大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 14:20:38.68

大山
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg
年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 16:09:40.34

>>23
ところが大山60代は米長に勝ち越してる
どう解釈する？

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 16:22:46.88

中原は20歳から44歳までの間に
大山の44歳から69歳までと戦った

これは明らかに中原にとって都合がいい
藤井聡太で考えてみれば、藤井の20歳から44歳なんて最も力の出る時期だと思わないか？
羽生で考えてもいいが、中原はトップ棋士の全盛期の年齢で大山と戦えている

一方の大山は44歳から69歳で、20歳から44歳の中原と戦っている
現在49歳の羽生がすでに藤井に0-4とリードされているが、これから20年、
藤井17歳～41歳と戦い続けたとき、いったいどうなるかを想像してみるといい
（羽生が弱いとそもそも戦い続けることができないという点はあるがね）
まあ、ボロ負けするわな

中原は28歳時には対米長勝率63％あったが、そこから60％（30代前半）、
57％（30代後半）、55％（40代前半）と成績を落としていく（ラスト5連勝して通算56％とした）
中原が一段階弱体化したときに、米長は反撃できる年齢だった（30代後半～50歳前後）
大山はもう、60代に突入していく時期だったので引き続き負け続けた

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 16:29:34.27

>>24
とりあえず60代で勝ててしまう大山が強いのは間違いないが
米長側の事情もある

1980年代後半、米長はタイトルに絡めなくなる時期が数年間あった
自身が40代に突入し、四冠王のあとの不調時期
そこで多く大山に負けている
この時期の米長はそのまま落ちていくかと思われた
大山にも55年組にも羽生にもよく負けた
しかしその後復活して、40代後半で王将や名人を取る
羽生との対戦成績も10勝12敗まで押し戻している
米長は40代中盤に数年間不調期があった、そこで60代大山にもよく負けている

しかしとにかく大山が強いということが全ての原因だ
普通は60代で20歳年下の40代棋士に勝ち越すのは非常に難しい

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 16:34:55.45

中原はちょうどいい時期に大山との対戦を終えることができた
自身が40代後半になり羽生世代にボコられ加藤より早くA級から落ちる時期には
大山と戦わずに済んだ
ちょうど、44歳まで名人を持っており（中原最後のタイトル）、その44歳で大山との対戦を終えた

米長加藤は元々中原より弱い上に、自分自身が衰えていく時期に大山とまだ戦っていた
米長は40代後半、加藤は50代に突入していく
中原の4つ、8つ年上なので自身の加齢との闘いが中原より早く来ている
自分が30代ならば60代大山を問題にしないだろうが、自分が40代中盤以降になり（今の羽生世代のように）
おかしくなり出したときに仕留めるには、60代大山は割と手ごわい

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 16:40:46.78

「盤外戦術では勝てない」
これははっきりしている
全て盤上の実力で決まる
盤外のせいで負けたというのは基本的に負けた側の言い訳にすぎない
「中原が鈍感、それ以外は敏感で大山の戦術が効いた」などというのはただの設定にすぎない
「中原は衰えた大山より強かった、それ以外は衰えた大山よりも弱かった」というのが正解である

その上で相性が加わるのだ
「佐藤康光は森内と同格、いや佐藤康のほうが強いだろう」と主張する者がいても
対羽生の成績は森内が佐藤康よりずっと良い
「なぜ」と言われてもそれは「相性」としか言いようがない
中原＞衰え大山＞米長という強さ序列があり、そこに「相性」が加わるのだから
中原が大山に相性が良く、大山が米長に相性がよければ、中原米長にそういったものがなければ
中原＞＞大山になり大山＞＞米長となるが、
しかし中原米長の差は開かないということにもなる

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 16:47:11.32

参考情報としては
中原米長は1日制対局ではほぼ互角の対戦成績という事実がある
2日制対局で中原が大きくリードして、通算でのリードにも結び付けている

大山米長は1日制で大山がリードしている
2日制将棋では対局はそんなに多くはないはず（ほとんど中原がタイトルを持っていたため）
持ち時間の少ない終盤での泥沼たたき合いで大山は米長より上だったことになる

米長にとって中原は名人戦など2日制タイトルで立ちはだかる大きな壁だったが
1日制では中原より大山のほうが大変な相手だったのかもしれない

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 16:57:20.85

何もおかしくないよ
そのころ中原20-1加藤なんだぜ

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 17:04:32.72

中原対米長
2日制61勝39敗（61％）
1日制45勝42敗（51.7％）

大山対米長
2日制9勝6敗（60％）
1日制49勝39敗（57％）

対米長
1日制では中原より大山のほうがよく勝てている
米長が最も良く勝てるのは「1日制中原」だ

実は中原50歳までは、40勝42敗で1日制対米長は負け越しだった
最後に5連勝して45勝42敗としている（米長は50代後半）
意外かもしれないが、第一人者の中原がライバルの米長に、1日制対局では互角、負け越していた
2人の差がついたのは2日制だった
羽生森内はこの逆だろう、1日制で第一人者の羽生がライバル森内に差をつけたが
2日制対局では互角、番勝負は負け越し

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 18:12:20.19

>>1
脳力の限界まで読みを競う将棋は加齢が大きなハンディーになる
どんなに強かった棋士でも若手には分が悪い
44歳を過ぎてくると悪手や疑問手が増えてくる
そうした手を正確に咎めることができる棋士(自分の若いときの分身のような棋士)が相手だとどうしても分が悪くなるのだ
大山は中原に55勝107敗(0.340)
この成績は20歳～44:歳までの全盛期の中原を相手に44歳～69歳までの対戦成績であるから実は物凄く強い棋士の成績だ

例えば中原も己が44歳になった1991年以降の成績を見ると
谷川に11勝26敗(0.297)
羽生に9勝26敗(0.346)
郷田に6勝25敗(0.194)
いずれも、60歳まで対戦しての成績となっている
谷川とは43歳までは31勝30敗だったから如何に年齢のハンディー差が大きいかが分かる
谷川も44歳以降は羽生に16連敗
渡辺に3勝10敗(0.231)
それ以前は羽生に62勝90敗(0.408)
渡辺には3勝2敗だった
羽生もまた、44歳以降は勝ち越していた相手にも負け越すようになっている
年齢のハンディがありながら中原以外に負け越さなかった大山がいかに化け物だったかということだ

さすがの大山も59歳の頃から加藤や米長との勝率が落ちている
60代の棋士が40代のA級棋士と互角以上に戦うのは無理というものだ
この一時期は米長が6勝14敗で大山より米長が強かった
それが米長が44歳になってからは大山が6勝3敗と巻き返している
このように棋力が落ちる年齢というものがある
全盛期のときは44歳から目に見えて棋力が落ちていく
60歳を過ぎると極端に棋力が落ちる
塚田、升田、花村、丸田、有吉、加藤といった往年のビッグ棋士もこの辺りが限界だった
生涯69歳までA級に残ったのは大山のみ
もともとあった力を100とすると60に落ちてもA級の力があったのが大山だった
(力が60に落ちてもA級に残れたのは大山の30年後、40年後にプロになった棋士のレベルが低かったせいでもある)

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 18:27:58.22

>>32
＞この一時期は米長が6勝14敗で大山より米長が強かった
訂正
この一時期は米長が14勝6敗で大山より米長が強かった

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 18:56:54.30

鷺宮定跡の恩恵じゃないのかな

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 19:03:40.55

落ち方のカーブに個人差があるのは囲碁の杉内夫妻などを見ても明らかだ

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 19:05:03.86

>>35
将棋と囲碁はゲームの特性が違うだろ

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 19:08:37.22

>>36　そうかも知れんけど、将棋においても落ち方に個体差がある事と
落ち方とピークの高さとは直接は関係がない事はほぼ自明だと思っているよ

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 19:12:34.96

碁も基本的には読みの暴力で相手をぶちのめすゲームだと思う

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 19:15:45.26

囲碁は最高の強さを維持できるのが15歳～30歳だからな
世界チャンピオンになる年齢が将棋より早いし弱くなるのも将棋より早いから将棋とは比較できない

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 19:24:09.96

若いのは人権侵害レベルの激烈な英才教育の結果じゃないのかな

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 19:28:49.32

>>37
トップ棋士の棋力の話だからその他大勢は議論になっていないんだよ
40代のA級棋士が何歳のときに勝率が低下したか調べればわかることだよ

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 19:43:55.44

>>41　なんかすれ違ってるなｗ
大山の落ち方の遅さや６０代での棋力の高さは凄いけど、２０代での高さとは直接関係ないんじゃないか？
って事を言いたいだけだよ。
棋力を正確に測定する手段があったと仮定して、その結果２０代前半谷川が史上最強だったとしても驚かない。

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 20:03:25.72

若い頃の自分みたいのが現れたらそりゃ勝てんでしょう

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 20:23:54.35

40代でもＡ級を維持しているのはトップ棋士の証しだが、そうした棋士でも加齢には勝てず40代半ばには棋力の低下傾向がハッキリと現れている
トップ中のトップ棋士以外はＡ級から陥落している

A級棋士の転機年とその年度の勝率

谷川　2004年 42歳 0.440
康光　2015年 46歳 0.489
羽生　2015年 45歳 0.638
森内　2014年 44歳 0.372
丸山　2011年 41歳 0.489
郷田　2014年 45歳 0.542
深浦　2018年 46歳 0.462
三浦　2018年 44歳 0.486
久保　2018年 43歳 0.487

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 21:08:18.86

50歳すぎまでＡ級に残った棋士も棋力が低下した転機年は40代半ばだ

大山　1969年 46歳 0.636
加藤　1988年 48歳 0.511
米長　1987年 44歳 0.530
中原　1990年 43歳 0.519

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 21:30:51.55

>>42
何一つ自分で調べようともしないんだね
68歳(1991年)の大山が30年前の38歳の年(1961年)にタイムスリップしても四冠王には絶対なれないよ
四冠どころか、A級棋士も絶対無理だよ
それだけ、大山が68歳でA級だったときの将棋界はレベルが低いんだよ
それだけレベルが低い時代の谷川四冠(29歳)が最強時の大山より強いわけがないだろ

大山58歳○－●谷川19歳(七段)
大山59歳●－○谷川20歳(八段)
大山59歳○－●谷川20歳(八段)
大山59歳○－●谷川20歳(八段)
大山59歳●－○谷川20歳(八段)
大山59歳●－○谷川20歳(八段)
大山60歳○－●谷川21歳(名人)
大山60歳●－○谷川21歳(名人)

大山68歳○－●谷川29歳(四冠)

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 00:10:44.81

>>5
嫌なやつだなー大山
中原も「こいつにだけは負けたくない」って内心では思っていたんだろうな

**名無し名人** · 2020/07/21(火) 19:33:56.51

強制的に1日目の持ち時間を空費させるのは良くない。

タイトル戦慣れしている人は1日目の夜も普通に寝ることが出来るが、若い挑戦者は緊張して眠れないだろう。
2日目の寝不足からのミスするのを狙っていたのでは？

中原は鈍感だから夜もぐっすり眠れただろう。
大山の盤外戦術が効かない相手だろう。

**名無し名人** · 2020/07/21(火) 22:19:03.03

ただ単に中原よりも大山が弱かっただけの理由だな

**名無し名人** · 2020/07/21(火) 22:56:07.40

羽生も藤井棋聖に完敗だしな
大山はタイトル戦でたたかっただけ羽生より立派
中原が戦ったタイトル戦の相手
大山 20回
米長 19回
加藤 9回
谷川 6回

**名無し名人** · 2020/07/21(火) 23:37:11.03

中原が登場しなかったら、
大山時代は更に10年、59歳くらいまで続いていたんだから
凄まじい棋士だったとわかる

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 01:58:49.41

名人18期だろ
化け物でもちょうど限界だろ

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 17:28:46.84

中原よりも弱いのは確か

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 19:17:13.80

確かに
名人9期どまりだもんね羽生は
15期には及ばない

**名無し名人** · 2020/07/26(日) 16:11:13.29

恒例行事の麻雀パーティーをお断りしてたから。っていうのが定説だったんじゃないの？
(´・ω・`)

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 05:25:54.87

579 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH
>> 577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきじゃないと思う

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/TqGUpiz.png

**名無し名人** · 2020/07/31(金) 12:35:20.91

自分に迫る才能の持ち主で、年齢が二周りも下の天才が現れ、しかも全盛期を過ぎてからの対局となれば、どんな棋士だってボコられるに決まっている。

**名無し名人** · 2020/07/31(金) 16:48:45.61

中原は自分が45歳越えると頭の中の将棋盤が暗くなって、
こんな状態で大山は自分と戦っていたのかとびっくりしている

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 22:49:16.93

https://i.Imgur.com/09OjUpl.jpg

**名無し名人** · 2020/08/08(土) 18:02:03.95

大山と羽生、どっちが強い？

・技術的な面から言えば羽生が有利
・ただし技術以外の要素が入れば分からない

・大山の、不利な局面で相手にミスをさせる力は凄いが
・しかし完成度では羽生の方が上
・扇子ぐるぐる、宴会で麻雀がどこまで通用するか（笑）

・序盤だけで羽生が勝ってしまう可能性も
・なので力戦にしてどうなるか…

https://i.imgur.com/Jx8m44j.png

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 22:10:21.04

>>60
中原は大山のことを「技術以外の要素が入る」とハッキリ言うからすごいよな
この辺が大山をボコることができた理由の一つのような気がする

**名無し名人** · 2020/08/26(水) 17:54:37.55

このハゲ！Ｗ

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 21:31:07.78

ゲハー！

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 16:42:17.96

全盛期には中原の棋力と米長の政治力を持ってたのだから、大山が強いわけだわ。
中原に米長や大山の1/10でも政治力や寝技能力があればな。
それがないならせめて加藤並に浮世離れしてないと、肉食獣の餌食に。

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 18:53:12.29

将棋でもチンポでもかなわない持たざる者の嫉妬なんて
考えたこともなかったのだろう

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 09:41:15.18

しもしもー中原名人？

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 09:42:03.85

しもしもー林葉直子さん？

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 09:52:47.76

何がおかしいのか？
おかしいのは>>1の頭

終了

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 10:03:26.66

この手の比較スレはアホみたいに伸びるものだな

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 10:27:02.55

大山は（受けに絞っての）探索局面数が強み
中原も（どちらかというと攻めの）探索局面数が強み
米長は終盤の評価関数が強み
加藤は特に短時間での評価関数が強み
（あくまでイメージだけど）
大山は中原と同タイプだから相性が悪かったんじゃないか

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 10:53:25.09

息子さんと同じ年じゃ
超人の大山さんもね　ｗ
しかも礼儀正しい青年棋士だし

２４歳下の中原さんより４７歳下の羽生さんに対して
勝率良いくらいだもの

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 14:12:35.00

14世、15世、16世は大名人

17世、18世、19世は中名人

20世はどうか
大名人有力候補がようやく出現している

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 00:01:06.39

普通は24歳も歳が離れた若き王者にタイトル戦で沢山戦ってダブルスコアに近いぐらい負けることも難しいんだよ
中原と162局も指してること自体すごい
中原が郷田にほとんど勝てず羽生とタイトル戦を戦うことも叶わなかったことを考えればやはり驚異的としかいいよがない

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 01:15:05.26

流石の大山も力で押すタイプの相手には力で対抗して負ける事は無かったが、
中国拳法の珍老師にはその力を受け流され敗けを認めざるを得なかった。
やはり、力だけでなく技も重要であることを大山は再認識したようだ。

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 02:00:38.21

大山が「中原くんに負けても不思議と悔しくない」って言っていたけどこれだろう？本気が出ない相手だったのかと。

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 02:03:31.19

大山 3-5 羽生
(47歳差)
加藤 6-14 羽生
(30歳差)
二上 4-5 谷川
(30歳差)
大山 58-46 米長
(20歳差)
米長 10-16 羽生
(27歳差)
羽生 40-38 渡辺
(14歳差)
渡辺 1-4 藤井
(18歳差)
羽生 1-4 藤井
(32歳差)

年下にボコられるのは当たり前

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 02:03:31.29

大山 3-5 羽生
(47歳差)
加藤 6-14 羽生
(30歳差)
二上 4-5 谷川
(30歳差)
大山 58-46 米長
(20歳差)
米長 10-16 羽生
(27歳差)
羽生 40-38 渡辺
(14歳差)
渡辺 1-4 藤井
(18歳差)
羽生 1-4 藤井
(32歳差)

年下にボコられるのは当たり前

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 02:05:54.07

大山 58-46 米長
(20歳差)

このデータを見て大山と米長には棋力差はあんまりないとか言い出すくらいには
頭おかしいことを>>1は言っている

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 02:48:41.64

藤井聡太が豊島にだけボコられたのはなぜ？

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 02:54:39.74

>>297
>>17
うん

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 06:04:49.63

結局盤外も含めて読み切られてたって事だな。
最も情緒が安定していた中原には、かえって滑稽に見えたんだろう。
盤上でも、大山の曲線的な指し方を最も理解した上で粉砕した。
相手の長所を吸収するのが覇者の条件だが、大山の膨大な読みと大局観を
乗り越えるのは中原と今の藤井ぐらいだろう。羽生が結構負けてるのは、
大山自身が曲線的な手作りの超人だったからだよ。
中原が郷田に分が悪いのは、基本的には筋が良くて読みの量が中心の同じ
タイプだからだろう。おそらく羽生は20代の中原には勝ちにくかった。
森内は、特定の手について、そこから先を徹底的に読むタイプ。羽生の
曲芸は見切られていたから、無理攻めしては自滅を繰り返した。

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 06:35:20.44

お前ら揃いも揃ってアホだな。

・大山は老いて衰えながらも若いバリバリのA級棋士を圧倒するほど強かった
・中原は特A級に強かった

これが答だよ。
衰えた大山が中原に勝てなくて、なにも不思議じゃない。

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 06:48:10.88

大山と対局してたら強くなっていくのを実感したみたいなこと言ってたな中原
大山がどう将棋作っていくのか盤挟んだら、理解できたんじゃないの
おなじくらい飛びぬけてた存在でも相手の考えてること分かったら分が悪い

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 07:41:39.60

>>83
大山の本当の強さを誰より深く理解していたのは中原だったかもしれないね。
もし３０代の盛りの大山と９連覇時代の中原が戦っていたら、どうなっていただろう。

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 08:49:53.49

全盛期の中原と全盛期の大山なら、強いのは全盛期の中原だろ

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 09:16:52.61

中原が引退後に、率直に言ってるよ
全盛期の大山先生とぶつからないで良かったって。

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 11:38:57.82

そりゃ先輩をたてるだろうから

おそらく大山だって全盛期の木村とあたっていたら、と質問されたら大先輩をたてていたんじゃね

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 13:56:11.55

>>75
大山は一般的な認識以上により一層名人を特別視してたし
木村から良き後継者を得たって言われたのと似た感覚を今度は自分が中原に感じてたのかもな
大名人が負けても仕方ない相手は大名人だけみたいな

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 14:26:40.48

大山と中原の感想戦ってどういう雰囲気だったのかね

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 17:15:26.39

>>87
大山の方が遥かに強いことがキャリアを終えてみればわかったからだよ
谷川も自分が年を取ってみて大山の凄さがわかるようになったと言ってる

大山のタイトル戦加藤7-1 (17歳年下)
中原のタイトル戦加藤5-4（7歳年上）

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 17:41:37.36

>>90
全盛期の強さの話なんだが

年を取ってからも強さを維持していたってのはまた別の話じゃね

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 17:58:11.24

大山は高齢での活躍ばかり強調されるようになったのは
高齢で活躍できたのは全盛期に強すぎたからだ、ということが忘れられがちだと思う

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 19:06:09.13

>>91
中原は45歳過ぎて、頭の中の将棋盤が食らってもなって驚いたが、
同時に「こんな状態で大山先生は自分と戦っていた」ことに愕然として、
全盛期にぶつからなくて良かった、と言っている。
実際、大山45～49歳は紙一重で中原が押しきったって状態だったからね

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 20:07:32.84

谷川も若い頃は大山を見て将棋ってのは歳を取っても結構やれるもんだなと思ってたけど
自分も歳取ったら大山が例外なだけだったと分かったって言ってるな

ただ基本的には>>92だよね
単純に元々が超強かったから衰えてもまだ強かったというだけで

高齢記録ばかりが目立ちがちで勿論それも凄いんだけど
そもそも大山が生きた時代背景を踏まえると勝利数や獲得タイトル数が普通に頭おかしい

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 20:27:07.98

>>91
年をとってからも強かったのだから全盛期はさらに鬼ヅヨだったということが自然に理解できないのかね。

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 21:55:19.59

全盛期の数年は、大山を無冠に落としたどころか香落ちでも負かしていたほどだが
病気もあってピークは長くなかった升田の例があるからね

活躍期間の長さと全盛期の強さはまた別物でしょ

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 22:35:59.47

>>96
それは『升田は晩年は病気で不遇だったが全盛期は大山と互角以上に戦えたほど強かった』という論を導けるが、大山が生涯強かったことを否定する材料ではなく、むしろ大山の強さを前提とした事例じゃないのかね。君は以前からの年長記録無視派だろうから話は噛み合わないけどね。

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 00:11:59.60

そもそも升田の活躍も長いからな
大山のせいで忘れられがちだが
53歳で名人に挑戦してるしA級にも相当長くいた

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 00:24:49.67

ピークなら升田の方が強かったかもしれない。
30代後半で体調も癒えて大山を圧倒したんだからね。

ただ、大山はキャパがでかいから、相手の力を自分のものにすることが
できたんだよ。升田がいてこその大山だったことは、自分で言ってる。
ただ、覇者となると心技体揃ってないと無理だから、升田はやはり厳し
かったかもしれない。
ピークで木村、升田、大山、中原、羽生の誰が一番強いかは、と言われ
たら、私は木村と中原ではないかと思う。
藤井の場合は、10年は経たないとわからない。ここがピークかもしれ
ないからね。まあこれまでの所は史上最強だろうけど。

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 01:35:37.04

>>95
必ずしもそっち方向だけに思考がいくとは限らないんじゃね
「年齢による衰えには個人差があって大山はその度合いが低かった」
という見方も自然だし現にその傾向も多少はあったと思う

逆に大山に次ぐタイトル奪取の高齢記録を残してる二上が
じゃあ生涯成績もずば抜けて凄かったかっていうとそこまでではないし

「これ元から強かっただけでは？」
というのは単純に大山の歳取る前も含めたデータから判断されるって事やね

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 05:03:13.88

全盛期の大山は常人とは比べ物にならないほど強かった。
東南アジアではknifeを持った強盗を素手で倒し、更には棍棒の達人すら倒している。
やはり、常に身体を鍛え続け、筋力や瞬発力を絶やさない努力が強さを物語っているようだ。

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 06:53:20.36

二上は全盛期大山に潰されまくったせいで実績が伸びなかっただけで当時は普通に大山に次ぐ実力者だったろ
大山に次ぐ実力者が大山に次ぐタイトル奪取高齢記録を残してるのは何もおかしくないわ
何年も全冠独占続けるような化物さえいなけりゃ棋戦の少ないあの時代に森内康光位のタイトル取ってもおかしくない棋士だよ
二上だってタイトル出場歴を見る限り、全盛期は20代終盤～30代で、晩年に棋聖を取った時はかなり衰えてたはずだが、それで米長中原加藤相手に棋聖3連覇だからな

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 10:04:46.04

二上は升田と同じく、大山と20回(2-18)タイトル戦を戦った不運な棋士だからね
二上は30歳年少の谷川と4勝5敗で最後は56歳で1勝1敗だったから谷川と全くの互角
全盛期にタイトル戦で当たれば二上が勝ったのではないかな

他に加藤一二三は47歳まで谷川と11勝12敗と互角、内藤は49歳でも10勝9敗と谷川をリードしていた
それだけ強い相手を蹴散らしていたのだから全盛期の大山の強さは桁外れだね

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 10:08:27.18

二上は｢次は自分の時代がくる｣と信じていた男（内藤『将棋世界』）
世が世ならば谷川ぐらいの実績は残していただろうな
二上の誤算は大山が40代に入っても力が逆転しなかったこと
大山は20代の二上には80の力で勝っていたのかもしれない
まさに巨像と呼ぶにふさわしい棋士が大山だな

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 10:25:50.74

大山の50代(1973-1982)は内藤、加藤、米長、中原の全盛期で、谷川が名人になる直前までだ
相当にレベルが高い相手が多くいるなかでタイトル戦登場22回、獲得11期の実績を上げて、なおかつ勝率0.633は脱帽するしかない

ちなみに、1973年-1982年(大山50代)のA級棋士の勝率はどうだったかというと

大山 404勝233敗(0.633)
中原 369勝193敗(0.657)
米長 414勝260敗(0.614)
加藤 315勝215敗(0.594)
内藤 288勝214敗(0.574)
二上 239勝216敗(0.525)

なんと、大山は50代の10年間の成績にもかかわらず、全盛期の中原(26歳~35歳)に次ぐ勝率だった
しかも、全盛期の中原ですら勝率6割5分がやっとのハイレベルの時代だったようだ
では、大山の全盛期だった36歳~45歳(1959-1968)の大山の成績はどうかというと、290勝110敗(0.725)だった
明らかに50代の大山とは別人の強さだった
相手のレベルも谷川と同じか(二上)谷川以上の棋士(升田)がいた時代だった

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 10:48:17.98

九段棋士の50代勝率

大山 404-234 (0.633)
内藤 249-191 (0.566)
有吉 196-210 (0.483)
加藤 167-181 (0.480)
升田 090-103 (0.466)
花村 148-172 (0.463)
米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
中原 144-171 (0.457)
丸田 105-139 (0.430)
二上 127-176 (0.419)
高橋 114-178 (0.390)
小林 103-166 (0.383)
塚田 087-140 (0.383)
青野 086-175 (0.329)
田中 109-223 (0.328)
福崎 081-176 (0.315)

現50代棋士(2020年9月27日)
年数が違うので勝利数順
谷川 126-157 (0.445)
中村 111-142 (0.439)
塚田 096-113 (0.459)
井上 082-103 (0.443)
南　 066-129 (0.338)
島　 058-137 (0.297)
森下 053-075 (0.414)

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 11:01:53.05

角将、もういいよ

誰も見てない

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 11:10:36.43

塚田正夫も二上達也も内藤國雄も詰将棋の大家だからな
将棋の腕も相当な才能だったと推察できるね
谷川とか藤井聡太とかとも重なる才能の棋士だったんじゃあるまいか

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 11:33:07.36

角将なんて使う奴まだいたんだな　ｗ

今年は羽生が竜王戦で負けて

名人竜王戦で１６勝１７敗の負け越しに突入する

記念の年だからお前も応援し甲斐あるだろう　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 12:09:43.79

豊島の童貞力を舐めてるとえらい目に合うぞ。

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 12:28:01.97

>>109
バカの一つ覚えというか
まあバカなんだろうな

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 12:31:10.88

今年は羽生が竜王戦で負けて

名人竜王戦で１６勝１７敗の負け越しに突入する

記念の年だからお前も応援し甲斐あるだろう　ｗｗｗ

王座戦２４勝２敗でごまかしてきた
雑魚ハルオタの言い訳が楽しみじゃ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 07:17:18.16

中原はあの時代には珍しい中盤型の棋士だったからじゃない！？
晩年に見せた無理攻めスレスレの将棋は大山に遠慮してやらなかっただけで中原は七分の力で大山にダブルスコア付けてたと思う

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 09:58:18.34

大山に無理攻めはしたらダメだからでしょ

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 10:28:58.09

中原は現代将棋の基礎だな。
大山は難解。若手棋士が大山全集読むのが
トレンドっぽいけど、わざと次善や評価不能な
手も指すから、棋譜だけでは理解できない。

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 11:49:38.02

大山は毎日のように仕事が殺到して嬉しい悲鳴が上がり、日本人では知らない人が居ない位人気もうなぎ登りだった。
しかしドラえもんの声優が変更され仕事は激減、大山は認知症にまで衰えてしまった。
ジャイアンの声優も他界し寂しい限りである。

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 21:00:40.30

>>113
大山とやってるときはマイナス補正かかるから案外フルパワーだよ
しかも思ってたより大山強かったぽいし

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 21:04:54.89

>>117
大山45前後では互角
大山50前後で中原がちょっと上
(49歳、51歳の名人戦はフルセット)
その後は中原完全優位

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 22:43:20.83

将棋の強さ
全盛期の中原>全盛期の大山

**名無し名人** · 2020/10/07(水) 00:13:56.88

>>116
同時期のスネ夫・出来杉の声の人も亡くなった。

**名無し名人** · 2020/10/07(水) 00:30:01.69

将棋の強さ
全盛期の中原>全盛期の大山 >全盛期の森内 >全盛期の谷川 >全盛期の羽生

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

**名無し名人** · 2020/10/07(水) 01:11:44.59

>>90
普通に全盛期は木村の方が強かった気がする
木村が名人を奪われたのは木村４７歳・大山２９歳の時だし

**名無し名人** · 2020/10/07(水) 07:41:22.25

木村をいれたら
全盛期の羽生>全盛期の森内>全盛期の中原=全盛期の谷川>全盛期の木村>全盛期の大山だな