということにもなる
0029名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 16:47:11.32ID:SUZdyWhb
参考情報としては
中原米長は1日制対局ではほぼ互角の対戦成績という事実がある
2日制対局で中原が大きくリードして、通算でのリードにも結び付けている

大山米長は1日制で大山がリードしている
2日制将棋では対局はそんなに多くはないはず（ほとんど中原がタイトルを持っていたため）
持ち時間の少ない終盤での泥沼たたき合いで大山は米長より上だったことになる

米長にとって中原は名人戦など2日制タイトルで立ちはだかる大きな壁だったが
1日制では中原より大山のほうが大変な相手だったのかもしれない
0030名無し名人
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2020/07/19(日) 16:57:20.85ID:NscVBNWx
何もおかしくないよ
そのころ中原20-1加藤なんだぜ
0031名無し名人
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2020/07/19(日) 17:04:32.72ID:SUZdyWhb
中原対米長
2日制61勝39敗（61％）
1日制45勝42敗（51.7％）

大山対米長
2日制9勝6敗（60％）
1日制49勝39敗（57％）

対米長
1日制では中原より大山のほうがよく勝てている
米長が最も良く勝てるのは「1日制中原」だ

実は中原50歳までは、40勝42敗で1日制対米長は負け越しだった
最後に5連勝して45勝42敗としている（米長は50代後半）
意外かもしれないが、第一人者の中原がライバルの米長に、1日制対局では互角、負け越していた
2人の差がついたのは2日制だった
羽生森内はこの逆だろう、1日制で第一人者の羽生がライバル森内に差をつけたが
2日制対局では互角、番勝負は負け越し
0032名無し名人
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2020/07/19(日) 18:12:20.19ID:EdvgtZnZ
>>1
脳力の限界まで読みを競う将棋は加齢が大きなハンディーになる
どんなに強かった棋士でも若手には分が悪い
44歳を過ぎてくると悪手や疑問手が増えてくる
そうした手を正確に咎めることができる棋士(自分の若いときの分身のような棋士)が相手だとどうしても分が悪くなるのだ
大山は中原に55勝107敗(0.340)
この成績は20歳～44:歳までの全盛期の中原を相手に44歳～69歳までの対戦成績であるから実は物凄く強い棋士の成績だ

例えば中原も己が44歳になった1991年以降の成績を見ると
谷川に11勝26敗(0.297)
羽生に9勝26敗(0.346)
郷田に6勝25敗(0.194)
いずれも、60歳まで対戦しての成績となっている
谷川とは43歳までは31勝30敗だったから如何に年齢のハンディー差が大きいかが分かる
谷川も44歳以降は羽生に16連敗
渡辺に3勝10敗(0.231)
それ以前は羽生に62勝90敗(0.408)
渡辺には3勝2敗だった
羽生もまた、44歳以降は勝ち越していた相手にも負け越すようになっている
年齢のハンディがありながら中原以外に負け越さなかった大山がいかに化け物だったかということだ

さすがの大山も59歳の頃から加藤や米長との勝率が落ちている
60代の棋士が40代のA級棋士と互角以上に戦うのは無理というものだ
この一時期は米長が6勝14敗で大山より米長が強かった
それが米長が44歳になってからは大山が6勝3敗と巻き返している
このように棋力が落ちる年齢というものがある
全盛期のときは44歳から目に見えて棋力が落ちていく
60歳を過ぎると極端に棋力が落ちる
塚田、升田、花村、丸田、有吉、加藤といった往年のビッグ棋士もこの辺りが限界だった
生涯69歳までA級に残ったのは大山のみ
もともとあった力を100とすると60に落ちてもA級の力があったのが大山だった
(力が60に落ちてもA級に残れたのは大山の30年後、40年後にプロになった棋士のレベルが低かったせいでもある)
0033名無し名人
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2020/07/19(日) 18:27:58.22ID:EdvgtZnZ
>>32
＞この一時期は米長が6勝14敗で大山より米長が強かった
訂正
この一時期は米長が14勝6敗で大山より米長が強かった
0034名無し名人
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2020/07/19(日) 18:56:54.30ID:NscVBNWx
鷺宮定跡の恩恵じゃないのかな
0035名無し名人
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2020/07/19(日) 19:03:40.55ID:e0a5jJOr
落ち方のカーブに個人差があるのは囲碁の杉内夫妻などを見ても明らかだ
0036名無し名人
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2020/07/19(日) 19:05:03.86ID:x+jSlBxL
>>35
将棋と囲碁はゲームの特性が違うだろ
0037名無し名人
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2020/07/19(日) 19:08:37.22ID:e0a5jJOr
>>36　そうかも知れんけど、将棋においても落ち方に個体差がある事と
落ち方とピークの高さとは直接は関係がない事はほぼ自明だと思っているよ
0038名無し名人
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2020/07/19(日) 19:12:34.96ID:NscVBNWx
碁も基本的には読みの暴力で相手をぶちのめすゲームだと思う
0039名無し名人
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2020/07/19(日) 19:15:45.26ID:EdvgtZnZ
囲碁は最高の強さを維持できるのが15歳～30歳だからな
世界チャンピオンになる年齢が将棋より早いし弱くなるのも将棋より早いから将棋とは比較できない
0040名無し名人
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2020/07/19(日) 19:24:09.96ID:NscVBNWx
若いのは人権侵害レベルの激烈な英才教育の結果じゃないのかな
0041名無し名人
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2020/07/19(日) 19:28:49.32ID:EdvgtZnZ
>>37
トップ棋士の棋力の話だからその他大勢は議論になっていないんだよ
40代のA級棋士が何歳のときに勝率が低下したか調べればわかることだよ
0042名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 19:43:55.44ID:e0a5jJOr
>>41　なんかすれ違ってるなｗ
大山の落ち方の遅さや６０代での棋力の高さは凄いけど、２０代での高さとは直接関係ないんじゃないか？
って事を言いたいだけだよ。
棋力を正確に測定する手段があったと仮定して、その結果２０代前半谷川が史上最強だったとしても驚かない。
0043名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 20:03:25.72ID:t8Wu5lb+
若い頃の自分みたいのが現れたらそりゃ勝てんでしょう
0044名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 20:23:54.35ID:EdvgtZnZ
40代でもＡ級を維持しているのはトップ棋士の証しだが、そうした棋士でも加齢には勝てず40代半ばには棋力の低下傾向がハッキリと現れている
トップ中のトップ棋士以外はＡ級から陥落している

A級棋士の転機年とその年度の勝率

谷川　2004年 42歳 0.440
康光　2015年 46歳 0.489
羽生　2015年 45歳 0.638
森内　2014年 44歳 0.372
丸山　2011年 41歳 0.489
郷田　2014年 45歳 0.542
深浦　2018年 46歳 0.462
三浦　2018年 44歳 0.486
久保　2018年 43歳 0.487
0045名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 21:08:18.86ID:EdvgtZnZ
50歳すぎまでＡ級に残った棋士も棋力が低下した転機年は40代半ばだ

大山　1969年 46歳 0.636
加藤　1988年 48歳 0.511
米長　1987年 44歳 0.530
中原　1990年 43歳 0.519
0046名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 21:30:51.55ID:EdvgtZnZ
>>42
何一つ自分で調べようともしないんだね
68歳(1991年)の大山が30年前の38歳の年(1961年)にタイムスリップしても四冠王には絶対なれないよ
四冠どころか、A級棋士も絶対無理だよ
それだけ、大山が68歳でA級だったときの将棋界はレベルが低いんだよ
それだけレベルが低い時代の谷川四冠(29歳)が最強時の大山より強いわけがないだろ

大山58歳○－●谷川19歳(七段)
大山59歳●－○谷川20歳(八段)
大山59歳○－●谷川20歳(八段)
大山59歳○－●谷川20歳(八段)
大山59歳●－○谷川20歳(八段)
大山59歳●－○谷川20歳(八段)
大山60歳○－●谷川21歳(名人)
大山60歳●－○谷川21歳(名人)



大山68歳○－●谷川29歳(四冠)
0047名無し名人
垢版 |
2020/07/20(月) 00:10:44.81ID:RHMl9KA/
>>5
嫌なやつだなー大山
中原も「こいつにだけは負けたくない」って内心では思っていたんだろうな
0048名無し名人
垢版 |
2020/07/21(火) 19:33:56.51ID:/qbXPaip
強制的に1日目の持ち時間を空費させるのは良くない。

タイトル戦慣れしている人は1日目の夜も普通に寝ることが出来るが、若い挑戦者は緊張して眠れないだろう。
2日目の寝不足からのミスするのを狙っていたのでは？

中原は鈍感だから夜もぐっすり眠れただろう。
大山の盤外戦術が効かない相手だろう。
0049名無し名人
垢版 |
2020/07/21(火) 22:19:03.03ID:47oIcWvx
ただ単に中原よりも大山が弱かっただけの理由だな
0050名無し名人
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2020/07/21(火) 22:56:07.40ID:jilb4BLz
羽生も藤井棋聖に完敗だしな
大山はタイトル戦でたたかっただけ羽生より立派
中原が戦ったタイトル戦の相手
大山 20回
米長 19回
加藤 9回
谷川 6回
0051名無し名人
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2020/07/21(火) 23:37:11.03ID:qorkeWDZ
中原が登場しなかったら、
大山時代は更に10年、59歳くらいまで続いていたんだから
凄まじい棋士だったとわかる
0052名無し名人
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2020/07/23(木) 01:58:49.41ID:uR8Ltx79
名人18期だろ
化け物でもちょうど限界だろ
0053名無し名人
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2020/07/23(木) 17:28:46.84ID:KKhKoUeG
中原よりも弱いのは確か
0054名無し名人
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2020/07/23(木) 19:17:13.80ID:EYUWI6/p
確かに
名人9期どまりだもんね羽生は
15期には及ばない
0055名無し名人
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2020/07/26(日) 16:11:13.29ID:9/0TxICn
恒例行事の麻雀パーティーをお断りしてたから。っていうのが定説だったんじゃないの？
(´・ω・`)
0056名無し名人
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2020/07/27(月) 05:25:54.87ID:+QsP/3eB
579 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH
>> 577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきじゃないと思う

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/TqGUpiz.png
0057名無し名人
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2020/07/31(金) 12:35:20.91ID:ka9aIWyo
自分に迫る才能の持ち主で、年齢が二周りも下の天才が現れ、しかも全盛期を過ぎてからの対局となれば、どんな棋士だってボコられるに決まっている。
0058名無し名人
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2020/07/31(金) 16:48:45.61ID:ogKoXFsT
中原は自分が45歳越えると頭の中の将棋盤が暗くなって、
こんな状態で大山は自分と戦っていたのかとびっくりしている
0060名無し名人
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2020/08/08(土) 18:02:03.95ID:QTHbRL2M
大山と羽生、どっちが強い？

・技術的な面から言えば羽生が有利
・ただし技術以外の要素が入れば分からない

・大山の、不利な局面で相手にミスをさせる力は凄いが
・しかし完成度では羽生の方が上
・扇子ぐるぐる、宴会で麻雀がどこまで通用するか（笑）

・序盤だけで羽生が勝ってしまう可能性も
・なので力戦にしてどうなるか…

https://i.imgur.com/Jx8m44j.png
0061名無し名人
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2020/08/09(日) 22:10:21.04ID:6etxnE5K
>>60
中原は大山のことを「技術以外の要素が入る」とハッキリ言うからすごいよな
この辺が大山をボコることができた理由の一つのような気がする
0062名無し名人
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2020/08/26(水) 17:54:37.55ID:nBdQv7iM
このハゲ！Ｗ
0063名無し名人
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2020/09/05(土) 21:31:07.78ID:P1fYx/yG
ゲハー！
0064名無し名人
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2020/09/07(月) 16:42:17.96ID:/6Z6Mdwt
全盛期には中原の棋力と米長の政治力を持ってたのだから、大山が強いわけだわ。
中原に米長や大山の1/10でも政治力や寝技能力があればな。
それがないならせめて加藤並に浮世離れしてないと、肉食獣の餌食に。
0065名無し名人
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2020/09/07(月) 18:53:12.29ID:smO27Uj2
将棋でもチンポでもかなわない持たざる者の嫉妬なんて
考えたこともなかったのだろう
0066名無し名人
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2020/09/19(土) 09:41:15.18ID:PGRT8Rcl
しもしもー中原名人？
0067名無し名人
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2020/09/19(土) 09:42:03.85ID:PGRT8Rcl
しもしもー林葉直子さん？
0068名無し名人
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2020/09/19(土) 09:52:47.76ID:k0hrn6FC
何がおかしいのか？
おかしいのは>>1の頭

終了
0069名無し名人
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2020/09/19(土) 10:03:26.66ID:0NQ9r9NE
この手の比較スレはアホみたいに伸びるものだな
0070名無し名人
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2020/09/19(土) 10:27:02.55ID:tNR7YDdA
大山は（受けに絞っての）探索局面数が強み
中原も（どちらかというと攻めの）探索局面数が強み
米長は終盤の評価関数が強み
加藤は特に短時間での評価関数が強み
（あくまでイメージだけど）
大山は中原と同タイプだから相性が悪かったんじゃないか
0071名無し名人
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2020/09/19(土) 10:53:25.09ID:t91gikcI
息子さんと同じ年じゃ
超人の大山さんもね　ｗ
しかも礼儀正しい青年棋士だし

２４歳下の中原さんより４７歳下の羽生さんに対して
勝率良いくらいだもの
0072名無し名人
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2020/09/19(土) 14:12:35.00ID:833ItOrt
14世、15世、16世は大名人

17世、18世、19世は中名人

20世はどうか
大名人有力候補がようやく出現している
0073名無し名人
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2020/09/26(土) 00:01:06.39ID:jrqUJiiI
普通は24歳も歳が離れた若き王者にタイトル戦で沢山戦ってダブルスコアに近いぐらい負けることも難しいんだよ
中原と162局も指してること自体すごい
中原が郷田にほとんど勝てず羽生とタイトル戦を戦うことも叶わなかったことを考えればやはり驚異的としかいいよがない
0074名無し名人
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2020/09/26(土) 01:15:05.26ID:oXYNdowP
流石の大山も力で押すタイプの相手には力で対抗して負ける事は無かったが、
中国拳法の珍老師にはその力を受け流され敗けを認めざるを得なかった。
やはり、力だけでなく技も重要であることを大山は再認識したようだ。
0075名無し名人
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2020/09/26(土) 02:00:38.21ID:a8CqVCtR
大山が「中原くんに負けても不思議と悔しくない」って言っていたけどこれだろう？本気が出ない相手だったのかと。
0076名無し名人
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2020/09/26(土) 02:03:31.19ID:0Zl8mYBx
大山 3-5 羽生
(47歳差)
加藤 6-14 羽生
(30歳差)
二上 4-5 谷川
(30歳差)
大山 58-46 米長
(20歳差)
米長 10-16 羽生
(27歳差)
羽生 40-38 渡辺
(14歳差)
渡辺 1-4 藤井
(18歳差)
羽生 1-4 藤井
(32歳差)

年下にボコられるのは当たり前
0077名無し名人
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2020/09/26(土) 02:03:31.29ID:0Zl8mYBx
大山 3-5 羽生
(47歳差)
加藤 6-14 羽生
(30歳差)
二上 4-5 谷川
(30歳差)
大山 58-46 米長
(20歳差)
米長 10-16 羽生
(27歳差)
羽生 40-38 渡辺
(14歳差)
渡辺 1-4 藤井
(18歳差)
羽生 1-4 藤井
(32歳差)

年下にボコられるのは当たり前
0078名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 02:05:54.07ID:0Zl8mYBx
大山 58-46 米長
(20歳差)

このデータを見て大山と米長には棋力差はあんまりないとか言い出すくらいには
頭おかしいことを>>1は言っている
0079名無し名人
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2020/09/26(土) 02:48:41.64ID:pg3X/C3g
藤井聡太が豊島にだけボコられたのはなぜ？
0080名無し名人
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2020/09/26(土) 02:54:39.74ID:vmSSTVXt
>>297
>>17
うん
0081名無し名人
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2020/09/26(土) 06:04:49.63ID:Or137/vZ
結局盤外も含めて読み切られてたって事だな。
最も情緒が安定していた中原には、かえって滑稽に見えたんだろう。
盤上でも、大山の曲線的な指し方を最も理解した上で粉砕した。
相手の長所を吸収するのが覇者の条件だが、大山の膨大な読みと大局観を
乗り越えるのは中原と今の藤井ぐらいだろう。羽生が結構負けてるのは、
大山自身が曲線的な手作りの超人だったからだよ。
中原が郷田に分が悪いのは、基本的には筋が良くて読みの量が中心の同じ
タイプだからだろう。おそらく羽生は20代の中原には勝ちにくかった。
森内は、特定の手について、そこから先を徹底的に読むタイプ。羽生の
曲芸は見切られていたから、無理攻めしては自滅を繰り返した。
0082名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 06:35:20.44ID:t5l/2xVH
お前ら揃いも揃ってアホだな。

・大山は老いて衰えながらも若いバリバリのA級棋士を圧倒するほど強かった
・中原は特A級に強かった

これが答だよ。
衰えた大山が中原に勝てなくて、なにも不思議じゃない。
0083名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 06:48:10.88ID:vQhI6yxc
大山と対局してたら強くなっていくのを実感したみたいなこと言ってたな中原
大山がどう将棋作っていくのか盤挟んだら、理解できたんじゃないの
おなじくらい飛びぬけてた存在でも相手の考えてること分かったら分が悪い
0084名無し名人
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2020/09/26(土) 07:41:39.60ID:t5l/2xVH
>>83
大山の本当の強さを誰より深く理解していたのは中原だったかもしれないね。
もし３０代の盛りの大山と９連覇時代の中原が戦っていたら、どうなっていただろう。
0085名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 08:49:53.49ID:iLfZgoRQ
全盛期の中原と全盛期の大山なら、強いのは全盛期の中原だろ
0086名無し名人
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2020/09/26(土) 09:16:52.61ID:m+5qvPHp
中原が引退後に、率直に言ってるよ
全盛期の大山先生とぶつからないで良かったって。
0087名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 11:38:57.82ID:J7y95h5/
そりゃ先輩をたてるだろうから

おそらく大山だって全盛期の木村とあたっていたら、と質問されたら大先輩をたてていたんじゃね
0088名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 13:56:11.55ID:tuwTjEUT
>>75
大山は一般的な認識以上により一層名人を特別視してたし
木村から良き後継者を得たって言われたのと似た感覚を今度は自分が中原に感じてたのかもな
大名人が負けても仕方ない相手は大名人だけみたいな
0089名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 14:26:40.48ID:eUO4WzGU
大山と中原の感想戦ってどういう雰囲気だったのかね
0090名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 17:15:26.39ID:2S3IK9bJ
>>87
大山の方が遥かに強いことがキャリアを終えてみればわかったからだよ
谷川も自分が年を取ってみて大山の凄さがわかるようになったと言ってる

大山のタイトル戦 加藤7-1 (17歳年下)
中原のタイトル戦 加藤5-4（7歳年上）
0091名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 17:41:37.36ID:J7y95h5/
>>90
全盛期の強さの話なんだが

年を取ってからも強さを維持していたってのはまた別の話じゃね
0092名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 17:58:11.24ID:QXnz+Xks
大山は高齢での活躍ばかり強調されるようになったのは
高齢で活躍できたのは全盛期に強すぎたからだ、ということが忘れられがちだと思う
0093名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 19:06:09.13ID:B5XAoWxy
>>91
中原は45歳過ぎて、頭の中の将棋盤が食らってもなって驚いたが、
同時に「こんな状態で大山先生は自分と戦っていた」ことに愕然として、
全盛期にぶつからなくて良かった、と言っている。
実際、大山45～49歳は紙一重で中原が押しきったって状態だったからね
0094名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 20:07:32.84ID:tuwTjEUT
谷川も若い頃は大山を見て将棋ってのは歳を取っても結構やれるもんだなと思ってたけど
自分も歳取ったら大山が例外なだけだったと分かったって言ってるな

ただ基本的には>>92だよね
単純に元々が超強かったから衰えてもまだ強かったというだけで

高齢記録ばかりが目立ちがちで勿論それも凄いんだけど
そもそも大山が生きた時代背景を踏まえると勝利数や獲得タイトル数が普通に頭おかしい
0095名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 20:27:07.98ID:t5l/2xVH
>>91
年をとってからも強かったのだから全盛期はさらに鬼ヅヨだったということが自然に理解できないのかね。
0096名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 21:55:19.59ID:J7y95h5/
全盛期の数年は、大山を無冠に落としたどころか香落ちでも負かしていたほどだが
病気もあってピークは長くなかった升田の例があるからね

活躍期間の長さと全盛期の強さはまた別物でしょ
0097名無し名人
垢版 |
2020/09/26(土) 22:35:59.47ID:t5l/2xVH
>>96
それは『升田は晩年は病気で不遇だったが全盛期は大山と互角以上に戦えたほど強かった』という論を導けるが、大山が生涯強かったことを否定する材料ではなく、むしろ大山の強さを前提とした事例じゃないのかね。君は以前からの年長記録無視派だろうから話は噛み合わないけどね。
0098名無し名人
垢版 |
2020/09/27(日) 00:11:59.60ID:rcMkDrT7
そもそも升田の活躍も長いからな
大山のせいで忘れられがちだが
53歳で名人に挑戦してるしA級にも相当長くいた
0099名無し名人
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2020/09/27(日) 00:24:49.67ID:iq6Q06it
ピークなら升田の方が強かったかもしれない。
30代後半で体調も癒えて大山を圧倒したんだからね。

ただ、大山はキャパがでかいから、相手の力を自分のものにすることが
できたんだよ。升田がいてこその大山だったことは、自分で言ってる。
ただ、覇者となると心技体揃ってないと無理だから、升田はやはり厳し
かったかもしれない。
ピークで木村、升田、大山、中原、羽生の誰が一番強いかは、と言われ
たら、私は木村と中原ではないかと思う。
藤井の場合は、10年は経たないとわからない。ここがピークかもしれ
ないからね。まあこれまでの所は史上最強だろうけど。
0100名無し名人
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2020/09/27(日) 01:35:37.04ID:SqNm4m/c
>>95
必ずしもそっち方向だけに思考がいくとは限らないんじゃね
「年齢による衰えには個人差があって大山はその度合いが低かった」
という見方も自然だし現にその傾向も多少はあったと思う

逆に大山に次ぐタイトル奪取の高齢記録を残してる二上が
じゃあ生涯成績もずば抜けて凄かったかっていうとそこまでではないし

「これ元から強かっただけでは？」
というのは単純に大山の歳取る前も含めたデータから判断されるって事やね
0101名無し名人
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2020/09/27(日) 05:03:13.88ID:Iwt6EYBm
全盛期の大山は常人とは比べ物にならないほど強かった。
東南アジアではknifeを持った強盗を素手で倒し、更には棍棒の達人すら倒している。
やはり、常に身体を鍛え続け、筋力や瞬発力を絶やさない努力が強さを物語っているようだ。
0102名無し名人
垢版 |
2020/09/27(日) 06:53:20.36ID:5Q6stElp
二上は全盛期大山に潰されまくったせいで実績が伸びなかっただけで当時は普通に大山に次ぐ実力者だったろ
大山に次ぐ実力者が大山に次ぐタイトル奪取高齢記録を残してるのは何もおかしくないわ
何年も全冠独占続けるような化物さえいなけりゃ棋戦の少ないあの時代に森内康光位のタイトル取ってもおかしくない棋士だよ
二上だってタイトル出場歴を見る限り、全盛期は20代終盤～30代で、晩年に棋聖を取った時はかなり衰えてたはずだが、それで米長中原加藤相手に棋聖3連覇だからな
0103名無し名人
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2020/09/27(日) 10:04:46.04ID:+fDPJMRT
二上は升田と同じく、大山と20回(2-18)タイトル戦を戦った不運な棋士だからね
二上は30歳年少の谷川と4勝5敗で最後は56歳で1勝1敗だったから谷川と全くの互角
全盛期にタイトル戦で当たれば二上が勝ったのではないかな

他に加藤一二三は47歳まで谷川と11勝12敗と互角、内藤は49歳でも10勝9敗と谷川をリードしていた
それだけ強い相手を蹴散らしていたのだから全盛期の大山の強さは桁外れだね
0104名無し名人
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2020/09/27(日) 10:08:27.18ID:+fDPJMRT
二上は｢次は自分の時代がくる｣と信じていた男（内藤『将棋世界』）
世が世ならば谷川ぐらいの実績は残していただろうな
二上の誤算は大山が40代に入っても力が逆転しなかったこと
大山は20代の二上には80の力で勝っていたのかもしれない
まさに巨像と呼ぶにふさわしい棋士が大山だな
0105名無し名人
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2020/09/27(日) 10:25:50.74ID:+fDPJMRT
大山の50代(1973-1982)は内藤、加藤、米長、中原の全盛期で、谷川が名人になる直前までだ
相当にレベルが高い相手が多くいるなかでタイトル戦登場22回、獲得11期の実績を上げて、なおかつ勝率0.633は脱帽するしかない

ちなみに、1973年-1982年(大山50代)のA級棋士の勝率はどうだったかというと

大山 404勝233敗(0.633)
中原 369勝193敗(0.657)
米長 414勝260敗(0.614)
加藤 315勝215敗(0.594)
内藤 288勝214敗(0.574)
二上 239勝216敗(0.525)

なんと、大山は50代の10年間の成績にもかかわらず、全盛期の中原(26歳~35歳)に次ぐ勝率だった
しかも、全盛期の中原ですら勝率6割5分がやっとのハイレベルの時代だったようだ
では、大山の全盛期だった36歳~45歳(1959-1968)の大山の成績はどうかというと、290勝110敗(0.725)だった
明らかに50代の大山とは別人の強さだった
相手のレベルも谷川と同じか(二上)谷川以上の棋士(升田)がいた時代だった
0106名無し名人
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2020/09/27(日) 10:48:17.98ID:+fDPJMRT
九段棋士の50代勝率

大山 404-234 (0.633)
内藤 249-191 (0.566)
有吉 196-210 (0.483)
加藤 167-181 (0.480)
升田 090-103 (0.466)
花村 148-172 (0.463)
米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
中原 144-171 (0.457)
丸田 105-139 (0.430)
二上 127-176 (0.419)
高橋 114-178 (0.390)
小林 103-166 (0.383)
塚田 087-140 (0.383)
青野 086-175 (0.329)
田中 109-223 (0.328)
福崎 081-176 (0.315)

現50代棋士(2020年9月27日)
年数が違うので勝利数順
谷川 126-157 (0.445)
中村 111-142 (0.439)
塚田 096-113 (0.459)
井上 082-103 (0.443)
南　 066-129 (0.338)
島　 058-137 (0.297)
森下 053-075 (0.414)
0107名無し名人
垢版 |
2020/09/27(日) 11:01:53.05ID:iq6Q06it
角将、もういいよ

誰も見てない
0108名無し名人
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2020/09/27(日) 11:10:36.43ID:z28U/1W5
塚田正夫も二上達也も内藤國雄も詰将棋の大家だからな
将棋の腕も相当な才能だったと推察できるね
谷川とか藤井聡太とかとも重なる才能の棋士だったんじゃあるまいか
0109名無し名人
垢版 |
2020/09/27(日) 11:33:07.36ID:30+QaLpS
角将なんて使う奴まだいたんだな　ｗ

今年は羽生が竜王戦で負けて

名人竜王戦で１６勝１７敗の負け越しに突入する

記念の年だからお前も応援し甲斐あるだろう　ｗｗｗ
0110名無し名人
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2020/09/27(日) 12:09:43.79ID:HlP5Cnh0
豊島の童貞力を舐めてるとえらい目に合うぞ。
0111名無し名人
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2020/09/27(日) 12:28:01.97ID:/MdfkPew
>>109
バカの一つ覚えというか
まあバカなんだろうな
0112名無し名人
垢版 |
2020/09/27(日) 12:31:10.88ID:30+QaLpS
今年は羽生が竜王戦で負けて

名人竜王戦で１６勝１７敗の負け越しに突入する

記念の年だからお前も応援し甲斐あるだろう　ｗｗｗ

王座戦２４勝２敗でごまかしてきた
雑魚ハルオタの言い訳が楽しみじゃ　ｗｗｗ
0113名無し名人
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2020/09/28(月) 07:17:18.16ID:Ph3xJLvr
中原はあの時代には珍しい中盤型の棋士だったからじゃない！？
晩年に見せた無理攻めスレスレの将棋は大山に遠慮してやらなかっただけで中原は七分の力で大山にダブルスコア付けてたと思う
0114名無し名人
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2020/09/28(月) 09:58:18.34ID:74arps/0
大山に無理攻めはしたらダメだからでしょ
0115名無し名人
垢版 |
2020/09/28(月) 10:28:58.09ID:l9UU5d2E
中原は現代将棋の基礎だな。
大山は難解。若手棋士が大山全集読むのが
トレンドっぽいけど、わざと次善や評価不能な
手も指すから、棋譜だけでは理解できない。
0116名無し名人
垢版 |
2020/09/28(月) 11:49:38.02ID:H+C36sKX
大山は毎日のように仕事が殺到して嬉しい悲鳴が上がり、日本人では知らない人が居ない位人気もうなぎ登りだった。
しかしドラえもんの声優が変更され仕事は激減、大山は認知症にまで衰えてしまった。
ジャイアンの声優も他界し寂しい限りである。
0117名無し名人
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2020/09/28(月) 21:00:40.30ID:lNolK9U9
>>113
大山とやってるときはマイナス補正かかるから案外フルパワーだよ
しかも思ってたより大山強かったぽいし
0118名無し名人
垢版 |
2020/09/28(月) 21:04:54.89ID:qdgg9RFa
>>117
大山45前後では互角
大山50前後で中原がちょっと上
(49歳、51歳の名人戦はフルセット)
その後は中原完全優位
0119名無し名人
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2020/09/28(月) 22:43:20.83ID:EYSj3vON
将棋の強さ
全盛期の中原>全盛期の大山
0120名無し名人
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2020/10/07(水) 00:13:56.88ID:hqJtXXI0
>>116
同時期のスネ夫・出来杉の声の人も亡くなった。
0121名無し名人
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2020/10/07(水) 00:30:01.69ID:j1wbIN5W
将棋の強さ
全盛期の中原>全盛期の大山 >全盛期の森内 >全盛期の谷川 >全盛期の羽生

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人
0122名無し名人
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2020/10/07(水) 01:11:44.59ID:KAe/HaQF
>>90
普通に全盛期は木村の方が強かった気がする
木村が名人を奪われたのは木村４７歳・大山２９歳の時だし
0123名無し名人
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2020/10/07(水) 07:41:22.25ID:0T6vbD6W
木村をいれたら
全盛期の羽生>全盛期の森内>全盛期の中原=全盛期の谷川>全盛期の木村>全盛期の大山だな
0124名無し名人
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2020/10/11(日) 07:24:42.34ID:pZiO4DO0
中原はガチで強かった。

林葉と付き合ってた頃は、実力が落ちていた。
0125名無し名人
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2020/10/11(日) 07:50:47.64ID:F6bEQCSb
ここはいろんな年齢のやつがいるのかな
原田、大山を見てないような若造もいるのかな
大山の話しても毛嫌いされるのはなんだろな
ついてこない、時代は変わったの悲しいの
若造なんてしょせんバカだし
0126名無し名人
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2020/10/11(日) 08:02:55.49ID:jKrWN+Mb
お前が時代に取り残されてるだけだ
どんな分野でもどんどんいい環境で育った若いのがでてくるぞ
お前が昔に執着して若いのに罵詈雑言言ってる間にお前と世間のギャップは広まるばかり
若いのがどんなこと学んでいるのか年寄りのお前が頭を下げて教わっていけ
0127名無し名人
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2020/10/11(日) 08:54:47.36ID:Ukp6u1pf
>>22
これだなあ
あと大山が中原を自分の後継者と認めていたのが大きい。
どの著書見てもやたら褒めたたえてるからね。闘士が湧かない、とも。
後継者に対しては甘かった。中原と谷川。
多分半分身内みたいに思えてたんだろう。
「目の前の相手を負かしたい」という気持ちは大きく作用するからね。
それも実力のうちなので、大山の数少ない弱点ということになるのかも。
0128名無し名人
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2020/10/11(日) 09:29:20.34ID:OPkgujXZ
将棋の内容見れば、それがいいわけなのはまるわかりだけどな。
実際は闘志満々だし、有名な名人交代の時も、フルセットで途中大山がリード、
中原は勝てないとあきらめて、今後のためにと６、７局は自分が振った。

逆に言えば、中原は大山の火の出るような闘志をうまくかわしたという事。
大山が動で中原が静。番外も含めて大山が繰り出す技を全部吸収してしまった。
中原も盤を挟んでみればその闘志は凄まじかったそうだが、２０代の中原は
勝利への意欲が大山より純粋だったんだろう。羽生や藤井にも通じる話だ。
0129名無し名人
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2020/10/11(日) 09:46:05.03ID:TmdIvW25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584608972/208 の続き
*羽生(2019)と大山(1964)を追加

・羽生は勝率では衰えたようでも、この数字は相変わらず高い
　（全体的にはレベルの高い手を指しているが、罪の大きい一手のミスで勝ちを失っているのだろう）

・大山が最も勝っていたピークに近い年度であるが、この数字はむしろ下がっている
　（技術的にはピークを過ぎていたが盤外の力で忖度せざるを得ない雰囲気を作り上げていたのだろう）

「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.ｈａｔｅｎａｂｌｏｇ.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率とそれを基に計算した推定レート
藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2994　.4921

渡辺(2018)　2942　.4167
中原(1972)　2921　.3886
谷川(1991)　2905　.3663
永瀬(2017)　2889　.3451
羽生(2019)　2881　.3349 *

豊島(2017)　2867　.3165
森内(2003)　2866　.3160
佐藤(2001)　2865　.3147
大山(1953)　2858　.3068
米長(1983)　2855　.3023

大山(1964)　2846　.2914 *
加藤(1981)　2843　.2882
升田(1955)　2828　.2713
二上(1966)　2820　.2614
0130名無し名人
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2020/10/11(日) 10:07:35.61ID:TmdIvW25
>>129 の表に付け加えるものとして

対戦相手の棋譜からレベルを調べてみたら以下のようになった

羽生の相手６名　2820　.2613
大山の相手６名　2779　.2182

大山の対戦相手からはタイトル経験のない６名（*）
羽生の対戦相手からは対戦した時点でのレートが低かった者６名（*）

タイトル戦登場２０期までの比較
大山（25～35）羽生（19～24）
●塚田正夫　　〇島朗*
●木村義雄　　●谷川浩司
〇板谷四郎*　　〇南芳一
〇南口繁一*　　〇南芳一
〇木村義雄　　〇福崎文吾*
●塚田正夫　　〇谷川浩司
〇丸田祐三*　　〇谷川浩司
〇升田幸三　　〇谷川浩司
〇升田幸三　　〇郷田真隆*
〇升田幸三　　〇谷川浩司
〇松田茂役*　　●佐藤康光
〇高島一岐代*　〇谷川浩司
●升田幸三　　〇南芳一*
〇花村元司*　　〇米長邦雄*
●升田幸三　　〇谷川浩司
●升田幸三　　〇郷田真隆
●升田幸三　　〇谷川浩司
〇升田幸三　　〇佐藤康光
●升田幸三　　〇島朗*
〇升田幸三　　〇森下卓
0131名無し名人
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2020/10/11(日) 10:29:54.66ID:OPkgujXZ
もうそういうの張るなようざったいから。
オナニーは自分のパソコンでやってろやアホ。
0132名無し名人
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2020/10/11(日) 10:31:50.92ID:ggrR16HW
マッハであぼーんしてるや
邪魔なだけだね
0134名無し名人
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2020/10/11(日) 11:23:19.94ID:rcsG37eg
>>130
でも大山の相手もそこそこのレベルだな
もっと低いのかと思ってたわ
0135名無し名人
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2020/10/11(日) 11:38:32.42ID:TmdIvW25
大山の時代は層が薄過ぎで「A級」も名ばかり

全棋士に占めるA級棋士の割合を偏差値に換算すると

大山 偏差値 59 以上 1951年度 17.5％ = 11/(A・11+B・25+C1・16+C2・11)
羽生 偏差値 64 以上 1993年度　8.0％ = 10/(A・10+B1・12+B2・22+C1・26+C2・54)

現代 偏差値 65 以上 2020年度　7.3％ = 10/(A・10+B1・13+B2・25+C1・37+C2・52)
0136名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 11:56:08.58ID:TmdIvW25
偏差値64も59も実社会で仕事をさせれば大差ないぞ
安倍や菅なんて学歴はパッとしなくても首相にまでなっているし
0137名無し名人
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2020/10/11(日) 11:59:15.34ID:ggrR16HW
そもそも何の偏差値なんだよ
0138名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 12:00:32.38ID:OPkgujXZ
>>136
でも頭悪いのは困るじゃないか。法律も守れない。
0139名無し名人
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2020/10/11(日) 12:24:46.89ID:J5upTHQp
違法だ違憲だ言ってるの、偏った人たちだけじゃん
0140名無し名人
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2020/10/11(日) 12:40:58.62ID:OPkgujXZ
法律守るのが偏ってるなら、お前は無法者

アメリカ軍でさえ大統領より法に従うのに
0141名無し名人
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2020/10/11(日) 12:44:51.50ID:673pq9mG
大山のカモの加藤が62歳までA級にいたり
60歳の時に16歳の渡辺に完勝してることは有名だが
他のカモも年下の棋士と互角に戦ってた

森内(27歳年上)米長　11勝9敗　0.523
谷川(19歳年上)米長　33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤　13勝10敗 0.565
谷川(30歳年上)二上　.5勝.4敗 0.556
0142名無し名人
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2020/10/11(日) 12:51:07.76ID:AsldmKxe
>>140
だから菅は法律守ってるって
村上陽一郎も言ってるよ

安保法制のときと同じで裁判に訴えろよ
脳内法体系だけで違法言ってろよ

刑法の松宮でさえ違法の言葉は使わなくなったね、違法を主張するのは筋が悪い
0143名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 12:52:41.03ID:NxfTsBxE
晩年中原にボコられたくせに若いとき木村塚田を大してボコってない
名人戦で勝った相手はお得意さんか雑魚ばかりタイトル10期クラスがほとんどいない
やっぱ時代に恵まれただけの盤外野郎
0144名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 16:57:47.15ID:673pq9mG
20代の加藤一二三が3回A級から叩き落された時代に君臨してたのが大山名人
その加藤は53歳で22歳の羽生と一緒にA級に上がって62歳までA級に在籍
59歳の加藤が羽生を含めて4勝5敗でA級残留して29歳の郷田は3勝6敗で降級したこともあった
羽生世代なんて大山名人の頃のA級よりずっと弱い
0145名無し名人
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2020/10/11(日) 17:30:37.08ID:NxfTsBxE
加藤がタイトル戦最後に出たのって何歳だっけ
ベテランが順位戦だけに注力して雑魚A級でいるのはそんなに難しくない
タイトル戦に絡めない雑魚A級を基準にしてA級のレベルを語るのはナンセンス
0147名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 18:11:19.54ID:oMrgnBCj
木村 獲得46歳 挑戦46歳
塚田 獲得40歳 挑戦47歳
升田 獲得40歳 挑戦53歳
大山 獲得59歳 挑戦66歳
二上 獲得49歳 挑戦48歳
内藤 獲得42歳 挑戦43歳
加藤 獲得44歳 挑戦44歳
米長 獲得49歳 挑戦49歳
森　 獲得41歳 挑戦48歳
中原 獲得44歳 挑戦45歳
谷川 獲得40歳 挑戦43歳
康光 獲得41歳 挑戦41歳
羽生 獲得47歳 挑戦50歳(対戦中)
森内 獲得42歳 挑戦43歳
郷田 獲得44歳 挑戦43歳
一基 獲得45歳 挑戦45歳
久保 獲得41歳 挑戦44歳(対戦中)
0148名無し名人
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2020/10/11(日) 19:26:50.95ID:673pq9mG
A級に残ってる康光やB1で昇級争いしてる郷田が最後にタイトル戦に出たの何歳だよ
ベテランが順位戦に注力するのは当たり前だ
0150名無し名人
垢版 |
2020/10/12(月) 21:36:15.67ID:7CbaCD13
中原は４５歳ぐらいからの大山をあまり評価していない気がする

＞ 大山康晴十五世名人も45歳くらいから勝ち方がちょっとおかしくなった
http://shogiweblog.net/archives/1282

これ↓も裏を返せば「一方的に勝つぐらいで当然」と内心思っていたということでは？
なにせ「勝ち方がおかしい中年」と「棋力充実の若者」だし

＞ １３連覇している人に一方的に勝つ…あり得ないと思ったのはだいぶ経ってから
https://i.imgur.com/JCv1H8p.jpg
0151名無し名人
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2020/10/13(火) 00:13:24.91ID:YmfauoSM
>>150
それ、「なのにあんなに強かったんだから全盛期にぶつからなくて助かった」ってことだよ
0152名無し名人
垢版 |
2020/10/13(火) 00:41:58.40ID:TXgyd5tO
>>150
大山は35歳くらいからの中原をあまり評価してないけどな

少し衰えるのが早いと苦言を呈している
0153名無し名人
垢版 |
2020/10/13(火) 04:46:16.76ID:t/NrtN7b
>>150
中原は「もっと早くに当たらなくて良かった。加藤さんだってあんなに長考するようになったのは大山先生と当たるようになってからでしょ」と述懐している。
0154名無し名人
垢版 |
2020/10/13(火) 08:35:55.39ID:APSafkN7
あれだけタイトル独占して、まだ勝ちにギラギラし続けたおじいちゃんの
方が異常だわ。
羽生もそうだが、副作用で脳みそが老化してるようだな。

その衰えた35歳からもタイトル19期、破った相手が加藤、森、桐山、内藤、
米長、森安、谷川、大山、南、塚田、青野、田中、南、屋敷、高橋と、若い
世代にも勝ってるし、谷川とは3勝2敗だから、まあ及第点上げてもいいだろ
う。19期と言えば、米長の総獲得数だからね。
0155名無し名人
垢版 |
2020/10/13(火) 09:01:02.98ID:E07brzaf
大山だけ世代がおかしいw
0156名無し名人
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2020/10/13(火) 13:32:46.86ID:jkIwxDGK
>>128
ミスリードにも程があるwww
0157名無し名人
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2020/10/13(火) 13:48:33.59ID:4XsWsiGa
>>127
大山先生は生涯自分を関西棋士と思っていて
0158名無し名人
垢版 |
2020/10/13(火) 13:50:44.62ID:4XsWsiGa
失礼
鳥取出身の自分にも目をかけてくれた。と中原はいうんだけど
それだけだと加藤一との違いが説明つかない気がする
0159名無し名人
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2020/10/13(火) 13:51:49.26ID:txg920rY
林葉邸に突入しまーーす
0160名無し名人
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2020/10/13(火) 13:51:59.51ID:4XsWsiGa
>>152
それ逆にめっちゃ期待してるってことですやん
0161名無し名人
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2020/10/13(火) 16:34:22.25ID:7ULRjjJd
全盛期の中原>全盛期の大山
0162名無し名人
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2020/10/13(火) 16:34:39.67ID:ZYImIhtH
中原先生の並外れたバランス感覚だな
所謂天才なので揺さぶりが通じないということだろう
0163名無し名人
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2020/10/13(火) 17:34:13.33ID:4XsWsiGa
>>162
大山が慣例化させてた二日制初日早上がりの時間折半をやめさせるとか
若いときから臆するということがないよね
いい意味で鈍感
0164名無し名人
垢版 |
2020/10/13(火) 18:29:02.02ID:Ct0elWcR
名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

中原さんは名人戦では上下合わせて３９学年
負け越した人がいないからな

羽生さん見て見ろ
どれだけの偉業かわかるから　ｗｗｗ
0165名無し名人
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2020/10/13(火) 23:34:38.61ID:UqN5sYtE
中原107－55大山
フルボッコ草
0166名無し名人
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2020/10/14(水) 00:00:22.05ID:USkGnztH
ただ単に大山が中原より弱いからフルボッコにされただけだな
年齢差とか関係ない
0167名無し名人
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2020/10/14(水) 13:44:53.30ID:kN5AvMyw
これから直子邸に突入します！
0168名無し名人
垢版 |
2020/10/14(水) 13:47:11.80ID:UIHSfnqe
名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生オタが直視できない将棋史　ｗｗｗ
0169名無し名人
垢版 |
2020/10/19(月) 22:48:20.21ID:R8KZ9WfS
>>152
良き後継者と思ってた中原が衰えるの早そうだったから
名人という特別な地位の格を落とさない為には中原だけに任せてはおけない
ここは自分も踏ん張らねばと闘志を燃やしたのかもな

あんたA級陥落したら引退しなきゃいけないんだよって言ってたらしいし
羽生vs中原のNHK杯決勝の解説でも中原が劣勢になっていくにつれ
なんか寂しそうというかどことなく悔しそうな口調になってた
0170名無し名人
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2020/10/22(木) 21:10:57.40ID:IiRkV+F3
>>129
加藤一二三のＡ級順位戦の棋譜を集めて解析してみた

# 棋譜数 年数 年度
1 51 11 1958-1960,1962-1965,1967,1969-1971
2 63　9 1972-1975,1977-1981
3 65　7 1983-1988,1993
4 71　8 1994-2001


加藤 対 藤井(2019)

# レート 勝率
1 2844 .2894
2 2848 .2939
3 2828 .2707
4 2819 .2598

※ピークは#2の時期だが#1も同じくらいのレベル
※Ａ級のレベル上昇に対抗したことでキャリア後期でもレート減少が少ないと考えられる
0171名無し名人
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2020/10/22(木) 21:11:36.46ID:IiRkV+F3
Ａ級 対 藤井(2019)

# レート 勝率
1 2816 .2570
2 2822 .2640
3 2869 .3188
4 2913 .3771

※Ａ級（加藤の相手）のレベルは驚くほど上昇している


加藤 対 Ａ級 シミュレーション

# 理論値 実際 誤差
1 .5635 .4791 -14.9%
2 .5316 .5542　+4.2%
3 .4498 .4603　+2.3%
4 .3736 .3943　+5.5%

※最も勝っていてよいはずの時期に何故か降級を繰り返す…理不尽な時代だった
0172名無し名人
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2020/10/22(木) 21:23:50.63ID:IiRkV+F3
「盤外」効果について

第一人者と対戦数の多かったライバルとの関係

現実の対局数/ELQ仮想対局（100万局）勝率/現実の勝率/誤差

羽生
佐藤　　163　.687　.663　*3.5%
谷川　　168　.660　.631　*4.4%
森内　　136　.691　.574　16.9%
渡辺　　*78　.600　.513　14.5%

中原
大山　　162　.606　.660　*8.9%
加藤　　109　.607　.615　*1.3%
米長　　187　.580　.567　*2.2%
谷川　　*98　.514　.429　16.5%

大山
二上　　162　.565　.716　26.7%　※ この理論値との大きな差は
加藤　　125　.497　.624　25.6%　※ 「盤外」効果によるものと考えられる
升田　　137　.548　.562　*2.6%
中原　　162　.394　.340　13.7%
0173名無し名人
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2020/10/24(土) 03:56:10.79ID:eMuHBsq2
盤外なんて内藤と二上が負け惜しみで言ってるだけじゃないの
0174名無し名人
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2020/10/24(土) 08:04:02.94ID:MzRlzQ6o
盤外もおおむね事実だろうが
たぶん盤外なしでも勝てなかったと思うよ
0175名無し名人
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2020/10/24(土) 09:30:59.53ID:YeYFbzLH
ちょっと考えれば盤上の棋力で勝負が決まるのはすぐ分かること
大山が盤上の棋力で圧倒的だったと認めるのが嫌な羽生オタが内藤二上の負け犬発言をうまく利用しているだけ
大山の右手が少しずつジリジリ前に動いてくるのを盤外戦術だという内藤の読みものでポカーンとした読者も多数だろう
（羽生にらみや加藤の多動奇声あげに比べればかわいいもの）
0176名無し名人
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2020/10/24(土) 09:58:11.32ID:kyOjrJVp
大山の盤外戦術も現代の棋士には通用しないだろう
もともと棋力が現代の棋士より劣ってるから、ちょっとした盤外戦術ぐらいではビクともしない
現代より弱かった時代だから通用した
0177名無し名人
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2020/10/24(土) 10:02:19.28ID:MzRlzQ6o
むしろイチコロだと思うよ
もし今大山がいればその大山はソフトで武装してるんだぜ
0178名無し名人
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2020/10/24(土) 10:09:07.92ID:kyOjrJVp
ソフトを使おうが現代の定跡を学ぼうが、良くて順位戦Ｂ２クラスだろうな
0180名無し名人
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2020/10/24(土) 11:49:29.22ID:S5S3u9JN
>>171
ソフトによるレーティング推定を行った有名な論文で
加藤は大山と同じか大山より上ぐらいという結果のものもあったし…

やはりそういうことなんだな
0181名無し名人
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2020/10/24(土) 12:22:05.19ID:RkIYhTcv
そんな駄作論文を本気で信じてるんだ
笑っちゃうね
0182名無し名人
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2020/10/24(土) 12:27:17.75ID:VNPfsMW+
ただの苦手意識を盤外と言っているに過ぎない
豊島藤井戦の片寄りを盤外に帰着させるのと同レベルのトンデモ
0183名無し名人
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2020/10/24(土) 12:37:46.52ID:S5S3u9JN
論文と言われただけで拒否反応とか、どんだけ低学歴よ？
反論する論文すら挙げられず罵声をを浴びせるだけのクズ
話にならんな

ま、せいぜい笑ってろ
知障みたいな顔して好きなだけ笑ってろゴミ
0185名無し名人
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2020/10/24(土) 12:45:58.67ID:aASKx7PJ
大山も加藤本人も将棋のプロたちのほとんども
加藤＞大山とは思ってないだろうな
なぜなら同じ時代に生きて何局も指して対戦成績で大山が勝ち越したから
最後の対局も大山勝ち
大山が69歳まで順位戦A級にいたとき、加藤はBだった
順位戦は他のA級棋士たちとも戦うからね
その結果、大山は残り続け加藤は何度となく陥落したのだ

これで加藤のほうが強いというのは羽生オタのいちゃもんレベル
信用される主張をしてほしいな
0186名無し名人
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2020/10/24(土) 12:50:03.63ID:aASKx7PJ
そもそも「大山に盤外戦術で負けた」という主張は
盤上の勝負でなぜここまで負け続けるのか、理解できなかった二上や内藤が
敗因を盤上ではなく盤外の要素に求めたことによる

逃げの思考から生まれた産物だ
自身が盤上の棋力で負け続けているという現実を受け入れることができなかったのだ
内藤や二上にかかれば羽生の指プルプルや佐藤の過剰な咳払いも盤外戦術となり得る
大山が指プルプル、過剰な咳払いをすれば「あの人は盤外戦術で勝ってひどい人だ」となるだけのこと
0187名無し名人
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2020/10/24(土) 12:51:23.59ID:aASKx7PJ
で、大山sageのために二上や内藤の言い分を利用しているのが羽生オタというわけだな
羽生オタもまた大山の強さから逃げたがっている部類の人間だから
気が合うというわけですな
0188名無し名人
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2020/10/24(土) 13:12:49.43ID:S5S3u9JN
>>184
あ、低学歴に反応したか馬鹿が１匹わいちゃったよｗ

でもオマエの事じゃないから心配しなくていいよ
少なくとも日本で辛うじて１行半ぐらい文を書ける奴>>181に対して言っただけだから
0189名無し名人
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2020/10/24(土) 13:25:42.43ID:MzRlzQ6o
論文だか何だか知らんがつまらんコピペ貼りまくるなよ
0190名無し名人
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2020/10/24(土) 13:34:31.73ID:e8dNdCWG
>>181がよほど効いたかな
駄作論文が否定されているだけで優秀な論文は否定されていないことは理解できていないようだが
0191名無し名人
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2020/10/24(土) 14:00:00.92ID:S5S3u9JN
当該論文は否定などされていません
何時、何処で、誰が、如何なる根拠を持って否定したのか
すべてが不明ですから
0192名無し名人
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2020/10/24(土) 14:54:14.14ID:AbrniY6b
>>191
山下論文ことを言っているなら君のオツムが心配だ
プロ棋士の指し手は25手先以上読んでも悪手か最善手か不明だったりすることがざらにある
それだけ将棋の局面は複雑難解で探索深度によって評価値も変わる
1億ノード読んでもわからないと言われているのにせいぜい300万ノード(探索深度10)のGPSFishの解析結果を真に受ける棋士はいなくなったよ
しかも山下論文は評価値が1000以内の局面の指し手しか解析していない
0193名無し名人
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2020/10/24(土) 15:09:57.06ID:AbrniY6b
それと、加藤一二三は、大山との対戦成績が悪いのを大山の盤外戦術のせいにしたことは一度もない
全盛期のレート差は最大で200以上、平均で150はあった
したがって山下論文の大山と加藤とのレート差は僅差だという解析は解析結果が信頼できないことを示している

大山と加藤や二上、内藤の実際の勝率と食い違ういかなる解析も解析のほうが間違っている
解析のほうが正しいとして実際の勝率は盤外戦術があったことの証拠とするのは論理の転倒だ
0194名無し名人
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2020/10/24(土) 15:20:05.01ID:AbrniY6b
解析のほうが正しいと主張するためには、例えば、2019年度の全棋士を解析して解析結果と棋士の実力評価(サイトの棋士ランキング等)がほぼ一致する(レート誤差50以内に収まる)ことを証明しなければならない
0195名無し名人
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2020/10/24(土) 15:38:51.03ID:VNPfsMW+
実績からしてこんな勝率ありえないっていうのもたまにあるしな。
石田16-森安8みたいなのが典型。
米長曰く大山には持久戦森安には急戦と決めていたみたいなのがあるみたいなので、
石田の急戦策がハマっただけではあるのだけど解析絶対視だとそういうのは解らない
0196名無し名人
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2020/10/24(土) 15:43:33.98ID:VNPfsMW+
その上で二上も加藤も急戦党なので勝率はレートと比較して低く帰着すると考えられる。
人によって戦法を変えられたのはさすが米長としか言いようがない。
0197名無し名人
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2020/10/24(土) 16:07:27.61ID:kyOjrJVp
将棋AIのやつはある程度は間違いないな
全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦して、羽生が８勝２敗ていうのは妥当だな
0198名無し名人
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2020/10/24(土) 16:23:47.18ID:MzRlzQ6o
並べりゃわかるが対振りの石田はカッコよく勝つんだ
0199名無し名人
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2020/10/24(土) 16:35:05.89ID:MSkVxF0T
あの論文って羽生最強ありきで羽生オタに受けることを期待して書いている時点でダメだと思う
大山ファンはほとんど死んでいるので羽生オタに振り向いてほしくて頑張るのは当然とはいえ

羽生最強論って羽生最強の結論ありきで都合のいい材料を集めて
都合の悪いデータは屁理屈こねて却下することで成り立っているからね
羽生最強論にとって都合の悪い存在が大山であり森内渡辺であり藤井であり名人の別格性であり

だからそれらを全て否定しなきゃならないけどその手口は限られてくる
盤外戦術で古くてレベルの低い時代だから大山は勝てた
棋戦を絞ったから森内渡辺は勝てた
周りの棋士が弱くなってて深く読める若いうちだから藤井は勝ててている
名人なんて多くのタイトルの1つにすぎないタイトルの価値は全て同じ

そう吠え続けるしかない
大山や藤井が羽生より強く
森内渡辺が2日制限定なら羽生より強く
その結果羽生の名人竜王のタイトルが伸びなかっただけ
という素直な結論は到底受け入れることができない
だから他sageの活動を続けるしかないのが羽生オタなんだよねえ
0200名無し名人
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2020/10/24(土) 16:37:36.14ID:MSkVxF0T
羽生がもっと強ければ名人竜王を取りまくることができただけのことで
羽生が弱かったからそうできなかっただけなんだけど

羽生の弱さを糾弾するのではなくて羽生を絶対視して守る一方
羽生のふがいなさを棚に上げて他に八つ当たりしている状態なのが羽生オタなのね
だから見苦しさが際立っているってのが現実かな
0201名無し名人
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2020/10/24(土) 17:36:58.14ID:waopIsQl
大山がソフトを使うとしたら、ちょっと不利だけど正確に咎めるのが
難しい局面をたくさんストックで持っておいて次々に使うんだろうな
0202名無し名人
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2020/10/24(土) 20:13:28.62ID:kyOjrJVp
羽生も強いが、羽生のライバルも大山以上に強い
弱い大山時代とは違い、羽生時代から現代は大山以上の強い棋士がいっぱいいただけだな
0203名無し名人
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2020/10/24(土) 21:05:32.36ID:HAuA9wRo
>>202
それこそ詭弁。羽生が弱かったから周りの棋士が強く見えただけ。大山は他の棋士より遥かに強くタイトルをしっかり守った。だから、大山のライバルは実力の割にタイトルが殆ど取れていない。
0204名無し名人
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2020/10/24(土) 21:13:01.70ID:UdRPq9gR
何よりも中原が可哀想
ただ単にピーク過ぎた大山を下すだけの実力を持っていたってだけなのに
盤外が通用しなかったからとかいうわけの分からん理由をメインにされちゃって
0205名無し名人
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2020/10/25(日) 03:08:48.35ID:HLwLhlG+
棋譜並べた限り序盤と終盤力は同じぐらいだが中盤力は中原の方が上
加えて年齢差で終盤が衰える一方だったからな

そりゃ勝てんよ
0206名無し名人
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2020/10/25(日) 06:09:55.88ID:n1QCoMX/
24歳離れているのに55勝している
初手合いが44歳
｢勝てん｣ではなく勝ってるというのが正しい
0207名無し名人
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2020/10/25(日) 07:20:00.68ID:n1QCoMX/
中原が50勝以上した相手は大山(107勝)、米長(106勝)、加藤(67勝)の3棋士のみ
いずれも年長棋士になる
年少棋士では15歳年少の谷川(42勝)が最高だ
20歳以上離れてしまうと森内(17勝)が中原の最高記録だ
大山が中原から55勝した記録は107敗した記録と共に永遠に破られない

谷川が50勝以上した相手は羽生(62勝)、中原(56勝)の2棋士のみ
20歳以上離れた年少棋士からとなると渡辺明(6勝)が最高記録だ

羽生はというと、佐藤(108勝)谷川(106勝)森内(78勝)郷田(56勝)の4棋士
20歳以上離れた年少棋士からとなると豊島(17勝)が目下の最高記録だ
47歳のときが初手合いの藤井からはまだ1勝しかできていない
45歳の初手合いから55勝した大山の記録は永遠に破られない
滅法強い棋士が峠を越してから滅法強い棋士に出逢うことで作られる記録だからだ
0208名無し名人
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2020/10/25(日) 07:28:15.69ID:n1QCoMX/
あとになったが、大山が50勝以上した相手は二上(116勝)加藤(78勝)升田(77勝)米長(58勝)中原(55勝)内藤(50勝)の6棋士だ
20歳以上離れた年少棋士からとなると米長(58勝)、中原(55勝)の他にも桐山から29勝したほか、勝浦(23勝)森安(17勝)森(16勝)石田(15勝)青野(13勝)となっている

羽生が滅法強い棋士であれば相手に不足はないわけだから、豊島(=米長)、藤井(=中原)を相手に50勝以上して初めて大山と比肩できるようになる
0209名無し名人
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2020/10/25(日) 08:24:12.21ID:n1QCoMX/
自分が強くなければ勝ち星を伸ばすことはできないのは当然だが、勝利数上位の相手棋士でわかるように強い相手であるからこそ勝ち星を伸ばすことができる
弱い相手からは勝ち星を増やすことはできない
対戦機会がなくなるからだ

中原の同一カード勝利数のランキングからは中原より上の世代に強い棋士が集中していたことがわかる
大山は上の世代はもちろんだが下の世代も棋力レベルが高かったのだ
中原の下の世代となると、15歳年少の谷川との間の棋士の層が薄くなっている
谷川の勝利数ランキングを見ても同じだ

羽生の勝利数ランキングにも特徴かある
谷川以外はランキング上位が同世代に集中している
同世代にライバルが多かったからだが、だから大変だったというのは当たらない
同世代がライバルだったのは追い上げてくる下の世代の勢力が弱かったことの裏返しにすぎないからだ
同世代がライバルなら年齢的なハンディーを感じることがないからむしろ恵まれているというべきだろう
そもそも、7割前後の勝率なのにライバルとはおかしい
大山にも同世代のA級棋士に松田、原田、加藤博二がいたが大山のライバルとは呼ばれなかった
上の世代(木村、塚田、升田、丸田)と年少世代(灘、関根、二上、山田、有吉)のほうが強かったからだ
勝率7割前後の同世代がタイトル戦の相手だった羽生はやはり恵まれていたというべきだろう
羽生の年少棋士のライバルとなると14歳年少の渡辺、20歳年少の豊島まで下るしかないが、そこまで離れると大山には渡辺や豊島に匹敵する棋士はもっと多かった
12歳差の有吉、17歳差の内藤と加藤、20歳差の米長がいたからだ
0210名無し名人
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2020/10/25(日) 09:04:52.82ID:n1QCoMX/
勝率が同じ7割でも、厄介なのは同世代の棋士でなく一回り下の後輩棋士のほうだろう
後輩棋士は先輩棋士の強さを吸収して今以上に強くなって逆転される恐れが常にあるからだ
同世代の棋士ではそうした恐れはない
同世代の相手なら年齢的に衰えてもたいがい棋力差は維持され、むしろ拡がることのほうが多いからだ
高橋と谷川は2歳しか違わないが同じA級だったのが今はB2とC1だし、塚田、南はC２に落ちているのが何よりの証拠だ

だからこそ、自分より若い棋士、更に若い棋士と凌ぎを削ってきた大山の強さが光ることになる
0211名無し名人
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2020/10/25(日) 09:20:53.29ID:0FC8pMSG
結論は大山が中原より弱かったから負けただけ
年齢差とか関係ない
0212名無し名人
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2020/10/25(日) 10:04:39.20ID:GOpcghhh
確かに大山は最強だったのは間違いない。
だが、その大山でも衰えからは逃れられなかったということ。
もし木村升田大山中原羽生が全盛期に激突していたら、これはもう
予想は出来ないが、将棋は升田羽生が勝っても、結局タイトルは
木村大山中原が取るだろう。タイトルへの執着は一局の勝利への
執着より、勝負師としては上位にあり、羽生は対局では勝負術を
駆使し得ても、タイトルへの執着は上記三名には及ばないからで
ある。木村、大山、中原はそれぞれ現代将棋の基礎になった序中
盤の大家であり、長時間棋戦になるほど、羽生マジックは通じな
いだろう。
0213名無し名人
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2020/10/25(日) 10:11:41.71ID:eikIrfA4
名人戦貯金数比較

１２　　　　中原１６世名人　　　　　　１５勝３敗

１１　　　　大山１５世名人　　　　　　１８勝７敗

１０　　　　渡辺初代竜王　　　　　　　１２勝２敗

　４　　　　森内１８世名人　　　　　　　１０勝６敗

ー１　　　　羽生１９世名人　　　　　　　１６勝１７敗

そもそも中原も相当強いからね　ｗ
0214名無し名人
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2020/10/25(日) 11:39:14.94ID:n1QCoMX/
中原は45歳の名人戦が最後なので45歳で合わせたほうが正当な評価となる
46歳以降は登場回数だけで高評価してよい

名人戦&竜王戦(九段・十段戦)

大山 貯金20 27勝7敗
中原 貯金19 26勝7敗
渡辺 貯金10 12勝2敗
森内 貯金 4 10勝6敗
羽生 貯金 1 15勝14敗

46歳以降の登場回数
大山 13回
羽生 4回
0215名無し名人
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2020/10/25(日) 16:49:44.68ID:0FC8pMSG
永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川=中原>大山=木村
0216名無し名人
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2020/10/25(日) 18:18:46.70ID:bCVjtqLh
中原は自分より少しでも才能が上回る堅実派に弱いが、
自身の全盛期はその反対か衰えが出てきた大山しかいなかった。

今だったら藤井には勝つがナベや豊島にフルボッコというイメージ。
0217名無し名人
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2020/10/25(日) 20:19:58.75ID:Y/iLSufU
>>180
＞ 加藤は大山と同じか大山より上ぐらい

それには中原も同意するかもね
実際１００局以上も戦ってこの成績なわけだし
https://i.imgur.com/uDECoMn.png

内心では大山より加藤の方が強いと思ってるよきっと
0218名無し名人
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2020/10/25(日) 20:56:49.44ID:n1QCoMX/
>>217
こういうことになるのと同じだから別におかしくない
こうなったとして
＞藤井も内心では羽生より渡辺のほうが強いと思っているよ
というのと同じで何の説得力もない

藤井の対戦成績
豊島将之　 186 106 80 0.5699
渡辺明　　 108 67 41 0.6204
羽生善治　 162 107 55 0.6605
0219名無し名人
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2020/10/26(月) 00:47:31.40ID:bpCk569J
中原は大山よりも加藤の方が実は強いということを知っているからこそ
大山が「家族的雰囲気」で勝ってただけという話を敢えてしたんだろうな
そういうある種の馴れ合いは勝負の世界では厳禁なわけだし

大山が死んだときの追悼文ですらそれを言っていたので少し驚いた記憶がある
でも棋界の発展のためには大事だということだな
0220名無し名人
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2020/10/26(月) 03:22:19.66ID:6Vr9p9gD
いや
加藤＞大山とか言ってるのは中原じゃなくあの糞論文で
加藤＞大山を真実扱いしたいのは羽生最強の結論出したあの糞論文が好きな羽生オタだろ
無理に中原を巻き込んじゃいかんよ
つーか中原も米長も谷川も羽生も加藤本人も悪いけど大山＞加藤派だと思うわ

だって同じ時代に生きて対戦成績で大山＞加藤なんだからよ
大山は1970年代から50代でタイトル11回ゲット、加藤は同じ時期に30代40代の指し盛りで8回
勝負にならんだろ
0221名無し名人
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2020/10/26(月) 03:23:40.16ID:6Vr9p9gD
ちなみに将棋の歴史上もっとも家庭的雰囲気で戦えているのって
羽生じゃねえの

おまえら羽生オタが揃って羽生の対局相手に圧力かけるからさ
今回も100期100期豊島空気嫁の圧がうるせえこって
0222名無し名人
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2020/10/26(月) 06:52:38.97ID:t9+mhxi2
大山＞加藤だと一番強く思ってるのは加藤本人じゃないの
天才とか本物の勝負師とか評してるし
0223名無し名人
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2020/10/26(月) 09:11:57.26ID:TcLQzshp
中原からすると大山より加藤や米長のほうが強い相手に思えただろうが、それは大山が加藤や米長より強かったことと矛盾していない

中原は優勢になった将棋をとりこぼすことが少ない棋士だと仮定しよう
すると、年齢的に先にミスをしがちな大山との勝率がよくて当然だ
対加藤戦、対米長戦となると相手が先にミスをするとは限らないので対大山戦ほど勝率がよくない
中原は先にミスしても逆転できる棋力は大山ほどないからだ
大山が対中原戦より対米長戦、対加藤戦の勝率がよかったのは、この二人なら先にミスしても取り返すことができたからであろう

こうした現象はとくに珍しいことではない
今後の対戦成績を想像した場合、藤井聡太から見ると羽生善治より渡辺明や豊島将之のほうが強い相手になるだろう
だからといって羽生が渡辺や豊島より弱いとはならない
藤井が中原同様に優勢になった将棋をとりこぼすことが少ない棋士だと仮定すると説明がつくことだ
これからの羽生は先にミスすることが多くなるから藤井によくて勝率2割かもしれない
渡辺や豊島ならそんなことにはならないだろうが、羽生が渡辺や豊島より弱い棋士だとは誰も言わない
0224名無し名人
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2020/10/26(月) 09:49:53.09ID:TcLQzshp
トップ棋士同士の戦いはわずかな読みの狂いが命取りになりかねない
歳を取ると先にミスをしがちになるばかりでない
羽生を応援していると嫌というほど思い知ることになるだろうが優勢になったときのポカも増えてくる
10年後には｢羽生が藤井にだけボコられたのはなぜ？｣というスレが立っていることだろう
0225名無し名人
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2020/10/26(月) 17:55:16.37ID:6C6Sr//w
>>222
以前将棋世界に連載してた123の自慢話は主に大山に勝った対局だったしな
0226名無し名人
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2020/10/26(月) 22:27:37.54ID:2BhgQ/t+
>>224
将棋の強さ
藤井君>羽生>大山となるな
0227名無し名人
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2020/10/27(火) 00:23:15.70ID:uvctWWlc
ひふみん何気に大山先生リスペクトだよね
0228名無し名人
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2020/10/27(火) 12:51:42.95ID:MGADuIkL
大山も何だかんだで加藤のことは気にかけてた節がある
二上は徹底的に叩いたが
0229名無し名人
垢版 |
2020/10/28(水) 23:27:17.89ID:eNIEkVMZ
大山が木村名人に勝って中原が大山名人に勝って加藤が中原名人に勝ったということは
加藤に勝ち越せばいい
0230名無し名人
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2020/10/29(木) 12:34:51.33ID:n4oMO4Mx
加藤はトータルでは中原に負け続けてきただろう
0231名無し名人
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2020/10/29(木) 23:37:00.41ID:AJV0b79r
大山のＡ級順位戦の棋譜も解析してみた

>>170
# 棋譜 年数 年度
1 52　6 1948-1951,1957-1958
2 92 10 1972-1975,1977-1982
3 74　8 1983,1985-1992

※#1の時期は加藤とは１期(1958年度)しかかぶっていない


大山 対 藤井(2019)

# レート 勝率
1 2812 .2534
2 2862 .3117
3 2887 .3426

※#1の時期にしても、大山のレートは周りと比べて特に高いというわけではない
※その後Ａ級のレベル上昇に追随したことでかキャリア後期でもレート増加
0232名無し名人
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2020/10/29(木) 23:38:00.06ID:AJV0b79r
>>171
Ａ級 対 藤井(2019)

# レート 勝率
1 2760 .2008
2 2847 .2926
3 2889 .3444

※戦後間もなくのＡ級（大山の相手）のレートの低さが目立つ


大山 対 Ａ級 シミュレーション

# 理論値 実際 誤差
1 .5622 .7500 +33.4%
2 .5113 .6250 +22.2%
3 .5060 .6233 +23.2%

※盤外か忖度か催眠術か、それともソフトで計り知れない類の勝負術か…
0233名無し名人
垢版 |
2020/10/30(金) 14:30:57.52ID:sBpBJdtW
的外れなシュミレーションだな
0236名無し名人
垢版 |
2020/10/30(金) 21:07:55.58ID:j+cCIGR6
大山の将棋は時には手の善悪に拘らず難解な局面に相手を引きずり込み
相手に無駄に考えさせる事によりエネルギーを消耗させるという
「人間にとって迷惑千万な将棋」の極致なんでソフト解析はあまり意味を成さない

自分が疑問手を指しても相手がそれ以上の悪手を指せば勝ちって将棋だから
ソフトは人間の精神状態まで想定して悪手を選ぶなんて事はしない

それを大山は相手の目の動きやら挙動やらから読んで仕掛ける判断材料にしてた
相手が離席した時の座布団のヘコみ方なんてソフト解析できると思うか？
完全に人間vs人間を想定した戦い方なんだよ（当たり前っちゃ当たり前だが）
0237名無し名人
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2020/10/30(金) 21:40:32.74ID:YebuEjMF
ぼくが（勝ってに）考えた大山が強いヒミツ
笑っちゃうね
0238名無し名人
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2020/10/30(金) 22:09:10.88ID:aZXAhuNb
大山は昭和時代なら通用したんじゃない、中原以外にならね
0239名無し名人
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2020/10/31(土) 09:35:08.32ID:v4luzBQ4
いや、その大山の勝負術、将棋観は有名だろ
升田は最善を追求し
大山は勝利を追及

ただし、その大山こそが実は誰よりも正確に指すことができていたという
0240名無し名人
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2020/10/31(土) 09:59:50.36ID:Wx53TZ7n
勝負術、将棋観と強さは別ね
0241名無し名人
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2020/10/31(土) 12:26:51.34ID:Cv8vUEA4
勝負術も将棋観も全て強さに繋がる
そして大山は強かった
0242名無し名人
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2020/10/31(土) 12:44:50.16ID:Wx53TZ7n
>>241
昭和限定ね
でも中原がいるから２番手
平成、令和を加えると大山はトップ50すら入らない
0243名無し名人
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2020/10/31(土) 13:05:27.76ID:Cv8vUEA4
>>242
トップ50？
何の話してんの？
もしかして棋力の話をしたいならアホとしか言いようがないぞ
突出度（時代ごとの相対評価）は大山が史上最高だろ
0244名無し名人
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2020/10/31(土) 15:21:36.93ID:xq1/SrvQ
突出度は木村が最強だな
肝心の将棋の強さ、棋力は大山はトップ50にも入らない
羽生はトップ10には入るけど、最強ではない
0246名無し名人
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2020/10/31(土) 16:23:15.31ID:i6HjJGkr
>>244
木村もアリだな
しかしお前の言う「肝心」なんてどうでもいいだろ
棋力なんてあまりに才能に差がある場合を除いて、基本的に現代の棋士が最強で答え出てるから考える意味無い
0247名無し名人
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2020/10/31(土) 17:47:23.37ID:bwaZwfyc
>>246
そもそもが現代棋士が最強なのでなく現代将棋が最強なだけだから棋力とは関係ない
棋力は大山がすぐれていて現代将棋を会得したら結局大山が最強だよ
0249名無し名人
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2020/10/31(土) 19:00:33.63ID:27ZwGUpk
>>247
完全に同意
最強なのは現代将棋であって現代棋士ではない
0250名無し名人
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2020/10/31(土) 19:10:51.73ID:enC0Vmai
頭が悪い奴はどうしようもないな
0251名無し名人
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2020/10/31(土) 19:42:06.37ID:bwaZwfyc
他スレでも示したが現代棋士が強いなら新四段が一番将来性があるはずだが、そんな事実はない
新四段ですでに実力七段と言える棋士がいるのは今にはじまったことでなく昔も今も同じだ
八段までかけ上がる棋士もいるし四段のままくすぶる棋士もいる
現代将棋は最強になったが、最強棋士は素材がよいかいなかの話だからプロになる前に大体決まっていることが多い
木村も升田も大山もプロになる前から将来が買われていた棋士
中原も谷川も羽生も藤井聡太も同じだ
四段時代に勝率7割以上でないとA級棋士にはなれない(目下、服部だけ)
勝率7割以下ではC1が限界だ
現代棋士最強論だと今の四段は今のA級棋士より強くならないとおかしいがそんなことはあり得ない

現四段の通算成績
井出91-84
西田90-52(0.634)
杉本82-57
斎藤62-46
長谷部52-45
池永63-39(0.618)
山本42-28(0.600)
出口41-24(0.641)
黒田28-20
渡辺和史23-10(0.697)
石川16-10(0.615)
折田4-4
谷合5-6
服部14-3(0.824)
0252名無し名人
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2020/10/31(土) 19:58:55.51ID:1r30N7JG
アホみたいな長文を書く奴って、単に馬鹿なだけじゃなくて人格異常なんだろうよ
0253名無し名人
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2020/10/31(土) 20:05:03.05ID:7c71B6bJ
アホなら短文しか書けないだろ
0254名無し名人
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2020/10/31(土) 20:13:26.79ID:AS5xVigE
>>247
馬鹿かよ
現代将棋が最強だからそれを会得出来る現代棋士が最強なんじゃねーか
現代将棋を会得した大山が最強なのは異論無いよ
でも現代には生きていないから、単純な棋力においては大山が最強とはならない
突出度や地力という意味では大山最強だと思うがな
0255名無し名人
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2020/10/31(土) 20:18:18.73ID:AS5xVigE
>>252-253
要点を押えて文章を推敲する作業は馬鹿には出来ない
長くても短くても過不足ない文章であれば馬鹿ではない
要は長さではなく中身だよ
0256名無し名人
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2020/10/31(土) 20:24:38.90ID:7c71B6bJ
>>254
逆ならあってるよ
羽生が大山時代に生まれていたら現代将棋は会得できないから最強は無理だという話だろ
大山が現代に生まれていたら現代将棋を会得できるわけだから大山が最強でなにもおかしくないね
0257名無し名人
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2020/10/31(土) 21:27:37.64ID:BWycwx1h
>>256
現代将棋を会得した大山は現代棋士じゃん
何故なら過去にいながら現代将棋の会得なんて出来ないから
現代将棋を会得出来るのは現代棋士のみであり最強は現代将棋でありそれを会得出来る現代棋士だ
現代将棋＝最新武器として最強であり、それを扱えるのもまた現代に生きる人間だから結局は現代の人間ってこと

同じことだしあまりに下らないからこの話もうやめたいわ
0258名無し名人
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2020/10/31(土) 21:40:16.70ID:1r30N7JG
大山を持ち上げる奴って馬鹿ばっかりだな
現実（羽生）逃避のためにやっているのだろうが
大山に対して失礼だ
0259名無し名人
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2020/10/31(土) 21:41:24.30ID:bwaZwfyc
現代将棋を会得できる環境は同じでもC2棋士からA級棋士まで現代棋士の棋力はさまざまだ
奨励会を抜け出すのが厳しいから全体の質が上がっているというのも錯覚にすぎない
米長、大内、中原、桐山ら東西決戦時代を抜けた棋士が味わった厳しさにはかなわない
新四段がすでに七段の実力がある棋士から、C2のまま、あるいはフリクラから引退まであり得る棋士までまちまちなのも今も昔も同じだ

結局、トレーニングは必要だが棋力は素材で決まる
高い素材の持ち主がプロになる前から競いあって升田と大山が生まれた
升田と大山は互いが認める好敵手で二人より強い棋士は二人の記憶には存在していない
升田が不運だったのは大山を強くしてしまったことで、大山のやる気を挫き岡山に追い返していたら15世名人は間違いなく升田がなっていた
もっとも大山がいたからこそ升田も強くなれたのだから宿命として受け入れるしかなかったのだが
0260名無し名人
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2020/10/31(土) 22:19:28.88ID:bwaZwfyc
加藤圭女流初段は26歳で女流棋士になった
大学院生のときに急に将棋に目覚めてトレーニングを積んだという
将棋に触れたのは小学４年生のころで、将棋ゲームやネットでひたすら指して1年でゲームソフトの四段のレベルに達して飽きてしまったらしい
その彼女が大学院生のときにたまたまネットで目にした名人戦の中継がすごく面白かったため一気に将棋にハマってしまった
第４局で羽生が指した４一金に感動したのだという
こうした逸話を聴くと将棋はやはり素材だと実感する
0261名無し名人
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2020/10/31(土) 22:52:11.49ID:bwaZwfyc
素材ということでは大橋貴洸六段を語らないわけにはいかない
大橋六段は加藤圭女流初段と同じ小4のときに将棋を覚えて1年でアマ五段になった
もし、5歳で将棋に出会っていたら藤井七段のような中学生棋士になっていたかもしれない

もし5歳で将棋に出会っていたらと思える天才棋士は大橋だけでない
森けい二九段は高校生になってはじめて将棋を指したという
もし休憩時間に将棋が流行っていなかったらプロ棋士になれていなかった
こうした遅きに失した天才が出てしまうのは、子どもの将棋熱人口が少ないことに起因している
核家族や少子化の影響も大きい
大正時代は素材ある子が早くから将棋に触れられる環境があった
升田や大山が現れたのも必然だったと言える
0262名無し名人
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2020/10/31(土) 22:54:15.83ID:DoqpPOLx
1年でアマ五段って嘘くさいわ
それだけ才能があるならもっと活躍してるだろ
0263名無し名人
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2020/10/31(土) 23:30:42.84ID:bwaZwfyc
現六段で通算勝率7割以上の棋士は大橋しかいない

現四段で通算勝率7割以上の棋士
　服部慎一郎 14-3 (0.824)
現五段で通算勝率7割以上の棋士
　佐々木大地 170-72 (0.703)
現六段で通算勝率7割以上の棋士
　大橋貴洸 136-52 (0.723)
現七段で通算勝率7割以上の棋士
　千田 260-107 (0.708)
　近藤誠也 166-70 (0.702)
現八段で通算勝率7割以上の棋士
　藤井二冠 191-38 (0.834)
現九段で通算勝率7割以上の棋士
　羽生善治 1466-617 (0.704)
　永瀬3拓矢 74-143 (0.723)
0264名無し名人
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2020/11/01(日) 06:54:56.78ID:Fq2MJtug
現代将棋を会得しても大山は順位戦C1かC2維持レベル
0265名無し名人
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2020/11/01(日) 07:14:18.61ID:C9JFLWLB
>>264
その条件なら最強の一角になるのは絶対だわ
0266名無し名人
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2020/11/01(日) 07:47:33.10ID:Fq2MJtug
結論から言うと、大山が中原より弱いからボコられた
年齢差とか関係ない
0267名無し名人
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2020/11/01(日) 09:32:58.43ID:C9JFLWLB
>>266
あの時点の力関係が中原>大山なのはその通り
しかし他の棋士の勝率を見ても年齢が無関係なわけないし相性もある
0268名無し名人
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2020/11/01(日) 09:35:59.25ID:BeuO7vEe
中原が、自分が45過ぎて頭の中の将棋盤が暗くなって衰えを自覚した時、
同時に、大山先生はこんな状態で自分と戦っていたのかと愕然としたっていうエピソードがある。
だからこそ、大山の全盛期にぶつからなくて運が良かったって発言につながる。
0269名無し名人
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2020/11/01(日) 09:55:18.93ID:QtsaVSLu
>>266
結論だけ言って理由を言わないのは○○としか言いようがない。
0270名無し名人
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2020/11/01(日) 11:24:21.06ID:iWuYFXU+
1992年69歳で死ぬまでA級だった大山だったら、全盛期の大山が突然現代に来てもA級維持するわな
相手が研究手を出して来たときの調整能力が半端ないし、また3ヶ月くらい現代の棋譜を大量に読み込んで一気に現代将棋にキャッチアップするだろう
0271名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 11:25:14.29ID:iWuYFXU+
で、次年度には名人挑戦→名人じゃないかな
0272名無し名人
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2020/11/01(日) 11:39:29.94ID:UxClbnUw
大山が木村義雄の将棋を解説した本を読むと、大山が戦前から戦後の戦法の推移や最新形に明るかったことがわかる
つまり、大山ぐらいの呑み込みが早い棋士なら現代将棋を消化するのもわけないことだろう
ところが、大山では勝てないと主張する人間は60代の大山が現代にタイムスリップしてきたかのような仮定でものを言っている
0273名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 11:48:42.13ID:Fq2MJtug
その大山が現代にきたら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルだからな
昭和時代と違って現代はレベルが高いからね
0274名無し名人
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2020/11/01(日) 12:05:46.16ID:3nyYFMkZ
>>273
直前で言われてることを微塵とも理解出来ない恥晒しwww
0275名無し名人
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2020/11/01(日) 12:21:02.48ID:jpmQ7HFs
将棋に限らずスポーツとか競技全般何でもそうだけど
戦術やセオリーが進歩した後の時代の人間の方が直接比べたらレベルが高いのは当たり前で
射石砲と核ミサイルで戦争したらそりゃ後者が勝つに決まってるだろう
0276名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 12:27:34.36ID:Fq2MJtug
だから、このスレでは中原の勝ちだな
0277名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 12:37:43.17ID:3nyYFMkZ
>>276
はぁ？
スレの趣旨は大山と中原の勝ち負けじゃないだろ
スレタイを一万回読み直せ
0278名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 12:48:47.12ID:UxClbnUw
活躍した時代が異なる棋士、全盛期が重なっていない棋士、こうした棋士を直接比較することはできない
過去の棋士が現代に生まれていたら、あるいは現代の棋士が当時に生まれていたら、という仮定でしか比較できないのだ
それを、過去の棋士と現代の棋士が直接対戦したら、という無意味な比較で誤魔化そうとしている

そんな論理で結論を出せるなら25歳の羽生七冠と50歳の羽生九段が対戦したら50歳の羽生九段が勝つという結論になる
そんな結論になる論理は何の用もなさない
今の羽生が25歳だったら七冠を獲れるかという仮定なら意味があるが、25歳の羽生七冠がタイムスリップしてきたら七冠を獲れるかという仮定は意味をなさない
後者なら七冠は無理なのはハッキリしている
前者なら25歳の羽生が現代将棋を会得した場合、今の藤井二冠や渡辺名人三冠をものもとせず七冠を獲れるのかという議論になる
0279名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 13:06:56.20ID:UxClbnUw
全盛期が重なってないなら間接的に比較するしかない
谷川は森内、渡辺と同等の棋力の棋士で、二上と加藤も谷川と同等の棋力であるなら二上と加藤を圧倒した大山は谷川、森内、渡辺より強い棋士という結論になる
その結論は60歳近い大山が名人を獲得した谷川と互角の成績(4-4)だったことでも裏付けられているし、大山との直接対戦で負け越している米長に20代の谷川が負け越していることでも裏付けられている
0280名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 14:36:17.96ID:Fq2MJtug
谷川vs大山
谷川の16勝6敗の間違い
全然互角でもなんでもない
谷川は大山が亡くなって、羽生が七冠を達成した後からも強くなってるから、参考程度すらならない
0281名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 14:45:03.35ID:EDPYuQOJ
スレを伸ばすためにはバカなこと書かなければならないのだろう
0282名無し名人
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2020/11/01(日) 15:32:29.28ID:D07zjAxJ
>>279
恥ずかしげもなく幼稚なことばかり書き散らして
どうせこんな奴、低学歴のゴミだろ
早く死ねばいいんだよ
0283名無し名人
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2020/11/01(日) 15:57:07.51ID:ilQUBCsR
正直、どちらのレスが幼稚かと言われれば
0284名無し名人
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2020/11/01(日) 18:50:49.70ID:UxClbnUw
>>280
谷川の対大山戦成績
1981-05-07
七段●王位リーグ　大山58歳
1982-05-10
八段○王位リーグ　大山59歳
1982-06-10
八段●十段リーグ　大山59歳
1982-08-31
八段●十段リーグ　大山59歳
1982-11-18
八段○棋聖戦本戦　大山59歳
1983-01-06
八段○順位戦A級 　大山59歳
1983-07-10
名人●日シリーズ 大山60歳
1983-07-19
名人○王位リーグ　大山60歳

以上の通り谷川は58歳～60歳までの大山と4勝4敗で互角の成績
よって、全盛期の大山が相手なら負け越している
というか勝てない
29歳四冠だった最強時に迎えた名人戦プレーオフの1局が大山との最後の対局になったが、本気を出したときの大山は68歳でも強いと認めざるを得なかった
0285名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 19:51:57.79ID:jpmQ7HFs
相性といえば大山が花村に特に強かったのは何となく分からんでもない

花村も元真剣師なだけあってあまり定跡には拘らず
相手を迷わすような手を指し力戦に引きずり込み終盤力で負かすという勝負術の持ち主で
ある意味大山と似たようなところがあったと思う

が、特に理の部分に於いてはさすがに大山の方が上で
実質上位互換vs下位互換の同タイプ対決みたいな図式になってしまい
また似た者であるが故に花村のやってくる作戦が大山には他の棋士以上に見えやすくて
結果的に花村としては相性最悪になってたんじゃないかと
0286名無し名人
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2020/11/01(日) 20:35:44.78ID:LahDMMAX
ごみネット廃人がさくぶんを書きたけりゃ別に書いてもいいけど
せっかく隔離スレがあるんだから、そこに好きなだけ書いてろよ

それを誰も読んでくれないからといって、わざわざ人のいそうなところまで来て
糞長文をコピペをするのやめろや
大勢が迷惑するんだよアホ
0287名無し名人
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2020/11/01(日) 23:51:59.72ID:rBViiTJ9
大山が中原より弱いからボコられただけ
0288名無し名人
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2020/11/02(月) 07:54:27.17ID:EtCN04xr
年齢差無視でよいなら
中原は大山より強い
郷田は中原より強い
稲葉は谷川より強い
永瀬は羽生より強い

ところが、親子ほど離れた棋士の勝数記録として見ると大山はとてつもない棋士だったということがわかる
大山は中原に55勝した
中原は郷田に6勝だった
谷川は稲葉に2勝しただけ
羽生は永瀬に4勝しかしていない

大山の55勝がどれだけ凄いことかというと、佐藤康光が羽生に55勝(108敗)だ
10代から対局数を積み上げ、20回タイトル戦を戦ったからこそなし得た55勝だ
その佐藤の羽生との成績と大山の中原との成績はほとんど同じだ

　通算成績　　タイトル戦成績
　佐藤 55-108 　　3-17 羽生
　大山 55-107　　 4-16 中原

違うのは大山と中原は親子ほど離れているということだ
0289名無し名人
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2020/11/02(月) 20:45:36.24ID:K1OK8PRy
年齢差は関係ない
20歳、30歳、40歳の中原と大山を比べてみても、全部中原の方が強い
0290名無し名人
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2020/11/02(月) 21:20:04.00ID:EtCN04xr
>>289
大山は中原との初手合いが44歳
中原が30歳のときは54歳
中原が40歳のときは64歳
これを人は年齢差というのだよ
0291名無し名人
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2020/11/03(火) 10:01:58.06ID:HWfXe4S0
年齢差をなくしても大山より中原の方が強い
0292名無し名人
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2020/11/03(火) 11:38:15.23ID:cfFX/wM2
>>289

永瀬7-4羽生

年齢差は関係ない
20代の羽生より20代の永瀬の方が強い
0293名無し名人
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2020/11/03(火) 14:39:23.72ID:xjhOLEcl
たしか菅井も天彦も羽生より強いよな
0294名無し名人
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2020/11/03(火) 15:35:26.10ID:HWfXe4S0
このスレの結論は中原が大山より弱いからボコられた
0295名無し名人
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2020/11/03(火) 18:51:20.67ID:Neal00el
>>291
羽生 4-8 永瀬
今日でダブルスコアになったね
そのうちトリプルスコアになりそうだ
足下に火がついているのに｢大山より中原のほうが強い｣なんて言っている場合ではないな
一時代を席巻した棋士なんだからトリプルになってもいいから永瀬に10勝はしないと格好がつかないと思うけどな

大山は中原に55勝
木村は大山に11勝
中原は羽生に10勝
谷川は渡辺に 6勝
羽生は永瀬に 4勝
0296名無し名人
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2020/11/03(火) 19:33:24.04ID:btBdFQGj
>>232
そのシミュレーションが事実ならばという前提でだが
大山が理論値よりも２割～３割も余計に勝っていたというのはなんとも酷い話だな
まあ、昔のプロ棋界なんて「忖度」がまかり通っていて、マトモに勝負はしていなかったのだろうし
それにレベルの低い当時においては一応大山が一番強かったのは間違いないし
またライバルの升田や加藤は会長職を任すことが危ぶまれるような「奇人」だし
だから皆が「大山をトップにしておくのが一番食いっぱぐれがなさそう」という考えに行き着いたのだろう
0297名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 20:06:54.01ID:hnU712L+
>>296
忖度だなんて馬鹿言うなよ
みんな必死に決まっているだろう
お前みたいな失礼極まりない奴は将棋ファンじゃない
0298名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 23:46:53.58ID:ND10CHrM
「巨人大鵬卵焼き」好きの大衆相手だと
チャンピオンを負けさせるわけには行かないだろうからねえ
忖度しまくりだったとしても何の不思議もないね
0299名無し名人
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2020/11/04(水) 00:06:07.26ID:nAmV6bB+
大衆から好かれていたのは大山じゃなくて升田だったらしいぞ
羽生オタの難癖が段々と酷くなっていくな
0300名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 00:16:21.14ID:IAO+WU2I
たとえば塚田正夫は還暦を過ぎてもA級だったわけだが
しかし内容は惨憺たるものだった

1974-08-29 順位戦大山康晴 vs. 塚田正夫 順位戦
https://shogidb2.com/games/1daff4d79f9f2f6e606190defad1e472e6adc26c

1970-10-05 順位戦塚田正夫 vs. 加藤一二三 順位戦
https://shogidb2.com/games/ee35c585b4c913a1a013091170f49b68bd8153c4

これが当時のA級順位戦の将棋
「必死」などという言葉とはほど遠い暢気な時代だったのだ
0301名無し名人
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2020/11/04(水) 00:33:00.38ID:nAmV6bB+
上の方はともかくとして下の方は何で投げたんだろってレベル
まだまだこれからの将棋でしょう
0302名無し名人
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2020/11/04(水) 00:36:26.63ID:nAmV6bB+
短手数で終わった将棋を意図的に貼ってるだけでしょ
0303名無し名人
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2020/11/04(水) 00:37:15.69ID:nAmV6bB+
体調が優れていなかったのかも？
下の方は別に投げる局面じゃないもの
0304名無し名人
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2020/11/04(水) 12:35:47.83ID:+I3LvG+I
大山が中原より弱かった、が結論だな
0305名無し名人
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2020/11/04(水) 13:39:58.72ID:+uPGaaIi
いやいや64角相当キツイぞこれ

銀の突進を受ける手がないのでせめて両取りを先受けして例えば48金立つくらいだが
46銀同銀同角37銀64角で落ち着かれると苦しい
次36歩が激痛で28銀とするようでは勝負にならない
24銀から35銀と飛を目標にされるのも痛い
86歩同歩88歩同銀86角から角捨ても怖い

すげーいい角だわ投げるのも分かるよ
0306名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 13:45:43.27ID:QQsWxL5l
ん？ナンのはなしや
0307名無し名人
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2020/11/04(水) 13:48:08.92ID:+uPGaaIi
>>300の下のリンクの投了図の64角の話だよ
0308名無し名人
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2020/11/04(水) 14:07:19.55ID:+uPGaaIi
86歩同歩88歩同銀86角に77桂の受けなら87歩が激痛なので切るまでもない
83歩は逃げておけば何でもないので勝ち目なし
0309名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 14:17:25.78ID:+uPGaaIi
要するに左右両天秤なんだよな
0310名無し名人
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2020/11/04(水) 16:54:40.37ID:bLXMa7UN
>>298
大衆やマスコミにとっては大山はヒールやぞ
ヒーローだったのは華麗な将棋を指す升田の方

大山を力士に喩えるなら北の湖
ドン引きされるレベルで強すぎるせいで悪役・憎まれ役
0311名無し名人
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2020/11/04(水) 17:26:58.25ID:IQNVkQuy
全盛期は10年連続タイトル戦に登場してしまい、飽きられキャラで勝ってもニュースにならない
当然判官贔屓で挑戦者の肩を持つのだが負けてしまうから悔しい
そこでことさら盤外戦術のせいにする風潮があった
負けた当人も実力で負かされたより汚い手口のせいにしてもらったほうが悪い気がしないものだから否定しなかった
後の時代の人間からすると、盤外戦術で負けるなんて将棋の内容以前に精神力で負けているのかよ
とバカにされるだけなんだが、当人は周りが加勢するものだからいい気になって愚かさに気付いていなかったのだろう
0312名無し名人
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2020/11/04(水) 20:48:42.23ID:IAO+WU2I
>>310
その通り、大山は嫌われていた


これでは大山を好きになれという方が無理だ
https://shogipenclublog.com/blog/2009/07/24/大山流超激辛の一手/

先手：大山 後手：二上 △４二同飛までの局面
sfen lnk4nl/5r1b1/7p1/psP2pp1p/1pp2N3/3B1PPPP/PPNp1G3/4R1SK1/L4G2L b S2gs3p
https://i.imgur.com/gUNJWOR.png
▲５一飛成で投了→▲５三桂成としていたぶる


芥川賞作家が心底軽蔑した大山の「町人根性」
https://i.imgur.com/0npK6Dn.png

先手：大山 後手：加藤 △５一飛までの局面
sfen l3r4/7+N1/p2+B1g3/2pp1gk2/1p3p2s/P1PPP1p2/1PSG3n+l/1KGB5/LN7 b 2SPrnl6p
https://i.imgur.com/EHie7lY.png
▲１四銀で寄り→▲６二馬で嬲り殺し
0313名無し名人
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2020/11/04(水) 20:52:55.02ID:IAO+WU2I
ただし、前述の「いたぶりレイプ」でトラウマを植え付けておいたおかげで後は疑問手連発でも勝てた


大山先生の手って、なんか賛成できないっていう手が多い
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/14/ooyama-2/

先手：大山 後手：加藤 △３三金までの局面
sfen l+R2l2nl/2psg2k1/4spgp1/4p1p1p/2P6/3pPPPNP/5G1P1/+r2PS1SK1/1+b3G1NL b B3Pnp
https://i.imgur.com/5cNYb6O.png
▲３七桂が最善手→▲７四角（悪手）以下、疑問手連発で勝つ


現代の環境では指し手の質は白日の下にさらされてしまうのだ
「大山最強伝説」なんて、ただの幻想に過ぎない
0314名無し名人
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2020/11/04(水) 21:20:00.87ID:43MXaa0M
>>312
これ、二上は４二同飛を指さずに投了すべきだったんじゃないの。手番が回ってこない上に玉形が違いすぎて全然勝負にならんでしょ。
0315名無し名人
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2020/11/04(水) 22:04:45.44ID:KCB4jSeY
>>312
昔の永瀬も相当嫌な勝ち方してた思うぞ？
それと、大山が実際にコンプレックスを植え付けるつもりで指していたかは分からないでしよ
0316名無し名人
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2020/11/04(水) 22:06:41.99ID:KCB4jSeY
>>313

羽生　角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、後手としては相当間違えやすい局面といえます。相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。
0317名無し名人
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2020/11/04(水) 22:21:13.52ID:43MXaa0M
>>315
どうやっても(大山が)勝ちみたいな局面では、手抜きではなくあえて最善を追究しなかったのかもしれないね。そこにはもしかすると相手に対する見下ろしのような、あんたならこのくらいの手で十分、みたいな。一気に止めを刺さずに真綿でじわじわ首を絞める。
0318名無し名人
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2020/11/04(水) 22:58:24.39ID:5iPCva8c
大山は著作の中で、局面がよいときは最善手を指す必要はない、局面が悪いときは最善手を指し続けることが逆転に繋がると説いている人だよ
0319名無し名人
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2020/11/04(水) 23:13:45.08ID:5iPCva8c
大山の持ち時間10時間のタイトル戦の棋譜を見ると終盤2時間ほど残っていても優勢な局面ではほとんど時間を使わずに指している
明らかに最善手を指すことにこだわっていない
確実な手が見えたらポンポン指している
簡単な詰すら見逃したりする
ここは詰ますしかないという局面でない限り詰ますことは考えていないようだ
0320名無し名人
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2020/11/04(水) 23:22:29.30ID:5iPCva8c
大山は勝ち将棋の極意をおおむねこのように説いている

｢撤退というと、見込みを失って後退することと思われ勝ちであるが、私が将棋の戦いで撤退を考えるのは優勢な状態のときである。
不利に陥ったから撤退するのではない。
私は、木村さんや升田さんと戦っていて、攻め続けられるよりも一転して受けに回られるときのほうが、よっぽどこわく感じたものである。
強い人の将棋とは、そういうものである｣

大山はよく釣りに喩えて説いている
｢ひっぱって釣り上げずに泳がせていると、形勢が接近して、相手も勝つチャンスがめぐってきたと錯覚する。｣
｢ただ、こちらは形勢が接近したかのように見えても、ちゃんと釣り針に食いつかせているのだからあわてることはない。弱るのを待って確実に釣り上げることを策しているだけなのである｣
0321名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 23:26:50.26ID:5iPCva8c
大山の著作より

それでは対局していて、うっかり悪い手を指してしまったときはどうすればよいのか。
悪手を指したことを悔いるより、すでに現状が悪化していることを、まず素直に認めることである。
その認識の上にたって、悪化した局面のなかで｢どこまで辛抱できるか｣と考え直す。
局面が悪化しているのを挽回しようと勝負手を放っては、かえって自滅を早めることになる。
｢よくしよう｣と思うと気持ちに焦りが出て、いつしか冷静さを失ってしまう。冷静さを失えば、正しい現状認識、形勢判断ができなくなって、つい、勝負にうって出ようとする。
悪い手を指したときは冷静に現状判断をすることが大事なことで、形勢が悪くなっても、そのなかで耐えつづけているうちに、いつしか逆転の望みが出てくる。
悪い状態を、自分のほうから手を出し、よくしようと欲を出せば、必ず自分で転んでしまう。ここが、勝負の大事なところである。
0322名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 23:27:58.92ID:5iPCva8c
大山の著作より
むろん、人それぞれに考え方がちがい、勝負観が異なるわけであるが、私は悪手を指したときは、｢どれだけ、この悪さを維持できるか｣という自分との戦いを、第一の重大な勝負と見る。そうした勝負観をもって戦いつづける。
いつも、プロは危機感をもって盤に向かう。勝負手という言葉は、なるほど響きはよいが、ほんとうはあまり用いるべき手ではないと思う。
粘り抜き、耐えつづけて、もう方策が尽きたときに、重病人なら手術に生命を賭けざるを得ないのと同じで思い切った勝負にうって出る。
ただ、私としては、こうした状況に追いこまれたときは、たいてい勝ちめがとぼしいことを承知している。
冷静に現状をみつめ、現状把握をすること。それ以外に、悪手を救う道はない。
実戦のなかで、悪手と好手は裏表の関係にある。好手を指そうとすれば、一つ間違うと悪手を招くことがある。そうしたことがあるので、私はあえて｢うまい手｣を指そうとせず！ミスの少ない手を指そうと心がけているのである。
0323名無し名人
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2020/11/04(水) 23:36:46.76ID:5iPCva8c
>>312
五味と坂口は二上と升田の提灯持ちで大山を嫌っていたからな
書いていることがプロ棋士に対して無礼にもほどがある
反則以外に指していけない手はない
0324名無し名人
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2020/11/04(水) 23:36:46.99ID:KCB4jSeY
>>319
簡単な詰みを見逃すって非合理的にも程があるわ
0325名無し名人
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2020/11/04(水) 23:38:17.22ID:5iPCva8c
>>324
自玉の詰みがなければ詰ます必要はないんだよ
0326名無し名人
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2020/11/04(水) 23:40:56.37ID:KCB4jSeY
>>325
その結果将棋が長引いて更なる混戦になって負ける可能性があるでしよ
0327名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 23:53:48.16ID:5iPCva8c
>>312
五味康祐と言えば「勝負師の栄光と哀歓」というエッセイの一節から

某記者に聞いた咄だが、或る日、記者と加藤がバッタリ出会った。加藤はこれから名古屋へ逃げてゆくと言った。逃げるというのがいぶかしいのでただすと、「大山さんと指して負けた。大山さんの強さが初めて分った。とても敵わない。それが悲しいので逃げたくなった」と言ったという
0328名無し名人
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2020/11/04(水) 23:56:44.84ID:5iPCva8c
>>326
いや、次の一手で投了しているよ
必至だったり、全駒取られたり使わされたりで勝ち味がなくなれば嫌気が指して投了するんだよ
それが大山流
0329名無し名人
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2020/11/05(木) 00:09:36.91ID:sJtHlSa8
>>326
大山が手綱を緩めるのはもっと手前の局面だよ
そのときは混戦を招くこともあるはずなんだが、大山は焦ってミスするよりはそのほうが勝率がよいことを体感したんだろう
何せ木村とか升田を相手にしていたわけだからね

｢形勢が良いときは手綱をゆるめるようにしていた｣というのは大山評でなく、大山が現に語っていたことだな
0330名無し名人
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2020/11/05(木) 06:05:43.56ID:OfI7Bf15
優勢の時は手綱をゆるめるって含蓄あるな

最善手というのは際どい手でもあるから、多少緩く見えても硬い手で行くんだろうな

そこで相手の強さに応じて、あるいは相手の攻撃に応じて、という事も出てくるんだろう

それが上手く行くといわゆる受け潰しになって、なぶり殺しのような感を与えるんだろうな
0331名無し名人
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2020/11/05(木) 06:33:13.21ID:ZID1DAUz
>>326
長引いたら、相手より強い自分が最後は勝つ
それが大山流勝負術
0332名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 07:00:30.83ID:6HAHMcl1
テレビ棋戦の場合尺を気にして手を選んでいたという話もNHK、東京12チャンネルそれぞれの担当が語っている。
残念ながらそれで負けてしまったことも何度かあるようで、もっと優勝できたと言われている。
0333名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 07:29:59.48ID:sJtHlSa8
>>332
東京の早指し戦だったと思うが、早くに終わってしまいそうになったので時間を気にした大山が甘い手を指してくれたので森内が勝ちを拾ったらしい
たしか森内本人が語っている
0334名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 07:33:58.83ID:sJtHlSa8
下手との指導対局でも相手の技倆に応じて自由自在に指し手を変えて相手が好手を指せるようにしていた
0335名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 07:38:23.18ID:sJtHlSa8
あと、大山は自陣の補修がうまい
攻め続けても勝ちそうな局面でも相手の唯一の反撃の希望を先に消してしまうから相手が戦意喪失してしまう
それが大山には敵わないというトラウマになった
0336名無し名人
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2020/11/05(木) 09:59:44.98ID:+1aeP2O7
>>331
とはいえ大山だって終盤の力戦で絶対勝てるわけじゃない
簡単な詰みを見逃すことなんて非合理的にも程がある
0337名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 10:07:52.11ID:L3ZLPcwK
簡単な詰みがあるってことは
その一手前のとき相手は自玉に掛かった簡単な詰めろを受けなかったってことでしょ？
簡単な詰めろにすら気付かないなんてどんだけ当時のレベルが低かったって話だな
0338名無し名人
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2020/11/05(木) 10:16:39.80ID:+1aeP2O7
その難癖は滅茶苦茶すぎる
受けてもジリ貧で何も出来ないから下駄を預けたってだけでしょ
0339名無し名人
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2020/11/05(木) 10:26:25.96ID:L3ZLPcwK
下駄を預けるというのは、自玉に難解な詰めろが掛かっていて受けても一手一手
こういうときに相手のミスに期待して一か八か必死を掛けることを言うんだよ
簡単な詰めろが掛かっているときに下駄を預けることに狙いなどない
適当な受けがないなら投げるべき
0340名無し名人
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2020/11/05(木) 10:51:28.16ID:GQYV/KIs
難解かどうかは関係無い
自玉を詰ましてもらうことや寄せて貰うことを形作りや下駄を預けるっていうんだ
0341名無し名人
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2020/11/05(木) 10:51:32.33ID:6HAHMcl1
>>339
形作りという奴だが、片山１手詰め問題もあるから難しいところだな
0343名無し名人
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2020/11/05(木) 10:59:25.36ID:L3ZLPcwK
>>340
そういう無意味な下駄の預け方を低レベルと言ってるんだよ

棋譜汚しを得意げに語られても困るわな
0344名無し名人
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2020/11/05(木) 11:01:34.91ID:TRd7zdp3
形作りすらわからん奴が議論スレに何しに来てるんだろうな。
0346名無し名人
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2020/11/05(木) 11:11:29.00ID:L3ZLPcwK
>>338
>>344
形作りなら分かるが、じっさいは形作りすらできてない棋譜汚しだけどな
一手違いにできてるなら詰ますしかないわけで詰み見逃して遊ぶなんてできない
0347名無し名人
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2020/11/05(木) 11:18:16.13ID:L3ZLPcwK
一手違いにすらできてないのになーにが形作りだよ
0348名無し名人
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2020/11/05(木) 11:28:05.86ID:+1aeP2O7
必至がかかってる場合だってあるし、現状は詰めろだけど数手後に必至がかかる場合だってある
絶望的な状況で相手玉に詰めろをかけて詰ましてもらうなんてよくある事だよ
難癖にも程がある
0349名無し名人
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2020/11/05(木) 11:32:37.04ID:L3ZLPcwK
>>348
詰めろを掛けて下駄を預ける→分かる
負けを理解した上での形作り→分かる
自玉の簡単な詰めろを受けるでもなく敵玉に詰めろを掛けるでもない→分らない
0350名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 12:45:53.00ID:sJtHlSa8
参考例
先手二上 後手大山
手番先手
ここで二上は▲46銀直と桂を取った
桂が手に入ったので▲83桂以下詰む
ここで大山に△88飛と打たれれば簡単な5手詰めなので投了するつもりだったと思う
ところが、大山は△67金▲69玉△89飛で投了に追い込んでいる
難しいことは何も考えようとしていない
(たぶん89飛のところでも詰みがある)
△89飛だと▲79に桂合いされれば
詰まないが大山は意に介していない
▲79桂合いなら平然と▲93銀としていたと思う

https://i.imgur.com/p75OuJi.png
0351名無し名人
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2020/11/05(木) 12:48:22.71ID:sJtHlSa8
一手違いにもさせてくれないのは辛すぎるが、大山は別に嫌がらせをしているわけでなく、確実に勝つ方針で指しているから簡単な詰みも見えていないことがあるんだろう
0352名無し名人
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2020/11/05(木) 12:59:46.68ID:+1aeP2O7
大山は確かに強いけど今の時代では通用しないかもな
今の時代は一手違いを読み切ってなんぼ
大山みたいに好手を見送ったり長手数の詰みを見逃す棋士は大成しないかも
0353名無し名人
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2020/11/05(木) 13:00:10.82ID:TOsMBxi/
今で言えば丸山九段のような指し方だったということかな
元祖・激辛流ということか
0354名無し名人
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2020/11/05(木) 13:02:44.77ID:+1aeP2O7
永瀬も受け将棋で大山と似た棋風だったけど、羽生とナベにコテンパンにボコられてから攻めが鋭くなったし踏み込むようになったな
負けない将棋は今の時代じゃ通用しないってよ
0355名無し名人
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2020/11/05(木) 13:17:55.53ID:sJtHlSa8
大山は形勢不明や負けているときは最善手を読み切る(長手数の詰みでも詰ます)
勝っているとき(優勢なとき)は確実に勝てる手を選ぶというだけだよ
0356名無し名人
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2020/11/05(木) 13:24:38.15ID:M8pfTD0K
これではソフト一致率下がるだろうけどソフト一致率以上に強そう。
0358名無し名人
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2020/11/05(木) 14:34:02.86ID:M8pfTD0K
人間は間違えるから合いごま請求とかで安全にいけるならそうしたいよね。
0359名無し名人
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2020/11/05(木) 14:40:41.68ID:L3ZLPcwK
>>357
桂入手したあとどうやるの？
83桂81玉71桂成同金同龍同玉62金81玉92香成同玉93銀に83玉かわされて分らん

ま、負けを認めた側が形作りしてるのに受けに回って詰めろ外せばそりゃ遊べるわな
0360名無し名人
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2020/11/05(木) 14:47:53.27ID:qCP8s8gf
大山15世名人は受け将棋だと言われているけど
根絶やし将棋は思ったより多くなくてタイミングよく反撃して勝ってる将棋がほとんど
表面上は受け将棋だけど攻められた後のカウンターの攻めが非常に鋭い
菅井六段も菅井ノートで大山将棋は受けより攻めの強さを感じたとの感想を述べている
0361名無し名人
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2020/11/05(木) 14:59:27.28ID:L3ZLPcwK
93銀取ってくれれば上で貼られている棋聖戦と同じ筋で詰むんだけどな
0362名無し名人
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2020/11/05(木) 15:11:51.24ID:fhSXQpy2
二上　生真面目
加藤　神経質
中原　無神経

大山得意の盤外戦術が通じない性格だったから。
逆に全盛期のカモ達は盤外戦術の影響を受けやすい性格だった。
0363名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 15:55:37.03ID:sJtHlSa8
>>359
空で言うから合っているかわからないけど、62金でなく62角72玉82金61玉71角成、51玉62馬で詰んでないか？
0364名無し名人
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2020/11/05(木) 15:56:51.40ID:TRd7zdp3
>>362
中原が図太かったのは確かだろうが、それに加えて若さと強さがあった。だから大山を倒せたんだ。この３つのどれかが欠けたら、果たして大山をあそこまでカモにできたかはわからんよね。
0366名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 16:03:08.94ID:L3ZLPcwK
>>363
詰んでるわ62角に61玉には中央に捨てればいいしなサンクス
0367名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 16:36:02.01ID:sJtHlSa8
>>362
中原との初手合いが44歳のときだから勝ち越すのは無理だね
羽生が永瀬や藤井に負け越してしまうのと一緒だから全盛期の実力差を意味しない
むしろ、ダブルスコアまで負けていないし55勝もしているから別格だろう
羽生が永瀬や藤井に10勝できただけでも褒められるだろうからね

10勝するまでに羽生は何敗しないといけないか、そっちの方を気にしたほうがいいぐらいだ
0368名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 20:37:28.52ID:1gcLipSw
将棋の強さ
藤井君、永瀬>羽生>中原>大山
0369名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 22:06:52.57ID:oUIpozUt
>>313
1985-06-11 順位戦大山康晴 vs. 加藤一二三 順位戦
https://shogidb2.com/games/691e5c231cb98ba7020a95651d4e50992a4f5555

問題の部分の解析結果 （悪手、疑問手連発で評価値2000以上を溶かしている）
https://i.imgur.com/NxucMjo.png


しかし、どんだけ悪手を連発しようとも、相手が過去に「いたぶった」加藤なので
結果は不思議と勝ててしまう

これが大山の「人間力」のからくりだ
0370名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 22:18:34.32ID:cNiV0gW/
>>369
大山62歳
トンでもない悪手は50歳の羽生でもある
0371名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 22:30:56.93ID:UZL4Xg9o
もう何かにつけて年齢を書くバカは退場してくれんかな
プロで現役だったら歳なんて関係ないだろうに
（しかも大山中原スレでいきなり羽生とか言い出すあたりガイジ確定）
0372名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 22:36:13.78ID:sJtHlSa8
>>369
ピークが過ぎた棋士は出来不出来の差が大きくなる
この年の順位戦プレーオフ米長戦の棋譜は上出来だったはず
65歳時の羽生との王将戦の棋譜も大山が勝ったのが納得できる出来だった
不出来な棋譜は羽生にも藤井二冠にもある
出来のいい棋譜が多いか少ないかを議論すべきなんだが、それだけではない
悪手が多い棋譜も人間的には難解な勝負でトップ棋士の名に恥じない1局だったということもある
そうしたことは棋譜解析だけではわからない
0373名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 22:40:54.52ID:cNiV0gW/
>>371
将棋に年齢が関係ないと思っているなら将棋関連のスレ全体から退場したほうがいい
無知にもほどがある
0374名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 23:27:41.78ID:oUIpozUt
「羽生でもある」だってさ、頭悪そうｗ
0375名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 23:38:38.06ID:sJtHlSa8
>>371
名人に挑戦した年齢を見れば将棋に年齢が関係あることがわかる
つまり、棋力80ならA級棋士、棋力100なら挑戦すなわちA級順位1位だと理解すればいい
ピーク時が棋力120の棋士ならピークをすぎても100の力を出せるから何度でも名人挑戦が可能だし棋力が落ちて名人挑戦は無理になってもA級に残る棋力を保持できる
ピーク時の棋力が100の棋士は名人挑戦や名人獲得の時期は短期で終わりA級棋士の期間も長くは続かない
これまでに名人戦に登場した棋士の平均を見ると28歳から35歳に集中していることから棋士のピークがこのあたりなのは明らかだ
したがって、40歳以降も名人戦に登場した次の棋士はピーク時の棋力が100以上あったとみてよいだろう
土居、木村、升田、(丸田)、大山、(灘)、加藤、米長、中原、谷川、羽生、森内
(丸田と灘は名人挑戦が一度だけなのでピーク時の棋力はやや疑問)
0376名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 23:43:14.47ID:+1aeP2O7
>>374
傍から見ればあんたの方が頭悪そうだぜ？
これ以上羽生ファンの顔に泥塗るのやめてくれ
0377名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 23:59:12.99ID:sJtHlSa8
点数で棋士の出来不出来を説明すると、60代の大山は出来のよいときが90点で5勝し、不出来のときは60点で4敗という内容でもA級に残れた
平均点を競うわけではないからこれでもA級棋士だ
もちろん、A級棋士だから年齢関係なく棋力は全盛期と違わないだろうというのは馬鹿げている
同じA級棋士でも全盛期は棋力120点のA級棋士だったわけだから大違いだ
0378名無し名人
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2020/11/06(金) 01:07:05.33ID:3VmQX0hZ
だから、ここは大山・中原のスレだから羽生は関係ないと言っているのに
「羽生ファン」がどうだの、頭狂ってるわな
0379名無し名人
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2020/11/06(金) 03:33:59.90ID:YhY9AVQA
>>376
指摘する人間が羽生に見えてくる妄想発症するお前の頭が悪い
0380名無し名人
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2020/11/06(金) 03:34:46.48ID:YhY9AVQA
×　指摘する人間が羽生に見えてくる妄想発症するお前の頭が悪い

〇　指摘する人間が羽生ファンに見えてくる妄想発症するお前の頭が悪い
0381名無し名人
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2020/11/06(金) 06:34:32.12ID:npvA/jnQ
なぜ大山が中原にだけ負け越したのかも点数で説明できる
ピークの峠を越した大山は120の力を出せないのだから120の力を出せる中原に負け越すのは自然なことで相性を持ち出すまでもない
中原の出来不出来が120~80、大山が出来不出来の差が大きく110か70の棋士、米長、加藤が100~80の棋士だと見立てれば話は簡単だ
大山は10局中6局で110の力を出せれば中原に勝てるときがあるし、米長、加藤クラスには勝率6割を維持できる
一方、米長、加藤が10局中5局で100の力を出せるのに対して、中原が10局中5局が100以下であるなら中原に勝ち越すことは出来ないが勝率4割台は可能だ
0382名無し名人
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2020/11/06(金) 06:41:32.39ID:npvA/jnQ
なじみがある棋士で説明しよう
大山九段＝羽生九段、中原四冠＝藤井二冠と仮想する
ピークの峠を過ぎると出来不出来の差が大きくなるのは今の羽生も同じだ
藤井を相手に40%ある不出来の局は全敗だ
60%ある出来のよい局でもそのうち藤井が120の力を出したときに当たれば勝てない
勝つ可能性がある60%のうち何割勝てるかで最終的な勝率が決まる

藤井のパフォーマンスが120が20%
、110が40%、110未満80以上が40%で、羽生のパフォーマンスが110のときが60%、70のときが40%だとしてみよう
70しかパワーが出ないときは藤井に常に負ける
簡単な計算なので説明は省くが、羽生が110のパワーを出したときと藤井のパワーが良くないときとが都合よく重なれば最良で勝率50%が期待できる
最悪は逆のパターンで勝率20%にしかならない
その中間がもっともあり得るから勝率35%になる
0383名無し名人
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2020/11/06(金) 07:08:34.17ID:7RLcG5RV
完全にマジレスすると大山の金の動きに対応できる桂使いが中原しか居なかっただけ。
現代は桂馬の使い方がだいぶ進歩しているから大山の受けを突破できる棋士もかなりいるかも知れないね
0384名無し名人
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2020/11/06(金) 07:25:19.77ID:ZW2R4ZTo
ソフトが桂使いうまいから現代の棋士は恩恵受けてると思う
0385名無し名人
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2020/11/06(金) 07:42:12.19ID:YhY9AVQA
ブレ幅が大きいのは升田
平均では大山より下だが短い全盛期では大山を寄せ付けなかった
0386名無し名人
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2020/11/06(金) 07:43:16.95ID:7RLcG5RV
ソフトの一致率でレートを推定するのがスタンダードになっているけど、それはどの駒の使い方も同レベルにうまいという前提の話

ある駒を使うのが他の駒よりかなり下手であればレート通りには行かないこともあるのではと考えている。
特に大山に延々と凌がれて（桂の使い方などが未熟で）突破する手が浮かばなくて
嫌気が差すなんて場合は勝率にかなり影響するのではないか。
この勝率の乖離を盤外に求める向きもあるけど自分は将棋の質と駒の使い方の優劣にあると思う
0387名無し名人
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2020/11/06(金) 07:44:19.28ID:ZW2R4ZTo
たばこやめればよかったのにな
0388名無し名人
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2020/11/06(金) 08:40:41.31ID:KX7JFOBv
将棋に限らずどんなものにだって年齢は関係あるだろうに。誰しも老いて衰えて死んでいくんだからな。
年齢関係ないとかいうバカは、生物とはなにかを学び直したほうがいいね。
0389名無し名人
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2020/11/06(金) 12:22:47.66ID:wrqTS3FK
スレタイのテーマに一番密接に関わる要素が年齢だろうにな
ここで年齢の話すんなっつったらあと他に何の話すんだよっていうｗ
0390名無し名人
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2020/11/06(金) 12:31:48.42ID:QMJuH7G1
大山が中原より弱かったから、ボコられたが結論
0391名無し名人
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2020/11/06(金) 12:36:06.49ID:YhY9AVQA
中原には闘志があんま沸かなかったって言ってたからな
棋譜汚しまでしていたぶらなかった
0392名無し名人
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2020/11/06(金) 13:27:54.23ID:lWIdt/Qa
50歳代でも大山－二上や大山－加藤の相対的な関係は全盛期と何も変わってなかった。
もし弱くなっていたのなら二上や加藤にも負けていたはず。
0393名無し名人
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2020/11/06(金) 13:46:24.75ID:K0M//S+Z
大山は規格外のバケモノ
0394名無し名人
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2020/11/06(金) 13:49:53.31ID:KX7JFOBv
>>392
大山だって人間だ。弱くなっていたに決まってるだろアホ。
自身が弱くなっても、まだ周りより強かった。そのくらい大山の力は抜きん出ていた。なんでこんな簡単な結論が分からんのかな？
0395名無し名人
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2020/11/06(金) 14:19:21.29ID:uzHYTIXM
>>392
17歳年下の加藤には50歳になるまで2連敗が3回あるだけ
50過ぎてからは4連敗や3連敗をするようになった
0396名無し名人
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2020/11/06(金) 20:45:07.91ID:npvA/jnQ
>>352
大山将棋の受けは藤井聡太の受けと同じで常に反撃を含みにしている
この局面で普通に受ける手は角の効きを止める△64歩だが、大山は△54歩として角切りを催促している
これは角があれば△68馬以下先手玉が詰むのを見越している
二上は分かっていても角を切るしかないが大山は△73同銀と応じて涼しい顔だ
もちろん、▲61飛成と金を取ることはできない
まだ、際どい変化があるわけだが大山は指せると読んでいるから強い手で反発している

1966-12-13 十段戦 第5局
https://i.imgur.com/1zrO4JY.png
0397名無し名人
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2020/11/06(金) 20:59:25.66ID:npvA/jnQ
>>392
大山と加藤の対戦成績
33歳から49歳まで 45勝24敗 0.652
50歳から59歳まで 26勝18敗 0.591
60歳から65歳まで 7勝 5敗 0.583

加藤は大山より17歳若い
0398名無し名人
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2020/11/06(金) 21:13:25.61ID:npvA/jnQ
>>392
大山と二上の対戦成績
32歳から49歳まで 80勝34敗 0.702
50歳から59歳まで 30勝10敗 0.750
60歳から66歳まで 6勝 1敗 0.857

二上は大山より9歳若いだけ
したがって、大山50歳のときは二上も41歳となり全盛期時より年々棋力の低下が進んだため最後まで大山との差は縮まらなかった
むしろ差が開いていった
これは二上の棋力低下のスピードが大山より早かったからで、大山が50代に強くなったわけではない

一説では二上の読みは大山に見透かされていたからではないか？といわれている
0399名無し名人
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2020/11/06(金) 21:26:46.66ID:npvA/jnQ
>>392
ついでに大山と米長の対戦成績
46歳から49歳まで 10勝 2敗 0.833
50歳から59歳まで 37勝35敗 0.514
60歳から68歳まで 11勝 9敗 0.550

米長は大山より20歳若い
50代の大山は30代の米長とほとんど互角だったことがわかる
実際には大山が60歳に近づくにつれて差が縮まり最後のほうでは7連敗している
大山が60歳のときに米長がようやく40歳になってまた盛り返している
0400名無し名人
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2020/11/06(金) 21:36:38.02ID:wrqTS3FK
基本的に棋士が衰え始めるのが大凡40半ばからで
早いと40前半で遅くても40後半
って考えると大体どの結果も納得がいく
0401名無し名人
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2020/11/06(金) 23:10:50.78ID:npvA/jnQ
>>392
後になったが大山と中原の対戦成績
44歳から49歳まで 24勝40敗 0.375
50歳から59歳まで 29勝51敗 0.363
60歳から69歳まで 2勝16敗 0.111

中原は大山より24歳若い
大山60歳のときもまだ36歳
大山の50代を二分すると
50歳から54歳まで 16勝32敗 0.333
55歳から59歳まで 13勝19敗 0.406

中原は20代のときのほうが30代のときより強かったようだ
中原の棋力が30代に落ちたのは明らかだが、大山は60歳以降は中原以上に棋力がダウンしたため一方的な対戦成績になった
谷川は羽生に16連敗中だし、中原は51歳以降に谷川に2勝11敗と差をつけられた
大山はそれが10年遅くきたわけだ
大山は中原だけでなく谷川にも60歳以降は3勝11敗(0.214)と一方的に負けている
このように60代の大山は不出来な棋譜が多いわけで、そうした棋譜では大山の強さは計れない
60代の大山の評価は60代の棋士とは思えない素晴らしい棋譜も残していることにある
0402名無し名人
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2020/11/06(金) 23:34:10.53ID:3GDYV1M7
大山の衰えも酷かった
中原に「勝ち方がおかしくなった」と露骨に言われていたほどだ
0403名無し名人
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2020/11/06(金) 23:59:48.25ID:npvA/jnQ
中原は51歳以降に谷川に大きく負け越しているが、43歳までは31勝31敗と完全互角だった
互角なら年長棋士のほうが実力は上と判定するのがプロ棋士界の習わしだが、中原と谷川の場合は15歳差でいくらか全盛期が重なっているせいでもある
もし谷川との初手合いが44歳だったら中原の谷川との通算成績は11勝25敗(0.306)となり、大山の中原との勝率よりも成績が悪くなる
だからといって中原は谷川より弱い棋士ではない
このことからもわかるように24歳も歳が離れていて初手合いが44歳だった大山の成績を根拠に評価するとしたら、大山は弱かったのでなく途轍もなく強かったというべきだろう
羽生と渡辺が14歳差で中原と谷川と似たような年齢差だ
50歳以降の羽生が渡辺に勝率2割台や3割台になることは十分にあり得ることだ
その成績をそのまま評価してしまうと羽生は渡辺より弱かったということになる
全盛期が重なっていないと初手合いから負け越しになることもあり得るわけだが、大山が中原より弱かったというのと同じ短絡的な思考の愚をおかすことはないはずだ
森下に0-6とか、大山にだけ短絡思考をするのはなぜだろうか
0404名無し名人
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2020/11/07(土) 00:27:57.50ID:K6BA4Yb8
大山が中原に弱かったんじゃなくて、大山が二上、内藤、加藤に強すぎた
0405名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 00:53:46.96ID:q048v8qP
大山は中原には弱かっただろう
0406名無し名人
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2020/11/07(土) 02:14:44.46ID:GzirCGIp
>>402
それだけ衰えても死ぬまで1992年で死ぬまでA級上位

1995年の七冠が如何にレベルが低い中での七冠かという事だな

しかも瞬間的

大山とは比べ物にならない
0407名無し名人
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2020/11/07(土) 02:28:49.03ID:q048v8qP
大山が亡くなってから、将棋のレベルが上がったからな
７冠達成した時だって、大山より強い谷川や中原もいたからな
0409名無し名人
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2020/11/07(土) 06:35:26.65ID:ciNmOEcL
>>407
短絡思考する羽生信者のレスの数だけ羽生ファンの評判はがた落ちするわけだ

七冠達成のとき
中原は48歳
唯一の強敵谷川は全タイトル戦に絡めるタイプの棋士ではないため王将戦で当たっただけ
中原のように四冠のうち三冠は大山からというのと比べると難易度が低い
現に七冠のあとの竜王戦と名人戦では谷川に負けている

1995年は色んな角度から考察されて棋士レベルが低かったことが判明している
0410名無し名人
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2020/11/07(土) 06:53:31.24ID:ciNmOEcL
羽生が七冠を達成したときのA級棋士を見ると有吉60歳、加藤56歳、米長52歳になっている
この年齢でA級を張れるほどに棋士レベルが低い時代だった

比較に大山が全タイトル19期連続獲得した頃のA級棋士はというと
最高齢が大野源一の53歳、塚田50歳、升田47歳の順だった
加藤一二三は25歳、二上が95年の谷川と同じ33歳だった
0411名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 06:56:45.73ID:ciNmOEcL
羽生の25歳が加藤一二三が25歳のときだったら一冠も無理
全部大山に持っていかれてる
0412名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 07:12:23.95ID:ciNmOEcL
加藤一二三が25歳の時代だったら羽生は大山に挑戦することすら無理だったろう
47歳升田、33歳二上、31歳山田の壁は厚すぎる
60歳でもA級だった有吉は29歳でもB級1組で翌年度30歳でA級に昇級したが4勝5敗で負け越している
(5敗は升田、松田、二上、熊谷、山田)
それほどA級棋士のレベルが高い時代だった
60歳の有吉がA級棋士の1995年とは棋士レベルに雲泥の差があったのは言うまでもない
0413名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 07:36:30.17ID:ciNmOEcL
なぜ、これほどに棋士レベルに差が生じてしまったのかも既に何度も考察されている
大山、升田を生んだ大正時代は出生数200万(今の倍)で、しかも将棋熱が最も旺盛な時代だった
中原は戦後のベビーブームに生まれた子供(年平均出生数260万)の中から選出されたベスト棋士だった
それが谷川の時代になると出生数は160万人に激減し、時代は他チャンネルカラーテレビの時代で娯楽の多様化が始まっている
プロになれるレベルが低くなるのは当然だった
そこに、四段昇段規定の緩和で1年に8人もプロ棋士になれてしまった
そうやってプロ棋士の数が増えた時代に羽生世代で先頭を切ってプロになったのが羽生だった
まさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように勝ち上がることができたのは言うまでもない
0414名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 07:44:08.37ID:q048v8qP
大山の時代はトッププロ棋士、アマチュアのトップはレベルは１番低いんじゃないか
羽生の時代でレベルが上がった感じだな
0415名無し名人
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2020/11/07(土) 08:01:02.95ID:ciNmOEcL
このスレで語ったことどが、同一棋士に勝ち星を伸ばすためには相手棋士が強い棋士であることが必要だ
弱い相手からは勝ち星を増やすことはできない
対戦機会がなくなるからだ
大山の勝利数ランキングを見ると大山の上の世代はもちろんだが下の世代も棋力レベルが高かったことがわかる
それは、中原の同一カード勝利数のランキングを見ても中原より上の世代に強い棋士が集中していたことがわかる

ところが、中原の下の世代となると、15歳年少の谷川棋士の層が薄くなっている
谷川の勝利数ランキングを見ても結果は同じだ

羽生の勝利数ランキングにも特徴かある
谷川以外はランキング上位が同世代に集中している
同世代にライバルが多かったから大変だったというのは当たらない
同世代がライバルだったのは追い上げてくる下の世代の勢力が弱かったことの裏返しにすぎないからだ
同世代がライバルなら年齢的なハンディーを感じることがないからむしろ恵まれているというべきだろう
そもそも、勝率7割前後の対戦相手がライバルとはおかしい
大山にも同世代のA級棋士に松田、原田、加藤博二がいたが大山のライバルとは呼ばれなかった
上の世代(木村、塚田、升田、丸田)と年少世代(灘、関根、二上、山田、有吉)のほうが強かったからだ
勝率7割前後の同世代がタイトル戦の相手だった羽生はやはり恵まれていたというべきだろう
羽生の年少棋士のライバルとなると14歳年少の渡辺、20歳年少の豊島まで下るしかないが、そこまで離れると大山には渡辺や豊島に匹敵する棋士はもっと多かった
12歳差の有吉、17歳差の内藤と加藤、20歳差の米長がいたからだ
0416名無し名人
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2020/11/07(土) 08:19:22.13ID:ciNmOEcL
>>414
今はプロの下位とアマの差がなくなっているが、アマが強くなったのでなくプロのレベルが下がったからだ
アマのレベルが上がったは錯覚だ
アマ(素材)のレベルが上がったのでなく現代将棋(＝ソフト)のレベルが上がったのだ
大山の頃には今のアマレベル以上の真剣師が多く存在した
平畑、太田、加賀、小池らが名高いが彼らにしても氷山の一角にすぎない
彼等は、森下の師匠である花村と同等の実力があった
0417名無し名人
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2020/11/07(土) 08:41:58.29ID:ciNmOEcL
今はプロといってもレートで上下に700近い差がある
新四段には将来のA級候補もいるだろうから下位棋士相手に目覚ましい活躍をすることもある
その活躍を見ると今の奨励会のレベルが高いと錯覚してしまう
棋士の数が増えてプロアマの垣根が下がってきているだけであることには気付かない
大山の時代のプロ棋士は70名ぐらいだった
今だとC1上位棋士までがプロ棋士だ
新四段の実力がC1以上なのは当たり前で、また、棋士レベルの維持ということからも、そのくらいの実力がないと困る
0418名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 09:06:59.67ID:ClPJnEgY
脳内将棋盤が暗くなった中原が「大山先生はこんな状態で戦っていたのか」と言っているから本来は大山>中原なんだろうね
暗くなった状態で読めなくても強いのは直感での最善率が高いということですごいことだと思う。
他の棋士が大山の公務での離席中にうんうん唸りながら考えた手と
同等以上の手を瞬時に指せるとか当時としては棋力が超越していたんだろう
0420名無し名人
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2020/11/07(土) 09:40:30.33ID:tlo4WfW/
応援スレの主とか羽生オタはそんな低質な奴ばっかし
変なのに好かれてしまった羽生が気の毒になる
0421名無し名人
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2020/11/07(土) 10:05:03.43ID:RXST/++i
そいつはスレを伸ばす必要がある悲しい奴
0422名無し名人
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2020/11/07(土) 10:15:46.83ID:TMOSu/CL
羽生より名人取った16世にボコられたことの何が不思議なのか本当に分からない
「大山が中原や米長にはよく勝つのに加藤にだけボコられるのはなぜか」とかなら分かるけど
中原は当時一番強い棋士なんだから彼に一番よく負けるのは自然なことで不思議はない
現に加藤一二三も対中原最初の22局で1勝21敗とかで大山以上に圧倒的にボコられている

「中原が強かった」という結論しか出ない
0423名無し名人
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2020/11/07(土) 10:26:01.32ID:ClPJnEgY
そう考えると次代の覇者の渡辺と互角だった羽生も凄いな
0424名無し名人
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2020/11/07(土) 10:55:24.61ID:a2n/9MAt
>>419
徹底してソースレスかつ非論理的なのは逆に凄いなw
羽生ファンというか、もはや将棋ファンの面汚しだな
0425名無し名人
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2020/11/07(土) 13:23:02.33ID:caUnWvNf
>>369とか>>371とかは退場したのか
62歳の大山の棋譜を取り上げてたいしたことがないとどや顔したり、年齢は関係ないと息巻いたり
本当に将棋がわかっているのかな
0426名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 16:02:54.40ID:wh+fQ4nP
データ捏造するひとより百倍ましだとおもいまふ
0428名無し名人
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2020/11/07(土) 16:17:07.56ID:ZEXjAkZ2
>>407
羽生七冠は49歳の森けい二が谷川(33歳)と康光(25歳)と深浦(23歳)に勝って挑戦できたレベルの低い時代

森は大山の23歳年下で13勝16敗と負け越してる
0429名無し名人
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2020/11/07(土) 16:33:17.61ID:ciQ9CkFC
スレ伸ばし君は本当は羽生ファンではないと思う。なんで羽生＞大山を連呼しているのかは知らないが。
0430名無し名人
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2020/11/07(土) 16:40:34.70ID:wh+fQ4nP
データ捏造を非難する人は羽生オタだけだと思ってるってすげーな
0431名無し名人
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2020/11/07(土) 16:57:13.68ID:5tLcmHRi
>>430
本人は自覚していなかろうと立派な羽生オタだね
別に羽生オタでなければ大山をdisるんでなく60歳過ぎても凄い棋譜があると紹介するもんだよ
0432名無し名人
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2020/11/07(土) 17:01:25.70ID:5tLcmHRi
棋譜を見ても凄いか凄くないかわからないなら止めとけってことだな
0433名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 17:19:21.66ID:wh+fQ4nP
対局者の名前を知らされずに棋譜のみを見て棋士の力量を把握し比較できるとでも？

それ思い上がりもいい所なんで　恥を知りなさい
0434名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 17:25:35.56ID:ciQ9CkFC
>>430
ところでしばしばデータ捏造、捏造と食って掛かるが(同一人だとして)、それって一体誰がなにを捏造したというのかね。よくわからんので教えてくれ。
0435名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 17:32:10.54ID:5tLcmHRi
>>433
対局者の名前も年齢も明示して棋譜が上がっているんだが
0436名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 18:48:23.28ID:4BxsHvZ+
>>434
少し前に「最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%」など
様々な数値をスレを２つも使って書き散らしていた奴がいたが
数名の有志が調べてみたら実際には70%弱位に過ぎず捏造であることがバレた
詳しくは → https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1602367366/14-16

その「データ捏造ガイジ」のレスは、最近だと多分これ↓
2020/11/05(木) ID:sJtHlSa8 http://hissi.org/read.php/bgame/20201105/c0p0SGxTYTg.html
2020/11/06(金) ID:npvA/jnQ http://hissi.org/read.php/bgame/20201106/bnB2QS9qblE.html
2020/11/07(土) ID:ciNmOEcL http://hissi.org/read.php/bgame/20201107/Y2lObU9FY0w.html
0437名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 18:51:58.42ID:4BxsHvZ+
そいつの「巣」は本来別のスレなのだが（約２割をそいつが書いている）

羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603468565/408

相手にされないからか、わざわざこのスレに糞レスを書きに来る
0438名無し名人
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2020/11/07(土) 18:56:25.21ID:ciQ9CkFC
>>436
なんとなくニュアンスは伝わるが、数名の有志というのもそうだけど俺には真相は分からないので中立を保つよ。
君らがデータと称するものの出所も俺には分からないから。
0439名無し名人
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2020/11/07(土) 19:06:48.21ID:LHhcvpoS
うむ
1人で頑張っているだけのような気もする
0440名無し名人
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2020/11/07(土) 19:35:02.66ID:AQiTNA7z
数名の有志の検証ってこれか
全盛期の大山の一致率と全盛期の羽生の一致率がほとんど変わらないんだな
● 複数人による検証
大山：69.2%　羽生：69.8%　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70%　羽生：69%　　　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727
0441名無し名人
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2020/11/07(土) 19:39:35.73ID:AQiTNA7z
数名の有志の検証の結果が正しいという前提でスレタイについて考えるなら、大山の棋力が全盛期よりも衰えたか、1995年の羽生は実はそこまで強く無くて中原の方が実力的に上だったかの二択になるな
0442名無し名人
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2020/11/07(土) 20:27:40.85ID:ZieuIfAi
>>406

Ａ級全体のおよその推定レートはソフトの計算値
>>171 >>232 を参考にすると

1948- 2760
1958- 2816
1972- 2822～2847
1983- 2869～2889
1994- 2913

というように、棋界のレベルは着実に上昇しており
平成のある時点で急に下がることなど到底あり得ないと思われる
0443名無し名人
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2020/11/07(土) 20:28:52.33ID:ZieuIfAi
また、大山が晩年までA級で活躍できた理由は >>232 で示された通り
少なくともソフトでは語り尽くせない
棋力以外の何かによる影響が大きいと考えられる

大山 対 Ａ級 シミュレーション
# 理論値 実際 誤差
1 .5622 .7500 +33.4%
2 .5113 .6250 +22.2%
3 .5060 .6233 +23.2%

周囲のレベルが上がって行く中で互角の力を維持していたのは凄いが
しかし実際の勝率がそれを上回り過ぎている

もしかすると、棋界の大功労者だけに間違っても降級はさせられない
という「空気」のようなものが支配していたのかも知れない
0445名無し名人
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2020/11/07(土) 20:49:04.79ID:ZieuIfAi
>>440
一致率だけを比較しても、さほど意味のある情報は得られないと思う

その両者のケースを >>129 の方法でレート推定し比較すると

羽生(1995)　2994
大山(1964)　2846

という大差になる
0446名無し名人
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2020/11/07(土) 20:57:41.24ID:ClPJnEgY
>>443
確実に勝てそうな局面で無理をしない大山の棋風により終盤にかけて一致率が下がるため
本来の棋力より弱そうに見えるからじゃないの？
0447名無し名人
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2020/11/07(土) 20:59:42.26ID:LevGNHE3
>>445
まず、その数値が本当なのかもどうかもわからん
第三者からすればあんたも捏造一致率？同類にしか見えないよ
0448名無し名人
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2020/11/07(土) 21:12:28.44ID:YZ7FF+3z
>>443
仮説が現実を説明できないなら、
その仮説が誤りだよ
仮説を導きだすプロセスを見直さなければならない
0449名無し名人
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2020/11/07(土) 21:13:17.57ID:ZieuIfAi
>>447
この数値の計算方法はすべて公開されている
だから自分で計算して確かめてみればいい（面倒ではあるが）
そうすれば捏造かそうでないか分かる
0450名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 21:21:19.95ID:4BxsHvZ+
>>448
「プロセス」の側に問題がない場合、現実の方が歪められていたという可能性は何故にゼロなのかな？
つか、アンタは豊島と藤井の対戦成績でも元にして、ELOレーティングの見直しでもやってて下さいな
0451名無し名人
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2020/11/07(土) 21:44:06.14ID:wh+fQ4nP
>>447
両者はまったく同列にはならないよ

①複数の有志が追試したらほぼ同じ結果が得られた
②しかし元々の主張はその結果とは異なるもので再現はできなかった
0452名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 22:00:53.19ID:ciQ9CkFC
>>449
ところでその公開されてるものは、性能面で正しいとお墨付きがあるものなのか？そうでなければ単なる一仮説という意味合いにしかならないがそれでいいかな。
0453名無し名人
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2020/11/07(土) 22:15:08.72ID:wh+fQ4nP
＞ところでその公開されてるものは、性能面で正しいとお墨付きがあるものなのか？

複数の有志が追試したが再現できなかったので正しくないというお墨付きが出ました
0455名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 09:14:42.05ID:K6mw0KGI
>>129の数値はプロ棋士の棋力とどの程度相関しているか検証がされていない
開発した本人すら検証していない
いわばテストパイロットのようなものだろう
検証は同年度の測定でサイトのレーティングと照合してみるという簡単なことなのにやってないのが不思議だ
公表しないとあまり相関がないという不都合があるんだろうと疑われることになる
少なくとも、計測レートを出している人は意識的に棋士ごとに違う年度でレートを出しているから検証不可能だ
少なくとも現棋士の計測は2019年度に統一して棋士ランキングを出してみるべきで、そうすれば某サイトのランキングと照合が可能になる
議論のスタートはそこで、｢計測したレート差と実際の勝率が食い違うから忖度があった｣では話にならない
0456名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 09:58:05.14ID:K6mw0KGI
>>445
この棋譜解析(悪手度評価)の方法が棋力測定方法として妥当であるかは2019年度ランキングとの照合結果がオープンされるまで判定できないが、似たような平均悪手率の検証では実用にならないという結論だった

この新しい方法(悪手度評価)は局面評価値ごとの悪手度をグラフで視覚化できるのが面白い
>>129がコピペでなく計測した本人だとすると、最初の頃はその画像も貼り付けていたが、急に貼ることをやめている
その画像がこれだ
これを見ると大山には他の棋士とは際立った違いがあった
評価値が2000以上の局面での悪手度が藤井、羽生、森内、中原、谷川と比して一番低かったのだ
とくに形勢が悪い局面を意味する-2000での悪手度は藤井と大山だけが唯一マイナス軸に伸びている
これは、指し手がソフトの最善手とほぼ同じで、ときにソフトの最善手より指し手のほうが好手のときに起こる
終盤でのこうした悪手度の低さを棋力評価に反映させる必要性があるのではと思わせる画像なのだが、そのことを指摘された以降は貼ることを止めてしまったようだ


藤井羽生森内中原大山谷川の悪手度比較
https://i.imgur.com/rBPbzST.png
0457名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 10:36:36.43ID:evo7vE1C
大山が中原より弱かったから中原にボコられたが結論
0458名無し名人
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2020/11/08(日) 11:15:52.65ID:718Pm9l/
>>457
え？それを掘り下げるスレなのに何を言っているの？
そんな対戦成績見れば分かる幼稚園児みたいな意見書き込んじゃってまぁ…
なんて恥ずかしいやつだw
0459名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 11:46:19.93ID:5ZmA3GO1
>>452
「お墨付き」が何を意味しているか今一つ判然としないが

・この数値の計算方法はソースコードで公開されている
・しかも比較的シンプルなものである
・またこのツールの作者はこの分野に関心を持つ一定数の読者を持つ専門家である

以上の事実からして、少なくとも一般ユーザー向けの手法としては
実質的に十分にピア・レビュー済みと言えると思うが、他に何が必要かな？
0460名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 12:35:14.39ID:I9OrfU0x
>>459
それでなにをもってレビュー済と言えるのか、よくわからんよ。
0461名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 12:38:23.77ID:K6mw0KGI
>>459
452の肩をもって>>455-456をレスしているのだが理解できなかったかな
計算方法が正しいかどうかでなく、その計算方法で出したレート(棋力)を信頼していいという根拠は何なのかということだよ
0462名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 13:13:56.81ID:+wPw15XS
>>460
ほかに何がいるのか聞かれてるのだから答えればいいのでは？

>>461
統計的分析に耐えられないたかが数十局ごときのサンプルで
あーだこーだ妄想展開する素人よりは信頼できるわ
0463名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 13:52:59.63ID:K6mw0KGI
>>462
答えになっていないよ
その専門家はこれで棋力が測定できるとか、検証できたとか、論文発表とかしたのかね？
余興とかお遊びなんじゃないのか？
自分で何一つわかっていないのなら適当なことをいうなよ
0464名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:20:34.54ID:+wPw15XS
>>463
＞その専門家はこれで棋力が測定できるとか

＞雑に言えば
＞「各プレイヤーについて、局面の良さに毎の指し手の統計データを取り、
＞それにしたがって局面の評価値を動かすエージェントを作り、その勝率を測定」
＞することでレートを測っています。
0465名無し名人
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2020/11/08(日) 14:23:19.83ID:eaOjQDAk
>>456
大山のグラフは優勢になったり劣勢になったりすると他の棋士より悪手度が低くなっているのは何でだろう
0466名無し名人
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2020/11/08(日) 14:29:18.83ID:+wPw15XS
>>463
そもそもお前の言う信用するしないの基準が不明なんだから答えられるわけなかろう
提示された前提が不満なら取り合わなければいいだけだろうに

イロレーティングの仕組みすら知らないアホのお前がレートは信用してる所を見ると
別に信用してもいいのではという気分にはなるけどな
0467名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:47:00.65ID:K6mw0KGI
>>464
つまり、その方法でうまく行くかは検証していないと理解していいのかな
0468名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:51:29.10ID:K6mw0KGI
>>466
基準は明示してるよ
2019年の棋士の棋譜を解析して計測したレーティングを某サイトのレーティングランキングで照合してみればいいだけのことだよ
0469名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 15:05:52.86ID:+wPw15XS
>>468
照合したときにどの程度の相関があれば満足なの？
0470名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 15:11:37.31ID:K6mw0KGI
>>465
このグラフを見ると羽生より大山のほうが強いんじゃないの
評価値が1000以内の局面では羽生のほうが間違いが少ないようだけど敗着になる手はそこじゃないことが多いと思うよ
藤井も大山も評価値が800～1400の局面で悪手度が高い棋士になっているが強い棋士には無問題ということだね
逆に劣勢になった-2000以下になると藤井と大山は悪手度が1手すらないほど正確に指すことができている
とくに大山は-1200から間違いが少なくなっている
劣勢から逆転できた局数が多いほど勝率が上がるから、それが強い棋士ということだろう
0471名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 15:27:10.35ID:8fl9oJTY
>>465
有利な局面では自分が間違えることを前提に最短ではないが確実な手を選ぶから好手率は低いが点数を一気に溶かすほどの悪手率も低い。

悪い局面では本質的に正しい粘りをするから好手が多く悪手率も低い。
ということだと思う。
おそらく優勢時もあえて指さないが好手率をあげる指し方も可能と思われる（相手の一気の踏み込みも読み切らないと正しい粘りができないから）
0472名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 15:33:52.74ID:K6mw0KGI
>>469
棋士間のレート差で誤差平均が50以内なら上下の誤差で100以内に収まる
それなら計測したレート差が100以上ある棋士は時代が異なっても強さに差があると見ていいんじゃない

差の測定が困難という結果になった場合はランキング順位で順位相関係数を出して見るという方法もある
順位相関係数が0.8以上なら強さにどの程度差があるとまでは断定できないが、悪手度による判定はそれなりに有効だということになる

しかし、時代が違うA棋士とB棋士では対戦相手も異なるので、時代が違う棋士にも適用できるかははなはだ疑問だろうね

現棋士の計測でも、上位棋士と下位棋士では対戦相手がほとんど重ならないから悪手度だけでランキングが一致する(相関する)ということはあまり期待できないと思うけど
0473名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 15:40:26.43ID:evo7vE1C
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0474名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 16:18:24.73ID:+wPw15XS
>>472
基準は明示してあるといいながらあからさまな後出しすげーな

そもそも現実のレートですら少ないサンプルから求められた推定値に過ぎないからね
ゆえに相関にこだわり過ぎる意味も実はあまりない
定義式を見れば分かるが（お前には理解できないが）
相性関係を無視することで成り立つのがイロレーティング
そこから導かれる期待勝率も実は近似に過ぎない

何にせよどんな基準を採用するかはお前の勝手だ
しかしそんなものは他人は知らんので自分で計算して結論すべき案件だ
0475名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 16:37:19.52ID:K6mw0KGI
>>474
別に俺の判定方法に従う必要はないが、基準としてどんな検定が考えられるかという質問に俺はサイトランキングを基準にすることを提案しているんだよ
納得できるなら異なる判定でも構わないが、基準(ランキング)があるのに検証しようとしていないことについて話にならないと一貫して主張しているんだよ
0476名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 17:01:52.93ID:5ZmA3GO1
>>466
ELOレーティングは「簡単で便利だから」使われているだけなのに
何か絶対的なものと勘違いしてしまっている馬鹿がいるから困る
（こういう輩は本格的に頭が悪いので、いくら説明しようが絶対に理解できない）

・ELOレーティングを将棋の実力評価に使えるかどうかを検証

以下の両棋士のレート差は、その実績から
中原 加藤 67勝 41敗 勝率 0.6204 レート差 +85.3
中原 大山 107勝 55敗 勝率 0.6005 レート差 +115.6
と計算できる

したがって、もしELOレーティングを将棋の実力評価に使えるならば
加藤と大山のレート差は +30.3
に近い数値となるべきである

ところが実際に計算してみると
加藤 大山 47勝 78敗 勝率 0.3760 レート差 -88.0
という優劣の関係さえ異なる、まるでかけ離れた数値となってしまう

ということなので、少なくとも上記のケースでは（のみならず経験上多くの場合も含め）
明らかにELOレーティングで将棋の実力を適切に評価することはできない
0477名無し名人
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2020/11/08(日) 17:10:38.57ID:K6mw0KGI
このときの画像がその後使われなくなったのは、好ましい画像でないと思っている証拠

29 名無し名人 sage 2020/04/17(金) 16:08:37.15 ID:XO1wBtA4
ELQ付属のテンプレートで作成したグラフ

全６棋士の比較
https://i.imgur.com/rBPbzST.png

横軸は評価値（使用ソフトはKristallweizen）
縦軸は悪手度（低いほど良い手/強い手）


藤井と羽生の比較
https://i.imgur.com/jUxceqz.png

藤井の強いところは評価値-600～+200あたりの形勢の接近した局面であった
特に評価値-400～0は他の棋士と比べて極端に悪手度が低かった
逆に評価値+800～+1400あたりの手はさほど良い手と評価されなかった（深さ17の限界か？）
0478名無し名人
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2020/11/08(日) 17:13:42.46ID:+wPw15XS
>>475
お前の見解などどうでもいいよ
実際、お前以外にそういう文句言ってる人がいるなら挙げてくれ

その基準を満たしたうえで澤田以上に現実とマッチするものがないんだから
否定する根拠がそもそもない
0479名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 17:24:05.67ID:K6mw0KGI
>>476
ELOレーティングは信用できないがELQなるレーティングは信用できるというのは笑える
ELQレートに不満がないのはおかしくないか

>>443の場合はELQレートから算出した勝率が実際の勝率を反映していないのにELQレートが信用できないのでなく、忖度があったと結論している
あまりにも都合よすぎるんじゃないかな
0480名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 17:28:32.24ID:I9OrfU0x
結論
どのようなレーティングも参考程度の数値でしかない

こう俺は読み取った。
0481名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 18:36:47.22ID:K6mw0KGI
いや、全棋士を順位付けしているELOレーティングはそれなりに信用できるだろ
ELOレーティング以外は全棋士を順位付けすると必ず説明がつかない綻びがあるもんだよ
全棋士を順位付けして破綻していないのは評価していいと思うよ
0482名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 20:21:55.87ID:C+83Yrtz
一致率
大山 1964年 1242 / 1794 = 69.2%
羽生 1995年 1431 / 2051 = 69.8%

（1）<=|1000|の局面の一致率は羽生が大山よりいい
大山 616 / 998 = 62% 占有率 56%
羽生 854 /1280 = 67% 占有率 62%
片側検定 : p=0.008

（2）>|1000|の局面の一致率は大山が羽生よりいい
大山 626 / 796 = 79% 占有率 44%
羽生 577 / 771 = 75% 占有率 38%
片側検定 : p=0.04

参考
・>|1000|<=|2000|の局面の一致率は羽生より大山がいい
大山 289 / 382 = 76% 占有率 21%
羽生 286 / 399 = 72% 占有率 19%
・>=|2000|の局面も羽生より大山がいい
大山 337 / 414 = 81% 占有率 23%
羽生 291 / 372 = 78% 占有率 18%
0483名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 21:26:38.52ID:GxKM+DAe
>>478
その相手は>>436-437の「データ捏造ガイジ」だろうけど
そんなのとレスバして面白いのかな？
0484名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 21:36:16.45ID:K6mw0KGI
今日の竜王戦の羽生の敗着は163手目の▲53銀だった
銀を渡すと頓死筋だが、形勢を悲観したんだろうか
秒読みに入っているとはいっても悔いが残る一着になった
代わりに▲94角ならソフトの評価値は先手に1500以上傾いていた
つまり、勝勢をフイにした悪手だった
やはり、こうした悪手の罪は大きい
単純に悪手率や悪手度では棋力が評価できないという好例だろう

実際、先後共に悪手、疑問手が多い1局だったが、現在の最高レベルの棋士同士のタイトル戦であることに変わりない
強い棋士同士のタイトル戦ではこうしたことはよくある
豊島のほうが劣勢な局面での指し手に間違いがなかったのが再逆転に繋がったようだ

その意味でも悪手度だけで棋力の測定はできないといってよい
よく言われることだが、トップ棋士よりレベルが低い棋士同士の対局でも悪手がないことはよくある
羽生がやらかした▲53銀のように好手を発見できないが故に悪手を指してしまうこともある
それ故、好手を発見する難易度を抜きにして悪手を語ることはできないのだ
角が大好きな大山なら攻防に効かす角打ちは第一感で浮かぶ手だったのではないだろうか
大山なら▲94角を指していたかもしれないが羽生には無理だったというだけのことだ
0485名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 22:19:39.92ID:K6mw0KGI
>>369
この1局は大山62歳のときだから今の羽生以上に不出来かどうかの論評はおいといて｢悪手、疑問手連発で評価値2000以上を溶かしている｣ことが貶される理由にならないことは明白だ
それを言うなら今日の豊島だって五十歩百歩だろう
むしろ、この棋譜は溶かしたといっても評価値が相手側に500以上に動いたことは一度もないから62歳にしては強いのではないだろうか
https://shogidb2.com/games/691e5c231cb98ba7020a95651d4e50992a4f5555

この棋譜で大山らしさが出ているのは99手目、竜の効きを止めなければならない局面で88歩でなく持ち駒の金を惜しみなく投入した88金打と22飛成以下の詰みがあるのに31角打とした投了図だ
31角は自陣に詰みがないのを確認して必至をかけたものだが、俺なら相手玉が詰むか詰まないかを先に読んで詰ましている
自玉が詰むか詰まないかを読むのも棋力が必要なので大山に詰ます棋力がないわけではなくて、手を読む順番が他の棋士と違うようなのだ
0486名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 22:34:37.37ID:Erxmey5F
>>484,485
素人のこういう発言は恥ずかしすぎる
0487名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 22:52:47.54ID:i09YVEn2
素人じゃないんでないか
0488名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 22:55:50.76ID:Erxmey5F
我田引水っぷりが明らかに素人
0489名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 23:02:55.43ID:i09YVEn2
羽生ファンに論客がいないのがなんとも
将棋素人でもいいから頭が切れるやついないのかな
0490名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 23:10:51.62ID:Erxmey5F
>>484
＞＞角が大好きな大山なら攻防に効かす角打ちは第一感で浮かぶ手だったのではないだろうか
＞＞大山なら▲94角を指していたかもしれないが羽生には無理だったというだけのことだ
長文の後にこう書けば真実になるとでも思ってるのかな
なんの根拠もないのに
0491名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 23:38:41.66ID:i09YVEn2
62歳で狙いが今一の74角を指すぐらいなんだから94角はわけないでしょ
0494名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 07:23:36.17ID:dlxGE9C+
>>485
大山は棋風により実際の棋力より低く出るというのが顕著にわかるよね
0495名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 08:00:42.59ID:vCAfly4U
先崎　若いころ米長先生は激しい将棋で、１回前に出たらのすという野蛮な棋風だったんですよ。それがある時期から少し柔らかくなって、流れに身を任せていく将棋になったんですよね。なぜなら、一気にバーンとのすだけだと、大山、中原には勝てなかったんですよ。升田幸三には楽勝（６戦全勝）で、米長先生がガーンと攻めればつぶれてくれるけど、大山、中原の柔らかいタイプには吸収されちゃうから、それで、ちょっと柔らかい指し方を覚えていったんじゃないですかね。
0496名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 08:10:52.87ID:dlxGE9C+
>>495
「米長の将棋」で大山には持久戦、森安には急戦と決めているみたいな話があるけどそういう経験により修正していったんだろうね
今のエルモ急戦にも しっかり対応するんだろうな。
そもそも今良しとされている78飛57銀67金に構え59角で止めて銀冠に組んでから角を右辺になんて大山の得意な形のイメージだし
0497名無し名人
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2020/11/09(月) 08:36:25.12ID:1zdp4Y2/
>>485
大山って若い頃から
不利なときは相手を頓死させて勝つってのをやってきてるんで
詰ます力も水準以上にはあるはずなんだよね
全盛期の谷川クラスには劣るってだけで
0498名無し名人
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2020/11/10(火) 12:04:16.06ID:ZTEvr4wv
そもそも対局中に催眠術を使ってると本気で思われるような棋士をソフトにかけたって
ほんの参考程度のデータにしかならん

将棋はソフトとの一致率を競い合うゲームじゃないんだし
（将来どうなるかは知らんが）
0499名無し名人
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2020/11/10(火) 13:17:22.27ID:yLAy51Xe
ひふみんが自分が有利で勝てると思っていたのに大山先生に頓死させられた事を語ってたな
0500名無し名人
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2020/11/11(水) 17:59:33.12ID:zlYhWmBL
NHK杯のひふみんの伝説の頓死の映像ってどこかに残ってないのかな
ひふみんの大悪手の直後に大山が物凄い素早さで詰みの手を指したらしいがｗ

大山としてはたぶんひふみんの様子を観察して
これはひょっとして見えてないんじゃないかと読んでたんじゃなかろうか
「もしかしたらいけるんちゃうか…？→やっぱキター！」みたいなｗ
0503名無し名人
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2020/11/15(日) 08:29:40.62ID:KahauNIz
大山が中原にボコられたのは、ただ単に棋力で劣っているからボコられた
0504名無し名人
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2020/11/16(月) 00:09:31.72ID:76IdzjRh
米長を指標に入れるとホントに分からんのよねえ…
VS米長の戦績は

大山が58勝46敗
中原が106勝81敗

とそこまで大差ついてないんだよ　勝率でみても0.5％差ぐらいだしさ
0505名無し名人
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2020/11/19(木) 22:56:23.11ID:li+Xgora
米長を指標に入れようが、大山が中原より弱かったのは変わらないな
0506名無し名人
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2020/11/20(金) 08:05:11.15ID:vH1J70do
>>505
そんなのスレタイの前提の話じゃん
馬鹿なの？
それを深堀りしてるんだろ
0507名無し名人
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2020/11/20(金) 09:04:02.07ID:A3OGuyZX
中原との初手合いは大山が44歳のときで、44歳過ぎてから中原から55勝した
羽生は今の若手で最強の永瀬との初手合いが43歳のときだが、現在4勝8敗(0.333)
藤井二冠とは初手合いが47歳だが、それにしても18歳の棋士に負けすぎの1勝4敗
だからといって羽生がボコられたのはなぜ？とは誰も疑問に持たない
例え、全盛期の実力が上でも全盛期が重ならない若手に負けるのは不思議でもなんでもないからだ

疑問にするなら大山が20歳離れた米長に勝てたのはなぜ？とすべきだ
答えはもちろん大山が特別に強い棋士だったからだ
羽生も豊島に勝てれば特別に強い棋士の第２号になれる
負けるようでは大山ほどの棋士ではなかったとされる
それだけのことだよ
0508名無し名人
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2020/11/20(金) 12:16:17.38ID:3RXAPTjt
中原と大山が対戦していた時代と、羽生と豊島が対戦していた時代では強さの質が違う
大山が豊島と10回対戦したら、下手したら１回も勝てない
0509名無し名人
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2020/11/20(金) 12:39:12.24ID:oBWWHoPw
豊島は王将戦で2-4で久保に負けてるだろ
0510名無し名人
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2020/11/20(金) 13:25:08.06ID:A3OGuyZX
>>508
豊島はまだ米長の強さに達していない
米長は四冠獲得で全棋士最強の時期があった
37歳のときには6タイトル戦に登場している
タイトル獲得も豊島は5期で、米長の19期、棋戦優勝16回に遠く及ばない
大山が50歳、米長が30歳のときには、14勝5敗と大山が米長を圧倒していた
羽生は豊島に18-18だぞ

質が違うことを言い訳にしてはならない
大山が今の羽生だったら大山の質もあがっている
同じ空気を吸っているなら30歳最強の男に勝てていた大山のように、羽生は豊島に勝てなければならない
勝てなければ大山のような特別に強い棋士とは認定されないだけのことなんだよ
0511名無し名人
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2020/11/20(金) 13:30:57.74ID:L+H08QeJ
時代の違いを根拠に棋力の違いを語ろうとするやつホントなんなんだろうな…
0512名無し名人
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2020/11/20(金) 13:35:07.82ID:0MeH259F
大山をボコるつもりのスレがいつの間にか大山にボコられるスレになっているな
0513名無し名人
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2020/11/20(金) 13:38:25.79ID:L+H08QeJ
まぁ中原にだけボコられたのは事実だしな
あとＶＳ羽生とＶＳ谷川ではＶＳ谷川の方が対戦勝率悪かったというのも不思議ではある
0514名無し名人
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2020/11/20(金) 13:56:11.73ID:A3OGuyZX
>>513
羽生も永瀬と藤井ぐらいにボコられているだけで、誰にもボコられているわけではないから不思議じゃない
藤井が豊島に0-6で一方的にやられているのだって藤井のレートからは説明つかないが一時的に片寄るのはよくあること

大山の場合は60歳過ぎてもA級棋士に勝てたのが不思議なくらいだろう
終盤力は確実に落ちているわけだから谷川に1勝もできなくても当たり前だった
谷川などは44歳以降に羽生に1勝もできなくなった
塚田、花村、有吉、加藤らもA級棋士と競うのは60歳が限界だった
大山だけが強すぎたせいで誰に負けても不思議でないことなのに感覚がおかしくなっている
0515名無し名人
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2020/11/20(金) 14:57:43.54ID:vH1J70do
>>512
確かにw
大山が規格外に強すぎるからなw
0516名無し名人
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2020/11/20(金) 21:10:46.57ID:V1u8QLeS
その大山が現代に来たら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0517名無し名人
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2020/11/20(金) 21:27:58.23ID:vH1J70do
>>516
現代に生まれてりゃトッププロ間違いなし
0519名無し名人
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2020/11/21(土) 02:30:24.98ID:EaXYLnfI
そもそも大山と実際に戦った羽生本人が

「本気を出しているようには見えなかった」
「終始指導対局を受けてる感覚だった」
「勝った気がしなかった」

とか何とか言ってるという
これでくたばる寸前なんだから全盛期はそりゃ誰も勝てんわ
0520名無し名人
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2020/11/21(土) 02:33:13.58ID:EaXYLnfI
>>504
・大山と米長が衰えるのが遅めな棋士で中原が早めだった
・若干の相性問題
この2つで大体説明がつくんじゃね
0521名無し名人
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2020/11/21(土) 03:38:02.92ID:jNFU3Zg/
強くなる前の羽生>衰えてきた大山
全盛期の羽生>全盛期の大山
結局、大山の負け
0522名無し名人
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2020/11/22(日) 14:42:16.74ID:+AbKmO9z
×衰えてきた大山
○衰え始めてから約20年経過した大山
0523名無し名人
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2020/11/22(日) 17:04:28.91ID:A8E3wwa6
棋譜解析からも分かるように、大山の時代はレベルが低過ぎた
これは「黎明期」として別枠扱いにしないと現代の棋士に対して失礼だろう


969 名無し名人 投稿日：2020/11/22(日) 12:45:06.78 ID:M/R3P51F
最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/3oNVydO.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は２割７分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/Hfv6YoW.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う


980 名無し名人 投稿日：2020/11/22(日) 13:56:01.30 ID:M/R3P51F
使った棋譜ならびに解析結果
https://dotup.org/uploda/dotup.org2314497.zip.html

最近の三段はレベルが高いと思った（藤井聡太がいたぐらいだし）

才能、潜在的力では分らんが、現実に指した将棋では
大山では、ほとんど勝負にならないと言っても決して過言ではなさそうなぐらい
0524名無し名人
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2020/11/22(日) 17:11:56.17ID:xOGY3uS+
>>523
藤井聡太は三段リーグ即抜けだろ…
そんなバグは無視したほうがいいと思うんだがね

それに三段リーグ云々で言うのであれば三段リーグがなかった時期はレベルが低かったという事になるが…？
（大山時代は三段リーグより厳しい東西決戦があった）
0525名無し名人
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2020/11/22(日) 18:41:49.57ID:yhzBbIxj
>>523
将棋素人がソフトをオモチャにして遊ぶのはいいだろうが、無知ぶりを晒すのはいただけないな
一致率だけでは、勝率を調べているのと対して違わない
勝った局の一致率は負けた局の一致率より高いからね
だから、誰と対局しての一致率なのかを抜きにしたら何の用もなさなくなる
三段の一致率がA級棋士と対局した一致率ならそれは大いに感心していいが、三段リーグ内の対局での一致率をA級棋士の一致率と比べても意味をなさないだろう

例えば三段リーグで勝率７割台の人間の平均一致率は今の羽生九段や豊島竜王の今年度の平均一致率より高いだろう
だからといって、この三段は豊島や羽生より強いわけではない
なぜなら、強い相手との対戦が多ければ勝率が低くなるし、手数も延びる
当然のことだが平均一致率も低くなる
豊島も羽生も平均一致率が低いのは当然なのだ

そして、未解決の問題もある
一致率が高いことは最善手を指す確率が高いことを意味するが、最善手を発見する難易度は一手ごとに違う
優しい最善手を指しているのか、難しい最善手を指しているのか、また、その最善手がこの一手の最善手なのか、最善手を指さなくとも勝敗には影響しないような最善手なのか、そうした評価ができるようにならないと、一致率を強さの指標にするのは難しいだろう
0526名無し名人
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2020/11/22(日) 19:02:11.86ID:1pdk9Eu4
盤面をぐちゃぐちゃにしてくる大山米長羽生を相手に最善手指し続けるのは難しいが
筋がよく一直線な将棋が多い升田谷川を相手に最善手を指し続けるのは比較的優しそう
0527名無し名人
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2020/11/23(月) 06:33:34.44ID:EbnyQsfk
ただ単に大山が中原より棋力が劣っていただけが結論だな
0528名無し名人
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2020/12/04(金) 00:28:03.08ID:+kJHhC7y
大山が名人18期、中原は15期。初手合は大山44歳のときだから全盛期の対決はない。24歳も年下、かつ、自分に迫ろうかという大天才とタイトル戦20回、162局で55勝した大山は正に怪物。中原は同じくらい年の離れた羽生とタイトル戦で戦うことはなく10勝19敗。羽生は22歳下の永瀬に4勝8敗で、今後は引き離される一方だろう。
0529名無し名人
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2020/12/04(金) 06:53:31.18ID:ydkcDQNb
>>527
大山68歳まで中原と162局で55勝
55÷162=0.340
大山60歳まで中原(24歳年少)と144局で53勝
53÷144=0.368

中原60歳まで羽生(22歳年少)とたったの29局
10÷29=0.345

谷川58歳まで渡辺(22歳年少)とたったの18局
直近2年間対局なし
6÷12=0.333

羽生50歳まで永瀬とたったの12局
4÷12=0.333

大山の桁外れな強さが対戦成績でも
証明されている
0530名無し名人
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2020/12/04(金) 07:19:33.47ID:ydkcDQNb
それだけではない
大山は60歳までの対戦で負け越しているのは中原しかいない
34歳年少の田中寅彦にも5-0だった

中原は谷川、森内、森下、羽生、康光、南、丸山、三浦、久保、深浦、行方に負け越している

谷川は渡辺の他に羽生、康光、森内、深浦、久保、山崎、三浦、鈴木、松尾、橋本、菅井、豊島、稲葉、糸谷、船江、村山、斎藤、大橋、千田、勇気に負け越している

羽生はまだ50歳なのに
豊島、天彦、永瀬、菅井、藤井(32歳差)に負け越している
0531名無し名人
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2020/12/04(金) 07:30:39.61ID:ydkcDQNb
もっと注目してしかるべきなのは対局数だろう
大山と加藤一二三(17歳差)の対局数の125局は、加藤一二三の中原(7歳差)との対局数の109局、米長(3歳差)との対局数の104局より多いのだ
0532名無し名人
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2020/12/04(金) 07:41:11.18ID:ydkcDQNb
羽生と渡辺が78局なので、大山加藤の125局には47局足りない
大山が如何に抜けた存在であったかは対局数が物語っている
0533名無し名人
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2020/12/04(金) 07:50:25.40ID:ydkcDQNb
10歳以上離れた棋士との対局数

1位 大山 (対中原) 162局
2位 大山 (対加藤) 125局
3位 大山 (対米長) 104局
4位 中原 (対谷川) 98局
5位 羽生 (対渡辺) 78局
0534名無し名人
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2020/12/06(日) 10:38:30.76ID:GZ0nGntZ
ただ単に大山が中原より弱かったからボコられただけ
0536名無し名人
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2020/12/19(土) 15:29:56.52ID:45+SdFrQ
「盛りを過ぎてからタイトルを奪うのではなく、実力を十全に発揮できていた45歳くらいまでに羽生を打ち倒さなければ、それは真の意味での世代交代とは言えないのではないだろうか」
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/78336?page=3

羽生を大山に置き換えると45歳くらいまでに中原は大山名人を打ち倒すことができたわけではないので世代交代とは言えない
(中原が大山から4-3で名人を奪取したのは大山が49歳のとき)
木村名人は47歳で陥落なので世代交代(実力上位棋士への交代)ではなく木村から大山への名人位の譲位だった
羽生の場合は45歳で陥落したので自分より強い名人との世代交代だった可能性がある

整理すると
47歳木村→29歳大山　譲位
49歳大山→25歳中原　譲位
45歳中原→49歳米長　世代内移行
50歳米長→23歳羽生　譲位
45歳羽生→28歳天彦　世代交代？

木村名人から中原名人までは全盛期の実力が拮抗した棋士同士での譲位なので名人のレベルを維持することができた
米長名人から羽生名人への譲位は全盛期の実力が木村大山中原より下の棋士からの譲位なので、名人位の高いレベルが保証される名人交代にならなかった
45歳羽生から28歳天彦への移行は羽生より強い棋士が現れたとまでは言えないが、31歳天彦から28歳豊島、29歳豊島から36歳渡辺への名人位の移動は世代間で実力上位棋士への交代が起きていると見て取ることが可能だ
藤井聡太が28歳までに名人位につけば前の世代(羽生、渡辺、天彦、豊島)より実力上位の世代交代が戦後初めて実現することになる

以上は名人位のレベルの分析なので、羽生王座が圧倒的に強かったことは別の評価となる
0537名無し名人
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2020/12/20(日) 10:07:55.03ID:nv5rpbzZ
ソニー「一度起動したら返金出来ません、規約見ろガイジ」

購入者「起動しないと利用規約読めないのでは樂」

ソニー「！！」

https://i.imgur.com/60LIUGr.jpg
0538名無し名人
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2020/12/20(日) 10:11:04.28ID:kYwrreIp
大山が中原にボコられたことは謎ではない
全盛期の実力が同じ棋士でも24歳離れていると年長棋士が勝つのは厳しくなる
初手合が44歳で68歳まで55勝(0.340)の数字は全盛期なら大山のほうが強かったと言ってよいだろう
その証拠に中原も43歳までは羽生と互角の成績だったが44歳以降は8勝(0.320)しか上げることができなかった
羽生にしても44歳以降は永瀬に4勝(0.333)、藤井に1勝(0.200)、合わせて5勝12敗(0.294)と3割を切っている
44歳以降の勝率が3割そこそこでも全盛期なら同じ実力とみなせるのなら、44歳以降に中原に55勝(0.340)した大山は全盛期なら実力は中原より上ということになろう

例えば、中原は郷田に6勝25敗(0.194)と大差を付けられた
このようにどんなに実績を残した棋士でも44歳以降は大差になることもあるのだ
その最もよい例が44歳以降の谷川の対羽生戦の成績だろう
8歳しか離れていないが、谷川44歳～58歳と羽生36歳～50歳では年々谷川のほうがハンディが大きくなる
その結果、谷川の全敗(16連敗)となっている
大山は44歳～58歳まで中原に対して50勝(0.362)もしている
この例からも大山が並外れた棋士だったことがわかるであろう
0539名無し名人
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2020/12/20(日) 10:45:51.27ID:DSUyZtpG
衰えは早かったが、全盛期の強さは突き抜けていた、て例もあるからね
升田は体調不良もあって全盛期は短かったが、その時期は大山を無冠に落として全冠制覇するくらい強かった
0540名無し名人
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2020/12/20(日) 11:18:27.71ID:zhAKq3zK
升田の衰えは遅い方だと思うよ
升田の強さは順位戦で語らないといけないw
0541名無し名人
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2020/12/20(日) 11:42:50.07ID:kYwrreIp
升田は大山に次いで二番目に地力が高かった棋士だろう
升田は45歳のときに名人、十段、王将の挑戦者になっているが、45歳以降の年度で3つのタイトル戦の挑戦者となったのは升田しかいない
0542名無し名人
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2020/12/20(日) 12:47:57.36ID:kYwrreIp
同一年度で3タイトル戦以上の登場記録で見ると
最高齢が51歳の大山で名人挑戦敗退、十段防衛失敗、棋聖防衛
2位が47歳の羽生で名人挑戦敗退、棋聖防衛失敗、竜王防衛失敗
3位が45歳の升田で>>541、4位が43歳の森内で名人防衛失敗、棋聖挑戦敗退、竜王防衛失敗

ちなみに中原と米長の3タイトル戦以上の登場はともに42歳のときが最後、谷川と佐藤康光は37歳のときが最後だった
同一年度3タイトル戦登場自体がレアモノで大山、羽生、升田、森内、中原、米長、谷川、康光の他に記録しているのは高橋、南、渡辺、豊島、永瀬の5棋士しかいない
0543名無し名人
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2020/12/20(日) 13:11:02.09ID:zhAKq3zK
>>542
同一年度4タイトル戦以上だとどうなるの？
4冠・3冠の違いのように
すごく少なくなりそう
0544名無し名人
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2020/12/20(日) 13:27:58.86ID:kYwrreIp
>>543
大山升田時代は5タイトル戦だから4タイトル戦以上の記録ではさすがに記録の比較の意味がなくなるよ
一応、
4タイトル戦以上に登場した記録
1位 49歳 大山
2位 46歳 羽生
3位 37歳 中原
4位 36歳 米長
4位 36歳 康光
6位 33歳 森内
7位 29歳 谷川
8位 28歳 渡辺
8位 28歳 豊島
0545名無し名人
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2020/12/20(日) 13:38:14.16ID:kYwrreIp
>>544
参考記録
升田は3タイトル戦時代の39歳のときに全タイトル戦に登場している
45歳のときの3タイトル戦登場(登場率60%)も7タイトル戦時代の4タイトル戦(登場率57%)に相当する記録
0546名無し名人
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2020/12/20(日) 15:14:47.59ID:nPDBYaWV
升田は高野山の決戦での敗戦の後、生活が荒れたようだが、そこから立て直したのは偉い

逆に言えば節制すればもっと良い成績を残せただろう

升田に無冠にされたときに生活を見直した大山との差が出たと思う
0547名無し名人
垢版 |
2020/12/20(日) 19:03:10.92ID:24Kh2UJk
大山が中原にボコられたのは、ただ単に大山が中原より棋力が劣っているからだな
0548名無し名人
垢版 |
2020/12/27(日) 11:23:09.88ID:OtrCbu67
羽生の豊島との対戦成績は初手合いが羽生40歳(豊島20歳)のときで18勝22敗(0.450)となった
羽生45歳～50歳(豊島25歳～30歳)は羽生の8勝17敗(0.320)だ

大山と中原の場合はどうだったか
45歳の1968年度から50歳の1973年度の成績を見ると大山の27勝44敗(0.380)
中原が25歳の1972年度から30歳の1977年度の成績は大山の22勝45敗(0.328)

いずれも大山の勝率(対中原)のほうが羽生45歳～50歳(豊島25歳～30歳)の羽生の8勝17敗の勝率(0.320)より高い

つまり、大山が中原に負けた以上に羽生は豊島に負けていることになる
しかし、羽生は豊島に負けているといっても、結果的に差がついているだけで内容は紙一重でしかない
その僅かな差が埋められないのが年齢的なハンディキャップだ
0549名無し名人
垢版 |
2021/01/02(土) 06:48:56.76ID:m4U4ccb9
大山が名人を失った第七局も、優勢から一手の悪手で暗転だったな。
0550名無し名人
垢版 |
2021/01/17(日) 04:16:56.15ID:NRnxsbtN
Tenzan Seiza
0551名無し名人
垢版 |
2021/01/19(火) 21:12:18.58ID:aFeMov1r
弱いから
0552名無し名人
垢版 |
2021/01/20(水) 06:47:07.41ID:VtR/ibsz
●○●●●●●
50歳の羽生が豊島にボコられているんだけどどうしてですか？

(答)弱いから
0553名無し名人
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2021/01/20(水) 06:54:57.91ID:/CMnnKwQ
大山は50代でも中原以外にはボコられることはなかったけど、羽生は50歳時点で天彦、豊島、永瀬、藤井…等々、色んな棋士にボコられている。
0554名無し名人
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2021/01/20(水) 06:55:39.78ID:VtR/ibsz
50歳大山の中原との対戦成績
○●●●○●○●○

50歳羽生の豊島との対戦成績
●○●●●●●
0555名無し名人
垢版 |
2021/01/20(水) 07:55:48.01ID:78KuukyG
大山＞羽生なんていまさらな話だろ
0556名無し名人
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2021/01/20(水) 08:17:50.93ID:fLagDR2W
50歳の大山の成績
対米長○○○●○●
対加藤○●○○
0557名無し名人
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2021/01/23(土) 07:25:16.73ID:D5Sn+qbl
全盛期の強さ
羽生>谷川＝中原>大山
0558名無し名人
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2021/01/26(火) 22:33:07.03ID:leuweAqm
やっと謎が溶けた

中原の順位戦での振り飛車（大半が対振りだが）成績は２３ー３（勝率.885）
米長や加藤の振り飛車は5割そこそこ。

つまり中原は対振りに対して異常な強さを誇っていて
だから大山をボコることができた。
大山は対振りにたいしてそんなに強くない米長、加藤一二三には年齢相応の戦いができた。

通算成績では中原の振り飛車は6割に収束するのだが
タイトル戦や順位戦など持ち時間の長い棋戦では異常に高い勝率になる。

当時の棋士は「中原＝振り飛車戦強い」がそんなに浸透してなかったのでは
0559名無し名人
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2021/01/26(火) 22:46:43.89ID:CW7v2fl3
対抗形の成績が強いのは終盤に強い棋士の特徴
終盤が相手より弱いなら相居飛車の急戦形のほうが勝ち目があるだろうね
0560名無し名人
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2021/01/28(木) 06:43:44.59ID:1Y3U20S8
谷川は渡辺に6勝12敗でダブルスコア差を付けられた
最も残念なのはたったの18局しか対局がないことだ
しかも56歳のときが最後でここ2年間は対局なし
50歳以降一度も勝てず6連敗だ
それでも将棋通の評価は全盛期に当たっていたら実力は互角という見方をする

ところが大山は24歳差の中原に55勝107敗だ
60歳以降69歳までだけで谷川渡辺戦と同じ18局対局して2勝16敗
中原に最後に勝ったのが65歳のときだ
その前の18局を見ると58歳～59歳の大山は中原に8勝10敗
谷川は50歳以降は渡辺に一度も勝てず6連敗だというのに大山の強さは際立っている
0562名無し名人
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2021/02/06(土) 13:11:46.94ID:VrYZnnvO
衰えて中原には抜かれたが、衰えてなお大山がナンバー2だったから
ナンバー1には勝てないがナンバー3以下には勝てるナンバー2
あまりに自然なことだな
0563名無し名人
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2021/02/06(土) 18:49:27.92ID:7ZnezNeu
衰えてもなにも全盛期同士でも大山より中原の方が強い
中原と同じくらいの強さの谷川がいて、谷川よりも強い羽生だな
大山が羽生の強さに到底及ばない
0564名無し名人
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2021/02/06(土) 19:25:45.45ID:PfHOUvOU
>衰えてもなにも～
この書き方が非論理クソ羽生信者丸出しで笑えるw
0565名無し名人
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2021/02/06(土) 19:52:31.75ID:Ih5HnXOA
彼がどのスレパトロールしているかチェックすると面白い
羽生オタ丸出しで
0566名無し名人
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2021/02/06(土) 20:06:06.37ID:LEv9q0B1
>>563
谷川の対大山戦成績
1981-05-07
　谷川七段●王位リーグ 大山58歳
1982-05-10
　谷川八段○王位リーグ 大山59歳
1982-06-10
　谷川八段●十段リーグ 大山59歳
1982-08-31
　谷川八段●十段リーグ 大山59歳
1982-11-18
　谷川八段○棋聖戦本戦 大山59歳
1983-01-06
　谷川八段○順位戦A級 大山59歳
1983-07-10
　谷川名人●日シリーズ 大山60歳
1983-07-19
　谷川名人○王位リーグ 大山60歳

以上の通り谷川は58歳～60歳までの大山と4勝4敗で互角の成績
よって、全盛期の大山が相手なら負け越している
というか勝てない
谷川が29歳四冠だったときの順位戦プレーオフ局が最後の対局だったが、全力で挑まれた68歳の大山に負かされた
68歳(1991年)の大山が30年前の38歳の年(1961年)にタイムスリップしても四冠王には絶対なれない
四冠どころかA級棋士も絶対無理だろう
68歳の大山にも名人挑戦のチャンスがあるような低いレベルの時代に勝率7割がやっとの谷川では最強時の大山に絶対勝てない
0567名無し名人
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2021/02/06(土) 20:28:54.91ID:LEv9q0B1
>>566
プレーオフ局でなく最終局だった
大山はこの1局に勝ってプレーオフ進出を決めたわけだ
残された時間は少なくこれが最後のチャンスという思いがあったから体力の消耗を恐れず時間を使って指していた
名人戦の舞台でなら命を落としてもいい覚悟があったのかもしれない
プレーオフ第1局の高橋戦で力尽きてしまったが、もし名人挑戦を決めていたなら本当に名人戦の最中に絶命していたかもしれない
0568名無し名人
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2021/02/06(土) 23:17:59.27ID:7ZnezNeu
谷川と大山は、谷川の16勝6敗だから谷川のボロ勝ちだな
大山が谷川よりも強いってことは間違いなくないな
0569名無し名人
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2021/02/07(日) 03:44:40.38ID:8zNIPqmI
>>568
初対局が大山58歳のときで60歳までは4勝4敗の五分。谷川が勝ち越したのはその後だからはっきり大山の方が強い。
0570名無し名人
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2021/02/07(日) 07:29:49.29ID:GlB+eucx
60代の大山は平均で5割ちょっとしか勝ててない平凡なのA級棋士だからね
0571名無し名人
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2021/02/07(日) 07:59:36.55ID:WomQy9vr
ちょうど今の谷川の年齢のときに王位挑戦者決定リーグで19歳の谷川七段と対局したのが大山○と谷川●の初手合いだった
この事実からだけでもいろいろわかる
(1)今の58歳谷川九段(B2)は王位挑戦者決定リーグに参加できていないから19歳谷川七段(B1)より弱い
(2)58歳大山王将(A級)は王位リーグで19歳谷川(B1)に勝っている
(3)よって、58歳大山＞19歳谷川＞58歳谷川だった

19歳谷川七段に匹敵する棋士は現在だと誰か？
18歳の藤井二冠は強すぎるが来期からB2の増田康宏六段(23歳)では格下だし、24歳の近藤誠也七段(B1)と比べられるのも心外であろうから19歳谷川に匹敵する棋士は永瀬王座(28)だとしよう
永瀬が来期A級に上がれるかまだ確定ではないが、19歳谷川は20歳A級、21歳名人だったから今の永瀬王座より弱いということはあるまい
つまり、58歳大山は今の永瀬と60歳時までの2年間の間に8局対戦して4勝4敗の成績を残せる棋士だったわけだ
58歳でも19歳谷川より強かった大山が全盛期にどれほど強かったかはいうまでもない
10年間大山が登場しなかったタイトル戦は一局もない
全タイトルを19期連続獲得するほどに強かった
まさに無敵の強さだったのだ

今の谷川九段では、永瀬王座どころか、近藤七段にも勝てない
というか、今後、対局機会すら滅多にない
来期からB2の増田六段に2年間負け越さなければよしとするほかないだろう
全盛期の強さ、58歳時の強さ、いずれからしても大山の強さは谷川の比ではない
0572名無し名人
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2021/02/07(日) 08:00:42.47ID:F93zv14P
>>569
その時は谷川も強くなる前だからな
だんだんと強くなるにつれ大山は勝てなくなっていった
全盛期同士ならいうまでもない
0573名無し名人
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2021/02/07(日) 08:06:04.15ID:F93zv14P
永瀬が谷川よりも弱いわけないな
ぞもそも、今現在の順位戦Ａ級と大山時代のＡ級じゃレベルが違いすぎて参考程度すらならない
勿論、今現在のＡ級の方がレベルが高いのはいうまでもない
0574名無し名人
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2021/02/07(日) 08:24:35.75ID:WomQy9vr
谷川は大山が年齢的に衰えてから勝ち越せるようになっただけだよ
谷川にだけでなく60代の大山は勝率が落ちている
二上、加藤、米長なら彼らも年齢的に弱くなっているから大山に分があったが、中原には全然勝てなくなった
中原、谷川が強くなったわけでなく大山が弱くなっただけ
60代の大山に勝ったことを成績で自慢するほどみじめな事はない
全盛期の羽生に勝てなかった棋士が60代の羽生に勝ち越しても何の自慢にもならないのと同じこと

谷川は68歳の大山にだけでなく56歳の二上にも竜王戦1組(3位出場者決定戦)で負かされるなどしている
底力では二上より上かどうかもあやしい
0575名無し名人
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2021/02/07(日) 09:53:51.63ID:WomQy9vr
>>573
今の若手棋士のレベルが高くなっているのなら、羽生世代が20代のときのように20代棋士がレーティング上位を占めていないとおかしいが、そんなことにはなっていない
強さのピーク(タイトル戦に多く登場していた時期)をすぎた棋士が何人もレーティング上位にいるし、A級棋士にもいる
今期A級昇級を決めた棋士は39歳の山崎でもう一つの席は28歳の永瀬と47歳の木村の戦いになっている
24歳の近藤は木村と49歳郷田との3位争いだし、26歳の千田は45歳久保、49歳屋敷、40歳松尾との6位争いになっている
千田はこれでB1が3期目になることが確定している
全然若手棋士のレベルは上がっていない
今の若手棋士のレベルが高いのでなく、抜け出て強い棋士がいるというだけのことだ
木村―大山―中原―羽生―藤井という具合に歴史に残るような棋士が出てくるのは今も昔も変わらないから、そうした歴代棋士の強さを比較するのにあとの時代のほうがレベルが上がっているという根拠はまったくないわけだ
0576名無し名人
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2021/02/07(日) 11:13:03.03ID:GlB+eucx
55年組が活躍した時もそうだったけど
タイトルホルダーが戦国大名のように乱立する時期はレベルが低い
大山は60過ぎてもA級にいられる理由を聞かれて、今ほどトップ層のレベルが低い時代はないから、と答えてる
今は渡辺藤井がちょっと抜けてるくらいであとは乱立なんで
はっきり言ってレベルが低い時期
0577名無し名人
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2021/02/07(日) 11:27:12.25ID:F93zv14P
大山が全盛期の強さでも全盛期の谷川や中原には及ばない
0578名無し名人
垢版 |
2021/02/07(日) 11:40:04.70ID:KN5oEt0S
ディサイファ
0579名無し名人
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2021/02/07(日) 12:03:17.12ID:bO+VV7ih
羽生は大山よりはっきり弱い
0580名無し名人
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2021/02/07(日) 12:43:25.56ID:F93zv14P
大山は羽生はおろか、谷川や中原よりも弱い
0581名無し名人
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2021/02/07(日) 12:45:23.56ID:+2n1q687
>>576
＞ タイトルホルダーが戦国大名のように乱立する時期はレベルが低い

「乱立」の時期というのは、１人の棋士の「突出」という状況が終わり
変動係数（標準偏差CV）が下がっただけだと思う

将棋界は、囲碁界と比べれば明らかだが、１人による独占が起こりやすいので
その１人の調子・戦績が全体に及ぼす影響が大きいのかも知れない

突出が終わった理由や、それによって全体がどう変わったかは一概には言えないので
レベルとの関係は不明だと思う
https://i.imgur.com/TMAmhTM.png

一方、この「ツールで計算した各棋士の藤井と比較した強さ」という表の
一番右側には「Ａ級」という項目があるが、この数字を信じるならば
レベルの低下など特にはなかったということになりそう
https://i.imgur.com/yH3IbXa.png
そもそも、そんなに急に上がったり下がったりするものとは思えないし
0582名無し名人
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2021/02/07(日) 13:08:57.19ID:+2n1q687
>>573
レベルについては前項のツールによる計算以外にも以下のような考察ができる

以下の図は一人の棋士が
特に高い突出率（レートの偏差値を計算したのだが）を示した年度の比較

棋士レート ヒストグラム（全員）
1961＆1995　https://imgur.com/QyeuDFV.png
1970＆2004　https://imgur.com/eHOd0Dm.png

棋士レート 散布図（トップ２０名）
1961＆1995　https://i.imgur.com/HoFRMnp.png
1970＆2004　https://i.imgur.com/x9Gkx1t.png

これを見て言えることは、後の時代の方が明らかに層が厚いため
「突出」するのがより困難であるということだと思う

また「突出」が容易な昔の方がレベルが高かったとするならば
それはよほどの「超少数精鋭軍団」でなければならず
時代背景などと照らし合わせても起こりにくいことではないだろうか？
0583名無し名人
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2021/02/07(日) 13:28:36.11ID:8zNIPqmI
>>580
羽生は西山里見より弱いと言ってるのと同じレベル。
0584名無し名人
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2021/02/07(日) 13:35:52.08ID:+2n1q687
>>581
誤：変動係数（標準偏差CV）
正：変動係数（CV）（標準偏差と同種のもの）
0585名無し名人
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2021/02/07(日) 14:25:15.68ID:yjlNkRmh
トップ数名のレベルが一斉に落ちたとき、世代交代のような状態が生じる。
下のレベルが一気に上がって顔ぶれが変わるのではなく
上のレベルが落ちてきたときに生じやすい状態だろう。

近年では2010年代半ば～後半ころ
羽生世代が40代半ば～後半にさしかかったことが原因かと。
先頭集団が1969～1971年生まれと生年がかたまっていたので分かりやすい。

谷川や55年組が台頭した1980年代半ばを見ると
それまで引っ張ってきた中原、大山、米長、加藤らの状態を考える必要がある。

1923年生まれの大山は60代を迎えた。当然下がる。

数年前まで棋聖戦で奮闘していた1933年生まれの二上も50代半ばへ向かう。これも当然下がる。

1940年生まれの加藤は40代半ばから後半へ。
当時は大山という怪物がいたので分かりにくかったが、40代半ばというのは
羽生世代を見れば落ち目の年代。加藤も落ちていく。

1943年生まれの米長は四冠王などを経験したが、40代前半から半ばへ向かっていくところで
ほころびが見え始める時期だ。

ここまでは分かりやすい。
イレギュラーだったのが中原で、彼のレベルダウンが予想以上に早かった。
大山、米長、加藤らが落ちていけば中原1強となってもおかしくないところ
中原は大山らが衰える前にすでに自らが一段階の衰えを見せ、1人飛び抜けた圧倒的存在（20代）から
第1集団の先頭ランナー（30代半ば）でしかなくなっていた。
40歳に近づいていく時期の中原にはもはや4冠5冠狙う力はなくなっていたのだ。

加藤米長は通常の衰えで不思議なことは何もない。そこに、長持ちすぎる大山がいよいよ本格的に衰えたこと。
王者中原の劣化が予想より早かったこと、この2つが偶然で重なり合い、そこの時期に谷川55年組が出てこれた。
0586名無し名人
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2021/02/07(日) 14:31:30.75ID:F93zv14P
>>583
いや言ってない
大山は中原や谷川より弱いと言っただけ
勿論、羽生よりも弱い
0587名無し名人
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2021/02/07(日) 14:33:48.90ID:F93zv14P
大山は里見や西山よりは強いかもな
流石に何回も対戦したら、大山も負ける可能性もあるな
0588名無し名人
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2021/02/07(日) 14:34:21.52ID:yjlNkRmh
大山が長持ちすぎたことで、当時はいろいろと錯覚が起きていたように思う。

大山は50代、60歳間近にしてもまだ強い。
↓
トップ棋士とはそういうものなのだろう。中原米長加藤はまだ30代後半から40代前半。
衰えるはずもない。
↓
衰えていない中原米長加藤を倒して次々とタイトルを取り出した谷川55年組は本物だ、本当に強い若者だ！

という錯覚だ。

谷川55年組は強かった中原米長加藤を倒したのではなく、
彼らは超人大山と違いすでに劣化が始まっていたのだ。
谷川55年組が倒したのは劣化した中原米長たちだった。
当時はそれが分からなかった。
中原らは自分たちが衰えたのは認めない、認めたくない。
谷川らは上が衰えたから勝てただけだとは思いたくない。

「レベルが落ちたからタイトル取れたんだね」とは
どの時代でもあまり声高には言われない。
「素晴らしい若い力が出てきた」と言われがちなのは仕方のないことだ。

歴史が進めば55年組はそれほどの世代でもなかったことが浮き彫りになる。
「強さを維持していた中原らを倒した55年組を圧倒した羽生世代」ならば
羽生世代が大山中原米長らに負けることはない。2ランクの違いはなかった。
衰えた中原らと55年組がいい勝負で、その上に羽生世代というだけのことだった。
だから全盛期の中原米長と羽生世代は大差ない。これが結論だな。
0589名無し名人
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2021/02/07(日) 14:50:38.98ID:GlB+eucx
大山だけじゃなく、升田も本気出してる順位戦は50代でも鬼のように強かったんで、錯覚が加速されたかも。
今にして思えば木見門下がおかしいだけだったが。
0590名無し名人
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2021/02/07(日) 14:52:23.13ID:o0vnIQte
全盛期の羽生世代と全盛期の中原米長なら、圧倒的に羽生世代の方が強いだろう
そこに大山が入る余地もないけどな
まぁ力戦系の米長には大山は強かったみたいだけどな
0591名無し名人
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2021/02/07(日) 14:52:55.02ID:8zNIPqmI
>>586
やっぱり何も理解できないお子さまだね。
0592名無し名人
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2021/02/07(日) 14:55:49.27ID:o0vnIQte
>>591
事実だからな
お子ちゃまだとか、事実をどう言ったところで曲げようがない
0593名無し名人
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2021/02/07(日) 18:06:49.48ID:8zNIPqmI
>>592
いままでの考察からも大山＞羽生の方が事実。羽生＞大山というのは100%有り得ない。
0594名無し名人
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2021/02/07(日) 18:18:40.26ID:CfOwMgga
事実じゃなくて羽生ヲタさんの呪術なんじゃね？

効かないやつだけど　w
0595名無し名人
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2021/02/07(日) 18:28:55.85ID:o0vnIQte
>>593
間違った考察だな
羽生>大山が正しい
0596名無し名人
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2021/02/07(日) 18:31:31.30ID:o0vnIQte
大山は中原よりも弱いから、羽生と比較すること自体ふさわしくない
0597名無し名人
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2021/02/07(日) 19:07:55.34ID:Y2i6MDvm
>>595
自説も相手の説も考察もしていないお前に言われてもな
0598名無し名人
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2021/02/07(日) 20:45:52.14ID:o0vnIQte
>>597
お前がいくら喚いたところで、羽生>大山という現実は変わらない
0599名無し名人
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2021/02/07(日) 22:45:41.17ID:8zNIPqmI
>>598
現実は大山＞羽生だよ。反対のことを言ってるのはあなただけ。
0601名無し名人
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2021/02/07(日) 23:56:59.44ID:o0vnIQte
>>599
現実は羽生>大山だな
お前が駄々をこねたところで変わらない
0602名無し名人
垢版 |
2021/02/09(火) 18:57:33.68ID:birrB2xs
>>590
衰えた50代前半の米長に4連敗するのが7冠達成後の羽生だからね
君の願望は残念ながら有り得ないね
0603名無し名人
垢版 |
2021/02/09(火) 22:41:57.15ID:h7f8nGRK
全盛期の羽生>全盛期の大山
実際の対戦成績、羽生>大山
結局大山の負けだな
0604名無し名人
垢版 |
2021/02/09(火) 22:50:06.40ID:htpNKb2i
羽生ヲタってID変わっても口調が大体同じだし
約一名なんじゃねーかと思う
0605名無し名人
垢版 |
2021/02/10(水) 00:22:53.70ID:WXPTRJUL
気づくの遅いっす
必死チェッカーにかければ彼がパトロールしているスレ及び
パトロールする時間帯まですぐ分かるっすよ
0606名無し名人
垢版 |
2021/02/10(水) 10:57:10.85ID:UKzC0NaR
羽生>大山の事実が変えられないことかわかったからか、必死だな
0608名無し名人
垢版 |
2021/02/10(水) 18:20:40.64ID:UKzC0NaR
>>607
お前が必死なろうとも羽生>大山は変わらないけどな
0610名無し名人
垢版 |
2021/02/10(水) 20:45:27.26ID:xF+kvDBe
大山、中原の中終盤ってソフトで解析すると
どれくらい強いの?
0611名無し名人
垢版 |
2021/02/10(水) 20:54:24.54ID:UKzC0NaR
>>609
そう言っている自分が必死だな
0612名無し名人
垢版 |
2021/02/10(水) 22:29:24.64ID:ZZ8PLD1D
まあ中原は別に５５組に圧倒されたわけでもないけどな。
高橋が王位になってから南が棋聖を失うまでの同時期で比較すると、
５５組１６期
中原１６期
米長１１期
谷川１１期
やはり衰えたとは言え中原が第一人者だったことがわかる。
そして羽生世代の台頭によって一掃されてしまった。
将棋の技術の革新に寄与し、研究会やパソコン活用もやり始めた世代だが、本当に
強かったのは高橋ぐらいだろう。南は衰えが早すぎて評価が難しい。タイトル７期
登場１６回のS級棋士でこんなに早く衰えた棋士はいない。
0613名無し名人
垢版 |
2021/02/11(木) 07:28:47.58ID:J+TO+B7G
大山1923年3月生まれ　加藤1940年1月生まれ　米長1943年6月生まれ　中原1947年9月生まれ

1970年代　中原全盛期
中原20代～30歳過ぎ　大山50代　米長20代後半～30代　加藤30代

1980年代　谷川名人誕生、55年組登場
中原30代半ば～40代　米長30代後半～40代　加藤40代　大山60代

1990年代中ごろ　羽生世代の活躍
中原50歳前後　米長50代半ば　加藤50代後半　大山死去

中原大山米長加藤の4強が力を落とし始めたのが1980年代
力が落ち切ったのが1990年代中盤から後半（今の羽生世代より高齢）
0614名無し名人
垢版 |
2021/02/11(木) 07:46:34.03ID:wHKmYg2c
全盛期の羽生>全盛期の大山
0616名無し名人
垢版 |
2021/02/13(土) 15:10:05.61ID:2ymBVBIl
レート差を見て考えてみる


名人戦における挑戦者とのレート差
https://i.imgur.com/0GflxQ8.png

※たとえば1955年度のレート差は
　　http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1955-03-31 で確認可能


大山は升田以外はレート差の大きい相手ばかりで楽勝といった印象
これは大山が強過ぎたからか周りが弱すぎたからか一応不明とはいうものの
しかし別に大山が常に８割の勝率をあげていたというわけでもないし
少し数学的センスがあれば結論は十分推察可能だろう


しかし中原の方は加藤、米長といったライバルを相手に激闘の数々
おまけに「終盤の革命児」谷川まで現れて２度の失冠、にもかかわらず
その若き谷川を破って２度の復位という離れ業
しかも盤外だの家族的雰囲気だのという話も一切聞かないし
大山に圧倒的勝率を残したのなんてむしろ当然という気すらする
0617名無し名人
垢版 |
2021/02/13(土) 15:48:04.11ID:2D8Ce3li
>>616
1953年10月を起点にA級棋士も一律1500で算出しているからだよ
1955年度のレートでは何の説明にもならない
大山が年間の全タイトルを制覇して東京新聞社杯とNHK杯でも優勝、年度勝率0.794だった1961年度は今ならレート2100を軽く越える理屈だが、1920にしかなっていない
前年の1960年度は勝率0.762でレート1位でも1865だ
これでは大山が過小評価なばかりでなく2位以下の棋士のレートも過小評価になっている

2位以下とのレート差で棋士のレベルを論じるなら1995年度のレートは酷すぎると言われてしまうだろう(実際に酷かった)
羽生と3位の深浦とで220の差がある
そもそもC2棋士4組の棋士のレートが3位だから大山の時代や今とでは比較にならない

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1996-03-31
0618名無し名人
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2021/02/13(土) 17:50:50.47ID:af1EHTUq
将棋の強さ
羽生>谷川=中原>大山
0619名無し名人
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2021/02/15(月) 01:37:36.10ID:zjbSulry
デスペラード
0620名無し名人
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2021/02/15(月) 05:04:56.62ID:aO4dgrPv
大山は坂口安吾の小説によるとヒロポンを使っていた可能性があって
疲れている相手、時間のない相手に悪手を指させて勝っていただけという説もある
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/401

このスレの対加藤戦の逆転拾い勝ちの多さを見るとあながち嘘でもなさそうな気すらしてくる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603527462/360

まあそういう旧時代の遺物なワケだから、もはやインチキ臭さすら感じる連覇記録だとかは
現代の将棋界と比較すべきでないものとして、無視した方が賢明なんじゃないかな？

そんな人間と、王道を行く中原じゃ、ろくに勝負にすらならなくて寧ろ当然とすら言えるだろうよ
0621名無し名人
垢版 |
2021/02/15(月) 06:33:36.11ID:6RgTOrho
大山は普通に実力でも羽生や中原より弱いよ
0622名無し名人
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2021/02/16(火) 01:26:33.41ID:HLQN8ULQ
しつこい
大山スレでは無い
0624名無し名人
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2021/02/16(火) 07:31:16.10ID:57imVZaZ
大山が中原より弱かったからボコられたが結論
0625名無し名人
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2021/02/19(金) 03:03:30.99ID:5Iqcc7Hv
ナンバー1の中原は誰にでも勝てたから
ナンバー2の大山は中原には勝てずそれ以外には勝てたから

これがナンバー9とかだと今の羽生のように誰にでもボコられる
0626名無し名人
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2021/02/19(金) 06:25:19.25ID:d7ZC/PAc
大山は強さなら50～100番手だよ
0627名無し名人
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2021/02/19(金) 21:43:02.94ID:AsktUAfQ
>>620
加藤だけじゃなくて升田にも悪手をたくさん指させてる（それほど詳しくチェックしていないので間違ってたら申し訳ないが）


1963-06-06 大山康晴 升田幸三 名人戦
https://shogidb2.com/games/139ad329cbba3660fe8f1fadc4b2c9dab676684c
115手目▲３四銀は△同玉と取って後手勝勢だったが本譜は▲５四玉としたため頓死


1962-11-20 升田幸三 大山康晴 十段戦
https://shogidb2.com/games/7d9506aff9a9eed81b0822b077a3b2d79c4ef839
138手目△８一歩には▲同成桂で先手有利のところ▲８三成銀としたため△８二香を食らいその後も疑問手連発で一気に負け


1959-05-12 大山康晴 升田幸三 名人戦
https://shogidb2.com/games/4d9d264f795d4510a132cedf3a34ed14e8f6438e
101手目▲２四歩には当然△同歩とすべきところだったが本譜は△７七歩成としたため簡単な頓死


1958-03-28 大山康晴 升田幸三 王将戦
https://shogidb2.com/games/2c1d1c6882db62802a14045062c9d6ab4b55623e
101手目▲９一龍に対しては△７七馬とすべきところ△８九飛成▲同玉△７七馬と不用意に駒を渡したため簡単に逆転


1957-06-29 大山康晴 升田幸三 名人戦
https://shogidb2.com/games/41c5aa42a8b61e8a2a17d74c4c3c393afd527089
135手目▲５一銀には次の▲３一金を防ぐべく△３三桂とすべきだったが
おそらくその筋に気付いていなかったらしく▲７九飛△８八玉で後手を引き▲３一金△同玉から頓死
0628名無し名人
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2021/02/19(金) 21:57:44.00ID:AsktUAfQ
最新ソフトで解析すると大山の時代はレベルが低い
ところが中原の時代はかなりレベルが高い

５棋士棋力（仮想対藤井勝率）推移
https://i.imgur.com/yH3IbXa.png


ソフト解析では大山は当時のＡ級の中で飛びぬけた存在ですらない

対Ａ級勝率（シミュレーション）
https://i.imgur.com/TkVCR3r.png


しかし現実は「大独占」（まるで何かに選ばれたかのような存在のよう）

対Ａ級勝率（現実）
https://i.imgur.com/ZIJaqqI.png
0630名無し名人
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2021/02/20(土) 00:46:59.95ID:6fw3LBc3
昭和の弱い時代で中原は現代でも通用するな
0631名無し名人
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2021/02/20(土) 01:49:20.17ID:xoT7r5DO
>>627
レートの上では唯一マトモに勝負できそうな升田が
こんな１手バッタリのような将棋を連発では
レベルが低過ぎてお話にならんわな
0632名無し名人
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2021/02/20(土) 06:04:53.09ID:kaz1ouml
>>629
大山が弱い棋士だったなら全盛期の中原に55勝もできるわけがない
全盛期の羽生を相手に同世代の佐藤康光ですら55勝であるから、24歳年長で全盛期の中原から55勝するのはトンでもなく強い棋士でなければ不可能なことだとわかる
中原は羽生の23歳年長だが羽生から10勝しかしていない
羽生にしても永瀬、菅井、斎藤、勇気からの勝ち星を全部集計しても15勝にしかなっていない
今後これ以上いくらも伸ばせないだろう
20歳年少の豊島からですら18勝がやっとの羽生には中原級の全盛期の棋士を相手に55勝は絶対無理だ
いかに大山が強かったかわかるだろう
大山は24歳年少の中原から55勝、20歳年少の米長から58勝した
羽生は14歳年少の渡辺から41勝しかしていないが大山は17歳年少の加藤から78勝した
0633名無し名人
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2021/02/20(土) 06:06:21.87ID:kaz1ouml
>>628,631
羽生が一番指して見たい棋士に升田を上げていることも知らないのか？
0634名無し名人
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2021/02/20(土) 06:19:09.25ID:kaz1ouml
ソフトの評価でなく、プロ棋士がどう見ているかで棋士の強さは決まる
中原と羽生の両棋士の全盛期と対戦している米長が史上最強は大山だと言ったこと、
三浦や永瀬、藤井聡太、斎藤八段が大山全集を並べていたこと、
丸山が藤井猛に大山全集を勧めたエピソードなど
渡辺は升田についても｢むちゃくちゃ強い｣と言及している
そもそも、大したことがないとわかったら棋譜を｢半分以上並べた｣りしない
プロは現役棋士だろうと対局予定にない相手の棋譜を並べることはない
まして死んだ人の棋譜など見向きもされなくなるのがプロの世界だ
そこに特別の価値があるという評価を多くのプロ棋士から受けているのは現役棋士では唯一藤井二冠で、引退(死去)した棋士では大山と升田の二人だけといってよい
0635名無し名人
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2021/02/20(土) 06:23:49.35ID:kaz1ouml
>>631
悪手が多い棋譜を取り上げて升田は大したことがないということはできない
三段論法で
★強い棋士には悪手が多い棋譜がない
★升田には悪手が多い棋譜があった
★したがって升田は大したことがない
が成立するためには｢強い棋士には悪手が多い棋譜がない｣という証明がなされなければならない
0636名無し名人
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2021/02/20(土) 06:51:48.95ID:kaz1ouml
>>627
少なくとも基本的に負けた数だけ悪手があるので、頓死であれ、錯覚であれ、悪手は弱いことの証明にはならない
プロ棋士の実戦譜はリアルタイムに観戦してこそ強さや迫力が伝わる
生で観戦していなかった者があとから棋譜を評価するときは、少なくとも手数や終了時間、1分将棋、手強い相手、棋士の心理状態、読みの齟齬、などなど、悪手が多くなる原因を知った上で評価すべきだろう
0637名無し名人
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2021/02/20(土) 07:49:10.15ID:xoT7r5DO
>>635
これ全部タイトル戦の番勝負の棋譜だし
しかも内容も随分とお粗末なミス（＝ポカ）のようだし
これらを見たら当時の戦いのレベルは低かったと感じそうなものだけどな

升田は升田式石田流を初め数々の新戦法を編み出したし
多くの升田新手（今でも定跡として生きているものも多い）を指したし
そういった点で多くの棋士がその才能を時代を超えてリスペクトしているが
残念なことにポカが多かったのは事実だ

そしてそのポカを誘導して勝った大山の勝利は
将棋の棋譜の価値という点では劣ると思う
0638名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 08:02:03.42ID:6fw3LBc3
大山が中原よりもただ単に弱かったからボコられた
0639名無し名人
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2021/02/20(土) 08:17:21.95ID:kaz1ouml
>>637
頓死はさすがに投了後すぐ指摘されるわけで、それでも今日まで升田の評価は揺るがないことからプロ棋士の見解はわかる
誰にでもある頓死等の悪手で棋力が評価されることはないんだよ
0640名無し名人
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2021/02/20(土) 08:21:45.88ID:kaz1ouml
>>637
渡辺明 名人(王将・棋王)
「升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」
2010年　イメージと読みの将棋観2 161pより
0641名無し名人
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2021/02/20(土) 08:39:34.01ID:Z7x7Jbgl
>>637
1950年代に限れば大山升田はほぼ互角の成績だが
一致率を調べてみると升田の方がはるかに高い
https://i.imgur.com/Vo9qssY.png

だからおそらく「ポカを誘導して勝った大山」というのはある程度当たっていると思う
もちろんそれも勝負の技術の一つとはいえ、なんか汚い印象だわな
0642名無し名人
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2021/02/20(土) 08:41:00.26ID:kaz1ouml
升田は体調がよくないので二日目の夜戦になると疲労との戦いでもあった
そうしたこともあって強敵の大山とのタイトル戦であるからこそポカがあった
体調が万全だったら星の数は互角になっていたに違いない
全盛期は大山も升田もむちゃくちゃ強かったというのはプロ棋士が皆いっている

｢当時の戦いのレベルは低かった｣などと渡辺より棋譜がわかる人間でも言ってないし、｢棋譜の価値が劣る｣なら大山全集が再発行されることもない


「修業時代に影響を受けた本は？」
藤井　奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
0644名無し名人
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2021/02/20(土) 08:53:09.00ID:xoT7r5DO
>>643
やはりそういうことか、なんか頭悪そうなのに必死な感じで気持ち悪いから
そいつにレスするの迷ったんだけど、やめときゃ良かったな

でももう「あぼーん」したから大丈夫
気持ち悪い奴は消え去ったｗ
0645名無し名人
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2021/02/20(土) 09:14:23.37ID:I/wXTIA/
升田なら、大山よりは現代のタイトルホルダーや順位戦Ａ級に１発入れる力はあるかもね
でもポカが多く安定感がないから、順位戦上位維持やタイトル争いには絡めないな
大山はタイトル争いには絡めないだろう
0647名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 10:05:32.26ID:kaz1ouml
>>637
＞これ全部タイトル戦の番勝負の棋譜だし

大山升田のタイトル戦局は全部で112局あるから、その中のたったの5局は逆転負けとしては随分と少ないよ
もちろん、ほかにも逆転負け(逆転勝ち)の局はあるだろうが、多い少ないの基準を持たずに君はレスしている
しょせん、羽生オタが大山升田時代はレベルが低いことにしたいために工作しているんだろう
わざわざ大山升田の棋譜をけなすことに熱心になるのは羽生オタしかいないから

＞しかも内容も随分とお粗末なミス（＝ポカ）のようだし

君がどの程度の棋力があるのかわからないが、図面なしでも理解できるなら5局について解説してやってもよい
この5局あながち逆転負けとは言えない名局だ
それがわからない君は相当に棋力がないフシアナのようだが
0649名無し名人
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2021/02/20(土) 11:02:44.73ID:kaz1ouml
指摘(>>627)があった升田の｢逆転負け｣の棋譜について上から順番に1局ずつ棋譜を｢正しく｣観賞する視点で解説していこう

1963-06-06 名人戦
＞115手目▲３四銀は△同玉と取って後手勝勢だったが本譜は▲５四玉としたため頓死

解説
中盤(といってもすでに84手目)まで互角の名局
ここまで、大山は持ち時間10時間の8時間以上、升田は9時間以上使っていた
ここで▲54歩としたのが悪手で升田の優勢となったが、大山は決め手を与えず差は広がらない
持ち時間が削られていながら互いに秘術を尽くした攻防は盤面に並べて味わってほしい
そして迎えたのが114手目の局面だった
評価値は-900ぐらいで後手升田に傾いているが、棋士の感覚ではどちらも確信が持てる状態ではなかったろう
ここで、大山は34にタダ捨ての銀を打った
考慮した時間は9分、升田の残り時間は17分ですでに時刻は22時を経過していた
根を詰めて2日間考え抜いて相当疲労がたまっていたに違いない
タダの銀を取るのはいわゆる毒まんじゅうで危険という予知が働くのは人間の心理というもの
銀を取っても詰まされることはないとしても、大山玉にも詰めろがかからないとしたら読み切るのは困難だ
取る手を含めて有力な手は4手でそのうち2手は詰んでしまう
以前にも解説したが短時間で王手への最善手を見つけるのはプロでも難しい
朝日杯の決勝でも藤井二冠が王手への対処を間違える場面があった
升田は残り10分を残して54玉と上部への脱出を図ったが大山はすかさず▲43角とした
これが13手の詰になっていた
升田は1分考えて投了
よくある頓死だが、大山の▲34銀はいわゆる｢羽生マジック｣と同じで勝因といってよいだろう
0650名無し名人
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2021/02/20(土) 11:09:16.50ID:nSMOu/oT
>>648
コイツ単発IDで指摘された本人でないと反論できないことをレスしているが、ID:Z7x7JbglとID:xoT7r5DOが同一人間なのはバレバレだぞ
0651名無し名人
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2021/02/20(土) 11:41:55.35ID:kaz1ouml
1962-11-20 十段戦
＞138手目△８一歩には▲同成桂で先手有利のところ▲８三成銀としたため△８二香を食らいその後も疑問手連発で一気に負け

この棋譜の消費時間は調べていないが、157手の対局であるから持ち時間が削られる熱戦だったことだろう
超手数なのに大山に悪手が一つも記録されていない
ソフトの解析によると先手の升田有利で推移しているが評価値が1000を超えた局面はなく升田の逆転負けに分類される棋譜ではない
問題の局面はすでに互角で大山の△81歩がやや疑問だったが130手過ぎまで互角のタイトル戦は大山升田戦であればこそ
ここでの4択に升田がまちがえたわけだが、簡単な選択ではないだろう
指した▲83成銀の悪手で勝負がついたわけでもなくやはり王手への対処を間違えて勝負がついた1局だった
教訓：入玉が絡んだ終盤の早見え早指しで全盛期の大山の右に出る棋士はいない
0652名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 11:44:23.27ID:I/wXTIA/
将棋の強さ
中原>大山=升田だな
0653名無し名人
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2021/02/20(土) 12:07:51.89ID:1YhmeMnW
犬山が中原に50勝以上はすごい、とか言っても層が薄くていつも同じメンバーとばかりやってた証明でしかない
タイトル80勝も「いつもの相手」ばかりだし中に勝ち上がりまでの道程も短い。
プロが犬山の棋譜を並べるのは、多くの勉強のうちの一つだし、犬山だけを特別というわけではない。それ言ったら現代は羽生谷川の方が圧倒的に並べられている訳だし
0654名無し名人
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2021/02/20(土) 12:08:52.21ID:lwJdOwmU
>>637
升田相手にポカを誘導する時点で並大抵ではないがな
0655名無し名人
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2021/02/20(土) 12:11:09.04ID:kaz1ouml
1959-05-12 名人戦
＞101手目▲２四歩には当然△同歩とすべきところだったが本譜は△７七歩成としたため簡単な頓死

力戦に分類される将棋で両者ともに驚くべきことに長考することもなく100手まで悪手疑問手が一つも記録されていない
101手目の▲24歩も最善手で升田はこの応手を間違えた
間違えたといっても指摘された簡単な頓死というのは事実ではない
▲24歩は詰めろではないから放置しても頓死にはならない
しかし、放置すると先手に形勢が傾く局面ではあった
升田は強い棋士にありがちで手抜きで攻め合うことを重点に読んでいた
その読みは指し手の手順で▲23歩成△同金▲同飛成△同玉と強く応じても詰みはなく、手抜きして勝てるという読みだった
ところが、△同玉の局面には△14角以下の簡単な詰みがあった
これもプロ棋士にもよくあることで升田だけがやらかしているポカではない
いずれにしても有利に局面を進めても悪手疑問手が一つも出なかった大山に勝つのは容易でなかったことだろう

参考
一手詰めを見逃して頓死した“あの対局”を振り返る
https://originalnews.nico/23346/2
0657名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 12:25:13.48ID:KihTNOnl
大山は不利な局面で持ちこたえる力がすさまじい
現代でも勝ちきるのが難しい=不利でも持ちこたえていたらワンチャンスあるんで
大山将棋はいい勉強になる
0658名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 12:57:30.38ID:kaz1ouml
1958-03-28 王将戦
＞101手目▲９一龍に対しては△７七馬とすべきところ△８九飛成▲同玉△７七馬と不用意に駒を渡したため簡単に逆転

解説
この将棋は最終局の第7局で大山升田ならではの互いに譲らぬ変則形の熱戦になった
問題の局面もその局面までも極めて難解な将棋でプロ棋士なら並べがえのある棋譜に違いない
ぜひ盤上に並べるなり、一手一手ソフトで検討させながら観賞してみるといい
こうした名局がわからないのは相当にフシアナだ
ソフトの手をカンニングできると△77馬以下後手必勝ではないか思うのは素人考えで、ソフトのように先の先の変化まで読み切れない人間には極めて難解な局面だ
升田が選んだ△89龍▲同玉△77馬の寄せも十分に勝算があっての寄せで、▲同金△同角成となればソフトなら可能だが棋士が受け切るのは容易ではない
大山は△77馬に▲同金とせず、86に金を打っている
これが名手で大山の棋譜にはこうした手が飛び出すから並べがえがあるのだ
おそらく、相当読み込んだはずで、この1局はこの▲86金を観賞するためにあるといっても過言ではないだろう
0659名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 13:32:32.56ID:kaz1ouml
1957-06-29 名人戦
＞135手目▲５一銀には次の▲３一金を防ぐべく△３三桂とすべきだったが
＞おそらくその筋に気付いていなかったらしく▲７九飛△８八玉で後手を引き▲３一金△同玉から頓死

解説
覗いたら大山の寄せの構想を誉めればいいだけの棋譜だった
▲31金をウッカリしたのがすべてで、逆にいうと▲31金からの詰みを見て▲51銀(形勢不利ながらこの局面での最善手)を指すことができるのが大山の強さの秘密だろう

羽生オタは大山升田戦の駄局を晒したつもりで完全にブーメランにしかなっていない
逆に見ると、大山をけなしたい奴が持ち出してくる棋譜ですら大山の強さを引き出していて味わい深いほど大山は凄い棋士だったということだ
以上、あえて羽生オタにお付き合いしたが、案の定、逆効果だったとわかると｢あぽーん推奨｣で逃げることしかできない
実に情けない連中だ
0660名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 13:49:30.33ID:I/wXTIA/
>>659
その大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
勿論、羽生の強さには遠く及ばない
0661名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 14:15:06.79ID:kaz1ouml
>>659
棋力が足りない人のためにもう少し親切に解説すると、▲31金以下詰むのでなく△同玉でなく△33玉と逃げれば詰まない
しかし、取れないようでは勝ち味がないので升田は詰む変化を選んで投了した
頓死したわけではない
0662名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 14:46:53.24ID:kaz1ouml
>>653
対局が多いのは相手が強いから(正確には両者とも強いから)だよ
ランキングが接近していないとゴールデンカードは生まれない
これは何の競技でも同じ
コロコロ相手が変わるのは相手が弱すぎるか自分が弱くなったから

羽生や谷川の棋譜を並べるとしたら強くなるのが目的でなく対局相手の羽生や谷川に勝つための研究が目的だろうね
羽生や谷川と対局予定がない棋士は羽生や谷川の棋譜を並べたりしないんじゃないかな
0664名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 18:12:42.43ID:I/wXTIA/
大山は昭和では２番目に強い棋士
中原は昭和では最強棋士
現代なら中原ならうまくいけば順位戦B1くらいは行けるかもね
大山は順位戦C1かC2維持で精一杯の強さ
0666名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 18:36:37.11ID:GySasCRV
昭和1日制最強大山（昭和1日制2番中原）
昭和2日制最強大山（昭和2日制2番中原）
平成1日制最強羽生
平成2日制最強渡辺（平成2日制2番森内）
令和1日制最強藤井
令和2日制最強藤井
0667名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 19:37:09.53ID:Z7x7Jbgl
>>620
新バージョン

大山は坂口安吾の小説によるとヒロポンを使っていた可能性が高く
疲れている相手、時間のない相手に悪手を指させて勝っていただけという説すらある
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/401

以下の升田戦 >>627 や
加藤戦 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603527462/360 の
勝ち方を見るとあながち嘘でもなさそうな気さえしてくる
0669名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 20:04:08.96ID:+cXZ/tjQ
ここにもみっともない奴がいるが、自分で自分にレスする羽生オタがこれ

第69期王座戦　Part1

0722 名無し名人 2021/02/18 17:13:50
勇気が間違えそうな図面キタ
ID:CXnbtelZ0(1/10)

0730 名無し名人 2021/02/18 17:19:33
>>722
鋭いなあんた
ID:CXnbtelZ

0733 名無し名人 2021/02/18 17:19:58
>>730
ありがとふ
ID:CXnbtelZ0(3/10)
0671名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 20:20:59.70ID:+cXZ/tjQ
大山の最多勝記録を超えて歓喜する単純アホの自演バレバレスレがこれ

1 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:46:34.43 0
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
3 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:48:09.83 0
棋聖戦よりもこっちの方が盛り上がるだろうな
4 名無し募集中。。。 2019/06/04(火) 19:48:33.28 0
もう何歳なんだっけこいつ
7 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:49:05.07 0
>>4
48
8 名無し募集中。。。 2019/06/04(火) 19:49:13.78 0
こっから永世八冠
9 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:49:34.86 0
>>8
今日の相手は叡王だしな
13 名無し募集中。。。 2019/06/04(火) 19:50:22.25 0
勝率も羽生のが高いの？
15 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:50:37.51 0
>>13
圧倒的に
0672名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 20:42:50.05ID:kaz1ouml
>>670
話をすり替えてもダメだぞ
お前がやったキャッチボールがバカにされてるんだから

631 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 01:49:20.17 ID:xoT7r5DO
>>627
レートの上では唯一マトモに勝負できそうな升田が
こんな１手バッタリのような将棋を連発では
レベルが低過ぎてお話にならんわな
637 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 07:49:10.15 ID:xoT7r5DO
これ全部タイトル戦の番勝負の棋譜だし
しかも内容も随分とお粗末なミス（＝ポカ）のようだし
これらを見たら当時の戦いのレベルは低かったと感じそうなものだけどな
そしてそのポカを誘導して勝った大山の勝利は
将棋の棋譜の価値という点では劣ると思う
641 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 08:39:34.01 ID:Z7x7Jbgl
>>637
おそらく「ポカを誘導して勝った大山」というのはある程度当たっていると思う
もちろんそれも勝負の技術の一つとはいえ、なんか汚い印象だわな
643 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 08:41:35.39 ID:Z7x7Jbgl
それから ID:kaz1ouml は悪質な奴なので無視することをオススメする
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/
644 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 08:53:09.00 ID:xoT7r5DO
>>643
やはりそういうことか、なんか頭悪そうなのに必死な感じで気持ち悪いから
そいつにレスするの迷ったんだけど、やめときゃ良かったな
でももう「あぼーん」したから大丈夫
気持ち悪い奴は消え去ったｗ
0673名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 22:43:12.25ID:yrJ7Q9hR
>>667
使っていたというか安吾が大山に勧めたんだけど、大山はゼドリンを医師から処方されていたのだから何も問題はない。当時は違法ではないからね。因みに木村名人も安吾に勧められて服用していた。
0674名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 22:50:22.04ID:xoT7r5DO
>>670
完璧な自演の証拠を残すのは逆に難しいはずなのだが
それをやってしまうあたり、かなりの筋金入りの馬鹿だわな

どんな学校出てんだろ？教えて欲しいなぁ～ ま、無理だろうけどｗ
ま、本人が知ってりゃ十分だ、まさかそれも忘れるほど馬鹿でもあるまい
0675名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 22:59:08.48ID:kaz1ouml
>>674
お前には中原加藤スレでも前科あり

282 名無し名人 sage 2021/01/29(金) 20:21:44.00 ID:5z0vvChR
もはや八百長すら疑いたくなる悪手の数々
そうでなかったとしたならば、今度は恐ろしくレベルが低かったということになる
いずれにせよ醜悪な名人だ、タイトルを何連覇しようが国民栄誉賞の声がかからなかったのは当然と言える
中原以降の真に盤上で勝負した名人たちとは別枠扱いにして同列で語らないで欲しいとさえ思うほどだ
149手目　▲８五龍（-1333）　大悪手のお返しで結局は「大名人」の勝ち
284 名無し名人 sage 2021/01/30(土) 03:10:06.94 ID:6DdDoMpS
>>282
それなんかが、もろにこれに該当するケースなんじゃね？
＞ 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
＞ 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
＞ これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
「調子を狂わされた」ピッタリじゃん
287 名無し名人 sage 2021/01/31(日) 03:48:48.83 ID:4uKofE6b
>>282
自分なりに調べてみたが…
何故149手目▲７六同歩と指さなかったのかは非常に不可解
中原以降、すなわち大山の全盛期が終了してからの重要なタイトル戦で、ここまで酷い棋譜はあまり記憶にない
360 名無し名人 sage 2021/02/14(日) 13:47:12.40 ID:E8tJzFvL
＞282をよく見たら
棋譜解析ではさっぱりなのに勝率は抜群というのも頷けるな
森雞二は「大山名人は催眠術を使って勝っている」と言ったらしいが
こういうことだったわけだ
加藤はいかにも「催眠術にかかりやすそうな」性格もさることながら
もはや堅気とは呼べないようなパワハラおやじが名人の時代に
若き早大生だったわけだから運が悪かった

こんな調子でスルーされているレスに自分でレス返しするマッチポンプ野郎がお前だ
0676名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 23:13:20.53ID:Z7x7Jbgl
>>673
確かに法的には問題はない
しかし仮に将棋にドーピング規定があったならばどうだろうか？
まあ、それもなかったわけだが

しかしそれは、たまたまなかったというだけで
本来はあった方が良かったという可能性だってある
そしてもしもあった方が良かったとするならば大山の「超人的」記録は
道義的には抹消するのが筋ということにすらなり得る

まあ、そういう今とは違う時代の話だからな
藤井二冠と記録を比較とか絶対にして欲しくないわ
0678名無し名人
垢版 |
2021/02/20(土) 23:51:12.36ID:kaz1ouml
>>676
何わけのわからないことをブツブツ言っているんだ
お前は一人二役でID:xoT7r5DOとマッチポンプする恥ずかしいことをしているのがバレたんだからサッサと退場したらどうなんだ
それと、言っていることが何から何まで品位がないぞ
羽生オタはそんな連中だと思われてもいいのか
0680名無し名人
垢版 |
2021/02/21(日) 08:23:54.97ID:pes5tOXL
そいつはアチコチで大山を貶す目的でスレを立て自演しまくっている最低の羽生オタだよ
このスレもはじめからそうだから
0681名無し名人
垢版 |
2021/02/21(日) 10:05:08.95ID:U89ODhQu
中原が大山より強かったからボコられたが結論
0682名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 02:29:39.70ID:tJKuyskp
Arashi
0686名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 06:31:09.46ID:ggNL3bGV
>>684
ごめん、この本読んだことがあるのだけど、思い切り勘違いしてた。
確かに木村は使っていたかが、大山が使っていたとは書かれていない。
0687名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 07:53:43.70ID:NOAyr5rn
みんな使ってたんだから問題ない
大山の棋力が薬のおかげなんて言ってる奴は棋士には誰もいない

そもそも薬物全部違法なんて言ってるのはもう北朝鮮と中国だけ
日本もキチガイ統制国家だよ
0688名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 07:58:01.09ID:SawfbTd0
大山が中原より弱かったからボコられた
0689名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 07:59:33.98ID:FrTTLMnQ
羽生は藤井にも永瀬にもボコられまくりだねえ
大山と違ってナンバー2じゃないってことだな
0690名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 08:08:09.69ID:SawfbTd0
大山は現代ならナンバー50～100くらいだから、全然違うね
0691名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 08:35:08.10ID:GTRWGE/5
あっさり釣られる
我慢できなかった羽生オタ
0692名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 08:44:04.99ID:VSe/MOoa
ぐうの音も出ない結論

大山は史上最強の棋士だから衰えてなお、次代の大名人中原に次ぐナンバー2だった
羽生は全盛期でも名人9期どまりなので衰えたらトップ5の維持すら厳しくなった
0693名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 08:55:43.72ID:TJ4HlTRQ
このスレは羽生は直接関係ないのだが
何故理解できないのだろうか？
0694名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 10:29:48.27ID:KmSz1jC+
大山の強さを考える上で分かりやすい

羽生が50代でも藤井に次ぐ2位だったら
「羽生が藤井にだけボコられたのはなぜか」→「藤井1位羽生2位で3位以下には勝てたから」
で説明できる

藤井を中原、羽生を大山に置き換えると同じこと
羽生は大山と違って50歳にしてすでに5位以下に落ちている
0695名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 10:30:53.51ID:SawfbTd0
中原はともかく、大山はナンバー２どころか、ナンバー50以降だぞ
0697名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 11:32:49.20ID:m33I+BYK
大山は今なら2番目くらいの強さ
羽生は7番目くらいの強さ
実力が本来このくらい違う　タイトル数が増えたせいで羽生の実績はインフレしてしまっている
0698名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 11:41:25.15ID:SawfbTd0
>>697
大山が現代なら２番目くらいの強さなんか間違ってもないな
よくて50番目くらいの強さ
0699名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 11:56:36.29ID:rgjZuibR
1行目はあながち間違ってもないという意味ですかな
>>697さん、お墨付きいただけたようですね

大山は今なら2番目くらいの強さ
羽生は7番目くらいの強さ
実力が本来このくらい違う
0701名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 16:08:12.48ID:/24nJSnG
1番藤井
2番大山
3番木村義雄
4番中原
5番升田
6番渡辺
7番羽生

確かに7番くらいかな羽生は
0703名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 17:56:58.45ID:r71ryYXB
>>701
藤井と大山の順位は、今後の藤井の成績次第だね。
0706名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 18:37:07.51ID:SawfbTd0
何の順位か知らないけど、棋力なら大山、升田、木村はベスト10には間違いなく入らない
0707名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 00:11:06.16ID:MRcSSN1l
大山は今なら2番目くらいの強さ
羽生は7番目くらいの強さってところか
0708名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 06:36:05.54ID:CsU2vdLs
大山は現代なら51番目以降の強さだな
0709名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 12:27:54.82ID:Fb2Ckjk2
羽生と大山の「実際の対戦成績」

公式戦での記録は6-3
羽生の不戦勝を除き、非公式戦の大山の勝ちを入れる
実年齢差47才6ヶ月

5-4

互角だな
0710名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 12:51:58.77ID:zveAMRCI
実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ
0713名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 22:10:57.53ID:FSpIFAZW
>>712
直接対決は公式戦では5-3だよ。羽生の不戦勝は大山死去によるものだから入れられないでしょ。
0714名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 22:15:42.73ID:AnD39LLx
スレ違い羽生オタは死ね
0715名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 22:24:09.79ID:F02NFKtC
9番対局して大山の4勝、羽生の5勝
（大山の先手2局 後手7局）
1987年11月将棋世界お好み対局
後手大山の勝ち
持ち時間90分
1988年5月王将戦
後手大山の勝ち
持ち時間5時間
1988年11月ＮＨＫ杯
先手羽生の勝ち
持ち時間10分＋30秒10回
1989年2月勝ち抜き戦
後手羽生の勝ち
持ち時間3時間
1989年8月竜王戦
先手羽生の勝ち
持ち時間5時間
1989年12月棋王戦
後手大山の勝ち
持ち時間4時間
1991年1月早指し戦
後手羽生の勝ち
持ち時間10分
1991年7月王将戦
先手羽生の勝ち
持ち時間5時間
1991年天王戦9月
後手大山の勝ち
持ち時間3時間
https://shogidb2.com/search?q=%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4+%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
0716名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 22:51:12.33ID:omgj+T/K
実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ
0717名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 02:13:07.29ID:EwrOcreO
相変わらず勝ってるのは早指しな羽生w
0718名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 05:14:10.49ID:s5KQYKHd
>>715
早指しでの羽生の2勝、大山の先手番の少なさを加味すると、直接対決で完全に互角だな
0719名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 08:46:14.66ID:dfMEtp2r
>>718
大山の4勝は全て後手だからね。羽生は先手番のときの勝率が後手番のときと比べてかなり高かったから、互角以上と言えると思う。
0721名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 09:26:38.79ID:hdKUdKab
>>719
60代の大山は先手後手で全く将棋が違う
先手だと我慢できず無理攻めやって自爆、が多い
後手だと全盛期のようにどっしりしていて辛抱強く、ひたすら受けに回る。
なんで後手だと大山が羽生に勝てたというのも理由がある
0722名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 11:55:54.80ID:/rtXTP8T
大山は今なら2番目くらいの強さ
羽生は7番目くらいの強さだな
0723名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 13:09:22.12ID:UVo1II92
現代なら大山は、大目にみて50番目の強さだな
0725名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 20:33:46.99ID:GEpqTNdS
>>724
勇は酒が入ると面倒くさいくらいでただのオッサンだよ
適当なことばかり言うな
0726名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 20:37:46.13ID:GEpqTNdS
いくらアンチ大山といっても兄弟の悪い噂まで流すとかこいつ最低だろ…
0728名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 21:22:15.12ID:e19BItPe
>>725
ちなみに、どこで飲んだん？
「面倒くさい」って、たとえばどんな感じ？
0729名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 21:45:56.19ID:Kcm8vm3c
>>165
25歳年下の中原に3分の1勝てれば十分だろ
8歳差の羽生谷川だってそのぐらいの対戦成績だし
0730名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 22:54:32.36ID:q5wAJ94z
>>724
大山の死後20年後に弟の会社が自己破産したことが何だというのかね
0731名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 22:55:44.22ID:GEpqTNdS
>>727
こんなの信じてピュアだな
>>728
岡山とだけ
威張り散らす感じだな
0732名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 23:29:30.11ID:HNCPWCDj
二上時代のアルゼ問題の方がもっと
0733名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 23:44:06.76ID:8JmaRDz4
弟の会社に仕事回して公私混同はあったかもしれないが実害は無かったんではないの
望ましくはないが違法でもない
0734名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 06:33:19.14ID:mWY0Fb7u
大山が中原より弱かったからボコられたが結論
0735名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 08:47:21.55ID:lqIxHzI8
>>730
自己破産するような会社とは取引しない方がいいだろうとか
官公庁向けのデータ入力会社とどんな取引をしていたのかとか
いろいろ考えたくなるし
0736名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 09:06:15.30ID:grzqIZBu
この頃はまだまだ連盟の経営はイーカゲンだよ。良くも悪くも。
木村14世が連盟に金を無心しに来て、
永世名人が窮したら将棋が失墜するから
大山が用立てていたりする。
現代だったら完全アウトだが、当時はよくあった話。
0737名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 09:16:09.36ID:lqIxHzI8
大山は「家族的雰囲気」でタイトル戦を自分有利にしきってしまうような人間だしな
自分勝手にいい加減なことを平気でするというのはとても納得がいくわ
0738名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 10:56:46.83ID:1dILXSOt
>>737
家族的雰囲気の何が悪いのか。タイトル戦関係者にとってはありがたいことだし、中原や加藤のように気にならない人もいる。逆にそんなことを気にするようなメンタルでは大山には勝てないだろう。例え家族的雰囲気云々がなくてもね。
0739名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 10:59:10.18ID:ugTtG4J4
>>738
結局のところ盤外とか雰囲気とか負け犬の遠吠えでしかないんだよな
0740名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 11:11:51.69ID:grzqIZBu
大山升田の場合、朝日棋戦は升田のホームで、大山が負けたら何度も投了シーン撮影されたりした。
でも大山は(内心は不明だが)升田を圧倒していく。
これができないと王者にはなれないんだよ。
0741名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 11:16:34.71ID:VbW8CuG7
麻雀好きだから自然に周りの記者と家族的雰囲気になるし
0742名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 11:18:35.24ID:lqIxHzI8
>>738
別に悪かない

中原は「自然にそうなってしまうのだろう」と書いているぐらいだから若干否定的かも知れないけど
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
でも結局は将棋界が繁栄すればいいだけだし別に何も悪かない

しかし時代は変わった
そういう過去の記録は「家族的な雰囲気」などと一切言われることのないであろう
羽生や藤井などの記録と比較をしないで欲しいと思うというただそれだけの話
0743名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 11:19:32.27ID:mWY0Fb7u
大山は麻雀とか無理やり付き合わせたりして、迷惑極まりないからね
0744名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 11:40:42.53ID:ugTtG4J4
>>743
そんなの断ればいいじゃん
将棋指しなんて普通のサラリーマンじゃないんだから
0745名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 12:08:00.12ID:mWY0Fb7u
中原が断っていたみたいだね
0746名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 19:16:14.13ID:1dILXSOt
>>744
そういうことだよね。嫌なら断ればいい。タイトルを争う立場の人間がそんなこともできないようなら、端から大山に勝てる訳がないし、それを負けた理由にするのは滑稽でしかない。
0747名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 19:35:20.93ID:mWY0Fb7u
断れない状況をつくっていたんだろうな
大山は権力を利用してずる賢くて汚いやり口が得意だったらしいな
今現在なら問題視されてるだろうけど、将棋の実力がなくてそんなに勝てないから、そんなに叩かれないかもな
0748名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 19:40:45.64ID:ugTtG4J4
>>747
このレスのような「だろうな」とか「らしい」という無責任な発言が大山を貶めしてきた
大山ほど強ければ妬みや嫉みも多かったということだ
0749名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 21:31:29.52ID:1dILXSOt
>>747
権力も何も、例えば先輩の升田に断れない雰囲気が通じる訳がないし、10年も全てのタイトル戦に登場しているのだから、関係者と仲良くなるのは普通のことなんじゃないかな？あれだけこっ酷く負かされた加藤は盤外戦術を受けていないと言っているし、単なる負け惜しみにしか聞こえないよ。
0750名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 21:40:35.39ID:1dILXSOt
>>747
断れない雰囲気も何も、例えば先輩の升田にはそんなもの通じないし、10年50回も連続でタイトル戦に登場していれば、関係者と仲良くなるのは普通のこと。加藤はあれだけ大山にこっ酷く負かされても、盤外がどうのとは言わない。言っている人間の単なる負け惜しみ。
0751名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 22:26:06.91ID:VbW8CuG7
升田「小僧、早く指せ」

　「小僧、早く指さんか!!」

板谷進八段「」
0752名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 23:50:04.84ID:hskU+emL
「嫌なら断ればいい」

これ最高に頭が悪いね
0755名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 01:07:39.88ID:wUpqvbSO
遅れること断るのじゃ違うだろ
角の立たない断り方も知らんのか
0758名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 02:24:55.54ID:NzvVTZa4
まあ中原には、パワハラが効かなかったというより、実力で負けたんだな
0759名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 02:51:43.46ID:49W7kWf3
>>757
俺は働いてるけどｗ （最近はテレワークだが）
少し前なら飲み会断るのですら至難の業だったけどなぁ～
ゴルフの誘いもしょっちゅうあって、いろいろ大変だよ

で、どう言って断りゃいいの？
0760名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 02:57:46.20ID:49W7kWf3
社長が自宅に泊まって自慢の温泉に入れとか言ってくるのは
親の介護の手伝いがあるからって断ってるけど

で、この麻雀の場合はどう言って断りゃいいの？
難しそうだけど
0761名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 07:39:08.54ID:myTjYIOI
そんなん適当に断ればいいだろ
自分は実力で劣っていて余裕が無いから早く休みますとかで良い
それと元々そういうのを断れるキャラにしときゃ良いんだよ
お前は日頃のキャラ作りから失敗してんだろうな
0762名無し名人
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2021/02/27(土) 08:29:20.09ID:dJAj9qCE
ID:49W7kWf3君は勝負師に向いていないだけ
君のようなのがプロ棋士ならプロ棋士失格だよ
0763名無し名人
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2021/02/27(土) 08:33:46.33ID:dJAj9qCE
プロ棋士は俺が一番と思っている人間の集まりだから皆プライドが高い
気持ちで負けてしまうような人間など一人もいなかった
今は温室栽培みたいな環境で育つ人間もいるが昔に遡るほど真逆
まして、将棋は実力の世界だから言い訳が入り込む余地はないよ
0764名無し名人
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2021/02/27(土) 08:54:23.41ID:0ttLl52G
社長からの誘いがどうこう言ってるがID:49W7kWf3は棋士とサラリーマンをごっちゃにしてんのかな
社長対部下と棋士同士じゃ全然違うのにさ
深夜に矢継ぎ早に断り方聞いている辺りコミュ力低くて世渡り苦労してそうとは想像出来るw
0765名無し名人
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2021/02/27(土) 09:09:16.89ID:dJAj9qCE
棋士は皆が一国一城の主だからな
0766名無し名人
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2021/02/27(土) 09:10:17.01ID:NzvVTZa4
結論は大山は中原より弱かった
0767名無し名人
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2021/02/27(土) 09:16:22.98ID:3uROknE7
>>762
中原が、これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
と言ってるぐらいだし

大山なんてプロ棋士失格みたいな連中を相手に星を稼いだだけということだな
それが証拠に、中原みたいな真の勝負師相手だと悲惨な成績だし
0768名無し名人
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2021/02/27(土) 11:11:12.08ID:eJkgC7af
>>767
大山VS升田の名勝負が未だにプロ棋士のレベルの頂点という評価があるんだから、羽生オタが大山と対戦した棋士をいくらdisっても無意味だよ
羽生オタの醜さが顕になるだけだね

『大山VS升田全局集』
　まえがきより

升田大山戦の人気が高かったのは升田将棋の魅力によるものと思ってきたが、大山将棋には独得の味と強さがあった。大山あっての升田といえなくもない。
　江戸時代に作られた宗看、看寿の詰物は名品で現在も色褪せていない。同じように升田対大山の名局は棋界が続くかぎり不滅であろう。
（内藤國雄）
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69519
0769名無し名人
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2021/02/27(土) 11:19:09.43ID:NzvVTZa4
>>768
ディスってるんじゃくて、将棋の棋力を冷静に判断してるだけだな
0770名無し名人
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2021/02/27(土) 11:25:00.58ID:3uROknE7
大山の対中原戦の成績が悲惨なものだったのは事実
もしかして知らないのかな？
0771名無し名人
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2021/02/27(土) 11:28:50.10ID:NzvVTZa4
>>768
大山vs升田の対戦の中の棋力は、現代の棋士と比較すると真ん中ぐらいだな
0773名無し名人
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2021/02/27(土) 11:37:15.43ID:eJkgC7af
藤井
Q:修業時代に影響を受けた本は？
｢奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました｣

豊島
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
｢大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです｣

渡辺
｢升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう｣
Q:もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
｢これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人｣
0774名無し名人
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2021/02/27(土) 11:38:24.67ID:eJkgC7af
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。

文藝春秋2008年8月号
0776名無し名人
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2021/02/27(土) 12:14:39.89ID:NzvVTZa4
みんな大山先生の棋譜を並べて、大山を超えていったからね
大山もあの世で泣いて喜んでいるだろうね
0777名無し名人
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2021/02/27(土) 12:25:37.32ID:lppT3Osu
>>776
何も分かってないな
そこで泣いて喜ばず、逆にあの世からでも対抗心を燃やすのが大山だろう
羽生をデタラメに推したり大山を適当に貶めすのではなく、もっとちゃんと調べろよ
0778名無し名人
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2021/02/27(土) 12:32:09.08ID:NzvVTZa4
>>777
あの世で対抗心を燃やした所で、棋力でもう勝てないことを悟ってるだろう
大山を貶してるんじゃなくて、事実を言ってるだけ
0779名無し名人
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2021/02/27(土) 12:36:09.66ID:vBTuLZJn
>>773
藤井の談話は大山に話題を誘導したわけではなく、「修行時代に影響を受けた本」だから本音だろうな

どの人も本音で語っているとは思うけど
0780名無し名人
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2021/02/27(土) 12:42:12.98ID:49W7kWf3
>>764
大山が有吉に「碁だけは覚えておけ、記者と打つから必要」とアドバイスしたのは有名な話
棋士がただ将棋だけ指してればいいだけの存在だと思ったら大間違い
0781名無し名人
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2021/02/27(土) 12:48:49.54ID:NzvVTZa4
大山の棋譜は勉強するには丁度いい棋力だったんだろうな
羽生や谷川や中原は、高次元で難しいから理解しにくいんだろう
0783名無し名人
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2021/02/27(土) 12:55:16.50ID:eJkgC7af
大山は別格だが、大山とタイトル戦を戦った棋士が強かったのは王位戦予選の成績でわかる
王位戦予選はシード4棋士以外は全棋士予選4回戦を戦うトーナメント戦だ
1986年～1989年
王位戦予選(28期～30期)の成績
大山康晴 (勝率9割)
　28期 4-0　63歳
　29期 1-1　64歳
　30期 4-0　65歳
二上達也 (勝率6割6分)
　28期 0-1　54歳
　29期 0-1　55歳
　30期 4-0　56歳
加藤一二三 (勝率6割)
　28期 0-1　46歳
　29期 3-1　47歳
　30期 3-1　48歳
有吉道夫 (勝率5割7分)
　28期 1-1　51歳
　29期 3-1　52歳
　30期 0-1　53歳
羽生善治 (勝率5割)
　28期 0-1　16歳
　29期 2-1　17歳
　30期 1-1　18歳

2017年~2019年
藤井聡太 (勝率7割8分)
　59期 3-1　15歳
　60期 0-1　16歳
　61期 4-0　17歳
0784名無し名人
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2021/02/27(土) 13:09:07.78ID:NzvVTZa4
>>783
大山の時代は対戦相手がレベルが高くなかったから、
大山とタイトル争った棋士のレベルが高かった証拠に一切ならない
0785名無し名人
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2021/02/27(土) 13:11:03.93ID:eJkgC7af
>>782
『将棋世界』のイメ読みで大山の受けの神技32桂がテーマ図に取り上げられた
局面は形勢互角の中盤で高島八段の攻めに対して大山の次の一手を問うものだった(1950年Ａ級順位戦)
ここでは何通りか有力な手はあるが、いずれも難解で形勢は互角、大山が選んだ32桂もそうした手の一つで決して好転を約束する手ではなかった
ここで重要なのは大山の指し手が「意表を突く手」だったことだ
大山が指した32桂をあてた棋士は一人もいなかった
読んでない手を指されたら動揺するし、最初から読み直さなければならなくなる
これが大山の勝率が高い要因になっている

例えば、テーマ図で大山の手が32桂だったことへの渡辺の反応は「△32桂は疑問、大疑問でしょう。本譜は▲45桂が悪手で▲24歩としておけば結構うるさいと思う」
ソフトで解析すると▲45桂は最善手で渡辺の▲24歩だと後手の大山有利がハッキリする
このように相手に間違えさせる魔力が大山の受けにはあるようだ

羽生　実戦は△32桂？ほー、桂ですかぁ。(実戦の手順を聞いて)それで受かるのかぁ。指したのは誰ですか？大山先生？ふーん、そうなんですかぁ。△32桂かぁ。指せない手ですね。△32桂は打てない。これは指せません。いやぁ、打てない。△32桂は相当打てない。
・・・ちょっと思い浮かばない。今のプロで指す人はいないでしょう。
0786名無し名人
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2021/02/27(土) 13:12:02.18ID:eJkgC7af
佐藤　実戦は△32桂？はー！スゴイ手ですねぇ。考えないなぁ。
(実戦の手順を聞いて)それが言い手なんですか。すると指したのは大山先生ですね。こんな手を指せるのは大山先生しかいない。
そうか、凄いなぁ。受けとはそうやるものなのかなぁ。しかし、考えないな。まさに、大山流ですね。うーん。しかし凄い手だ。

森内　実戦は△32桂？ほー。大山先生ですか。
うーん。考えても指せない。指せない手ですねぇ。それを指して勝つのは凄いことです。

谷川　実戦は△32桂？はー受けの勝負手ですね。大山先生ですか。ここで△32桂。それで受けきるかぁ。凄いですねぇ。

藤井　指したのは大山先生？そうかぁしかし、僕には△32桂は指せない。後手を持ったら、もう負けたと思うもん。△32桂は大山先生ならではの手ですね。並の棋士がここに桂を打って切らすのは無理です。
0787名無し名人
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2021/02/27(土) 13:12:28.56ID:49W7kWf3
>>768
２年以上も同じことばかり繰り返して書いて頭呆けまくってそうｗ

468 名前：名無し名人 投稿日：2018/12/25(火)
…
内藤國雄
江戸時代に作られた宗看、看寿の詰物は名品で現在も色褪せていない。
同じように升田対大山の名局は棋界が続くかぎり不滅であろう。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545543650/468
0788名無し名人
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2021/02/27(土) 13:16:17.23ID:eJkgC7af
>>784
その時期は谷川羽生の時代だよ
今の藤井二冠の同年齢の羽生(18歳)の勝率より、二上(56歳)、加藤(48歳)、有吉(53歳)の勝率がよいことに注目したまえ
もちろん、65歳でも大山は別格
0789名無し名人
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2021/02/27(土) 13:21:05.95ID:eJkgC7af
これも「イメ読み」に出てた1972年の内藤と大山のＡ級順位戦
内藤が45桂打とした局面で数手後の大山の44銀打まで読めるかがテーマだった
しかし、

佐藤　次の一手はこれ以外浮かびません。ただ、あとの手順は難しい。実戦はそこで44銀打？ほー。
・・・それにしても△44銀打はすごい手ですね。こんな受けをするのは大山先生じゃないですか？
やっぱり、そうか。うーん、受けの感覚はさすがですね。
森内　(実戦の手順を聞いて)その指し方には意表を突かれますね。はあ、そうか！そのあとの△44銀打も気づかない手ですね。大山先生ですか。なるほど！。
谷川　後手がいいとは思うけど、攻めの振りほどき方が分からないなあ。
・・・なるほどねえ。それにしても△44銀打はいい手ですねえ。

そのほか、渡辺、藤井も次の一手を当てたが、読みが△44銀打まで到達した棋士はいなかった
羽生だけが次の一手も読めなかった
0790名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:28:35.73ID:eJkgC7af
>>787
2年前から大山と大山のライバル棋士をdisってそのつど反証されても懲りない人間がいるということだね
0791名無し名人
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2021/02/27(土) 13:31:39.32ID:RRBne1WO
>>789
それ、内藤の指し手に問題なかったっけ？
0792名無し名人
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2021/02/27(土) 13:36:21.02ID:eJkgC7af
>>780
その話は、プロ棋士はスポンサーを退屈させないように接待することも大事と大山が気を使っていたエピソードと普通は受けとるね
観戦記者との雑談も観戦記ネタの提供に気配りしたものだし、日頃から自分も楽しみ相手にも楽しませるというサービス精神の発露だよ
0793名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:50:16.00ID:vBTuLZJn
>>785以降
並み居る棋士が驚いている大山の手も、藤井2冠だったら修行時代に大山全集で学んだ事を記憶している可能性があるな
「大山先生はこう受けた」と説明してくれるかも
0794名無し名人
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2021/02/27(土) 13:52:46.70ID:NzvVTZa4
大山は中原より弱かったからボコられたが結論
0795名無し名人
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2021/02/27(土) 14:12:54.75ID:eJkgC7af
>>791
勝負は疑問手、悪手があるから付くんだから当然あったよ
でも、それは局面図から11手進んだ局面で、そこまでの流れが内藤にとっては想定してなかった流れだったことが敗因だろうね
先手内藤悪手2疑問手0、後手大山悪手0疑問手2といったところで、大山のほうは疑問手といっても内藤に悪手が出てから逆転するような場面は一度もなかったから完勝といってよいね
0796名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 15:01:42.61ID:eJkgC7af
今の将棋界はすべてのタイトル戦が渡辺と藤井のVSになるか、二人のうちどちらかが絡んだタイトル戦になっていくだろう
そして、3年後には渡辺VS藤井の頂上決戦となる名人戦が実現するかもしれない
そのとき渡辺は39歳で果たして名人位を死守できるかに関心がいくだろうが、誰もが連想するのは半世紀前の大山から中原に移った名人戦であろう
あのときも、まさに一騎討ちの様相を呈した数年間の対決を得て最後に名人戦という大きな舞台を迎えている
あのときと大きな違いは、当時の大山はすでに49歳だったことだ
30代で充実した盛りの渡辺ですら新鋭棋士を迎え撃つのは並大抵なものではない
まして49歳の大山に多くを期待できるわけがなく必然の世代交代だったことは誰もが理解できる

これまで新鋭のトップ棋士にボコられなかった50代棋士は一人もいない
多くの棋士は40歳前半でボコられ、50歳ではボコられるどころか戦うこともできずに去っていった棋士のほうが多い

中原は23歳年少の羽生と29戦して10勝
谷川は22歳年少の渡辺と18戦して6勝
羽生は22歳年少の永瀬と12戦して4勝
渡辺は18歳年少の藤井と6戦して1勝
大山は24歳年少の中原と162戦して55勝
0797名無し名人
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2021/02/27(土) 15:56:50.90ID:NzvVTZa4
>>796
大山の50歳の時と今現代とでは、将棋界全体のレベルが違い過ぎるから、全く無意味な比較だな
0798名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 16:05:35.83ID:eJkgC7af
>>797
谷川より強かった20歳年少の米長に58勝(勝率0.558))した大山のほうが断然レベルが高いよ
0799名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 16:23:08.19ID:NzvVTZa4
>>798
その谷川にボロ負けの大山
その谷川に勝ち越しの羽生
よって羽生>谷川>大山となる
0800名無し名人
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2021/02/27(土) 17:51:26.96ID:eJkgC7af
>>799
成績を根拠にしたいときは正確なデータを開示しないと意味をなさないよ
1983-07-10までで7戦して大山の4勝3敗
しかも7戦目は21歳谷川名人と60歳大山の対戦で勝ったのは大山だった
そもそも、羽生と藤井二冠ですら32歳差なのに大山と谷川は39歳差であるから大山が全敗でも谷川が強いということにはならない
それがなんと、60歳まで大山の勝ち越しなのだから、大山＞米長＞谷川の見立てが正しい
0801名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 18:17:29.63ID:NzvVTZa4
大山が谷川に全敗でも谷川が強くないというのはおなしな話だよ
実力主義の世界だからな、勝てば強く負けたら弱いんだよ
年齢差なんか関係ない
谷川>大山
羽生>大山
だよ
0802名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 20:25:20.67ID:eJkgC7af
>>801
年齢差が関係あるのはまだ相手が指し盛りの間に勝てない年齢になってしまうからなんだよ
50歳以降の谷川の成績を見れば一目瞭然だよ
対深浦●●○●●●○●
対久保●●●●
対三浦●○●●
対渡辺●●●●●●
対船江●●○○●●●
対大橋○●●●●
対永瀬●●●
対大石●●●○●
対野月○●●●


谷川は羽生の次に強かったんじゃないのかな？
0804名無し名人
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2021/02/27(土) 22:41:32.83ID:Bzf+vg5I
現代なら大山が2位
羽生が7位
この事実は変わらない
0805名無し名人
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2021/02/28(日) 02:26:34.58ID:xnOytSkC
初手合いが45歳ぐらいで
20年以上対戦して55回も勝てたんだから
大山君、わりかた大善戦じゃね？
0807名無し名人
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2021/02/28(日) 15:41:41.58ID:YmPANtNA
大山＞全盛期中原＞羽生＞谷川＞衰えた中原
0809名無し名人
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2021/02/28(日) 16:09:03.86ID:PfsVUALp
大山は羽生、谷川、中原と全ての棋士に負け越してるのに>>807みたいのがいるんだな
0810名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 16:22:04.02ID:Tx11PJkD
中原本人は、全盛期大山にぶつからなくて助かったってぶっちゃけてるな
0811名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 16:46:46.88ID:BfD7bo0t
>>809
それが将棋を知っているプロ棋士と将棋通のアマの見解だよ
0812名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 16:56:27.32ID:PfsVUALp
大山も中原全盛期と対戦しなくてよかったね
0814名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 17:06:48.91ID:JM+Hl8Td
はあ？

羽生ヲタの脳内では大山が死んでから中原の全盛期なのかw
0815名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 18:48:53.54ID:gOAAl42i
>>812
大山は全盛期を過ぎてから中原の全盛期にぶつかったんだよ。二周りも離れていて初手合のとき既に下降線だったのに、162局も指しタイトル戦を20回も戦うこと自体、大山が化け物の証明だよ。
0816名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 18:52:06.68ID:gOAAl42i
>>809
羽生とは60代後半しか対戦していない。谷川には60歳までは勝ち越していた。中原は自分に匹敵するような天才だった為、二周り離れていることが仇になった。
0817名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 19:15:34.17ID:KHWFzboI
羽生と谷川の全盛期と対戦してたら、タイトルゴッソリ持っていかれちゃうもんな
0818名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 22:17:27.51ID:gOAAl42i
>>817
逆。羽生も谷川も大半のタイトルを失うことになる。
0819名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 22:41:16.60ID:bvad/5qq
>>818
全盛期羽生と全盛期谷川だったら、全盛期大山じゃ相手にならないな
相手になるのは全盛期中原くらいだろうな
0820名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 23:49:07.68ID:YmPANtNA
羽生のタイトル数はやばいくらい減るだろうな
大山の全盛期と当たってたら
0821名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 00:13:39.04ID:jWqSmv3f
究極の仮定は木村、大山、中原、羽生が同年齢だとしたら誰がもっともタイトルを獲得したか、になるか
0822名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 06:56:25.56ID:c//6hFYP
大山はタイトル取れないだろうな
0824名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 07:42:01.14ID:uGcjyxtc
大山か木村か、迷うな
どちらも人外の強さだ
0825名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 08:00:19.13ID:V3cIa2k/
誰も迷わず木村、大山は外れるだろう
0826名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 08:36:13.30ID:z8pspXNr
>>825
迷うというレスの直後に誰も迷わないと言う羽生オタの頭の悪さよw
0827名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 10:19:44.74ID:gsDVdHI+
>>787
別に一致率がすべてというわけではないが…
どうしても数字的に見劣りするは事実


羽生－森内、大山－升田
タイトル戦 一致率
https://i.imgur.com/Hp9I0DS.png


両者一致率７割以上のハイレベルなな熱戦★
羽生－森内　10/79
大山－升田　 2/113


勝局の一致率

森内（36勝）　.7879
羽生（43勝）　.7808

（時代によるレベルの差）

升田（46勝）　.7399
大山（67勝）　.7225
0828名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 10:39:21.55ID:V3cIa2k/
>>826
事実を受け入れられなくて、罵る事しかできなくて哀れだな
0830名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 13:56:43.63ID:V3cIa2k/
大山は中原より弱かったからボコられた
0831名無し名人
垢版 |
2021/03/02(火) 00:07:24.01ID:T+x1SN6G
藤井くんは1番目
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さらしい
0833名無し名人
垢版 |
2021/03/02(火) 01:43:14.33ID:HIMMBfqV
藤井くんは1番目
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さ
事実だな
0835名無し名人
垢版 |
2021/03/02(火) 07:32:02.63ID:sROi0mah
>>834
それが現実なら羽生は100番目くらい。
0836名無し名人
垢版 |
2021/03/02(火) 07:56:33.44ID:/W8qv3cA
羽生が大山より弱いのは確かだな
0837名無し名人
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2021/03/02(火) 08:07:06.20ID:VPsFtyjo
大山は羽生より弱いのは確かだな
0838名無し名人
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2021/03/07(日) 07:22:24.58ID:WrnKDM7G
>>129
そのツールで調べてみた

1957～1958年度の大山に対する勝率
大橋　　　　0.6603
八代　　　　0.6052
佐々木大　0.5259
池永　　　　0.4161
出口　　　　0.3815

・大山のはＡ級順位戦18局の棋譜
・他は将棋DB2で直近の順位戦から最大20局あるだけの棋譜
・ソフトは Suisyo3-depth20

もしもこれが実際の棋力だとしたならば
大山は今なら一応Ｃ２の昇級の有力候補の一人といったところだろうか

そして名人がその程度なのだから
プロ棋士の技術は全体的にかなり進歩して来たということになる
0839名無し名人
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2021/03/07(日) 15:49:04.58ID:R3CE4pTh
さらに人員を増やしてみた
右側の数字は2021/02/02時点のレーティング

増田　　　　0.6758　1746.11
大橋　　　　0.6603　1729.24
船江　　　　0.6276　1743.13
石井　　　　0.6244　1731.42
八代　　　　0.6052　1731.41
都成　　　　0.5641　1740.51
佐々木大　0.5259　1774.99
池永　　　　0.4161　1724.85
出口　　　　0.3815　1728.66

棋譜が少な過ぎたせいか、理由は分からないが
佐々木大地の数字が低くなるなど今一つな出来だった
0840名無し名人
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2021/03/07(日) 15:52:21.56ID:O0oysg8A
大山が中原より弱かったからボコられたが結論だな
0841名無し名人
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2021/03/07(日) 16:00:57.63ID:2KrH+48m
>>838
大山(1957-1958)も大山(1953)も棋力は同じと仮定できるから大山のレートは2858
もし、大山のレートが違うとしたら、そのレート計算では棋力の評価は無理と判定できる
さて、勝率から推定される大山とのレート差をそれぞれに当てはめると
　　　　　　　大山とのレート差
大橋　　0.6603 　115.5　2964
八代　　0.6052　　 74.2　2920
佐々木大0.5259　 -18.0　2840
池永　　0.4161　　-58.9　2799
出口　　0.3815　　-83.9　2774


これを、>>129のELQで行った推定レートに追加すると

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2994
大橋(2021)　2964
渡辺(2018)　2942
八代(2021)　2920
中原(1972)　2921
谷川(1991)　2905
永瀬(2017)　2889
羽生(2019)　2881
豊島(2017)　2867
森内(2003)　2866
佐藤(2001)　2865
大山(1953)　2858
大地(2021)　2840
池永(2021)　2799
出口(2021)　2744

大橋や八代の棋力判定からしてこのレート計算が使える代物でないことが明らかだ
0842名無し名人
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2021/03/07(日) 16:14:51.90ID:R3CE4pTh
それは仮想対戦の結果（勝率）を
便宜上ELOレーティングのレート差に置き換えていただけであって
その数値がELOレーティングとして使える関係を満たすなどとは一言も言っていないのだが

勝手に馬鹿な勘違いをして頓珍漢なコメントをするのはやめてくれ
0843名無し名人
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2021/03/07(日) 16:34:17.04ID:2KrH+48m
年のために現役棋士のみを現在の実レートとの差を出してみた
実際の棋力を現していないレート計算であることがバレないように算出年を揃えないというインチキ工作をしているが、実体はこの通り
ELQでの勝率差が信頼おけるものなら現在の実レート差との誤差が少ないことが求められる

ELQだと大橋は2018年の渡辺より強く、八代は2017年の永瀬より強いことになる
そして、大橋も八代も2017年の豊島より強いという判定になっている
こんな代物で棋力の判定は無理だ

藤井(2019)　3000　　 2014
大橋(2021)　2964(036) 1731(283)
渡辺(2018)　2942(058) 1929(084)
八代(2021)　2920(080) 1722(293)
永瀬(2017)　2889(111) 1924(090)
羽生(2019)　2881(119) 1819(195)
豊島(2017)　2867(133) 1938(076)
大地(2021)　2840(160) 1771(243)
池永(2021)　2799(201) 1708(306)
出口(2021)　2744(256) 1707(307)
0844名無し名人
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2021/03/07(日) 17:23:14.01ID:2KrH+48m
>>839
これに、勝率から見た大山とのレート差を追加してみよう
左の丸数字はeloレートランキング順

②増田 128　　0.6758　1746.11
⑦大橋 116　　0.6603　1729.24
③船江 91　　0.6276　1743.13
⑥石井 88　　0.6244　1731.42
⑤八代 74　　0.6052　1731.41
④都成 45　　0.5641　1740.51
①大地 18　　0.5259　1774.99
⑨池永 -59　　0.4161　1724.85
⑧出口 -84　　0.3815　1728.66

eloレートでは①の大地から⑨の池永まで実レートでは50しか差はないのだが、ELQレートでは上位の増田から出口まで212もの開きがある
棋士ランキングのレート差が少ないレンジを選んでいるので誤差が少ないが、それでも順位が逆転している棋士はそれなりの誤差が生じている
⑦の大橋と⑧の出口ではeloレート差は1なのに対してELQなるものはレート差が200もある
誤差が目立たないところの棋士を選んでもこれだけ誤差があると、無作為に抽出した棋士の誤差はこんなものですまないだろう
ELQレートなるものは棋譜並べもしたことがない人用のオモチャだということがよくわかって何よりだった
0845名無し名人
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2021/03/07(日) 22:53:58.92ID:VSnhRruB
大山が青野と事実上のA級降級者決定戦で
序盤に大チョンボ敗勢やったのにくそ粘りの二転三転、最期は劇的な勝利で残留したが、
解析したらヒドイ将棋だが、こういう大一番で勝てる人が強いってことだと思う
0846名無し名人
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2021/03/08(月) 00:41:27.16ID:xy5s55QS
元来ELOレーティングで将棋の実力を適切に評価することはできない
すなわち勝敗比が積によって推移しないのだからレート差を足しても意味がないのは
>>476で実例まで挙げて説明されているのに馬鹿には理解できなかったってことだな
0847名無し名人
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2021/03/08(月) 05:42:55.79ID:YZCBJPsJ
>>846
ELQレーティングがeloレーティングより優れているとか口先ではどうでもいえるが、大橋とか大地とか大方の評価が一致している棋士の序列について矛盾する結果が出るようなシロモノを信じるバカの気が知れないね
ほんの一部の現棋士を調べただけで序列がおかしい結果が出るのでは、仮想勝率は棋力のランキング指標として機能していないことが明らかだ
本気で仮想勝率が信頼できるということを証明したいなら棋士全員の現在の仮想勝率を調べてランキングに合理性があるかを検証する必要がある
eloレーティングなら日々それをやっている
大方の棋士評価は①藤井②渡辺③豊島④永瀬の順に強いわけだが、eloレーティングもそのようになっている
ところが、これは驚くべきことだが、ELQレーティングではどうなのか君は一度も試していない
その姿勢がそもそも疑問だろう
誤魔化すため調査年をくるくる変えてるが、ちょっと棋士の数を増やしただけで矛盾は露呈することになる

本気でやる気があるなら、ELQレーティングのほうがeloレーティングより優れているという証明を現棋士でしてから過去年の棋士に適用するのが順序というものだろう
0848名無し名人
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2021/03/08(月) 06:02:23.73ID:YZCBJPsJ
大山(1957-1958)のレートを大山(1953)と同じ2858と仮定するとELQレーティングはこうなる
これのどこがeloレーティングより優れていると言うのか
＊○は現在の4強

判明したELQレートランキング
○藤井(2019)　3000　　
　増田(2021)　2983
　大橋(2021)　2964
　船江(2021)　2946
　石井(2021)　2943
○渡辺(2018)　2942
　八代(2021)　2932
　都成(2021)　2900
○永瀬(2017)　2889
　羽生(2019)　2881
　大地(2021)　2873
○豊島(2017)　2867
　大山(1953)　2858
　大山(2846)　2846
　大地(2021)　2840
　池永(2021)　2799
　出口(2021)　2744

838ですでに馬脚を露呈させていたことにこのELQバカは気付いていない
>>838
＞もしもこれが実際の棋力だとしたならば
＞大山は今なら一応Ｃ２の昇級の有力候補の一人といったところだろうか

2017の豊島と大山のレートが10も違わないELQレートを自分で出していたことを忘れてるから、若手棋士のレートが豊島より高くなってしまう矛盾に気が付かない
大山をC2棋士扱いすることで豊島をもC2棋士扱いにしてしまった
＊ 2017の豊島はeloレーティング1位の棋士
0849名無し名人
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2021/03/08(月) 06:13:07.28ID:YZCBJPsJ
仮想勝率に誤魔化しがあるのではないだろう
仮想勝率だと大山と2017年レーティング1位の豊島の棋力は同じだが、豊島より船江、八代、都成のほうが強い
それも豊島に勝率6割を上げれるほど強いという結果になるわけだ
これのどこが信じるに値するのか、何度教えてやってもわからないバカでないかぎりわかるだろう
0850名無し名人
垢版 |
2021/03/08(月) 08:34:40.96ID:6ZuMQfIM
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦はC1かC2維持で精一杯の強さ
0851名無し名人
垢版 |
2021/03/12(金) 13:53:10.04ID:yHDE5iRl
エロレーティングは全棋士のレートを計算して1位～4位が誰もが納得の4強と一致している
さりげないようだが、これは簡単なことではない
ELQレーティングでは絶対に真似できない
上位4位が4強と一致しないレーティングは使い物にならない
0852名無し名人
垢版 |
2021/03/12(金) 14:57:35.16ID:HkrZ81+J
Elo ratingが日本語ではイロレーティングと表記されるという
そんなことすら知らん無知無能は黙ってりゃいいんだよ
0853名無し名人
垢版 |
2021/03/12(金) 16:07:44.15ID:plIbDhDC
表記の間違いとかどうでもいいよ
2020年度ELQの4強はいつ発表してくれるんだ
0854名無し名人
垢版 |
2021/03/12(金) 17:01:16.79ID:Sek+bBXZ
>>852
所詮外来語なんだから、そんなことで無知無能と騒ぎ立てるあなたの方が無知無能だ。
0855名無し名人
垢版 |
2021/03/12(金) 17:37:23.00ID:+ixhCarg
瑣末なことを批判する奴は中身に反論できないからと決まっているからな
0856名無し名人
垢版 |
2021/03/12(金) 19:40:48.22ID:Sek+bBXZ
>>855
言いたいことは>>851と同じだよ。それより、瑣末なことを批判しているのは>>852だということに気づかないの？
0857名無し名人
垢版 |
2021/03/12(金) 23:12:57.46ID:XJf46T64
大山が中原より弱かったからボコられた
0858名無し名人
垢版 |
2021/03/13(土) 09:33:42.24ID:QRoteUVA
ELQの4強発表はまだですか？
0859名無し名人
垢版 |
2021/03/13(土) 10:34:40.96ID:0sEfhkIG
エロレーティングｗｗｗｗ
さすがは生粋の馬鹿

これは常人には中々真似できないわな
0860名無し名人
垢版 |
2021/03/13(土) 10:52:59.66ID:MLx5nN2H
中身に反論できないから瑣末なことにケチつけるしかできない哀れなELQ信者のようだね
早くELQ4強発表せいや
0861名無し名人
垢版 |
2021/03/14(日) 07:06:19.57ID:HVzRaJmu
>>853 >>858
ツールも棋譜も公開されているのだから
知りたいのならば自分でやればいいんじゃね？
0862名無し名人
垢版 |
2021/03/14(日) 07:15:17.05ID:eBly+LxE
ELQ4強
　藤井(2019)　3000　　
　増田(2021)　2983
　大橋(2021)　2964
　船江(2021)　2946
　
0863名無し名人
垢版 |
2021/03/14(日) 10:50:01.84ID:LVt5YSpq
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さ
0864名無し名人
垢版 |
2021/03/14(日) 10:56:22.50ID:HVzRaJmu
オイオイ、大丈夫か？
まだ2021年度なんて始まってすらいないぞ
0865名無し名人
垢版 |
2021/03/14(日) 11:06:52.63ID:lAt2nxbK
ELQ4強
　藤井(2019)　3000　　
　増田(2020)　2983
　大橋(2020)　2964
　船江(2020)　2946
　
0866名無し名人
垢版 |
2021/03/14(日) 11:23:35.21ID:lAt2nxbK
差のない5位が石井
ELQランキング
　藤井(2019)　3000　　
　増田(2020)　2983
　大橋(2020)　2964
　船江(2020)　2946
　石井(2020)　2943
0867名無し名人
垢版 |
2021/03/14(日) 11:51:21.18ID:HVzRaJmu
>>838
> 将棋DB2で直近の順位戦から最大20局あるだけの棋譜

と書いてあるから2020というのも間違いだろ
0869名無し名人
垢版 |
2021/03/17(水) 22:07:02.65ID:jYYTLSSH
>>863
２日制の強さ
藤井≧大山≧木村＞中原＞渡辺＞森内＞羽生

確かに
0870名無し名人
垢版 |
2021/03/18(木) 16:50:06.29ID:z7iMKZfs
大山がただ単に中原より弱いからボコられただけの事
0872名無し名人
垢版 |
2021/03/21(日) 11:02:25.81ID:0rldsYQm
>>869
藤井と大山の順位付けはこれからだと思う。
0873名無し名人
垢版 |
2021/03/21(日) 12:20:11.75ID:fhGFPO3s
大山が「一時期強いというのは一時力（いっときぢから）といって誰にでもある。頂点を維持してこそ強者である。」と言っているしな
実際藤井はそんなことないと思うけど評価をするにはまだ早い
0874名無し名人
垢版 |
2021/03/21(日) 12:25:05.35ID:+ODS4jKC
強さに関しては藤井君は大山はデビュー時に超えている
大山越えは多数の棋士が達成している
0875名無し名人
垢版 |
2021/03/25(木) 19:42:57.00ID:Q7B0fF2x
大山は中原にダブルスコアで負け越してるから、中原よりは弱いのは明らか
0876名無し名人
垢版 |
2021/03/25(木) 20:58:36.75ID:rhu/9yh0
>>875
他スレでボコられたからこっち来てんのかw
自分で証明出来ないなんて明言しちゃう説を推すのはもうやめたら？
大山>羽生を認めたら楽になるよw
0877名無し名人
垢版 |
2021/03/25(木) 23:02:53.47ID:Q7B0fF2x
>>876
中原にダブルスコア負けなのに、羽生に勝てるわけないだろう
羽生にも負け越してるから、大山は羽生より弱いんだよ
実際の対戦は嘘付かないからな
0878名無し名人
垢版 |
2021/03/25(木) 23:19:51.97ID:9fPoH4D6
>>877
60代後半の大山
　17歳～21歳の羽生に4勝5敗
40代後半の羽生
　14歳～18歳の藤井に1勝5敗

羽生は永瀬に4勝9敗(0.308)だから大山VS中原以下
次永瀬に勝って対中原の大山に並ぶ
0879名無し名人
垢版 |
2021/03/25(木) 23:26:44.83ID:Q7B0fF2x
強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生vs藤井君は羽生の１勝４敗で藤井君の勝ち
よって、藤井>羽生>大山という図式が出来上がる
0880名無し名人
垢版 |
2021/03/25(木) 23:39:21.57ID:9fPoH4D6
>>879
｢強くなる前？の｣17~21歳の羽生に全盛期の半分の棋力の大山が4勝5敗
強くなる前の14~18歳の藤井に全盛期を過ぎたばかりの羽生が1勝5敗

全盛期の大山と藤井はいい勝負かもしれないが、羽生はあきらかに大山以下の棋士
0881名無し名人
垢版 |
2021/03/26(金) 01:10:24.94ID:Q93iMPvm
>>877
実際の対戦は嘘付かなくてもお前が嘘つきまくるじゃんかwww
嘘ついてるつもりが無いなら実際の対戦の結果をお前は正しく読み取れていないよ
0882名無し名人
垢版 |
2021/03/26(金) 07:38:44.98ID:TnR7oAWX
藤井君>羽生>全盛期大山
0884名無し名人
垢版 |
2021/03/28(日) 22:46:43.51ID:X01GyBrz
ただ単に大山は中原より弱いからボコられた
0885名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 00:39:53.72ID:z8T84yaI
>>838
さすがに20局以下ではサンプル少なすぎたようだ
そこでツール作者の名誉のためにも局数の多いデータをあげておく

羽生と対戦数が多い棋士６名、両者の全対局の棋譜を解析し
ツールで10万局の仮想対戦をさせて羽生の勝率を求め
現実の勝率と比較したところ誤差は以下の通りとなった

羽生　仮想対戦　現実　　誤差
渡辺　　0.539　　0.519　　-3.6%
森内　　0.545　　0.569　　 4.4%
深浦　　0.601　　0.593　　-1.3%
谷川　　0.634　　0.631　　-0.4%
佐藤　　0.624　　0.665　　 6.4%
郷田　　0.653　　0.667　　 2.1%

多少の誤差が見られるが、それが許容できる目的ならば
十分に使えるツールだと思う
0886名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 00:41:53.53ID:z8T84yaI
ちなみに大山についても同様のことを行ってみたが
加藤と二上の誤差が特に目立った

大山
中原　　0.379　　0.340　　-10.4%
米長　　0.530　　0.558　　　4.2%
升田　　0.536　　0.566　　　8.0%
加藤　　0.535　　0.624　　 16.6%
二上　　0.628　　0.721　　 14.8%

誤差だろうか？それとも…
0887名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 07:01:33.46ID:2+IYy4TE
>>885
全然使えてない
今現在の純粋な棋力を知るのが目的で開発しているのだから、過去の勝率と照合しても意味がない
eloレーティングは現在のランキングをあきらかにして今対戦したら期待勝率は何パーセントになるかを教えてくれる
同じことがELQレーティングでもできることを証明できなければ何の役にも立たない
過去の対戦勝率を知りたければ、実際のデータにあたればいいだけのことだが、現在の藤井二冠と豊島竜王はどちらが強いかは過去の対戦記録を解析してもわからない
直近の成績ではデータが足りないし、古すぎる成績では参考程度にしかならないからだ
したがって、棋士それぞれの過去20局の順位戦の棋譜を解析してレートに換算するという方法を採用するのは間違っていない
間違っていないどころか、そうした手法を採る以外に純粋な棋力を求める方法はない
その結果が思わしくなければ、純粋な棋力を解析することは不可能だと結論するしかない

では、ELQレーティングはどうだったか？
2017年レーティング1位の豊島と1953年の大山の棋力が同じで、その豊島と大山より2020年の増田、大橋、船江、石井、八代、都成、大地の純粋棋力が上という解析になってしまった
豊島の評価を間違えているわけだから大山の評価も間違えていることになる
つまり、役に立たないということだ

ELQランキング
　藤井(2019)　3000　　
　増田(2020)　2983
　大橋(2020)　2964
　船江(2020)　2946
　石井(2020)　2943
　八代(2020)　2932
　都成(2020)　2900
　大地(2020)　2873　
　豊島(2017)　2867
　大山(1953)　2858
0889名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 07:19:05.59ID:2+IYy4TE
ELQなる手法が有効かどうかを検証するには、とにかく現在の全棋士のELQランキングを作成することだ
そのランキングの結果、突拍子もない評価がされる棋士が現れたら、その原因を考えてみるといい

ELQレートの有効性を簡便に検証したいなら藤井四段の29連勝の棋譜の解析データと2020年度の藤井二冠の棋譜の解析データで仮想対局させて、藤井二冠のELQレートが上がっているか上がっていないか、その差はどうなのかを確かめてみればいいだろう
0891名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 10:12:29.05ID:2+IYy4TE
>>887
このELQレーティングだけ見てもELQの仮想対局が使い物にならないことがよくわかる
藤井から八代まで実力差がほとんど検知できていない
実際のeloレーティングのランキングだと1位の藤井と増田(35位)では300以上のレート差がある
ほんの数棋士のELQランキングでこの有り様なのだから、全棋士のELQランキング表を作成したらトンでもないことになるのは目に見えている
0892名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 10:32:02.01ID:YS3XpcmW
ELQが使い物にならないのか、藤井は本当は八代と同程度の棋力だけど八百長によって勝ってるのか
真実はどちらかわからん
現実の勝敗と違うからといってELQが使い物にならないとは限らないよ
0893名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 11:59:18.29ID:TVMteEi5
サンプルが少なかっただけだろ
これ、東大院卒の博士号持ちが作ったツールだぞ
0894名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 12:13:37.85ID:TVMteEi5
>>887
意味なくねーよ
仮想対戦のロジックの精度が検証できるだろが
（ま、お前の頭では理解できんだろうから仕方ないが）
0895名無し名人
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2021/03/29(月) 12:15:10.99ID:TVMteEi5
>>889
何かやれだのぐちゃぐちゃ書くくらいなら自分でやれよ
（ま、こんな馬鹿にできるわけないが）
0896名無し名人
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2021/03/29(月) 14:17:37.98ID:1O0CHfcz
>>893
東大院だの博士号だの、権威や肩書きにコンプレックスがあるんだね。
0897名無し名人
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2021/03/29(月) 14:29:19.37ID:KJwfZSxH
ちゃんと学問を修めた人間が作っている分
信頼性は高いであろうという常識的な意味で書いただけなので
「コンプレックス」などという言葉が出てくるのは意外だわ
一体どこからわいて出てきたのやら…
0898名無し名人
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2021/03/29(月) 14:30:43.02ID:CfpEH/2d
>>893
こういう人っているんだね
権威に弱く、相手に通用しない虎の威を借る奴

間違っていない根拠に何一つなってないのがわからんようだ
0899名無し名人
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2021/03/29(月) 15:09:32.69ID:2+IYy4TE
本人は遊びで作ってみただけのツールなんだよな
ID:TVMteEi5は思わしくない結果が出てるのにサンプルが少ないせいにして、いい加減なツールだとは疑おうともしない
権威にペコペコ頭を下げる生き方をしているからだろう
道理で過剰なまでに信者になるわけだ

1棋士20棋譜のサンプルでうまく評価できないならサンプルを40に増やしても大して結果は変わらない
それ以上に増やしたら現在の棋力評価とは異なるものになってしまう
棋戦によって持ち時間も違うから、順位戦の棋譜の解析に限定して棋譜を揃えるとなると、20棋譜だけで2年分の棋譜だ
つまり、少ないサンプルで解析して期待した結果を出せないのなら棋力評価の役になど立たないのだ
0900名無し名人
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2021/03/29(月) 16:01:02.85ID:KJwfZSxH
コンプレックス馬鹿が
きいてもいないのに「通用しない」と白状してて草

「間違っている」などというのならば
ソースでその箇所を指摘して修正ぐらいしてみせなきゃ話にならんぞ
0901名無し名人
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2021/03/29(月) 16:04:22.93ID:KJwfZSxH
どこが間違ってんの？
興味あるわ

そう書いたからには知ってんだろ
早く教えてちょうだいな
0902名無し名人
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2021/03/29(月) 16:09:20.23ID:KJwfZSxH
>>885の結果をみると、かなりよくできているという印象だけどな
間違ってんだってよ
どこがだよ？

早く教えてくれ
0903名無し名人
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2021/03/29(月) 17:16:12.95ID:2+IYy4TE
>>902
暇をもて余しているのに自分の頭で理解できずに教えを乞うとは恥ずかしい老人だね

例えば、羽生と渡辺の全棋譜を解析して悪手度を調べてから仮想対戦させたら、実際の勝率に近い結果が出て当然だ
答えを先に知ってるのと同じことだから違ってたら話にならない
ところが、そうやって答え合わせはできても、現在の羽生と渡辺でどちらが強いかはその仮想対戦からは得られない
それどころか、｢渡辺より羽生が強い｣と間違った結論を出してしまいかねないわけだ(>>885)

羽生VS森内の全棋譜と羽生VS康光の全棋譜があれば、羽生の森内に対する勝率と羽生の康光に対する勝率は悪手度のデータを利用した仮想対戦でも似たような勝率になるだろう
しかし、森内と康光が対戦した場合の勝率が森内の0.458になるとはこれらのデータからは導きない
森内と康光が対戦した場合にどんな悪手度の分布になるかは予測がつかないからだ
同様に、森内VS郷田の勝率が0.500であることもわからない
ELQで実際の勝率に近い推定ができるのは実際のVSのデータで二人の対戦時の悪手度がわかるときに限られるからだ
となると、全盛期同士の対戦がない棋士が対局したときの勝率がどうなのかはELQの仮想対戦ではわからないということになる

つまり、ELQは実際に対戦歴がある棋士の全VS棋譜の悪手度データをなぞることで、過去の成績＝勝率に近い対戦結果を再現することができるだけで、現在の棋力の評価をすることはできない

そのVSの結果で他のVSの結果を推定することもできない

ましてや全盛期のVSがない棋士同士がもし対戦したらどっちが勝つのかについてはELQは答えるノウハウを持ち合わせていないのだ
0904名無し名人
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2021/03/29(月) 17:40:20.33ID:PHrAu4YK
>>903
批判がピント外れ
＞羽生と渡辺の全棋譜を解析して悪手度を調べてから仮想対戦させたら、実際の勝率に近い結果が出て当然だ
当然ではない
まずELQで棋力が分かるかというポイントと、
全棋譜解析では変化する棋力が分からないというポイント
批判はキレよくしないと…
0905名無し名人
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2021/03/29(月) 17:40:44.15ID:aa7Rr1fd
暇をもて余している
恥ずかしい老人
たぶん自己紹介なんだろうなｗ

つか、お前ソース見てないだろ？
あのツールがやってることはただの単純計算
「対戦のある棋士同士についてのノウハウ～」だのそんな話は一切ない

書けば書くほど無知と嘘がバレて行くだけからいい加減やめとけ
お前みたいな馬鹿には所詮無理な話なんだよ
0906名無し名人
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2021/03/29(月) 17:53:52.10ID:2+IYy4TE
>>905
冷静になりなよ
文章理解力がゼロで議論できる頭がありませんと白状してるのと同じだぞ
＞「対戦のある棋士同士についてのノウハウ～」だのそんな話は一切ない

指摘されたことをよく読め
｢ましてや全盛期のVSがない棋士同士がもし対戦したらどっちが勝つのかについてはELQは答えるノウハウを持ち合わせていないのだ｣
0907名無し名人
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2021/03/29(月) 18:04:59.98ID:qetVfSVB
だから何の「ノウハウ」もないんだよ
ただ愚直に「悪手度」を勝率に変化しているだけで
相手が同じだの違うだのというロジックはまったく組み込まれていない
そいういうこと

嗚呼
暇をもて余している
恥ずかしい老人
なんて早く天に召されればいいのにｗ
それが世のため人のためだ
0908名無し名人
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2021/03/29(月) 18:11:48.69ID:TVMteEi5
早く死なねえかなぁ、このクソゴミ
0910名無し名人
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2021/03/29(月) 18:19:30.58ID:2+IYy4TE
>>904
よく考えるんだね
(1)羽生VS森内の棋譜から森内の悪手度を調べる
(2)羽生VS康光の棋譜から康光の悪手度を調べる
(3)森内と康光を仮想対戦させて森内の期待勝率を調べる
(4)その結果は森内の期待勝率が実際の勝率0.458に近い勝率にはならない
森内の勝率が5割を超えるはずだ

もし、森内VS康光の棋譜から悪手度を調べて仮想対戦させるなら期待勝率が実際の勝率の0.458に近いものになりうるだろう

つまり、ELQなるものは実際の対戦での悪手度の分布がわかっているときだけ近似的な勝率が得られるにすぎない

現在の純粋な棋力がもし判るとしたら、必要なのは過去1~2年以内の棋譜を解析しての指標なり分析だけで十分なはずである
それは、過去の特定の時点を切り取った棋力を推定するときも同じだ
それがELQでは無理なのは>>887~891で指摘した通りだろう
0911名無し名人
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2021/03/29(月) 18:29:17.24ID:2+IYy4TE
>>904-905,907
単発IDで3連投
ボロクソに言われて動揺してて笑える
0912名無し名人
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2021/03/29(月) 18:34:51.61ID:2+IYy4TE
藤井と増田の実際のレート差が300以上あるのにELQレートだとたったの17差

こんな解析ツールで遊ばされているのはよほどヒマ老人なんだろうな
0913名無し名人
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2021/03/29(月) 18:51:02.41ID:aa7Rr1fd
ヒマ老人ｗ（ついでにバカ）

自己紹介、ご苦労様でした
0914名無し名人
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2021/03/29(月) 20:09:17.55ID:2+IYy4TE
ELQの仮想対局勝率だと2017年レーティング1位だった豊島より強いC級棋士がごまんといるらしい
納得いかないが、増田も船江も藤井二冠と差がない棋力の棋士らしい

藤井と豊島の対大山勝率は>>129
他の棋士の対大山勝率は>>839

藤井(2019)　0.6932
増田(2020)　0.6758　
大橋(2020)　0.6603
船江(2020)　0.6276
石井(2020)　0.6244
八代(2020)　0.6052
都成(2020)　0.5641
大地(2020)　0.5259
豊島(2017)　0.5129
大山
池永(2020)　0.4161
出口(2020)　0.3815
0917名無し名人
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2021/03/30(火) 10:39:10.71ID:imHsFsog
研究者の端くれとして言わせてもらうが、
現実を説明できない理論には何の意味もないぞ。
将棋ってのは対戦相手との駆け引きも勝負を左右するんて、人間力も考慮にいれた理論を作らないと意味がない。
0919名無し名人
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2021/03/30(火) 19:13:20.78ID:MxAIyQbx
>>917
「人間力」とやら抜きの純粋な棋力だけでは大山に勝ち目はないもんな
よく分かってるよアンタ
0920名無し名人
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2021/03/30(火) 19:58:44.12ID:8OtzPq/H
純粋な棋力だけだったら、大山が勝ち目がないね
0921名無し名人
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2021/03/30(火) 21:09:17.34ID:mVA/CvSd
>>885
詳しいことは分からないけど
使い方に注意すればそれなりに有用なツールだと思うけどな
根拠もなくムキになって否定しようとしてるやつは一体何なの？
0922名無し名人
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2021/03/30(火) 23:35:17.50ID:DRCrjQXx
ミスの割合じゃなく、
ミスのマイナス評価を合算してみたらどうだろう。
勝負に直結するより致命的な悪手を数値で表さないと
実際の結果に近づけないんじゃないかなぁ
0923名無し名人
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2021/03/31(水) 06:02:50.51ID:xb/qOiXX
ELQなる解析ツールを用いると今の奨励会三段は対大山勝率が73%になるらしい(>>523)
一方で同じELQツールによると2019年の藤井聡太ですら対大山勝率が69%であった(>>914)

つまり、奨励会三段は藤井聡太より強いことになってしまう

結論
ELQは使えない玩具である
0924名無し名人
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2021/03/31(水) 07:38:31.20ID:xb/qOiXX
ELQは棋譜解析で棋士の悪手度(低いほうが強い棋士と仮定されている)を評価値の局面ごとに数値化して、そのデータで仮想対局させたときの勝率をもって棋力差を判定するものである
互角局面を重視するやり方もあれば、全く逆に大差の局面を重視するやり方もあるし、とにかく終盤を重視するというやり方もあってよいわけだが、そうした考察はされていないし、ELQ方式の棋力判定の有効性の証明もされていない

このスレで6棋士(藤井羽生森内中原大山谷川)のELQを測定したグラフが>>29に貼られている
最初の頃は他スレにもその画像を貼り付けていたが、去年の5月からは急に貼ることをやめている
その画像がこれだ
６棋士の悪手度比較
https://i.imgur.com/rBPbzST.png
左から5番目が大山

これを見ると大山には他の棋士とは際立った違いがあった
評価値が2000以上の勝勢局面での悪手度が藤井、羽生、森内、中原、谷川と比して一番低かったのだ
これは６棋士の中で逆転を招くような悪手が一番少ない棋士が大山だったということだ
さらに、形勢が悪い局面を意味する-2000での悪手度は藤井と大山だけが唯一マイナス軸に伸びている
これは、指し手がソフトの最善手とほぼ同じで、ときにソフトの最善手より指し手のほうが好手のときに起きる
敗勢の局面でも辛抱強くミスがないように指して逆転のチャンスを狙っている棋士が藤井と大山ということになろう
終盤でのこうした悪手度の低さを棋力評価に反映させる必要性があるのではと思わせる画像なのだが、そのことを指摘された以降は貼ることを止めてしまったのである
0925名無し名人
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2021/03/31(水) 07:41:20.24ID:xb/qOiXX
本当は大山が一番強いのではないかと思えるのは、形勢が悪い局面での悪手度の低さで大山がずば抜けていることにある
なぜなら、形勢が有利なときは、逆転されるような悪手を指してさえいなければどんな悪手でも許される
したがって、強い棋士というのは形勢が有利なときに逆転負けを食らうような悪手が少ない棋士で、形勢が悪いときにはそれ以上形勢が悪くならないように粘り強く指して逆転勝ちを狙う指し方ができている棋士であるはずなのだ
実際どうなのかはタイトル戦の実績通りということになろう

悪手度の低い順位
大山は
評価値-(1200~1400)の局面で2位
評価値-(1400~1600)の局面で1位
評価値-(1600~1800)の局面で2位
評価値-(1800~2000)の局面で3位
評価値-(2000~　　 )の局面で2位

5局面の順位の合計
大山10羽生17中原18谷川19森内19藤井22
0926名無し名人
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2021/03/31(水) 07:47:22.57ID:xb/qOiXX
>>924
＞このスレで6棋士(藤井羽生森内中原大山谷川)のELQを測定したグラフが>>29に貼られている

＞このスレで6棋士(藤井羽生森内中原大山谷川)のELQを測定したグラフが>>477に貼られている
0927名無し名人
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2021/03/31(水) 12:33:45.03ID:xb/qOiXX
有名な千日手局だが王座戦第5局(渡辺VS羽生)を取り上げてみよう(2012-10-03)
次の局面で羽生の放った△66銀はあまりにも有名だ
https://i.imgur.com/hfH30rD.png

この手は自玉の詰み筋の▲66桂を消すのが狙いで、この手で千日手に持ち込むことができた
しかし、△66銀には▲同歩でなく▲78銀(69)なら千日手にはならず先手の渡辺が優勢な局面だった
では、△66銀で他に良い手はなかったのかというと△71金なら千日手に持ち込むことができていた
終盤に1手稼ぐ金捨ての手筋で大山なら見逃さないような手であった

この例からわかるように、浅い棋譜解析の最善手には間違いが多く含まれている
しかし、解析は深ければ深いほどよいとも言い切れない
解析を深くすると、羽生の△66銀は悪手で、渡辺の▲同歩も悪手と判定されることになるが、それが正しい棋力評価だとはならないからだ
渡辺ですら△同歩と応じたのだから、それが人間のレベルの限界の可能性もある
その辺のさじ加減でどうにでもなるから棋譜解析で棋力を云々するのは難しいのだ
例えば、大山なら△71金で千日手に持ち込んでいたかもしれない
△71金なら良くある手筋で△66銀のようなインパクトはないが、もし、大山が△66銀も読んでいてそれだと▲78銀(69)と受けられて勝てないというところまで読んでいたかもしれない
そうしたことも棋譜解析だけでは誰にもわからないのだ

実は、この棋譜は数手前の116手の局面で渡辺に勝ちがあった
https://i.imgur.com/5Xy9wCB.png

ここで渡辺は▲88金打と受けたが▲88金でなく▲88飛なら渡辺の勝ちだった
つまり、深く解析すると▲88金打は悪手だった
▲神の一手と言える88飛の受けを藤井二冠なら指せたか？大山なら指せたか？ということはわからない
少なくとも、渡辺も羽生も指せなかったということだけがわかっている
0928名無し名人
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2021/03/31(水) 12:47:08.88ID:xb/qOiXX
ELQでの大山の仮想対局勝率が思わしくないのをどう解釈したらよいか
それは、>>523にある奨励会三段と大山との違いにヒントが隠されている
おそらく奨励会三段の棋譜は中盤の互角局面での悪手度が低い
前例がある局面をなぞっているからだ
大山の中盤は手が広く前例がない局面になるから悪手度が高いということになる
しかし、悪手度は相対的なものであるから、大山と対戦したときの相手も互角局面での悪手度が高ければ相殺されてしまうわけだ
相手棋士も前例がない局面を強いられるわけだから十分ありうることだ
実際にも大山の棋譜を解析すると、ソフトの最善手を指していないのに互角局面が続いていることが多い
本来、手が広く前例がない棋譜とはそうしたものであろう
したがって、一見、中盤の互角局面での悪手度が低く見える奨励会三段の棋士も、はたして大山と対戦したときも悪手度が低いかというと、それは大山と指して見ないとわからないということになる
すると、勝負はどこで付いているかは終盤がカギといってよいだろう
結局、棋譜を解析する必要はなく、よく勝っている棋士が強く、よく負けている棋士は弱いということなのだ
全盛期の直接対戦棋譜での一致率を競うならいざ知らず、俺のほうがお前より一致率が高いなどというのは何の自慢にもならないわけだ
0929名無し名人
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2021/03/31(水) 12:54:23.84ID:xb/qOiXX
さて、では仮想対局で勝率をシミュレーションするとしたら、ほかにどんな方法があるか？
片方は前例がある中盤での悪手度で、もう一方が前例がない中盤での悪手度なら、中盤が違うわけだから仮想対局は成立しない
したがって、仮想対局を成立させるためには中盤までは互角と想定して、終盤の局面での悪手度にデータを限定した仮想対局をシミュレーションすべきだろう
その結果、大山の仮想勝率が実際の勝率を上回るようなら、｢大山は手を抜くことがあったからな｣と解釈すればいい
つまり、加藤一二三の仮想勝率が実際の勝率より高いという結果がでたときに、｢実際の勝率が低いのは大山の盤外効果によるものと考えられる｣と解釈するのと同じことで如何ようにも解釈できるわけだ
0930名無し名人
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2021/03/31(水) 12:59:09.61ID:xb/qOiXX
>>924に戻って指摘しておくが、評価値2000以上の局面で最善手を指すことより互角局面で最善手を指すことのほうが価値が高いということはない
局面評価値が2000になっているのは、なかなか気づけない好手があって、その手を指せれば評価値2000だが、それ以外の手だと互角、ないし負けになるということだってある
(最近の好例は羽生VS豊島の竜王戦の▲94角)
したがって、互角局面での悪手度と勝勢局面での悪手度のどっちが低いのがよいかは優劣が付けがたいのだ
この点からも、６棋士の中で評価値2000以上の局面での悪手度が最も低い大山は高評価に値する
0931名無し名人
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2021/03/31(水) 19:48:36.20ID:iGuFxnIY
>>927
＞例えば、大山なら△71金で千日手に持ち込んでいたかもしれない
△71金なら良くある手筋で△66銀のようなインパクトはないが、もし、大山が△66銀も読んでいてそれだと▲78銀(69)と受けられて勝てないというところまで読んでいたかもしれない
大山の仮定の指し手△71金から始まって、
その仮定の手の大山の読みまで勝手に推測してる
ワハハハハ
0933名無し名人
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2021/03/31(水) 21:27:18.59ID:cQv9IoCw
>>931
本題は浅かろうが深かろうが棋譜解析だけでは真意は分からないということなのだから、そういう例を何の問題もないのでは？
0934名無し名人
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2021/03/31(水) 22:07:54.74ID:xb/qOiXX
>>933
普通はそのように読んでくれるよね
理解力がない人を相手にするのは時間の無駄だから無視でいいかもね
0935名無し名人
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2021/03/31(水) 22:16:48.67ID:xb/qOiXX
ついでに△71金の手筋に似た例として、1978年の十段戦予選決勝の大山vs飯野戦から
大山は前期リーグ戦を2勝8敗で陥落して55歳にして初めて予選からの参加となったが、そこはさすがに地力が違い4-0で迎えた予選決勝のこの1局で余裕で受けの妙技を披露している
https://i.imgur.com/Gb7xpVl.png

図は後手飯野四段が勝負手の△45桂を指した局面
▲同桂ならすかさず△37金と打ち込み▲同玉なら△48角▲46玉△45銀▲47玉△15角成が狙いだ
大山は飯野の読みを逆用して▲同桂△37金に▲29玉と平然と引いて必殺級の△17角を許したのが作ったような次の一手問題だった(5手先まで読めれば正解)
https://i.imgur.com/CcKMg8F.png

正解手順は▲13角△12玉▲49銀△同香成▲57角成
飯野四段はここで投了となった
17分の残念棒が記録されている
0939名無し名人
垢版 |
2021/04/04(日) 14:28:01.31ID:zpcAizyp
オレの感じでは、中原はそれまでの挑戦者と比べて終盤が強かったようにみえた。
0940名無し名人
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2021/04/05(月) 07:13:54.19ID:sH+m4fll
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さだな
0941名無し名人
垢版 |
2021/04/05(月) 07:58:58.77ID:/EBFGgSk
大山が中原より弱かっただけ
0942名無し名人
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2021/04/06(火) 05:59:34.13ID:iRzSed62
>>940
藤井君が一番か
二番が大山ってことね
0943名無し名人
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2021/04/06(火) 06:33:48.80ID:z0v2bxTP
大山は中原よりも弱かったが結論だな
0944名無し名人
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2021/04/07(水) 17:11:55.59ID:H4yUzg4V
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さだな
0945名無し名人
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2021/04/07(水) 21:00:42.66ID:O80uUGhW
中原にダブルスコアでボロ負けの大山は、並の棋士の強さだな
0946名無し名人
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2021/04/08(木) 00:11:40.84ID:EKlfjBXE
中原に55勝もした大山＞＞＞藤井に1勝しかできない羽生
0947名無し名人
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2021/04/08(木) 00:13:05.63ID:+lTvjEGK
藤井に5回しか負けてない羽生>>>>>>>中原に108回も負けた大山
0948名無し名人
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2021/04/08(木) 00:21:43.62ID:vBY0HMbc
考えて見たら羽生ってダブルスコアじゃ効かないくらい藤井にボロ負けなんだな　笑
0949名無し名人
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2021/04/08(木) 00:25:41.87ID:+lTvjEGK
羽生と藤井はまだ5局しかやってないし、羽生がここから対戦成績を巻き返す可能性があるでしょ
大山と中原の対戦成績とは全然違う
0950名無し名人
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2021/04/08(木) 00:27:35.83ID:l/5/qoSp
大山は中原と160局以上戦ったけど
羽生の実力じゃ藤井と50局戦えるかどうかも怪しいなあ
この段階で1勝どまりじゃ厳しいね
0951名無し名人
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2021/04/08(木) 00:30:52.06ID:+lTvjEGK
160回以上やっても108回負けてるんじゃ意味ないですw
1人の棋士相手に108回負ける棋士が最強は有り得ない
0952名無し名人
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2021/04/08(木) 00:33:37.40ID:+lTvjEGK
羽生が別格
大山、中原、藤井は団子って感じかな
0953名無し名人
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2021/04/08(木) 00:34:26.60ID:osjZ2RLI
衰えた大名人（18期）大山55勝　全盛期大名人（15期）中原107勝　計162局
他を寄せ付けない大名人同士のスーパーゴールデンカード
59歳のときに王将戦7番勝負で大山は中原に勝利
藤井羽生は大名人候補vs小名人のカードでしかないのが残念　当然大名人候補藤井が圧倒的に勝ち越す
0954名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:36:17.74ID:+lTvjEGK
出たよ大山オタの得意技名人ガー
0955名無し名人
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2021/04/08(木) 00:36:18.81ID:+lTvjEGK
出たよ大山オタの得意技名人ガー
0956名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:37:50.73ID:Cw39H/ji
出されちゃったね
羽生オタのトラウマ名人を
0957名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:38:30.21ID:AgqM2xgK
名人在位

14世　10年連続13年　（31歳以前は不参加での記録）

15世　13連連続18年

16世　10年連続16年

　17世　2年連続5年
　18世　4年連続8年
　19世　3年連続9年

20世　？
0958名無し名人
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2021/04/08(木) 03:00:19.65ID:yB7xZd+2
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、最強どころか並の強さ中堅棋士だろ
0959名無し名人
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2021/04/08(木) 06:19:08.27ID:z7JOfsif
>>949,951
中原と多く対戦するにはタイトル戦に出ないと無理
A級棋士だけでは年に一度も対戦できない(中原は名人なので)

藤井もすぐそうなる
羽生では50局も無理
藤井との対局は20局ぐらい(1勝19敗)で終わるだろう
王将戦、叡王戦、NHK杯、朝日杯、銀河戦が数局ずつ、順位戦、竜王戦、王座戦、棋王戦で各1局

年齢が同じ羽生と森内でも137局で、50代以降に何局対戦できるかというと可能性はいくらもない
50代でも勝率が0.633だった大山だからこそ中原と162局も対戦できた

これは恐れ入るしかない
0960名無し名人
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2021/04/08(木) 08:03:55.04ID:WqTulZNO
でも中原にダブルスコアでボロ負け
弱い大山なのに、史上最強とか笑わせるぜ
0961名無し名人
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2021/04/08(木) 08:11:15.58ID:z7JOfsif
羽生は55歳過ぎても藤井と対戦できるかすら怪しい
大山は64歳から68歳で羽生に4勝(5敗)したし、中原は55歳までに羽生に9勝(15敗)した
今の羽生(藤井に1勝5敗)では中原以下になってしまう
0962名無し名人
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2021/04/08(木) 08:25:48.79ID:WqTulZNO
藤井vs羽生と中原vs大山を比較対象すらならないことぐらい、馬鹿でもわかること
0963名無し名人
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2021/04/08(木) 09:24:57.17ID:76es86pG
>>959
何マジレスしてんだよ！
空気読めよ　ここは大山を貶めるスレなんだから
0964名無し名人
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2021/04/08(木) 10:25:22.21ID:lLa1vt+w
藤井に3敗か4敗だから、藤井のいるタイトル戦に40回くらい出れば羽生は大山中原の記録に追いつけるかもな
本当に史上最強ならやってくれるだろう
0965名無し名人
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2021/04/08(木) 10:43:42.70ID:WqTulZNO
藤井や羽生や中原はすでに大山を追い抜いた
0966名無し名人
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2021/04/08(木) 11:36:30.96ID:F3qYlKDP
大山羽生って47歳差だよな
羽生から見たらいま3歳？
0967名無し名人
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2021/04/08(木) 12:11:19.33ID:5DcgitsX
>>961
10代の羽生に負け越してるようじゃ、
10代の藤井には1発も入れられないと思うけど
0968名無し名人
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2021/04/08(木) 12:24:50.35ID:z7JOfsif
>>960
A級棋士になった20歳～30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け

大山 11名 9-1-1
　米長 58-46(0.558)
　中原 55-107(0.340)
　桐山 29-18(0.617)
　勝浦 23-11(0.676)
　石田 15-4(0.790)
　森安 17-13(0.567)
　森　 16-13(0.552)
　田丸 8-6(0.571)
　真部 8-5(0.615)
　淡路 6-6(0.500)
　青野 13-7(0.650)

中原 14名 4-9-1
　羽生 10-19(0.345)
　康光 12-17(0.414)
　森内 17-18(0.486)
　先崎 4-2(0.667)
　屋敷 11-10(0.524)
　丸山 7-15(0.318)
　郷田 6-25(0.194)
　藤井 4-4(0.500)
　深浦 2-8(0.200)
　三浦 4-7(0.364)
　久保 2-9(0.182)
　行方 4-5(0.444)
　鈴木 5-4(0.556)
　木村 5-3(0.625)
0969名無し名人
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2021/04/08(木) 12:26:02.67ID:z7JOfsif
A級棋士になった20歳～30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け

谷川 6名 1-5-0
　渡辺 6-12(0.333)
　広瀬 4-2(0.667)
　糸谷 3-4(0.429)
　天彦 0-3(0.000)
　豊島 2-7(0.222)
　稲葉 2-6(0.250)

　羽生 4名 1-3-0
　豊島 18-22(0.450)
　菅井 5-7(0.417)
　永瀬 4-9(0.308)
　斎藤 5-3(0.625)

年少棋士相手の成績比較で史上最強棋士を決めると大山＞中原となる
しかも、大山は唯一ダブルスコア差を付けられていない棋士となる

谷川と羽生は中原以下の成績

谷川は相手棋士が半数しかいないことで分かるように20歳下から30歳下までのA級棋士の絶対数が少ない

羽生はまだ50歳なのに少ないA級棋士相手にすでに負け越している
豊島とは厳密にいうと20歳も離れていないのに負け越している
0970名無し名人
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2021/04/08(木) 13:09:12.12ID:cOZPO0rA
>>966
そう考えるとすっげぇな…
やっぱり大山は別格だ
藤井はまだ分からないけど羽生じゃ話にならないな
0971名無し名人
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2021/04/08(木) 13:12:06.36ID:+lTvjEGK
>>968
淡路に引き分けの大山w
0972名無し名人
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2021/04/08(木) 13:30:13.25ID:z7JOfsif
>>971
淡路が五段のときに三連敗したからな
1977年、大山が54歳のときで50代の大山が唯一負け越した年度だよ
理由はハッキリしてて、将棋会館建設と会長就任が重なって不慣れと多忙で対局どころでなかっただけのことだよ
0973名無し名人
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2021/04/08(木) 13:35:06.84ID:+lTvjEGK
淡路に3連敗の大山が最強はないな
あと、中原に負けすぎ
0974名無し名人
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2021/04/08(木) 13:36:05.53ID:+lTvjEGK
>>969
羽生に負け越した谷川に負け越した中原に負け越した大山
羽生との差は歴然としている
0975名無し名人
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2021/04/08(木) 13:39:26.55ID:lLa1vt+w
大山は米長や中原と戦いすぎ
人間業じゃない
0976名無し名人
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2021/04/08(木) 13:47:31.10ID:z7JOfsif
>>973
ちなみに羽生は淡路に1勝2敗と負け越している
大山に三連勝したときの淡路は27歳だが羽生に2連勝したときの淡路は40歳
0977名無し名人
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2021/04/08(木) 13:50:14.49ID:5DcgitsX
・全ての棋士が同じ年齢Yで棋力のピークを迎える
・全ての棋士がプロ入りからY歳まで、ピーク値のα倍のペースで毎年同じように成長する。
・全ての棋士がY歳からZ歳まで、ピーク値のβ倍のペースで毎年同じように劣化する
・全ての棋士がZ歳以降は衰えない

って仮定した時に、
Y・Z・α・βは幾つで、
各々の棋士のピーク値がレーティング何ポイント相当だったとしたら、
最も実際の対戦結果に適合するのかを割り出す、

とか出来ない？統計学強い人。
0978名無し名人
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2021/04/08(木) 14:01:25.32ID:WqTulZNO
大山は中原にダブルスコアでボロ負けなんだよな
弱いにも程があるだろう
0979名無し名人
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2021/04/08(木) 14:02:31.78ID:XWF3VYr8
>>976
ブーハー雑魚過ぎるwww
大山と47歳差あってそれかよwww
0980名無し名人
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2021/04/08(木) 14:41:43.16ID:WqTulZNO
逆だな
羽生が強くなる前だったから、大山は羽生の６勝３敗で済んだ
強くなった後だったら、もっと大山は勝てなくなるよ
0982名無し名人
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2021/04/08(木) 14:50:21.72ID:MsdHRKn5
>>971
それは書かない方が良い　なぜなら淡路はなぜか羽生に引き分けどころか
勝ち越しているからブーメランになる
0983名無し名人
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2021/04/08(木) 14:59:22.34ID:mIAf6C5X
>>981
公式戦の勝敗だから事実だな
勝敗数よりも、羽生が大山より強いのも事実だな
0984名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:05:07.94ID:z7JOfsif
>>966
大山谷川ですら39歳差だからな
羽生の相手だとまだ11歳
0985名無し名人
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2021/04/08(木) 16:33:41.60ID:+lTvjEGK
陸上で例えるとこんな感じか？
大山は傑出度は凄いけど単純な棋力ではアマ名人や西山里見よりだろう

大山康晴 昔の世界記録保持者 100メートル10秒台

羽生善治 ウサイン・ボルト 現世界記録保持者

藤井聡太 桐生祥秀 有望な若者 高校生世界記録保持者
0986名無し名人
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2021/04/08(木) 16:34:49.02ID:N6zb4ixE
盤外戦術が通じなかったから　以上
そもそも中原は大山の盤外戦術を暴露した一人だし
0987名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:35:49.98ID:+lTvjEGK
大山は昔の100m世界記録保持者みたいなもん
その時代では圧倒的だったけど、今の高校生や女子の世界記録よりも遅い
0988名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:45:33.48ID:z7JOfsif
>>935
>>987のような将棋は大山以外に中々指せるものではないよ
0989名無し名人
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2021/04/08(木) 16:48:34.03ID:mIAf6C5X
現代では大山を棋力で超えた棋士は半数以上いるもんな
0990名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:48:47.98ID:2TpvJtv0
大山康晴・・・カール・ルイス
羽生善治・・・アサファ・パウエル
藤井聡太・・・ウサイン・ボルト
0991名無し名人
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2021/04/08(木) 17:00:48.89ID:z7JOfsif
>>989
康光がまだA級だし、丸山が竜王戦1組、山崎が40歳でA級に昇級できるということは、全体的にレベルは落ちている
小粒な棋士が増えているからね

木村塚田升田大山の4強時代と比べると傾向的にレベルダウンがずっと続いている
将棋の技術的な面の進歩は続いているが棋士の素質は低下傾向だよ
たからこそ、藤井二冠のような天才棋士が現れると注目されるわけだ
0992名無し名人
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2021/04/08(木) 17:43:45.85ID:mIAf6C5X
>>991
大山は現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだよ
升田も似たり寄ったりか、ちょい下
偉大な棋士だけど、強さはそんなもん
0993名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 18:10:00.86ID:z7JOfsif
>>992
バカじょないの？

升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成した
0994名無し名人
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2021/04/08(木) 18:12:20.49ID:Eg1Mbazv
>>993
上から読んで行っても最初から渡辺の言葉だと分かるように書けよｗ
0995名無し名人
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2021/04/08(木) 18:28:59.56ID:mIAf6C5X
>>994
礼儀や礼節を重んじる世界で、レジェンド達を弱かったとか書けるわけないだろう
今から50年後は藤井君も棋士としているかどうかわからないけど、今よりはレベルが上がってるのは確かだな
0997名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 18:58:28.64ID:z7JOfsif
>>995
棋士のレジェンドって飛び抜けて強い棋士のことを言うんだぞ
お前もわかってるんじゃ
0998名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 19:02:44.74ID:z7JOfsif
>>996
>>782
『将棋世界』のイメ読みで大山の受けの神技32桂がテーマ図に取り上げられた
局面は形勢互角の中盤で高島八段の攻めに対して大山の次の一手を問うものだった(1950年Ａ級順位戦)
ここでは何通りか有力な手はあるが、いずれも難解で形勢は互角、大山が選んだ32桂もそうした手の一つで決して好転を約束する手ではなかった
ここで重要なのは大山の指し手が「意表を突く手」だったことだ
大山が指した32桂をあてた棋士は一人もいなかった
読んでない手を指されたら動揺するし、最初から読み直さなければならなくなる
これが大山の勝率が高い要因になっている

例えば、テーマ図で大山の手が32桂だったことへの渡辺の反応は「△32桂は疑問、大疑問でしょう。本譜は▲45桂が悪手で▲24歩としておけば結構うるさいと思う」
ソフトで解析すると▲45桂は最善手で渡辺の▲24歩だと後手の大山有利がハッキリする
このように相手に間違えさせる魔力が大山の受けにはあるようだ

羽生　実戦は△32桂？ほー、桂ですかぁ。(実戦の手順を聞いて)それで受かるのかぁ。指したのは誰ですか？大山先生？ふーん、そうなんですかぁ。△32桂かぁ。指せない手ですね。△32桂は打てない。これは指せません。いやぁ、打てない。△32桂は相当打てない。
・・・ちょっと思い浮かばない。今のプロで指す人はいないでしょう。
0999名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 19:02:58.71ID:z7JOfsif
佐藤　実戦は△32桂？はー！スゴイ手ですねぇ。考えないなぁ。
(実戦の手順を聞いて)それが言い手なんですか。すると指したのは大山先生ですね。こんな手を指せるのは大山先生しかいない。
そうか、凄いなぁ。受けとはそうやるものなのかなぁ。しかし、考えないな。まさに、大山流ですね。うーん。しかし凄い手だ。

森内　実戦は△32桂？ほー。大山先生ですか。
うーん。考えても指せない。指せない手ですねぇ。それを指して勝つのは凄いことです。

谷川　実戦は△32桂？はー受けの勝負手ですね。大山先生ですか。ここで△32桂。それで受けきるかぁ。凄いですねぇ。

藤井　指したのは大山先生？そうかぁしかし、僕には△32桂は指せない。後手を持ったら、もう負けたと思うもん。△32桂は大山先生ならではの手ですね。並の棋士がここに桂を打って切らすのは無理です。
1000名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 19:03:58.48ID:z7JOfsif
これも「イメ読み」に出てた1972年の内藤と大山のＡ級順位戦
内藤が45桂打とした局面で数手後の大山の44銀打まで読めるかがテーマだった
しかし、

佐藤　次の一手はこれ以外浮かびません。ただ、あとの手順は難しい。実戦はそこで44銀打？ほー。
・・・それにしても△44銀打はすごい手ですね。こんな受けをするのは大山先生じゃないですか？
やっぱり、そうか。うーん、受けの感覚はさすがですね。
森内　(実戦の手順を聞いて)その指し方には意表を突かれますね。はあ、そうか！そのあとの△44銀打も気づかない手ですね。大山先生ですか。なるほど！。
谷川　後手がいいとは思うけど、攻めの振りほどき方が分からないなあ。
・・・なるほどねえ。それにしても△44銀打はいい手ですねえ。

そのほか、渡辺、藤井も次の一手を当てたが、読みが△44銀打まで到達した棋士はいなかった
羽生だけが次の一手も読めなかった
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