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大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2

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1名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 14:20:38.68ID:O9wR6aId
大山
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg
年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/
2020/11/07(土) 18:51:58.42ID:4BxsHvZ+
そいつの「巣」は本来別のスレなのだが（約２割をそいつが書いている）

羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603468565/408

相手にされないからか、わざわざこのスレに糞レスを書きに来る
2020/11/07(土) 18:56:25.21ID:ciQ9CkFC
>>436
なんとなくニュアンスは伝わるが、数名の有志というのもそうだけど俺には真相は分からないので中立を保つよ。
君らがデータと称するものの出所も俺には分からないから。
2020/11/07(土) 19:06:48.21ID:LHhcvpoS
うむ
1人で頑張っているだけのような気もする
2020/11/07(土) 19:35:02.66ID:AQiTNA7z
数名の有志の検証ってこれか
全盛期の大山の一致率と全盛期の羽生の一致率がほとんど変わらないんだな
● 複数人による検証
大山：69.2%　羽生：69.8%　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70%　羽生：69%　　　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727
2020/11/07(土) 19:39:35.73ID:AQiTNA7z
数名の有志の検証の結果が正しいという前提でスレタイについて考えるなら、大山の棋力が全盛期よりも衰えたか、1995年の羽生は実はそこまで強く無くて中原の方が実力的に上だったかの二択になるな
2020/11/07(土) 20:27:40.85ID:ZieuIfAi
>>406

Ａ級全体のおよその推定レートはソフトの計算値
>>171 >>232 を参考にすると

1948- 2760
1958- 2816
1972- 2822～2847
1983- 2869～2889
1994- 2913

というように、棋界のレベルは着実に上昇しており
平成のある時点で急に下がることなど到底あり得ないと思われる
2020/11/07(土) 20:28:52.33ID:ZieuIfAi
また、大山が晩年までA級で活躍できた理由は >>232 で示された通り
少なくともソフトでは語り尽くせない
棋力以外の何かによる影響が大きいと考えられる

大山 対 Ａ級 シミュレーション
# 理論値 実際 誤差
1 .5622 .7500 +33.4%
2 .5113 .6250 +22.2%
3 .5060 .6233 +23.2%

周囲のレベルが上がって行く中で互角の力を維持していたのは凄いが
しかし実際の勝率がそれを上回り過ぎている

もしかすると、棋界の大功労者だけに間違っても降級はさせられない
という「空気」のようなものが支配していたのかも知れない
2020/11/07(土) 20:40:54.95ID:wfl4ev6G
出たよ大山忖度説w
2020/11/07(土) 20:49:04.79ID:ZieuIfAi
>>440
一致率だけを比較しても、さほど意味のある情報は得られないと思う

その両者のケースを >>129 の方法でレート推定し比較すると

羽生(1995)　2994
大山(1964)　2846

という大差になる
2020/11/07(土) 20:57:41.24ID:ClPJnEgY
>>443
確実に勝てそうな局面で無理をしない大山の棋風により終盤にかけて一致率が下がるため
本来の棋力より弱そうに見えるからじゃないの？
2020/11/07(土) 20:59:42.26ID:LevGNHE3
>>445
まず、その数値が本当なのかもどうかもわからん
第三者からすればあんたも捏造一致率？同類にしか見えないよ
2020/11/07(土) 21:12:28.44ID:YZ7FF+3z
>>443
仮説が現実を説明できないなら、
その仮説が誤りだよ
仮説を導きだすプロセスを見直さなければならない
2020/11/07(土) 21:13:17.57ID:ZieuIfAi
>>447
この数値の計算方法はすべて公開されている
だから自分で計算して確かめてみればいい（面倒ではあるが）
そうすれば捏造かそうでないか分かる
2020/11/07(土) 21:21:19.95ID:4BxsHvZ+
>>448
「プロセス」の側に問題がない場合、現実の方が歪められていたという可能性は何故にゼロなのかな？
つか、アンタは豊島と藤井の対戦成績でも元にして、ELOレーティングの見直しでもやってて下さいな
451名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 21:44:06.14ID:wh+fQ4nP
>>447
両者はまったく同列にはならないよ

①複数の有志が追試したらほぼ同じ結果が得られた
②しかし元々の主張はその結果とは異なるもので再現はできなかった
2020/11/07(土) 22:00:53.19ID:ciQ9CkFC
>>449
ところでその公開されてるものは、性能面で正しいとお墨付きがあるものなのか？そうでなければ単なる一仮説という意味合いにしかならないがそれでいいかな。
453名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 22:15:08.72ID:wh+fQ4nP
＞ところでその公開されてるものは、性能面で正しいとお墨付きがあるものなのか？

複数の有志が追試したが再現できなかったので正しくないというお墨付きが出ました
2020/11/08(日) 08:03:21.59ID:2H2De7JQ
>>453
452は>>129についての疑問じゃない
2020/11/08(日) 09:14:42.05ID:K6mw0KGI
>>129の数値はプロ棋士の棋力とどの程度相関しているか検証がされていない
開発した本人すら検証していない
いわばテストパイロットのようなものだろう
検証は同年度の測定でサイトのレーティングと照合してみるという簡単なことなのにやってないのが不思議だ
公表しないとあまり相関がないという不都合があるんだろうと疑われることになる
少なくとも、計測レートを出している人は意識的に棋士ごとに違う年度でレートを出しているから検証不可能だ
少なくとも現棋士の計測は2019年度に統一して棋士ランキングを出してみるべきで、そうすれば某サイトのランキングと照合が可能になる
議論のスタートはそこで、｢計測したレート差と実際の勝率が食い違うから忖度があった｣では話にならない
2020/11/08(日) 09:58:05.14ID:K6mw0KGI
>>445
この棋譜解析(悪手度評価)の方法が棋力測定方法として妥当であるかは2019年度ランキングとの照合結果がオープンされるまで判定できないが、似たような平均悪手率の検証では実用にならないという結論だった

この新しい方法(悪手度評価)は局面評価値ごとの悪手度をグラフで視覚化できるのが面白い
>>129がコピペでなく計測した本人だとすると、最初の頃はその画像も貼り付けていたが、急に貼ることをやめている
その画像がこれだ
これを見ると大山には他の棋士とは際立った違いがあった
評価値が2000以上の局面での悪手度が藤井、羽生、森内、中原、谷川と比して一番低かったのだ
とくに形勢が悪い局面を意味する-2000での悪手度は藤井と大山だけが唯一マイナス軸に伸びている
これは、指し手がソフトの最善手とほぼ同じで、ときにソフトの最善手より指し手のほうが好手のときに起こる
終盤でのこうした悪手度の低さを棋力評価に反映させる必要性があるのではと思わせる画像なのだが、そのことを指摘された以降は貼ることを止めてしまったようだ


藤井羽生森内中原大山谷川の悪手度比較
https://i.imgur.com/rBPbzST.png
2020/11/08(日) 10:36:36.43ID:evo7vE1C
大山が中原より弱かったから中原にボコられたが結論
2020/11/08(日) 11:15:52.65ID:718Pm9l/
>>457
え？それを掘り下げるスレなのに何を言っているの？
そんな対戦成績見れば分かる幼稚園児みたいな意見書き込んじゃってまぁ…
なんて恥ずかしいやつだw
2020/11/08(日) 11:46:19.93ID:5ZmA3GO1
>>452
「お墨付き」が何を意味しているか今一つ判然としないが

・この数値の計算方法はソースコードで公開されている
・しかも比較的シンプルなものである
・またこのツールの作者はこの分野に関心を持つ一定数の読者を持つ専門家である

以上の事実からして、少なくとも一般ユーザー向けの手法としては
実質的に十分にピア・レビュー済みと言えると思うが、他に何が必要かな？
2020/11/08(日) 12:35:14.39ID:I9OrfU0x
>>459
それでなにをもってレビュー済と言えるのか、よくわからんよ。
2020/11/08(日) 12:38:23.77ID:K6mw0KGI
>>459
452の肩をもって>>455-456をレスしているのだが理解できなかったかな
計算方法が正しいかどうかでなく、その計算方法で出したレート(棋力)を信頼していいという根拠は何なのかということだよ
462名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 13:13:56.81ID:+wPw15XS
>>460
ほかに何がいるのか聞かれてるのだから答えればいいのでは？

>>461
統計的分析に耐えられないたかが数十局ごときのサンプルで
あーだこーだ妄想展開する素人よりは信頼できるわ
2020/11/08(日) 13:52:59.63ID:K6mw0KGI
>>462
答えになっていないよ
その専門家はこれで棋力が測定できるとか、検証できたとか、論文発表とかしたのかね？
余興とかお遊びなんじゃないのか？
自分で何一つわかっていないのなら適当なことをいうなよ
464名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:20:34.54ID:+wPw15XS
>>463
＞その専門家はこれで棋力が測定できるとか

＞雑に言えば
＞「各プレイヤーについて、局面の良さに毎の指し手の統計データを取り、
＞それにしたがって局面の評価値を動かすエージェントを作り、その勝率を測定」
＞することでレートを測っています。
2020/11/08(日) 14:23:19.83ID:eaOjQDAk
>>456
大山のグラフは優勢になったり劣勢になったりすると他の棋士より悪手度が低くなっているのは何でだろう
466名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:29:18.83ID:+wPw15XS
>>463
そもそもお前の言う信用するしないの基準が不明なんだから答えられるわけなかろう
提示された前提が不満なら取り合わなければいいだけだろうに

イロレーティングの仕組みすら知らないアホのお前がレートは信用してる所を見ると
別に信用してもいいのではという気分にはなるけどな
2020/11/08(日) 14:47:00.65ID:K6mw0KGI
>>464
つまり、その方法でうまく行くかは検証していないと理解していいのかな
2020/11/08(日) 14:51:29.10ID:K6mw0KGI
>>466
基準は明示してるよ
2019年の棋士の棋譜を解析して計測したレーティングを某サイトのレーティングランキングで照合してみればいいだけのことだよ
469名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 15:05:52.86ID:+wPw15XS
>>468
照合したときにどの程度の相関があれば満足なの？
2020/11/08(日) 15:11:37.31ID:K6mw0KGI
>>465
このグラフを見ると羽生より大山のほうが強いんじゃないの
評価値が1000以内の局面では羽生のほうが間違いが少ないようだけど敗着になる手はそこじゃないことが多いと思うよ
藤井も大山も評価値が800～1400の局面で悪手度が高い棋士になっているが強い棋士には無問題ということだね
逆に劣勢になった-2000以下になると藤井と大山は悪手度が1手すらないほど正確に指すことができている
とくに大山は-1200から間違いが少なくなっている
劣勢から逆転できた局数が多いほど勝率が上がるから、それが強い棋士ということだろう
2020/11/08(日) 15:27:10.35ID:8fl9oJTY
>>465
有利な局面では自分が間違えることを前提に最短ではないが確実な手を選ぶから好手率は低いが点数を一気に溶かすほどの悪手率も低い。

悪い局面では本質的に正しい粘りをするから好手が多く悪手率も低い。
ということだと思う。
おそらく優勢時もあえて指さないが好手率をあげる指し方も可能と思われる（相手の一気の踏み込みも読み切らないと正しい粘りができないから）
2020/11/08(日) 15:33:52.74ID:K6mw0KGI
>>469
棋士間のレート差で誤差平均が50以内なら上下の誤差で100以内に収まる
それなら計測したレート差が100以上ある棋士は時代が異なっても強さに差があると見ていいんじゃない

差の測定が困難という結果になった場合はランキング順位で順位相関係数を出して見るという方法もある
順位相関係数が0.8以上なら強さにどの程度差があるとまでは断定できないが、悪手度による判定はそれなりに有効だということになる

しかし、時代が違うA棋士とB棋士では対戦相手も異なるので、時代が違う棋士にも適用できるかははなはだ疑問だろうね

現棋士の計測でも、上位棋士と下位棋士では対戦相手がほとんど重ならないから悪手度だけでランキングが一致する(相関する)ということはあまり期待できないと思うけど
2020/11/08(日) 15:40:26.43ID:evo7vE1C
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
474名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 16:18:24.73ID:+wPw15XS
>>472
基準は明示してあるといいながらあからさまな後出しすげーな

そもそも現実のレートですら少ないサンプルから求められた推定値に過ぎないからね
ゆえに相関にこだわり過ぎる意味も実はあまりない
定義式を見れば分かるが（お前には理解できないが）
相性関係を無視することで成り立つのがイロレーティング
そこから導かれる期待勝率も実は近似に過ぎない

何にせよどんな基準を採用するかはお前の勝手だ
しかしそんなものは他人は知らんので自分で計算して結論すべき案件だ
2020/11/08(日) 16:37:19.52ID:K6mw0KGI
>>474
別に俺の判定方法に従う必要はないが、基準としてどんな検定が考えられるかという質問に俺はサイトランキングを基準にすることを提案しているんだよ
納得できるなら異なる判定でも構わないが、基準(ランキング)があるのに検証しようとしていないことについて話にならないと一貫して主張しているんだよ
2020/11/08(日) 17:01:52.93ID:5ZmA3GO1
>>466
ELOレーティングは「簡単で便利だから」使われているだけなのに
何か絶対的なものと勘違いしてしまっている馬鹿がいるから困る
（こういう輩は本格的に頭が悪いので、いくら説明しようが絶対に理解できない）

・ELOレーティングを将棋の実力評価に使えるかどうかを検証

以下の両棋士のレート差は、その実績から
中原 加藤 67勝 41敗 勝率 0.6204 レート差 +85.3
中原 大山 107勝 55敗 勝率 0.6005 レート差 +115.6
と計算できる

したがって、もしELOレーティングを将棋の実力評価に使えるならば
加藤と大山のレート差は +30.3
に近い数値となるべきである

ところが実際に計算してみると
加藤 大山 47勝 78敗 勝率 0.3760 レート差 -88.0
という優劣の関係さえ異なる、まるでかけ離れた数値となってしまう

ということなので、少なくとも上記のケースでは（のみならず経験上多くの場合も含め）
明らかにELOレーティングで将棋の実力を適切に評価することはできない
2020/11/08(日) 17:10:38.57ID:K6mw0KGI
このときの画像がその後使われなくなったのは、好ましい画像でないと思っている証拠

29 名無し名人 sage 2020/04/17(金) 16:08:37.15 ID:XO1wBtA4
ELQ付属のテンプレートで作成したグラフ

全６棋士の比較
https://i.imgur.com/rBPbzST.png

横軸は評価値（使用ソフトはKristallweizen）
縦軸は悪手度（低いほど良い手/強い手）


藤井と羽生の比較
https://i.imgur.com/jUxceqz.png

藤井の強いところは評価値-600～+200あたりの形勢の接近した局面であった
特に評価値-400～0は他の棋士と比べて極端に悪手度が低かった
逆に評価値+800～+1400あたりの手はさほど良い手と評価されなかった（深さ17の限界か？）
478名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 17:13:42.46ID:+wPw15XS
>>475
お前の見解などどうでもいいよ
実際、お前以外にそういう文句言ってる人がいるなら挙げてくれ

その基準を満たしたうえで澤田以上に現実とマッチするものがないんだから
否定する根拠がそもそもない
2020/11/08(日) 17:24:05.67ID:K6mw0KGI
>>476
ELOレーティングは信用できないがELQなるレーティングは信用できるというのは笑える
ELQレートに不満がないのはおかしくないか

>>443の場合はELQレートから算出した勝率が実際の勝率を反映していないのにELQレートが信用できないのでなく、忖度があったと結論している
あまりにも都合よすぎるんじゃないかな
2020/11/08(日) 17:28:32.24ID:I9OrfU0x
結論
どのようなレーティングも参考程度の数値でしかない

こう俺は読み取った。
2020/11/08(日) 18:36:47.22ID:K6mw0KGI
いや、全棋士を順位付けしているELOレーティングはそれなりに信用できるだろ
ELOレーティング以外は全棋士を順位付けすると必ず説明がつかない綻びがあるもんだよ
全棋士を順位付けして破綻していないのは評価していいと思うよ
2020/11/08(日) 20:21:55.87ID:C+83Yrtz
一致率
大山 1964年 1242 / 1794 = 69.2%
羽生 1995年 1431 / 2051 = 69.8%

（1）<=|1000|の局面の一致率は羽生が大山よりいい
大山 616 / 998 = 62% 占有率 56%
羽生 854 /1280 = 67% 占有率 62%
片側検定 : p=0.008

（2）>|1000|の局面の一致率は大山が羽生よりいい
大山 626 / 796 = 79% 占有率 44%
羽生 577 / 771 = 75% 占有率 38%
片側検定 : p=0.04

参考
・>|1000|<=|2000|の局面の一致率は羽生より大山がいい
大山 289 / 382 = 76% 占有率 21%
羽生 286 / 399 = 72% 占有率 19%
・>=|2000|の局面も羽生より大山がいい
大山 337 / 414 = 81% 占有率 23%
羽生 291 / 372 = 78% 占有率 18%
2020/11/08(日) 21:26:38.52ID:GxKM+DAe
>>478
その相手は>>436-437の「データ捏造ガイジ」だろうけど
そんなのとレスバして面白いのかな？
2020/11/08(日) 21:36:16.45ID:K6mw0KGI
今日の竜王戦の羽生の敗着は163手目の▲53銀だった
銀を渡すと頓死筋だが、形勢を悲観したんだろうか
秒読みに入っているとはいっても悔いが残る一着になった
代わりに▲94角ならソフトの評価値は先手に1500以上傾いていた
つまり、勝勢をフイにした悪手だった
やはり、こうした悪手の罪は大きい
単純に悪手率や悪手度では棋力が評価できないという好例だろう

実際、先後共に悪手、疑問手が多い1局だったが、現在の最高レベルの棋士同士のタイトル戦であることに変わりない
強い棋士同士のタイトル戦ではこうしたことはよくある
豊島のほうが劣勢な局面での指し手に間違いがなかったのが再逆転に繋がったようだ

その意味でも悪手度だけで棋力の測定はできないといってよい
よく言われることだが、トップ棋士よりレベルが低い棋士同士の対局でも悪手がないことはよくある
羽生がやらかした▲53銀のように好手を発見できないが故に悪手を指してしまうこともある
それ故、好手を発見する難易度を抜きにして悪手を語ることはできないのだ
角が大好きな大山なら攻防に効かす角打ちは第一感で浮かぶ手だったのではないだろうか
大山なら▲94角を指していたかもしれないが羽生には無理だったというだけのことだ
2020/11/08(日) 22:19:39.92ID:K6mw0KGI
>>369
この1局は大山62歳のときだから今の羽生以上に不出来かどうかの論評はおいといて｢悪手、疑問手連発で評価値2000以上を溶かしている｣ことが貶される理由にならないことは明白だ
それを言うなら今日の豊島だって五十歩百歩だろう
むしろ、この棋譜は溶かしたといっても評価値が相手側に500以上に動いたことは一度もないから62歳にしては強いのではないだろうか
https://shogidb2.com/games/691e5c231cb98ba7020a95651d4e50992a4f5555

この棋譜で大山らしさが出ているのは99手目、竜の効きを止めなければならない局面で88歩でなく持ち駒の金を惜しみなく投入した88金打と22飛成以下の詰みがあるのに31角打とした投了図だ
31角は自陣に詰みがないのを確認して必至をかけたものだが、俺なら相手玉が詰むか詰まないかを先に読んで詰ましている
自玉が詰むか詰まないかを読むのも棋力が必要なので大山に詰ます棋力がないわけではなくて、手を読む順番が他の棋士と違うようなのだ
2020/11/08(日) 22:34:37.37ID:Erxmey5F
>>484,485
素人のこういう発言は恥ずかしすぎる
2020/11/08(日) 22:52:47.54ID:i09YVEn2
素人じゃないんでないか
2020/11/08(日) 22:55:50.76ID:Erxmey5F
我田引水っぷりが明らかに素人
2020/11/08(日) 23:02:55.43ID:i09YVEn2
羽生ファンに論客がいないのがなんとも
将棋素人でもいいから頭が切れるやついないのかな
2020/11/08(日) 23:10:51.62ID:Erxmey5F
>>484
＞＞角が大好きな大山なら攻防に効かす角打ちは第一感で浮かぶ手だったのではないだろうか
＞＞大山なら▲94角を指していたかもしれないが羽生には無理だったというだけのことだ
長文の後にこう書けば真実になるとでも思ってるのかな
なんの根拠もないのに
2020/11/08(日) 23:38:41.66ID:i09YVEn2
62歳で狙いが今一の74角を指すぐらいなんだから94角はわけないでしょ
2020/11/08(日) 23:51:32.65ID:Erxmey5F
>>491
なんじゃそら
2020/11/08(日) 23:59:20.26ID:i09YVEn2
>>492
>>313
2020/11/09(月) 07:23:36.17ID:dlxGE9C+
>>485
大山は棋風により実際の棋力より低く出るというのが顕著にわかるよね
2020/11/09(月) 08:00:42.59ID:vCAfly4U
先崎　若いころ米長先生は激しい将棋で、１回前に出たらのすという野蛮な棋風だったんですよ。それがある時期から少し柔らかくなって、流れに身を任せていく将棋になったんですよね。なぜなら、一気にバーンとのすだけだと、大山、中原には勝てなかったんですよ。升田幸三には楽勝（６戦全勝）で、米長先生がガーンと攻めればつぶれてくれるけど、大山、中原の柔らかいタイプには吸収されちゃうから、それで、ちょっと柔らかい指し方を覚えていったんじゃないですかね。
2020/11/09(月) 08:10:52.87ID:dlxGE9C+
>>495
「米長の将棋」で大山には持久戦、森安には急戦と決めているみたいな話があるけどそういう経験により修正していったんだろうね
今のエルモ急戦にも しっかり対応するんだろうな。
そもそも今良しとされている78飛57銀67金に構え59角で止めて銀冠に組んでから角を右辺になんて大山の得意な形のイメージだし
2020/11/09(月) 08:36:25.12ID:1zdp4Y2/
>>485
大山って若い頃から
不利なときは相手を頓死させて勝つってのをやってきてるんで
詰ます力も水準以上にはあるはずなんだよね
全盛期の谷川クラスには劣るってだけで
2020/11/10(火) 12:04:16.06ID:ZTEvr4wv
そもそも対局中に催眠術を使ってると本気で思われるような棋士をソフトにかけたって
ほんの参考程度のデータにしかならん

将棋はソフトとの一致率を競い合うゲームじゃないんだし
（将来どうなるかは知らんが）
2020/11/10(火) 13:17:22.27ID:yLAy51Xe
ひふみんが自分が有利で勝てると思っていたのに大山先生に頓死させられた事を語ってたな
2020/11/11(水) 17:59:33.12ID:zlYhWmBL
NHK杯のひふみんの伝説の頓死の映像ってどこかに残ってないのかな
ひふみんの大悪手の直後に大山が物凄い素早さで詰みの手を指したらしいがｗ

大山としてはたぶんひふみんの様子を観察して
これはひょっとして見えてないんじゃないかと読んでたんじゃなかろうか
「もしかしたらいけるんちゃうか…？→やっぱキター！」みたいなｗ
2020/11/11(水) 18:13:53.26ID:/gzGAlk3
頓死の方とは違いそうだがＮＨＫ1983年度決勝の方はあったな
https://www.youtube.com/watch?v=--5mdTaH6qA

頓死の奴は1979年の準決勝？
2020/11/11(水) 18:19:57.27ID:/gzGAlk3
https://www.nicovideo.jp/watch/sm13161532

これの中で対局映像は残ってないって言われてるな…
再現をされてる動画は一応あったわ
2020/11/15(日) 08:29:40.62ID:KahauNIz
大山が中原にボコられたのは、ただ単に棋力で劣っているからボコられた
2020/11/16(月) 00:09:31.72ID:76IdzjRh
米長を指標に入れるとホントに分からんのよねえ…
VS米長の戦績は

大山が58勝46敗
中原が106勝81敗

とそこまで大差ついてないんだよ　勝率でみても0.5％差ぐらいだしさ
2020/11/19(木) 22:56:23.11ID:li+Xgora
米長を指標に入れようが、大山が中原より弱かったのは変わらないな
2020/11/20(金) 08:05:11.15ID:vH1J70do
>>505
そんなのスレタイの前提の話じゃん
馬鹿なの？
それを深堀りしてるんだろ
2020/11/20(金) 09:04:02.07ID:A3OGuyZX
中原との初手合いは大山が44歳のときで、44歳過ぎてから中原から55勝した
羽生は今の若手で最強の永瀬との初手合いが43歳のときだが、現在4勝8敗(0.333)
藤井二冠とは初手合いが47歳だが、それにしても18歳の棋士に負けすぎの1勝4敗
だからといって羽生がボコられたのはなぜ？とは誰も疑問に持たない
例え、全盛期の実力が上でも全盛期が重ならない若手に負けるのは不思議でもなんでもないからだ

疑問にするなら大山が20歳離れた米長に勝てたのはなぜ？とすべきだ
答えはもちろん大山が特別に強い棋士だったからだ
羽生も豊島に勝てれば特別に強い棋士の第２号になれる
負けるようでは大山ほどの棋士ではなかったとされる
それだけのことだよ
2020/11/20(金) 12:16:17.38ID:3RXAPTjt
中原と大山が対戦していた時代と、羽生と豊島が対戦していた時代では強さの質が違う
大山が豊島と10回対戦したら、下手したら１回も勝てない
2020/11/20(金) 12:39:12.24ID:oBWWHoPw
豊島は王将戦で2-4で久保に負けてるだろ
2020/11/20(金) 13:25:08.06ID:A3OGuyZX
>>508
豊島はまだ米長の強さに達していない
米長は四冠獲得で全棋士最強の時期があった
37歳のときには6タイトル戦に登場している
タイトル獲得も豊島は5期で、米長の19期、棋戦優勝16回に遠く及ばない
大山が50歳、米長が30歳のときには、14勝5敗と大山が米長を圧倒していた
羽生は豊島に18-18だぞ

質が違うことを言い訳にしてはならない
大山が今の羽生だったら大山の質もあがっている
同じ空気を吸っているなら30歳最強の男に勝てていた大山のように、羽生は豊島に勝てなければならない
勝てなければ大山のような特別に強い棋士とは認定されないだけのことなんだよ
2020/11/20(金) 13:30:57.74ID:L+H08QeJ
時代の違いを根拠に棋力の違いを語ろうとするやつホントなんなんだろうな…
2020/11/20(金) 13:35:07.82ID:0MeH259F
大山をボコるつもりのスレがいつの間にか大山にボコられるスレになっているな
2020/11/20(金) 13:38:25.79ID:L+H08QeJ
まぁ中原にだけボコられたのは事実だしな
あとＶＳ羽生とＶＳ谷川ではＶＳ谷川の方が対戦勝率悪かったというのも不思議ではある
2020/11/20(金) 13:56:11.73ID:A3OGuyZX
>>513
羽生も永瀬と藤井ぐらいにボコられているだけで、誰にもボコられているわけではないから不思議じゃない
藤井が豊島に0-6で一方的にやられているのだって藤井のレートからは説明つかないが一時的に片寄るのはよくあること

大山の場合は60歳過ぎてもA級棋士に勝てたのが不思議なくらいだろう
終盤力は確実に落ちているわけだから谷川に1勝もできなくても当たり前だった
谷川などは44歳以降に羽生に1勝もできなくなった
塚田、花村、有吉、加藤らもA級棋士と競うのは60歳が限界だった
大山だけが強すぎたせいで誰に負けても不思議でないことなのに感覚がおかしくなっている
2020/11/20(金) 14:57:43.54ID:vH1J70do
>>512
確かにw
大山が規格外に強すぎるからなw
2020/11/20(金) 21:10:46.57ID:V1u8QLeS
その大山が現代に来たら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
2020/11/20(金) 21:27:58.23ID:vH1J70do
>>516
現代に生まれてりゃトッププロ間違いなし
2020/11/20(金) 21:54:54.29ID:r7jdyycd
七不思議
2020/11/21(土) 02:30:24.98ID:EaXYLnfI
そもそも大山と実際に戦った羽生本人が

「本気を出しているようには見えなかった」
「終始指導対局を受けてる感覚だった」
「勝った気がしなかった」

とか何とか言ってるという
これでくたばる寸前なんだから全盛期はそりゃ誰も勝てんわ
2020/11/21(土) 02:33:13.58ID:EaXYLnfI
>>504
・大山と米長が衰えるのが遅めな棋士で中原が早めだった
・若干の相性問題
この2つで大体説明がつくんじゃね
2020/11/21(土) 03:38:02.92ID:jNFU3Zg/
強くなる前の羽生>衰えてきた大山
全盛期の羽生>全盛期の大山
結局、大山の負け
2020/11/22(日) 14:42:16.74ID:+AbKmO9z
×衰えてきた大山
○衰え始めてから約20年経過した大山
2020/11/22(日) 17:04:28.91ID:A8E3wwa6
棋譜解析からも分かるように、大山の時代はレベルが低過ぎた
これは「黎明期」として別枠扱いにしないと現代の棋士に対して失礼だろう


969 名無し名人 投稿日：2020/11/22(日) 12:45:06.78 ID:M/R3P51F
最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/3oNVydO.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は２割７分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/Hfv6YoW.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う


980 名無し名人 投稿日：2020/11/22(日) 13:56:01.30 ID:M/R3P51F
使った棋譜ならびに解析結果
https://dotup.org/uploda/dotup.org2314497.zip.html

最近の三段はレベルが高いと思った（藤井聡太がいたぐらいだし）

才能、潜在的力では分らんが、現実に指した将棋では
大山では、ほとんど勝負にならないと言っても決して過言ではなさそうなぐらい
2020/11/22(日) 17:11:56.17ID:xOGY3uS+
>>523
藤井聡太は三段リーグ即抜けだろ…
そんなバグは無視したほうがいいと思うんだがね

それに三段リーグ云々で言うのであれば三段リーグがなかった時期はレベルが低かったという事になるが…？
（大山時代は三段リーグより厳しい東西決戦があった）
2020/11/22(日) 18:41:49.57ID:yhzBbIxj
>>523
将棋素人がソフトをオモチャにして遊ぶのはいいだろうが、無知ぶりを晒すのはいただけないな
一致率だけでは、勝率を調べているのと対して違わない
勝った局の一致率は負けた局の一致率より高いからね
だから、誰と対局しての一致率なのかを抜きにしたら何の用もなさなくなる
三段の一致率がA級棋士と対局した一致率ならそれは大いに感心していいが、三段リーグ内の対局での一致率をA級棋士の一致率と比べても意味をなさないだろう

例えば三段リーグで勝率７割台の人間の平均一致率は今の羽生九段や豊島竜王の今年度の平均一致率より高いだろう
だからといって、この三段は豊島や羽生より強いわけではない
なぜなら、強い相手との対戦が多ければ勝率が低くなるし、手数も延びる
当然のことだが平均一致率も低くなる
豊島も羽生も平均一致率が低いのは当然なのだ

そして、未解決の問題もある
一致率が高いことは最善手を指す確率が高いことを意味するが、最善手を発見する難易度は一手ごとに違う
優しい最善手を指しているのか、難しい最善手を指しているのか、また、その最善手がこの一手の最善手なのか、最善手を指さなくとも勝敗には影響しないような最善手なのか、そうした評価ができるようにならないと、一致率を強さの指標にするのは難しいだろう
2020/11/22(日) 19:02:11.86ID:1pdk9Eu4
盤面をぐちゃぐちゃにしてくる大山米長羽生を相手に最善手指し続けるのは難しいが
筋がよく一直線な将棋が多い升田谷川を相手に最善手を指し続けるのは比較的優しそう
2020/11/23(月) 06:33:34.44ID:EbnyQsfk
ただ単に大山が中原より棋力が劣っていただけが結論だな
2020/12/04(金) 00:28:03.08ID:+kJHhC7y
大山が名人18期、中原は15期。初手合は大山44歳のときだから全盛期の対決はない。24歳も年下、かつ、自分に迫ろうかという大天才とタイトル戦20回、162局で55勝した大山は正に怪物。中原は同じくらい年の離れた羽生とタイトル戦で戦うことはなく10勝19敗。羽生は22歳下の永瀬に4勝8敗で、今後は引き離される一方だろう。
2020/12/04(金) 06:53:31.18ID:ydkcDQNb
>>527
大山68歳まで中原と162局で55勝
55÷162=0.340
大山60歳まで中原(24歳年少)と144局で53勝
53÷144=0.368

中原60歳まで羽生(22歳年少)とたったの29局
10÷29=0.345

谷川58歳まで渡辺(22歳年少)とたったの18局
直近2年間対局なし
6÷12=0.333

羽生50歳まで永瀬とたったの12局
4÷12=0.333

大山の桁外れな強さが対戦成績でも
証明されている
2020/12/04(金) 07:19:33.47ID:ydkcDQNb
それだけではない
大山は60歳までの対戦で負け越しているのは中原しかいない
34歳年少の田中寅彦にも5-0だった

中原は谷川、森内、森下、羽生、康光、南、丸山、三浦、久保、深浦、行方に負け越している

谷川は渡辺の他に羽生、康光、森内、深浦、久保、山崎、三浦、鈴木、松尾、橋本、菅井、豊島、稲葉、糸谷、船江、村山、斎藤、大橋、千田、勇気に負け越している

羽生はまだ50歳なのに
豊島、天彦、永瀬、菅井、藤井(32歳差)に負け越している
2020/12/04(金) 07:30:39.61ID:ydkcDQNb
もっと注目してしかるべきなのは対局数だろう
大山と加藤一二三(17歳差)の対局数の125局は、加藤一二三の中原(7歳差)との対局数の109局、米長(3歳差)との対局数の104局より多いのだ
2020/12/04(金) 07:41:11.18ID:ydkcDQNb
羽生と渡辺が78局なので、大山加藤の125局には47局足りない
大山が如何に抜けた存在であったかは対局数が物語っている
2020/12/04(金) 07:50:25.40ID:ydkcDQNb
10歳以上離れた棋士との対局数

1位 大山 (対中原) 162局
2位 大山 (対加藤) 125局
3位 大山 (対米長) 104局
4位 中原 (対谷川) 98局
5位 羽生 (対渡辺) 78局
2020/12/06(日) 10:38:30.76ID:GZ0nGntZ
ただ単に大山が中原より弱かったからボコられただけ
2020/12/18(金) 23:52:44.11ID:3kLvRChf
ナゾだね
2020/12/19(土) 15:29:56.52ID:45+SdFrQ
「盛りを過ぎてからタイトルを奪うのではなく、実力を十全に発揮できていた45歳くらいまでに羽生を打ち倒さなければ、それは真の意味での世代交代とは言えないのではないだろうか」
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/78336?page=3

羽生を大山に置き換えると45歳くらいまでに中原は大山名人を打ち倒すことができたわけではないので世代交代とは言えない
(中原が大山から4-3で名人を奪取したのは大山が49歳のとき)
木村名人は47歳で陥落なので世代交代(実力上位棋士への交代)ではなく木村から大山への名人位の譲位だった
羽生の場合は45歳で陥落したので自分より強い名人との世代交代だった可能性がある

整理すると
47歳木村→29歳大山　譲位
49歳大山→25歳中原　譲位
45歳中原→49歳米長　世代内移行
50歳米長→23歳羽生　譲位
45歳羽生→28歳天彦　世代交代？

木村名人から中原名人までは全盛期の実力が拮抗した棋士同士での譲位なので名人のレベルを維持することができた
米長名人から羽生名人への譲位は全盛期の実力が木村大山中原より下の棋士からの譲位なので、名人位の高いレベルが保証される名人交代にならなかった
45歳羽生から28歳天彦への移行は羽生より強い棋士が現れたとまでは言えないが、31歳天彦から28歳豊島、29歳豊島から36歳渡辺への名人位の移動は世代間で実力上位棋士への交代が起きていると見て取ることが可能だ
藤井聡太が28歳までに名人位につけば前の世代(羽生、渡辺、天彦、豊島)より実力上位の世代交代が戦後初めて実現することになる

以上は名人位のレベルの分析なので、羽生王座が圧倒的に強かったことは別の評価となる
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