C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:03:11.87

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:04:47.63

もうA級に価値なんかないんだから順位戦なんかどうでもいい

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:05:06.20

サッカーとかみたいに
昇格決定戦枠を作れば盛り上がるかもしれん
2枠くらいで昇降格を争う

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:14:41.43

9-1で上がれないのなら悲運だと言えるけど、7-3以下なら悲運でもなんでもない

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:30:59.03

八代大地本田
誰一人として9勝した事無いのな
2023年度C2は9勝した3人だけが昇級
制度に問題は無さそうで良かった

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:38:20.31

藤井さんだって今の制度だったらストレートだったのに
2年縛りも無くなったのに、これ以上甘くするの？

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:39:10.67

毎年4人四段になるから昇級枠は3でいい
来期53人とか一向に減る気配ないのが残念だが

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:39:48.18

他棋戦でどれだけ活躍したかは関係ない
結局2期続けて勝ち込めばちゃんと上がれる仕組み
それが出来ないなら仕方ない

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:41:54.14

年間通して維持する必要がある棋戦だからね
1敗ぐらいならまだ頑張れるのに実力が無いから折れちゃうんだろうな
「順位戦の実力が無い」棋士は他の棋戦で頑張るしかないね

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:45:59.45

順位戦の昇降級枠は数年毎に見直すことになってる
次回の見直しで変更になるかもね

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 16:48:38.93

それやるとC1の降級点増えてどんどん順位戦が年寄りにきつくなるけどそこまでやるかね
しばらくはこのままだと思うがな

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 17:02:31.53

順位戦を単に一棋戦として見れば、仕組みにそこまで問題はない

問題は順位戦のクラスが進退や他棋戦シードにも絡むこと

「引退は総合成績下位者、順位戦による他棋戦シードは廃止」が最もバランスが取れていると思う

「順位戦では激弱でC2でも降級点を取るが他棋戦ではタイトルを獲得するスター棋士」が現れない限り実現しないだろうが

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 17:13:11.58

枠を増やす？
まるでW杯で中国を出場させたい的な？

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 17:15:19.82

B級もC級も要らない藤井聡太以外誰も要らない状態やん

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 17:17:29.38

三段リーグもそうだけど強い奴はフツウに上がるからな
C2ごときでヒーヒー言ってる連中を温情でC1に上げても意味ないだろ
C1でヒーヒー言うだけじゃねえかw

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 17:33:21.43

なんで枠こんなに少ないんだろうね？

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 17:39:08.00

>>15
むしろ温情で降級枠少なくしてあげてるようにしか見えない
収入の急激な低下が起きないようにするため、
実力は降級相当だけど降級から過保護に守ってあげている感じがする

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 17:52:48.28

高齢棋士の保護に決まっとる

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 17:56:34.23

実際B1やB2は枠増えたかだいぶ面子が変わってきてるしな
今の降級点の割合だと今期は大介杉本てんてーも逝くだろう

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 18:00:02.87

監督やコーチやティーチングプロが当たり前の世界になれば
トーナメントではそこまで高齢棋士を守る必要なくなって
新陳代謝を上げられるんだけどな

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 18:00:11.72

降級「点」がいらない
下位は即落ちでいい

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 18:24:26.39

降級点でいいが
消去条件を連続勝ち越しにするとか
降級点人数を増やすべき
B2…8人、C1 …10人、C2…15人とか

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 18:29:46.40

>>21
当たりの運不運があるから一発降級はちょっとな

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 18:31:10.98

>>23
じゃあ総当たりでやればいい

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 19:08:44.57

スイスドロー(終盤は昇級候補同士・降級候補同士を当てる)とかレートを公式化して均等になるように対戦相手決定とか、当たりの運不運を軽減したうえで一発降級ってのも手

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 20:10:10.73

枠絞る意味は分からんな
十枠くらいにしたほうがモチベーションあがるやろ

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 20:13:43.11

上に上がるにはどこかにボトルネックが付き物なんだよ
今はC2と三段リーグが該当してる

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 20:20:40.24

>>26
降級点の付与人数が固定ではなく割合になってるのだから、昇級者も割合にするというやり方はいいのかもしれない
。
17人につき1人とか。

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 21:50:38.97

C3を導入して、新四段はC2スタート
B2→C1は一発降格(入れ換え枠4)
C1→C2も一発降格(入れ換え枠5)
C2→C3を降級点2で降格、
C3→フリクラも降級点2
こういうのはダメなのか？

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 21:51:57.72

>>28
それは俺も考えたことある。ただ、それだとＢ２が大渋滞することになる
やはり一発昇級と降級点の組み合わせだと、上がる数は絞らないと上のクラスで渋滞するから

もしこれやるなら、例えば下位数％は一発降級にしないと。あるいは全敗必落にするか

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 22:10:26.61

・過去10期、各クラス1期抜け
Ｂ１
佐藤天稲葉藤井聡中村太増田康
Ｂ２
斎藤慎永瀬千田近藤誠藤井聡佐々木勇大橋石井
Ｃ１
澤田高見大橋渡辺和服部古賀
Ｃ２
青嶋近藤誠藤井聡伊藤匠古賀藤本

10年の内6年で1期抜け発生してるし言う程厳しいか？

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 22:19:38.27

>>29
(C3→C2)昇級枠は何名にするつもり？

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 22:33:29.52

>>1
(B2・C1)の人数が増えることになるけど許容範囲なのか？
C1⇔B2　(4/3)＞(30/25)
C2⇔C1　(5/3)＞(35/22.5)

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 22:45:30.43

>>1
どうせなら過去の昇級者がC2平均レートよりどれだけ上だったかも提示してみてよ
皆が皆、C2で勝率9割出せるほどのレートだったわけじゃあるまいし

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 22:57:31.03

将棋は野球とかサッカーみたいなスポーツじゃないからね

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 23:25:38.00

※C級2組の降級点についてはフリークラス制度とともに将来の課題とする
※上記、昇級・降級・降級点の変更は第79期（2020年6月開幕）から導入とする
※上記変更の導入後は5年おきに昇級・降級・降級点の見直しを行うこととする

とあるので、来年始まる８４期順位戦からは変更される

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 23:37:29.03

「見直しを行う」は別に「変更の確約」という意味ではないんだがな

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 23:54:28.28

C1下位2名は降級点関係なく一発C2くらいはやってもいい

**名無し名人** · 2024/04/08(月) 23:58:21.91

>>33
ほとんど変わらなくね

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 00:11:07.01

8-2に上がる価値がないのなら、1-9とか2-8にもう一年やらせる意味もないと思う。

下位5％は一発降級でいいんじゃないか。

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 02:57:00.04

順位戦は持ち時間が6時間と他の棋戦よりも長い。
大地八代本田は6時間の将棋はさほど強くないということだろう。
特に大地は心臓の病気もあるから、持ち時間がありすぎるときついんだろうな。

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 03:35:12.50

佐々木大地7段の順位戦成績
第76期 C級2組 47位 10 8 2 0.800
第77期 C級2組 06位 10 8 2 0.800
第78期 C級2組 05位 10 8 2 0.800
第79期 C級2組 03位 10 7 3 0.700
第80期 C級2組 07位 10 7 3 0.700
第81期 C級2組 11位 10 8 2 0.800
第82期 C級2組 03位 10 6 4 0.600
70戦 52勝　18敗　勝率74%
全棋戦の勝率は70.2%
ここの住民曰く1回も9勝してない人は上がる価値がないらしいからね！
上がってる棋士はよっぽど良い成績なんだろうね！！！

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 03:42:10.09

降級点が複数になると降級するんだから、
昇級も同様に、昇級点を複数積むと昇級できるようにすればいいかもな。

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 03:45:23.13

名人挑戦まで最短8年は長すぎる

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 06:31:20.27

【雑談】棋戦の特徴と制度設計、改善点を語るスレ2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1710385557/

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 07:03:10.81

>>39
直近31期の(B2・C1)の(実質)降級点消去率が(17.4、21.7)％なのを踏まえると
(B2・C1)＝(32.3、36.5)人
ただし、消去率増加も考慮するとこんなもんでは済まない可能性もある

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 07:27:47.38

>>31
在籍している人数で割るべきなんじゃないかな

B1は13人しかいないがC2は50人以上いる
1期抜けの人数が4倍くらいはいてもいいんじゃないか

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 07:52:01.07

藤井が頭ハネされたのを切っ掛けに改革が進んだ
なにかの切っ掛けがないと大きくは動かしづらい

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 07:52:53.01

飛び級でええやん

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 08:08:34.77

>>49
花村元司は編入試験を経て五段でプロ入りして、現代で言うところのC級1組デビューだったんだよな

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 08:38:54.08

あの藤井でもってことで改革が進んだ
今不当に上がれていないなんていう若手は皆無
改革は不要

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 08:45:08.18

改革反対してるやつはなんなの？
昇級も降級も人数比例でいい

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 08:45:16.96

弱いやつ上げてもすぐ落ちるんだから今のままで良い
逆に昇級枠を減らしてもいいくらいだ

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 08:59:02.86

>>1
４名でいい。ＦＡ

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 09:00:40.71

ああわざと反対してる荒らしか

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 09:38:49.39

C2に関しては9勝すら挙げた事無い棋士の為に配慮する必要は無いな

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 09:51:42.98

C2程度で無双できない棋士は上がらなくていいよ

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 10:29:31.45

>>1
＞投稿させていただいた。

慇懃無礼だな
投稿するのに誰かの許可なんかいらないんだから勝手に投稿しろよ

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 15:19:19.67

現在C1以上の棋士はC2から昇級するときどうだったのか？
今とは違う緩い条件で上がれたのか？

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 15:21:24.74

昇級枠が増える=降級点も増えるだから一方的に若手を優遇するわけではない

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 16:37:55.04

8-2で上がれる時にユルい相手に取りこぼし7-3とかやからす佐々木はアレだろアレ

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 16:46:38.34

降級点というしょぼくれ棋士の救済システムって廃止した方が良くね

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 16:49:42.58

>>62
Ｃ２だけは許したってあげて

ただよ、Ｂ２Ｃ１はいらんに同意

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 16:54:41.35

大地は続けざまにタイトル挑戦した年度に順位戦は過去最低の6勝4敗
ついに昇級ラインにかすりもしなくなった

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 16:57:55.63

降級点だからぬるいとはならんよ
Ｃ級１組が降級点6じゃなくて降級3ならだいたい一緒やん
降級6にしろって言ってるなら別だけど

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 17:24:11.95

降級点はまだいいが、それが帳消しに出来るのはおかしい。
本来なら降級している分際でそれが完全に無くなる。
どう考えても変だ。

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 17:39:18.90

いや本来なら降級してるとは限らんだろ
仮に降級点6で下から5番目の成績で降級点取ったとして
降級3なら降級してない

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 17:41:22.80

>>65
それは詭弁
Ｃ1は第36期17人から第77期39人まで増えてしまったのは事実
降級3×(77-36)＝123人も落ちてなくて67人(平均1.63人)しか落ちてない

12*31*321213*322333112112*434113222241311

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 17:43:56.34

総当たりじゃないから降級点っていう理屈だよ
当たりが悪くて降級点を取ることはあるけど勝ち越したり2回連続指し分けなら
そのクラスの実力は十分あるから帳消しってこと
じゃあなんで昇級は昇級点じゃなく一発で上がれるんだっていうのはあるが

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 17:46:35.26

>>68
だから昔に比べて降級点の割合が増えたじゃん
個人的にはもっと増やしてC級もB2と同じく4人で1人にすればいいと思うけど

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 17:50:18.89

0勝とか1勝なら一発降級でも良くね

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 18:31:30.74

>>41
病気は理由にならないだろ
現に養護学校に通うレベルの病弱者である村山聖がC2を1期抜けしたという実例があるしな

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 19:09:09.97

昇級惜しくも次点なら昇級点をあげよう
で、2年連続次点or昇級点3点で昇級・・・
まあそんなん対象になるやつまずおらんから意味ないか

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 19:15:17.77

>>35
物の見事毎年3段リーグ抜けてくる数から考えれば3枠で充分だわな
同期内ですら秀でられないようなやつはいらん

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 19:17:49.51

過去にB1以上の実力あったけど
上がれなかった人は皆無
落ち着くところに落ち着くのが順位戦
それでもC2の枠は4にすべきだな

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 19:30:54.79

直近20年の新四段は90人(年平均4.5人)
新四段4.5人のうち4人がC1に昇級(昇級率88.8％)
こうなると単なる順番待ちになってしまって選抜感がなくなるのが気に入らない

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 19:38:02.71

>>75
若手を除いてタイトル戦経験者でB1未経験って真田と金井だけだからな
実力があればいつかは上までいく
ただ今後は大地と本田もそのリストに入りそう
出口は大丈夫かな？

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 21:33:07.40

C1からC2に落ちて再度昇級したことはあるんだろうか。
A級とB1は何度もあったしそれが当たり前だと思うんだけど、そういうのは考慮しないんかな。

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:11:57.11

最終的にA級に上がるとはいえ
18歳6ヶ月でタイトルを取りながら14年間C級1組にいてその間100勝40敗の勝率71.4%をマークするみたいなのはやっぱり制度が悪いと思うんだよな
佐々木大地7段も同じようなことになりかけてると思うが

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:21:11.19

まあポンコツ四天王は置いといて有望な若手を少しでも早く上のクラスに上げるという意味では昇給枠を増やすのも悪くないかもしれない

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:30:21.18

A級に生涯無縁な有象無象を無理矢理上げても意味ない
そしてA級に上がれるようなやつは現行制度でも昇級していく

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:35:12.36

>>78
順位戦が5クラス制になってから約70年だけど
その間に(C2→C1)再昇級はたった1人だけ
しかも第(12～13)期の人数が少なかった大昔の出来事

降級点制のせいでC1から落ちるときは
C2でもほとんど通用しないぐらいの棋力になってからしか落ちない
直近40期の(C1→C2)降級者の翌年度のC2順位戦勝率は(0.300～0.310)とかだったはず

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:38:07.94

増やすのはc級だけなんだからa級は関係ないだろ

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:39:06.60

A級まで行った棋士もほとんどがC級で足踏みしている。本来C級なんて下のクラスで素通りしてもおかしくないはずなのに、B2あたりが一番昇級しやすくなっているのがおかしいよ。
上に行くほど昇給しにくくなるのが普通だと思う。

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:40:29.63

有望な若手の発掘を第一に考えるなら、直接的に低年齢を優遇するという荒技もある
プロ入り年齢によってはC1とかB2編入を認めるとか

それやると囲碁界の英才枠みたいにならないかは気がかりではあるが

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:42:04.50

大分風通し良くなったよな

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:44:17.92

確かに上に行くほど昇級しづらくなるのが普通だよなやっぱり今より昇級と降級点を増やした方が良いと思うわ

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:50:39.54

タイトル挑戦したらB2に飛び級でいいよ
タイトル取ったらB1ね

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 22:52:18.31

ただ降級しやすくなると、将棋界を引っ張ってきたタイトル経験者の先生方があっという間にC級まで落ちることもありうるわけで、それは残念な気もする。

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 23:09:13.36

>>75
頭悪い奴ほど大した根拠もなく、容易に断言する傾向にある

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 23:12:09.89

達人戦もできたしシニアクラス作るのがいいと思うんだけど
B２以下の50歳以上はシニアに移行すれば人数が減るし
ベテランもその方が勝てるから楽しいんじゃないか
ただしB1以上なら何歳でも順位戦続けられる

**名無し名人** · 2024/04/09(火) 23:55:32.46

>>85
普通に新人を最初からB2やC1にぶち込むのは悪くないかもね
弱いのは降級するから問題ないし、C2のおじさんが変な若手にボロ負けすることも無くなる

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 00:21:40.35

歴代名人が順位戦で1番足踏みするクラスがC級2組なの明らかに違和感しかないわ
逆にB2はみんな楽々突破してるからな

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 00:47:09.73

渡辺も確かC2に6年いたんだっけ？

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 00:51:08.71

女流のように最下層だけ降級点制にするのが正解
これを基に他の制度を整えるほうがスッキリする
継ぎ接ぎ弥縫策の複雑な仕組みは終わりにしよう

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 01:44:26.70

C級2組の昇級枠は上位5人まで
ただし2敗以上しても昇級できるのは上位3人までってことにすればいい

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 03:45:31.46

3段リーグと同じく、次点2回でも昇級（昇段）できるようにすればいい。

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 03:52:51.90

A 10人
B1 13人
B2 28人
C1 31人
C2 55人

順位戦はよくピラミッドに例えられるけど、B2が多すぎて歪になってるなあ
1つ上のクラスの倍以上ってさあ

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 05:13:36.78

1.5倍にしていくと
A…10人
B1…15人
B2…22.5人
C1…33.75人
C2…50.625人
バランスが良くなる

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 05:44:53.40

>>94
渡辺明のことなら3年

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 05:56:35.40

改革案ワースト5

1　飛び級
2　若年優遇(シニア隔離)
3　C3創設
4　降級点制廃止
5　次点制(昇級点制)

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 06:16:35.11

C級2組の人数が激増したのっていつ頃なんだろうか？
次期順位戦でC1以上の最古参はタニーで、C2時の成績は第36期（33人中5位）、第35期（31人中3位）
その次に036で第40期（35人中1位）だから、今と比べても昇級ラインが低かったってわけではないと思うけど。

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 06:53:42.94

C2人数(第36～83期)

**　**　**　**　**　33　31　32　31　37
40　42　45　46　49　53　53　56　53　54
55　54　48　50　51　49　47　45　44　42
45　44　47　45　47　45　43　44　42　44
46　46　50　49　51　50　49　52　52　53
56　55　54

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 07:06:49.66

>>93
あの羽生善治ですらC2抜けるのに2年かかってる
やっぱおかしい

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 07:13:14.86

名人挑戦者＝Ａ級1位の棋士はどこで足踏みしているんだろう。
藤井がC1を9-1で上がれなかったのは覚えているが、

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 07:21:15.14

A級までノンストップで上がったのはひふみんと中原だけ

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 07:36:51.52

>>103
第30期だと19人だからここで一気に14人増えてる
31〜35期が欠番で76〜77年は順位戦（名人戦）が行われていない。ここが現在まで影響してると考えるべきかな

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 07:37:16.16

>>106
芹沢とタナトラは？

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 07:44:24.55

>>108
芹沢は2111
タナトラは4111

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 08:02:52.72

「兄弟スレ」として、「Ｃ２以外降級点廃止スレ」に賛同してくれる奴以内

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 09:48:49.79

>>107
第36期で19人のままだったとしても
第83期現在で50人以上になってた説

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 10:12:37.99

>>111
そういうことじゃなくて、76〜77年に順位戦が行われていなかったということが問題なのであって
つまり、C1以上に上がれてる人が3人減ってしまったわけよ。

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 10:45:30.55

>>112
中断前は２名のみの昇級枠だったＣ２

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 10:47:27.51

中断があったからこそ補償の意味で3名に増やしたという経緯があるから
中断がなければ増枠が1～2年は遅れてた可能性もある

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 11:23:53.98

>>94
6年いたのは永瀬

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 11:32:16.53

>>101
昇級枠を増やしても弱い棋士を増やすだけ
真に強い人は上っているよ

棋士の生活防衛のためにも、今の制度でなんら問題ないよ

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 11:47:45.53

>>115
泣かせる話だな、濁点も取れちゃう

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 11:54:10.41

来年には昇降級枠変わる予定だし、議論しても意味無い

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 12:28:33.92

>>1
君がスポンサーになって制度を変えればいい

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 12:28:44.71

>>118
話し合いするだけで変えるとは言ってないぞ
特にこっからはベテランの死活問題になるし

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 12:30:15.68

予言
(C2→C1)昇級枠を(3→4)枠は絶対にない

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 12:31:12.57

全勝すれば、C級は枠関係なく昇級出来なかった？

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 13:04:55.64

50人以上のリーグで昇級3人は異常だからな
C2は2分割してもいいわ

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 13:07:32.43

全勝3人すら直近47期で1回しかないレベルだけどな
そもそもデフォルトの昇級枠の話だし

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 13:12:01.94

>>123
大枠は誰でも示せるけど細部を詰めさせるとボロが出る

・新四段は(C2・C3)のどっちのスタート？
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2・C3)の降級点割合と降級点何回で降級か？

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 13:25:39.70

白玲みたいに、数年掛けて各クラス定員性にする＝降級点ではなく昇降級定員性になってほしいなあ。
Ｃ２は定員性じゃなくていいが

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 13:38:37.02

>>103
宣言システムあるおかげで安定してるな
50代後半棋士にとっては降級点2は実質フリクラ切符みたいなもんだし
中には長沼みたく討ち死にして5年棒に振る人もいるが

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 13:43:18.15

>>126
最初の順位戦はそうだった

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 14:19:57.04

大昔みたく四段プロデビューを減らすとか
三段リーグを年1回にするのはどうだろう？
ただし総当たりにすればいい

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 14:21:43.28

>>127
長沼はもったいなかったとは思うけど、そのほうが正々堂々としててええよ

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 14:42:27.17

昇級者数より年初に対戦相手が全部決まってしまうことのほうが問題
例えば3戦ごとに勝ってる者同士が対戦するようにすべき
上位3名を決めるはずなのに直接対決なしが起こり得るのはおかしいよ

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 14:44:24.13

>>123
毎年4.5人が新四段でそのうち3人も上がれるって全然異常と思えんが
同期の中で並以上の実力さえあればそのうち上がれる

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 14:54:01.09

>>132
毎年A級に2人昇級するので同期から2人に1人A級になれると思ってる？実際はそんなわけないよね、それは再昇級があるから。

C2からC1も再昇級を考えるべきだと思う。

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 15:02:48.77

C2→C1の再昇級が65期連続で全く発生してない状態から
(3→4)枠になったぐらいでそんなに増えるかな？

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 15:07:40.76

>>133
とりあえず病院行った方がいいぞ

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 15:11:46.74

>>133
＞C2からC1も再昇級を考えるべき

それは制度上無理というのではなく、単に実例があるのか？ってだけだろう

でもC1への再昇級に最も近かった例って誰だろう？

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 15:56:51.81

>>102
旧三段リーグがあった1975年度C2が19人
1976年度に旧三段リーグが廃止になって四段になった人8人
1977年度四段になった人7人
この2年だけで15人もC2参加者が増えたから昇級枠が3人になったんだよ

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 16:39:12.35

>>131
師弟戦なし
兄弟弟子は、最後や最初には当てない

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 17:06:28.67

経費削減版
クラス人数/8人のトーナメントをやり、それを1年で前期、後期の2回行う
3連勝で昇級点、3連敗で降級点(負け側にも進む)、2回で昇級、降級(C2は3回で降級)
昇級点あり時に降級点、降級点あり時に昇級点は、それぞれ1つの消去に使われる
3段リーグ前期で上がった場合は、C2の後期から参加できる

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 17:29:58.30

>>138で挙げられている師弟対決回避や開幕戦・最終戦での同門対決回避は>>131の仕組みでもある程度行えないことはないと思う
例えば3戦消化して次の3戦の組み合わせを決めるときに特定の組み合わせを除外したうえで抽選するとかで

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 17:41:02.46

「3戦ごとに勝ってる者同士が対戦」という一種のスイスドローなら、師弟対決や開幕戦・最終戦での同門対決を回避する必要性自体が薄れるのではないか

これらが回避されている理由は八百長・片八百長やその疑いを防ぐためだが、八百長等は両対局者にとっての対局の重要度に差があるときに起こるもの

スイスドローだと近い成績の者同士を対局させるため、最終戦は「両者にとって昇級/残留争いの鬼勝負」「両者にとって消化試合」のいずれかになることが多い
よって八百長は起きにくいと思われる

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 18:08:55.58

>>103
現在C1以上の棋士でC2昇級時の人数が少なかったのは

谷川浩司（37期）31人
※中村修（40期）37人
※松尾歩（60期）42人
※佐藤天彦・糸谷哲郎・稲葉陽（69期）42人
戸辺誠（67期）43人
こんなところかな。※は全勝者で

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 18:29:53.01

>>82　訂正
第13期の藤川義夫のC1昇級は厳密に言うと再昇級じゃないな
C1・C2に分かれた第3期の時点で既にC1に在籍してた
というわけでC1再昇級は第(5～82)期の73期74年で一度もない

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 18:40:09.11

順位戦は後手や振り飛車が苦手だったり変態将棋や昔の戦型に対応できない人が上る棋戦ではないから
基本は今のままで良いと思う

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 19:26:27.04

C2で全勝した棋士（現役のみ）
中村修※、脇、塚田、島朗、富岡※、浦野、羽生、泉、久保、北浜、小倉、行方、豊川、
松尾、豊島、佐藤天、阿部健、中村太、船江※、大石、横山泰、藤井聡※、及川

※は初回順位戦

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 19:38:18.68

C級は50歳定年制でいいだろ
その年齢に達したら即フリークラス
ただし65歳まで現役保証

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 19:41:25.39

>>146
十七世名人「私もC級落ちなら即フリクラですか？（現B2）」

**名無し名人** · 2024/04/10(水) 20:51:26.92

>>146
65歳を超えてからC1に落ちた棋士の立場がないわ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 02:12:15.61

レーティングだけで分けたほうがいい
ロートルは下になる

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 02:32:57.29

>>146
年齢とかどうでもいい
成績がすべて

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 05:47:53.21

C2の問題点は昇級枠の少なさよりも対戦相手の当たり外れの大きさなのでは

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 07:11:02.77

>>151
当たり外れが大きいのは強いやつが上に行かないから。
C2の4位5位はC1でギリギリ残留した棋士と入れ替え戦をすればいいと思う。

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 07:39:41.96

>>152
そういうのはダメ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 07:54:14.25

佐々木なんか雑魚に取りこぼしが何度もあるよな

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 08:15:13.10

C2はあと10年くらいで落ち着いていくと思う。
三段リーグ開始前の棋士が引退していくからね。

それより三段リーグを改善したほうがよいのでは。
C2が改善したら三段リーグがボトルネックになるだろうし。

三段リーグは年1回の開催に、ただし総当たりにする。
上位4人（または3人）を四段昇段とし、5位6位（または4位5位）を次点にするのさ。
そして二段への後段割合を増やす。

ボトルネックが生じるのならC2より三段リーグの方がいい。
ボトルネックの公平性を期すなら総当たりが最善なのだが、C2でこれをやると対局数がとんでもないことになる。
その点、三段リーグならそれも許容範囲になるわけだし。

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 08:24:07.75

>>155
三段リーグを年一回にしたら、昇段のタイミング次第で、
一年近く無為に待たされる、奨励会員が出ますが。

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 08:38:00.03

>>156
それはしようがないよ
現行とて半年近く無為に待たされる例もあるだろう

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 08:40:06.72

>>155
年１回の開催直後に三段になったやつは１年待たされるんか

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 08:42:19.28

三段リーグは１０年に１回開催で、４０人昇段させよう

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 08:49:01.99

>>158
じゃあ二段リーグを年2回やればいいよ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 08:53:15.93

C2程度ですら無双できないようじゃな

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:03:46.94

三段リーグは何が何でも１９名定員。全員と対局。年２回。
定員１９にするために、四段昇級者２名を除く１７名が毎回残留。
三段予備リーグの中から次期三段リーグが１９名になるように各期ごとに必要分吸い上げる。
３人目の四段昇級者とか退会者が出たりするので、その都度運がつきまとうが１９名はゆずれない

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:05:26.61

逆に三段予備リーグには毎期何名落ちるかは、その期の三段リーグ結果次第
降級点なんか糞くらいだ。

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:08:07.58

各クラスの昇級&降級の規定は、所属棋士の人数で調整するのでは？
奇麗なピラミッド型が理想だろう

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:23:07.54

理想は高く

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:29:19.96

>>164
もちろんピラミッド型が理想なんだけど、公平性を期すために総当たりにしたい。
しかし多すぎる人数ゆえにそれができない。だから当たり外れが出てくる。
その結果、総当たりにならないB2以下には降級点制度が必要になってくる。
だが降級点は消去ができるから降級者が一定にはなりえない。そのためB2以下は人数増加気味になっていくのよ。

そして人数が増えるからこそ総当たりなんてできっこないのだ。

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:40:20.90

>>166
Ｃ３設置。新四段はＣ２スタート。

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:41:04.96

>>155
＞C2はあと10年くらいで落ち着いていくと思う。

具体的にどういう意味で言ってるの？
人数は減らないと思うけどな

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:42:44.64

>>167
(C3→C2)の昇級人数は？
(C2・C3)の降級点割合と降級点何回で降級？

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:47:41.29

昔、フリークラスの前身がＣ３だった

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:48:38.83

順位戦の昇降級については棋士どうしで決める問題であって
部外者が口をはさむ権利はない
文句があるなら自分が棋士になって改革すればいい

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:48:59.29

>>168
三段リーグ前って毎年の四段昇段者が一定じゃなかったでしょ？
あと10年もすればその時代にプロになった棋士がほとんど引退するわけで。
つまり引退者とデビューの数がトントンになる。

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 09:52:41.14

>>172
それは棋士総数の話であってC2の話ではないな

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 10:12:51.87

>>173
総数が落ち着けばC2もより落ち着くよ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 10:19:52.79

>>166
＞だが降級点は消去ができるから降級者が一定にはなりえない。

消去できなくても降級者が一定にはなりえないことに変わりはないぞ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 10:21:57.95

>>174
落ち着くの意味は何だよ？
これ以上増えないという意味なら昔からC2は安定してるだろ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 10:24:58.28

>>169
Ｃ２を一定するために、年度ごとにフレックス昇級人数
降級点も糞もない。ひたすらＣ３はプール。草原気にせずの阿鼻叫喚地獄

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 10:25:52.61

>>171
２０００年頃「竜王戦を多角的に考える」というスレがあって、それを参考にしたと思われる現トーナメントシステム

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 10:33:51.35

>>177
それだとC3はいずれ60人以上になって経費が余計にかかるだけじゃん
現C2の問題点をC3に先送りしただけ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 10:45:05.21

>>168
まさにそれ
一時42人まで減ってC1より競争率低い事もあったのに
また55人とかになってるし

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 11:00:28.42

第(52～82)期C2
降級点288　消去点27　隠れ降級点60　降級等107人　持越点(24→24)
(実質)降級点消去率　(27－60)/288＝－11.5％
(FC→C2)昇格　11人/23期＝0.48人/期
推定均衡人数　(4.5人)×(3点)×(4.48枠)×{100/(100＋11.5)}＝54.2人

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 11:01:23.39

>>179
ううむそうかあ。じゃあ、Ｃ３も定員制でｗ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:05:07.67

>>176
一時期は今より減ってたんだよ。
今は2度目のピーク期だよ。以前は1990年前後がピーク期だった。

減ってた時期は予備リーグ期にデビューした棋士たちがたくさん引退してた時期なので。
予備リーグデビューで最後まで残ったのが青野のはず。

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:24:26.82

Ｃ２棋士の経年在籍数をだれかよろ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:25:42.09

>>184
もう少し具体的に

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:36:56.04

その頃にC2が減ってた最大の要因はフリークラスができたからだろ
それに加えてC1とかがまだ飽和人数に達してなかったから
上に逃がす余裕もあったからとも言える
C1がほぼ飽和人数に達してる現状とは同じに語れない

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:43:44.83

>>185
年度ごとにＣ２棋士が何人いたのか

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:44:14.34

>>186
飽和とも言えるけど、過剰っすねｗ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:45:35.62

>>186
でもこれ以上増えるとは考えづらい
むしろ減っていくだろう

予備リーグ後〜三段リーグ前からってデビュー数が不定でしかも多かった。55年組を筆頭にね。
55年組は8人もいるんだ。今も順位戦で残るのは高橋中村島だけだが。
彼らが引退すれば、もうデビューと引退がトントンになる。

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:50:25.20

C級なんか今のままでいいよ
A級は先手後手の不平等解消で10人にすべきだと思うがな
あれは最後の一斉対局で抜け番が出るのは寂しいっていう理由らしいからな

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:57:45.99

本当の理想的な形態ってピラミッド式よりも、全階級が同一人数がで総当たり式だよ。
階級の数が多くなるのが欠点だけどな。

A級　　11人
B級1組 11人
B級2組 11人
C級1組 11人
C級2組 11人
C級3組 11人
D級1組 11人
D級2組 11人
D級3組 11人
D級4組 11人

こんな感じで

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 12:58:14.53

浮月楼でやるんだから抜け番なんて作らんだろ
一人出れない棋士いるほうが先後の数1つ違うより見る側としては影響あるだろうし

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 13:06:51.72

>>187
C2人数(第36～83期)

**　**　**　**　**　33　31　32　31　37
40　42　45　46　49　53　53　56　53　54
55　54　48　50　51　49　47　45　44　42
45　44　47　45　47　45　43　44　42　44
46　46　50　49　51　50　49　52　52　53
56　55　54

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 13:08:27.98

>>189
だからそれは棋士総数の話でC2の話じゃない

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 13:25:46.48

>>194
定員無しはA級とB1だけなんだから、総数はC2の人数に影響を与えるじゃん

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 13:47:41.96

>>193
ありがとうございます。

３３　→　５５　→　４２　→　５６　　たしかに歴史は繰り返している

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 13:48:34.81

降級点の入れ墨消しをなくしてさっさとすべきですね。

それはＣ１、Ｂ２にもいえること

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 14:14:03.42

じゃあ聞き方を変えよう
10年後以降にC2が安定するとして(●±2)人ぐらいで安定すると思ってる？
自分は●は54と思ってるが、皆は48あるいは44ぐらいと思ってるわけだな
歴史は繰り返すとかそんな単純な話じゃない

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 14:52:40.65

10レスでNG行きなｗ

**名無し名人** · 2024/04/11(木) 16:46:41.01

>>192
エンタメ重視？は正解として
期待勝数を多めに見積もっても(4.6－4.4)＝0.2勝差しかないからな
順位の0.5勝差のほうがよっぽど影響がある