C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２
提案
C級1組→B級2組 4枠
C級2組→C級1組 5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする
※C級2組の降級点が変わらなければ、計算上はベテラン棋士の寿命が縮まることはない。
昇級降級が増えることでC級2組の平均レートが下がりベテラン棋士の勝率が上がることでかえって今より延命出来る可能性が高い。
順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級 1840
B１ 1726
B２ 1628
C１ 1577
C２ 1551
FC 1359
レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%
C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である
彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？
C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712559791/ データ集
C級1組からC級2組に落ちた直後のC級2組での成績
第36～81期で平均3.28勝
7勝(*1名) *
6勝(*7名) *******
5勝(*7名) *******
4勝(13名) *************
3勝(27名) ***************************
2勝(14名) **************
1勝(*4名) ****
0勝(*3名) ***
C2→C1昇級者のC1初年度C1順位戦成績(第43～82期)
1位抜け 280勝 120敗 0.700
2位抜け 241勝 159敗 0.603
3位抜け 252勝 148敗 0.630
_＿合計 773勝 427敗 0.644 第82期分を加えて更新 高野秀(2-8)・平藤(2-8)
C級1組らC級2組に落ちた直後のC級2組での成績
第36～82期で平均3.24勝(253/78)
7勝(*1名) *
6勝(*7名) *******
5勝(*7名) *******
4勝(13名) *************
3勝(27名) ***************************
2勝(16名) ****************
1勝(*4名) ****
0勝(*3名) *** 昇降十枠くらいあった方が最終戦までモチベ維持できるだろうに >>4
昇級も降級点もなくなった棋士が露骨に早投げになるケースがたまにあるのを見てるとそう言いたくもなる
そういう棋士は仮に昇級10枠あっても最終戦まで昇級争いには残れないとは思うが それはそうと、
囲碁板がスレ立てあらしにあって壊滅しそうだ 佐々木大地は他棋戦に全振りしてて
順位戦で手を抜いてるのでは？
と疑いたくなる。 大地も順位戦で7割8割勝ってるので全体の勝率とほぼ同じ >>10
でも前期6勝4敗で、後二つくらいは
勝ってて欲しいイメージ。 順位戦成績
佐々木大 52勝18敗 .743
八代 75勝45敗 .625
本田 31勝19敗 .620
佐々木大はやや不運だが、八代本田は上がれなくても不思議ではない 最初の6年で順位戦45勝15敗.750
通算212勝99敗.682で上がれなかった中川大輔 前スレからここまで必死だと、特定の棋士を昇級させやすくするために既存のルール改正したい、って思われても仕方ないぞ
自動昇級枠をいきなり1～2枠増やすってのは物事の順序から外れてると思うが…
9勝1敗が複数人も並んだときに初めて議論されるような案件ではないかな
それでもせいぜい上のクラス降級候補者と昇級候補者との入れ替え戦から検討だわ。導入するなら入れ替え枠1～2増やすのが妥当かと個人的に思うけどね C2昇級者がC1でも昇級候補筆頭なのはC2とC1のレベルが同じだから
これではクラス分けの意味がないのでなんとしても是正する必要がある 1枠増はともかく2枠増を主張してる奴なんてそんなにいたっけか？ 単にC2の一部強者の方がC1以上の平凡な棋士より強いという事実に対して
面白がってる人と勝手に義憤を感じる人が一緒になって制度の是非論にしてるだけ
将棋界の中の人、つまり棋士になるのでもなければそこまで気にしなくていいんじゃないの？
というのが大多数の意見だと思う C2をこれ以上締め付けると新四段が負け越すと即降級点になるんだよな >>18
全くその通り
だけどなぜか面白がっているだけの人はそれを正直に言わず別の理由をこじつける
どうでもいいと思ってる人が多いのは当然だけど、ならここに来て荒らさないでという話
世間の大半は将棋なんてどうでもいいと思ってるけど、だからと言って将棋板に来て荒らさないでしょ 面白がってるというより感情的な奴なんかはロートル本人でしょ
何故か棋士は書き込んでないって思われてるけど例の裁判でも見てたら棋士ってベビーなネラーなのバレバレなのにな ロートルにとってもそんな悪い話じゃないと思うけどな >>19
囲碁でもプロ棋士の北村文男
降級点のない時代、新四段で負け越して、即降級
しかし、旧三段リーグをまた勝ち抜いて復帰 A級でさえ10%の人が名人に挑戦できるんだから
C2は最低でも10%の5人くらい昇級できても良いんじゃね？
全体で昇級降級合わせて30%くらい入れ替えたほうが良くね？ 毎朝連合が連盟に下っ端大幅削減突き付けるとか
他棋戦主催者が契約金を順位戦手当に充当しないよう突き付けないと
棋士だけの話し合いじゃ大きく改革されないだろうな >>23
Ｃ2の降級点が分散されるという理屈は分かった
FC陥落が(一時的に)減る＝Ｃ2人数が増える＝棋士寿命が延びる
気になる点は
・Ｃ2人数はどこまで増えるのか
・連盟はそれを黙って見ててくれるのか 例えばC2の(均衡)人数が54→63人に増えると以下に本当になるのか？
＿＿C2で粘れる(平均)期間 _63/54＝16.6％増
C2以上で粘れる(平均)期間 147/138＝6.5％増 降級点の廃止
C2はあっても良いが降級点の割合を増やすべき 0946名無し名人
2024/04/28(日) 19:03:08.36ID:TjRK+IQj
棋士総会を通りそうな案で頼む 順位戦で毎日朝日はいくら出資してるんだろうね
棋士一人当たり500万の生活費を出しているとしたら、約10億円
10億円の出費に見合うものは何か、をスポンサーとしては当然求める
棋士を使い潰して少し成績が落ちたら引退ねー
というような殺伐な世界にして棋士のなり手がいなくなるようなことを
10億円を出す会社は求めているかね？という話 >>32
棋戦契約金が全体で17億
ざっくり名人戦は3.5億、竜王戦4億
で他は1億行かないくらい 昇級者予想
B1 近藤高見
B2 伊藤服部古賀
C1 藤本明日斗高田
C2 上野大地八代本田 >>32
むしろスポンサーは藤井を筆頭に
タイトル戦に出れそうな上位20名ぐらいしか広告価値？を見出してないんじゃないの？
読売とか竜王戦6組の定員を32名にしたがってた話も昔はあったし >>32
出費を減らすためにアマチュア以下のロートルを落とすんでしょ
今の引退って少し弱いなんてレベルではない
棋士の数が減ればスポンサーも参入しやすくなり上位棋士の収入も増えて賞金で棋士の知名度も上がり、結果棋士志望の人口も増えるわけで
自分で矛盾しまくってるのは何で？ 全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw 結局ほとんど変わんないと予想はするわ
C2緩くするのに反対なやつは多いだろうしな
ロートルだけじゃなく実績あるやつも反対なのは多いと見た
俺が苦労したからお前も苦労しろみたいな感じで 昔はアングラのバクチ打ちでしかなかった棋士が、路頭に迷わないよう手厚いプロ制度になったものの、今となっては過保護なだけ
降級しにくい制度にあぐらをかくようなプロはいらんわい マスク事件の彼がC1にはもういないから、あっさり4人になる気かんじゃないか >>39
＞俺が苦労したからお前も苦労しろみたいな感じで
公平性の問題ならこれは無視できないよ。
今のC1以上の棋士で、C2から昇級するときに（今よりずっと）楽な条件だった…ってのはもういないから。 >>42
そんな幼稚な我儘が通るのなら50年経っても100年経っても制度の変更なんてできないよ
何よりC1は5年前に昇級枠が拡大されてメリットを受けてる
それでデメリットだけ反対するのは既に不公平なので全く理屈が通らない 現状将棋連盟としての制度改革のモチベーションが経費の問題から人数を増やしたくない（減らしたい）くらいだろ
あとはB２、C1が増えるほうがコストがかかるからそうならないような微調整
それを多数決が通るような形でどうやるか C2いじるのは難しいよね
将棋界のグランドデザインに密接に関わるから この問題を論じるときに、頭の中に棋士社会のピラミッド構造を描いている人とない人がいるんだろうね
現在、万年C2は約3分の1いる
この人達をそのままにするか、4分の1や5分の1に減らすことを考えるかという構想の問題
C2を「棋士の世界へようこそ」とオリエンテーションをするような通過儀礼の場とするか
別にここに一生いてもかまへんでーというみんなで居座れば怖くない的な大部屋とするか >>42
The老害で草
こんなのが棋士総会で声デカく自己主張してるんだろうなって容易に想像がつくわ 結局、佐々木大地をＣ１にしたい一部の妄想屋の戯言だよ。 >>46
なるほど、C2から昇級出来ない人が1/3もいるので肩身が狭くないということなんだ。
C2から上がれずにフリクラに落ちた人や昇級枠が増えてもC1に上がる見込みがない人は昇級枠増加に反対かもしれないね。 大地はここにきて過去最低成績だからな
たまたまなのか衰えなのか 大地は2016年に1800を越えてピークに
2019年に1650まで落ち込んで2023年に再び1800を越える
2024年の今も1831で高水準を維持している 大地とは逆に増田や稲葉はカテゴリ別レートで順位戦竜王戦と比較すると一般棋戦はかなり低い
どの棋戦に力をいれるか戦略の取り方も大きいから特別大地を優遇する必要もなし
制度改革とは別の話だな >>53
増枠賛成派で大地一人だけを特別視してる人なんて誰もいないと思うが
C1下位層より明らかに強いと思われる棋士が常時10人以上存在して上がれなくなってるシステムが問題だと言ってる
仮に大地が上がっていても状況は全く変わらず大地一人の問題では全くない エンタメ観点から言えば制度をこねくり回すより入替戦を追加するのが良い
視聴数も稼げるだろう >>53
枠が増えて上がることを"優遇"と捉えるならやはり枠を増やすべきだな。
"優遇"されて上がったとしてもどうせすぐ落ちるから意味ないとなるのが一般的な"ピラミッド型"の実力組織だよ。
中村太地だってB1からたまたま上がっただけですぐ落ちると思われてるでしょ？(前回は辛くも残留したが)
大地だけ上がれて"優遇"されるなんてずるいと考えるのはまさに今のC2C1に実力差が無いことの現れだね。
君も賛成派に回ったら？ まあ結局評価されるのは、順位戦だからなあ。
アベマトーナメントでチームリーダを、「タイトルホルダー＋１組１６人中の上位」とかやらないしね。
ほんの数年前なら佐藤和、阿部健、都成がチームリーダなんて笑止だもん。 >>43
C1B2も増やしたのはどうだったかと思うが
いずれにせよ「C2昇級が今とは比較にならないほどゆるかった棋士」は、もういない。（何の基準をもってゆるかったと見做すかはあるけど、その条件を満たす最後の棋士は青野だろう）
である以上は、「今となっては弱いC1・B2棋士」がいてもよいのではないか。
既得権益といえば既得権益には間違いないだろう。しかしそれはそれで良かろう。 今のままでいいと思う
ただし昇級見込みのある棋士の対局相手は9局目と10局目は当たって星の潰し合いになるようにしてほしい サッカーの国際大会の予選リーグのようにレートによって対戦相手を振り分けるようにすればいいかもね
レートによって棋士を3ランクくらいに分けて、対戦相手にムラができないように組む とにかくロートルにとっては現環境が最高のぬるま湯でこれ以上良くなることはあり得なく
ロートルも自覚があるから改革には何でも反対する
将棋以外のロートルでもよく見る光景だ 新四段4.5人をどこのクラスで1人まで絞る(3.5人を減らす)か？という視点で見た場合
前回の改革は以下にしたということ
(1.5→1→0→0→1) → (1.5→0→0→1→1)
特に当時のC1は1から0にする必要が絶対にあった(連盟もそう判断して改革した)
このC1改革判断を「どうだったかと思う」とか言ってる時点で
保守原理主義者の既得権益論とか聞くに値しないし説得力も全くない いろいろな解釈の余地があることを自分の解釈しかないみたいに主張されても聞くに値しないかな
例えば藤井が上がれなかったことを問題視して（スポンサー対策で）昇級枠を拡げたと見れば「どうだったかと思う」は十分あり得る 藤井云々は最後のキッカケ・トリガーになった可能性があるというだけで
その事がなくても遅かれ早かれ改革する必要はあった
片上ブログより
特にＣ１の過度な人数増加は、何年も前から対応すべき課題の一つでした。
たとえば３０年ほど前と比較すると、Ｂ２やＣ２の在籍人数には大きな変化がないのに対し、Ｃ１だけが１．５倍以上になっています。
その結果として近年は９勝１敗という好成績で昇級できないケースが（以前や他のクラスに比べて）頻発する状況を生じていました。
～(中略)～結果として改革が実現したこと自体は、良かったと思います。 連盟の中にも改革派は居るものだ
抵抗勢力との均衡状態が藤井頭ハネによって破れたことにより改革が進んだ
基本的に綱引きだからね C2の昇級枠が5になったとしてもC2の1割未満しか昇級しないんだが 直近32期のC2降級点持ち人数と持ち越し合計点
1点持ち 平均12.72人
2点持ち 平均_3.94人
_＿合計 平均20.59点 (降級等平均3.45人) 直近6期は割と安定傾向に入ってる？
1点持ち 12 15 16 16 16 14人
2点持ち *6 *5 *4 *5 *5 *5人
_＿合計 24 25 24 26 26 24点 (降級等平均3.8人) 一般棋戦捨ててまで順位戦にかけてる増田とかいるんだから
一般棋戦が調子いいから大地を優遇するとはならないよな
勇気だって順位戦上げてた時は一般棋戦ボロボロだったし
どの棋戦でも万遍なく勝てるやつもいるけど順位戦にかけるならそれ相応の対価が必要だということ
大地はかわいそうではなくそれ相応の結果になってるというだけ C2上位10名とC1下位10名が手合い違いなほど実力に差がある現状は歪んでる
B1とB2だと伊藤服部以外はB1では降級候補なぐらいはっきりとした差がある
これが正常なクラスの形 それって結果から優先順位を推測(邪推・後出しジャンケン)してるだけで
その推測が正しいかどうかとは別問題なんじゃないのか？
全棋戦に均等配分したところで確率的に偏りが出ることもあるだろうし 5年前もこんな議論があった。C1の昇級は2名で充分、勝てないのが悪いという主張ね。
今になって5年前が良かった、戻すべきという意見は皆無。そう考えると、C2も増やして5年後に文句言う奴はいないだろうね。 今のC1以上はC2昇級の際に狭き門をくぐり抜けた者のみで構成されている。
中には衰えたロートルがいるわけで、それは既得権益と化しているわけだが、前項の理由で得た既得権益なんだから何が悪いのか 中堅でも増枠反対なやつは結構いると思うわ
特に昇格に苦労した連中は今までの俺はなんだったんだとなる
増枠あるならもっと順位戦手を抜いて一般棋戦で目立てたのにって思うかも
増枠あるならC１以上に優遇措置を与えないと不公平 既得権益をまるで水戸黄門の印籠かのように思ってる感性がヤバい 前スレ45でも必要のない無駄な誘導をしてたけど
みんな無視して結果的にパート2まで伸びた事実を受け止めるべきだな 0007名無し名人2024/03/14(木) 12:43:32.04ID:IrWdyx2r
棋戦の制度設計限定でそんなに需要あるんかね？
奨励会の年齢制限引き下げスレもあるけど
そういうのは全部まとめて制度改革総合スレとかでもいいと思うけど
0008名無し名人2024/03/14(木) 12:57:11.88ID:ztYfKByu
まとめたらぐちゃぐちゃになるから分けとけ
需要はしらんが誰と誰が罵り合ってるのかわからんスレとかいらん 既得権益ってそんなに悪いことかね？
何が問題なのか？ 既得権益と書いていますがそれは将棋連盟で認められている権利権益でしょうか。認められていないのであれば、あなたが勝手に作った権利権益を主張しているだけです。順位戦を主宰している将棋連盟、毎日新聞、朝日新聞などが認めるわけがないと思いますよ。 >>72
今でも反対してるのってロートルぐらいでしょう
内心よくないのはロートル自身もわかってるでしょうけど年取ったら醜くなる人の方が多い 総論には賛成なんだけどロートルロートル言ってる人が醜いから茶々入れたくなるんだよね >>80
連盟が認めているというか、制度上認められている権利といったところじゃないの？
公式な表現で既得権益とされてるわけではないけど、実態として既得権益そのものなので。 >>82
それは分かる
茶々を入れたくなるわけじゃなくて「意味のない余計な事を囀るな」という意味で
本当の敵は無能な味方とはよく言ったもんで
どっちの派閥にも一枚岩じゃなくて足を引っ張る奴がいる
保守派も5年前の改革だけじゃなくて
48年前の改革すら全否定する奴と一緒にされるのは不本意だろ
(C2→C1昇級枠を2→3枠に拡大) 相手の属性をレッテル貼りしたところで決めつけたほうも決めつけられたほうも
どっちも真偽の証明なんかできるわけがなくて不毛な議論にしかならん こないだの将棋フォーラムでやってたけど
将棋連盟の最大の目標は子供競技人口の増加
子供が将棋指す動機にマスコミに取り上げられて「有名人」として存在する
プロ棋士への憧れがあるとして
プロ棋士になって真面目に生活していたらそれなりの人生を送れるというのは大事なんだよ
なんでタイトル戦に挑戦するクラスの強さがないなら引退しろみたいな議論になるのかねえ
とか書くとおまえロートルだろとか言われるんだろうけど >>87
日浦や天彦みたいに反社会的な事やっても食っていけたり
引退して妻に対して名誉毀損したりしてもなんたら功労金とか言う金入って来るいい仕事だって事をもっと世間にアピールすべき 若手バカにするわ感情丸出しだわ
ロートルに近い立場の奴が度々書き込んでるのは間違いないだろ
一部以外知名度も碌な実績もない仕事も勉強もしない風俗や賭け事ゲーム2chで自演してるだけの
ナマポでパチンコ三昧のク◯と何も変わらんようなのを有望な若手を差し置いて擁護するやつって本人じゃなきゃ誰？
白々しいんだよ
こういうゴ◯だって無償で囲えてるわけでもないし藤井聡太のような有名人の足引っ張りでしかない、ただただ害でしかない
その自覚すらなさそうだし >>87
＞タイトル戦に挑戦するクラスの強さがないなら引退しろ
そんなこと言ってる奴って(一部の過激)改革派だけだろ
少なくとも>>1や改革派の過半数？は
C2の降級点には今のところは手をつけなくても良いと思ってるだろ >>87
こうやって平気ですぐ嘘をつくのもタチが悪い
はっきり言って棋士を目指すような人は底辺のロートルの存在なんて知りもしないし考えもしない
反面藤井のような最強ですら他のスポーツほど稼げない事は幅広く認知されてる
ロートルの存在がプラスになっている？嘘つけ
タイトルに挑戦するクラスじゃなければ引退？は？誰がそんなこと言ってんの？
ロートルってタイトルには届かない程度の棋力だと自分では認識してるって事か？嘘つけ
そんなレベルじゃねえし自覚も本当はあるんだろ？
勝手に都合のいいように話の規模をすり替えるなよ C2で降級点3つとらなければそれで十分に給料はもらえる
とっくに衰えてるのに枠を狭くしてB2やC1にしがみつきたいのはわがままにすぎる プロを目指す少年の憧れの対象として見られてるは自惚れが過ぎて釣りだと信じたいけど昔の人は自己評価が異様に高いからあり得る話なんだよな 前回の改革の累積影響でB2はだいぶマシになってきてる感はあるけどな
前スレ911再掲
今期B2
屋敷 木村 横山泰 青嶋 谷川 深浦 村山 松尾 北浜 渡辺和
郷田 佐々木慎 行方 阿久津 戸辺 及川 久保 丸山 藤井猛 中川
鈴木 服部 古賀 伊藤匠 高崎 杉本昌
前回改革の恩恵を一番受けたクラス
前期5名落ちたのもあって過去一充実したメンバーになってる
C級をノンストップで抜けた古賀が5勝で終わっても全然不思議じゃない >>95
前期５人落ちたのはでかかったな。今期も最低３人希望 B級2組
01 屋敷伸之 ?14 阿久津主税
02 木村一基 ?15 戸辺 誠
03 横山泰明 ?16 及川拓馬
04 青嶋未来 ?17 久保利明
05 谷川浩司 ?18 丸山忠久
06 深浦康市 ?19 藤井 猛
07 村山慈明 ?20 中川大輔
08 松尾＿歩 ?21 鈴木大介
09 北浜健介 ?22 服部慎一郎
10 渡辺和史 ?23 古賀悠聖
11 郷田昌隆 ?24 伊藤 匠
12 佐々木慎 ?25 高崎一生
13 行方尚史 ?26 杉本昌隆 >>96
元が酷過ぎただけで今でも理想型にはほど遠いが？
B2残留組下位とC2残留組上位で対抗戦やったら圧倒的にC2組が勝つでしょ
適正な入れ替え枠が確保されていればA・B1・B2間のように1つ下のクラスでもいい勝負になるはず
2つ下のクラスに大敗しそうなレベルでは話にならない 入替戦するとよっぽどマシになる
B2杉本↔C1都成
C1北島↔C2梶浦 入れ替え戦という視点で見ると下のクラスが勝つのが当たり前の状況って将棋の順位戦ぐらいだな
サッカーとかバレーとか入れ替え戦って大体上のクラスが8割ぐらい勝って残留するもの
そういう意味でも入れ替え戦だけでなく昇降級の幅をかなり広げないと順位戦の歪な構造は変わらない 結局、歪な構造のどこまでを許容範囲(妥協)とするかの話
保守派(の一部)はその範囲が広すぎて
改革派(の一部)はその範囲が狭すぎる(かもしれない)というきらいがある A 1800～
B1 1700～1800
B2 1600～1700
C1 1550～1650
C2 1450～1600
目安はこのへんで±30はみ出るのは許容範囲 C1への昇級人数を増やすのは反対
C1、C2の降級点を増やすのは賛成(ただし4人に1人まで)
C2は降級点2で降級に
これは改革派でいいのかな？ >>104
あくまで目安だとしても以下の事情もあるから
理想通りにコントロールすることが本質的にできることなのかどうか
前スレ842再掲
もともとレーティングは
・平均レート付近をボリュームゾーンとした正規分布
・下位21.5％(38/176)はフリクラ
・5クラスのピラミッド構造
の3点を考慮すればC1C2のレート差が相対的に小さくなるのは
ある程度は必然的なことなんじゃないの？ レーティングは意味ないんだよな
順位戦でレーティングに見合った結果を出せてない奴が上がれてないだけだから >>105
改革派には違いないんだろうけど
無能な味方がここにもいたとしか思われないだろうね >>108
お前みたいにいきなり暴言から入る奴の方がずっと迷惑だわ
迷惑だから消えてくれ レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし C2で一番レーティング高い佐々木大地は昨年の順位戦で
平均1519の相手に6-4だからな
レーティング通りの結果を出せなかったんだからしょうがないとしか 「レーティングは意味がない」じゃなくて「レーティングの意味が理解できない」の間違いだろ
順位戦みたいな化石リーグなんかよりよほど指標として優れているぞ レーティング重視する奴ほど数字に弱い
1棋戦の結果が全棋戦の結果と一致しないのは当たり前
持ち時間や先手後手が決まってるなど条件も違う C2→FC降級を(3→2)アウト制にする案は前スレ319・808にあるけど
320・322・323・810で反論されてるな
＞そんなことしたらC1よりC2のほうが平均レート高くなってしまうんじゃない
＞今でもほとんど変わらないのに
＞C2が3アウト制だからって(B2・C1)の1.5倍落ちるのが遅くなってるわけじゃない。実質的には
＞B2 2.46アウト制
＞C1 2.58アウト制
＞C2 2.69アウト制
＞C2が3アウト制なのは問題ないだろ。ある程度の安心感がなければ職業としてどうかと思うしな。
＞問題は、上のほうでも言われていたように、C1以上のクラスが降級点制であることだ。
＞今問題になっているのはC2上位がC1下位より強いということです。
＞C2下位を減らせばC2の平均レートは上がるだけですよ。 >>105
昇級を増やさずに降級だけ増やすというのは少数派だね。その理由は何でしょうか。
C2の降級点を1/4にしてさらに降級点2点で降級にしたらC２棋士の数は相当減るだろう。
10年後には新人棋士でも数年で落ちるかもね。 今のB2を見てると1/4に降級点がつく場合、４勝の下位でも降級点がつくよ。
新人が２連続４勝６敗でフリクラ行きするかもしれない。 >>116
それは現在の順位戦の問題点は全体人数が多すぎることで
C1もC2も減らす必要があるから
あと新人棋士がすぐ落ちるのは既に熊坂という前例があるんだが
それが何か問題でもあるのかな
仮にC2から落ちたとしても次点2回昇段や編入試験合格と同じ立場になるだけで
最低限の実力があれば順位戦に戻ってくるのはそこまで厳しい条件でもない 旧三段リーグ時代は、C２陥落者も、年齢制限は外してリーグ戦からの復活だった
３人いるよ
40歳代でもいたよ 降級点消去率を20%、新四段を4.5人、1/4に降級点とすると、
C2は22.5人に収束する。
これなら昇級も3人でいいでしょうね >>120
勘違いしてた、この場合45人に収束しますね。これだとやはり昇級3人だと少ないですよ。 順位戦が単に数ある棋戦の1つなら「そういう棋戦もあっていいよね」という話でしかないけど、順位戦の比重が大きすぎるのが問題だと思う
女流順位戦と同じくらいの重要度に下げるのが理想 全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw >>101
入れ替え戦なんて面倒なもんいらんわいと思っていたが、名前を見せられると一考の余地があるな
負けが込んで降級点不可避なベテランが、入れ替え戦を回避するために必死になる姿を見てみたい
そして入れ替え戦に引きずり出されて手合い違いに屠られるのもまた一興
勝負師の世界にはそのくらいの緊張感があっていいはずだ 興行的にも盛り上がる可能性は無くはないけどやらんだろうなあ 家元制の名人を実力制にしようと現在の名人戦が始動した
それと同時に棋士の順位もわかる棋戦であった 要するに順位戦とは名人への挑戦を競う予選
ここを起点に他の棋戦も出来て現在は8つのタイトル戦と４つの一般棋戦がある
そのトータルの成績を表す指標としてレーティングを使ってるだけ 当時は一番強いのが名人という建付けなんだからそれはそれでいいが
他にも棋戦が出来て特に契約金が一番高い竜王戦が将棋連盟にとって一番の棋戦になった
江戸時代から続く伝統も銭に屈伏したわけだ
伝統文化の将棋とか口が裂けても言わないでよ将棋連盟 >>126
伝統に則ってロートルだろうが8段はA級でいいじゃん 降級点制度で入れ替え戦って意味が分からない
杉本とか北島って言ってるから1つ目の降級点取った人の中で
降級者を除いた成績が悪い人が出てくるってこと？
さすがにいろいろとおかしいだろ >>121
不確定要素としてはFC転出等率とC2復帰率があるけど
予測がかなり難しいからその概算で仕方ないね
感覚的にはそこまで厳しくしたら40人未満ぐらいにはなりそうな気がしてるけどね
だからこそ最初の22.5人の計算結果が出た時に
そこまで大幅に減るかな？と思いつつも結果的にアップしたんじゃない？ >>95
>>96
前回の変更でC1から上がってくる人数は1.5倍になったのに対し、
B2の降級点割合は1.25倍にしかなってない。
仮に、降級点割合も1.5倍になったという世界線で試算すると、
中川と大介も降級して、今期24名になる。 >>131
B2の降級点割合は
5×(2/3)＝3.33…人につき1人にすべき(だった)ということなのかな？ >>132
30%ともいう。
結構印象が異なるのが不思議だが。 対局数換算だと順位戦の比重は 693/2743＝25.3％
引退直結比重が高すぎるという意味なのかな
かと言って今さら全棋戦成績を対象にするとかもなんか違う気がする 比重とかじゃなく始まりの棋戦だから、最初は名人戦（その予選の順位戦）しかなかった
名人が一番強いという設定
それを元に他棋戦が出来たという時系列で対局料とかもそれに準じて決めてきた
そこに竜王戦という契約金が一番高い棋戦が出来て（対局料も独自）名人の権威も落ちてきた >>136
名人戦以前から棋戦はあったぞ
現存する棋戦で最も古いってだけで
始まりの棋戦じゃない 順位戦で引退決定は65歳以上だけだろ
落ちても復帰できるんだから
話は逆で順位戦以外の成績で引退かどうか決まるんだよ 頭悪い奴やな、江戸時代から名人が一番強いという設定だ。起点という意味ではじまりの棋戦と書いてるのにw Ｃ１から３名上がってきたら３名Ｂ２から落とす。
丁度良い定員になる移行期は４名降級とかすればいいのに。
白玲に見習え >>138
復帰できると言っても降級フリクラ59人のうち
実際に復帰できたのは2人しかいないからな
あと60歳以上でC2降級点3つ目は引退予定棋士になる(事実上の竜王戦限定棋士)
前期の竹内雄吾なんかは36歳でFC陥落だから引退予定46歳？
そういう意味では引退直結棋戦と言っても間違いとまでは言えない 直結に語弊があるなら
引退(時期に非常に密接な関係がある)棋戦と言い直すよ 女流順位戦のように降級点が無く昇降がスムーズであれば、おおむねレート順に均されていくものだ
これこそが重要なことであって、各クラスの在籍人数の変動が云々なぞ些事に過ぎない
C2で粘れば現役続行できるだけで十分だろう 通常の複数リーグ制はプレーヤー以外が決めるから公平に決められるけど将棋は自分達で決めるから公平に出来ないんだな。
ファンの目線なんてどうでもいいんだろうか。 レートが高いならC2で実績を出して昇級できているはずだ レート高い人は他棋戦で結果出して懐潤ってるからええやん
順位戦で報われたけりゃ順位戦で9勝すればいい なんでレートを批判する人が絶えないかと思ったら、世間で確率の事がわかってない人が恐ろしく多いんだね
巷で話題になってる大谷の得点圏打率に対する報道やヤフコメ見てここまで酷いかとちょっとびっくりした つーか、順位戦に弱い棋士を順位戦の上位クラスへ上げた方が良いというのは論理が破綻している件 >>150
そういうこと
確かに順位戦は流動性は悪いよ。でもそれが順位戦の特徴なんだよ。
上がりにくいが落ちにくい、それが順位戦
上がりやすいが落ちやすい、それを求めるのなら竜王戦だよ >>152
「順位戦に弱い」というのは他棋戦に比べたらという事だろうけどC2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強いんだが
他棋戦に比べて順位戦限定レートが低い本田・八代でも6割以上勝ってて大地に至っては7割5分近く勝ってる
他の上位棋士はそもそも順位戦でも他棋戦でもほとんどレートが変わらない者が大半 C1B2を3名昇級させるときもそんなかんじで反対してたけど認められなかった
今回のC2を4名昇級させるのもあっさり通るだろう (自分はそうは思わないけど)あっさり通ったとして
それ単独なのかC1→C2降級点割合増加とセットなのか問題 さんざん既出だけど5年前のC1と違って
C2は9勝残留が頻発してたみたいな異常事態ってほどじゃないんだよね
だとすれば多少の歪構造は許容範囲のままにしておく可能性は十分にありうる
C2の9勝残留者数
第73～82期 ********** 0名
第63～72期 *******1** 1名 菅井
第53～62期 21******** 3名 (深浦・佐藤秀)、大島
第43～52期 *********1 1名 先崎 >>154
いやいやだからさ
その高レート様のお力をもって対局日や先後が決まっている振り飛車や変態あるいは旧式将棋を指すメンバーに勝ち抜いてみろって話しだろ？それが順位戦なんだから
昇級した棋士に出来て、それが出来ないから万年C級なんだろ >>158
昇降級枠の話をするスレで「勝てばいい」は草
昇級枠が1つでも勝てば昇級するし降級枠が10以上あっても勝てば降級しない
つまり昇降級枠の多寡とは全く関係ない話だとわかってないのかね A級はたった10%しか名人挑戦出来ないし
A級に上がれるのもたった15%
昇級枠なんてこれぐらい狭くて問題ない >>158
将棋以前に脳みそがロートル
ウキウキチンパンジィ 勝てばいいの人は降級点増えても問題ないよね
勝てばいいだけなんだから >>154
＞C2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強い
そのC1下位だって昔は強かったんだよ。だからC2を昇級できたんだよ。
確かに今は弱くなっただろう。でもそれは嘗てのC2昇級のご褒美と考えればいいのであって。
それが何か問題なのか？ 昔もライバルが潰しあって隙間のあたり運で昇級したのでは？
C2よりすぐ弱くなっている時点で昔から大した事なかったんだね >>163
昔がどうだったとか全く関係ない。今弱い人が上にいるのはおかしい。それだけのこと。
昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。
そうでなければ枠を増やすに決まっているだろう。 C2は降級点3でいいが2つ目も消せないようにしとけ
あと陥落フリクラは5年で強制引退でいいだろ C2上位とC1下位のレート差が100を下回るならまあ誤差の範囲
今現在は250以上離れてるから明らかな制度ミスに他ならない 佐々木大地が今頃B１なら、何の問題もなかったよね～。順位戦改革なんて無風だったはず。 名人になるのは難関だという証明 伝統ある名人戦予選 >>164
ライバルの潰し合いでラッキー昇級なんていつの時代もあり得るだろ。
ここで言いたいのは、昔はC2の在籍数が少なくて昇級枠が率として緩かった、ってことだよね？
>>165
＞今弱い人が上にいるのはおかしい
ならC2強豪が昇級すればいいだけだ。
＞昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。
根拠あるの？
>>167
レートはただの指標
レートで序列を決めろというのは暴論だ はじめて見にきたけど
一生噛み合ってなくてﾜﾛﾀ
頭が悪いのかと思ったがこれはわざとやってんな レーティングという概念が世に出てきてからおかしなことを言う輩が増えた
あれはあくまでも実力比較の指標であって、番狂わせなんていくらでもあるからね。
大地が上がれないのは、コーヤン長沼富岡島豊川秀司らに負けたのがいけないだけや C２は上位1名に昇級点を与えて昇級点5つ取った人が昇級出来るようにすればよくね？
勝てばいいなら制度なんてどうでもいいじゃん 大地も9勝すれば上がれるよ
今年順位下げたから4枠にしたところで8-2ならまた跳ねられる可能性があるよな C2を昇級するのは大変なことだけど、C1以上の棋士は皆それを実現した者だからなぁ B1以上から実力が反映される
B2以下はくじ運が必要 (正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)
藤井聡太 1796 谷合廣紀 1586
藤本渚＿ 1778 梶浦宏孝 1582
伊藤匠※ 1725 森本才跳 1580
大橋貴洸 1704 渡辺和史 1578
近藤誠也 1690 高田明浩 1578
本田奎＿ 1670 齊藤裕也 1575
徳田拳士 1657 小山直希 1573
増田康宏 1651 西田拓也 1572
千田翔太 1633 石田直裕 1559
服部慎一 1629 岡部怜央 1557
出口若武 1619 井田明宏 1542
青嶋未来 1613 黒田尭之 1526
黒沢怜生 1611 古森悠太 1524
冨田誠也 1610 高野智史 1523
長谷部浩 1604 池永天志 1522
都成竜馬 1602 竹内雄悟 1491
山本博志 1599 井出隼平 1489
杉本和陽 1593 斎藤明日 1471
狩山幹生 1589 上村亘＿ 1452
石川優太 1588 横山友紀 1422 C2の昇級を４枠にしても、結局のところ八代、大地は良くて５位６位だよ。
夜戦に弱いからどうにもならん。
若い上野裕寿は１期抜けするだろうなあ。 >>175
>>179
持ってない奴って結局そうなるんだよな
8-2で上がれる時に7-3とか >>178
親四段がこのレベルで毎年4.5人入って来る
だから昇級枠は最低5必要
ただ現時点でC1より強いC2は10人以上いるので、昇級枠5だと0.5人ずつしか解消せず正常化まで何年かかるんだという話
それを考えると昇級枠は6は欲しいかな
最低数を満たさないのは論外だがある程度余裕を持たせる分には基本デメリットはない >>181
これまで3枠しかなかったので一見多過ぎるように感じるかもしれないが、これでも所属人数の10%強でAやB1の昇降級割合よりも少ない
今までが異常過ぎたというだけ 竹内雄悟 1491
井出隼平 1489
斎藤明日 1471
上村亘＿ 1452
横山友紀 1422
初年度1500以下で最弱だった5人だけど今の井出は1630越えてるし明日斗にいたっては1770まで急成長した
本当に弱い四段は2年に1人ぐらいであとは最低でもC1レベルはある 藤井聡太8冠にタイトル戦で連勝中かつレーティング2位のいとたく7段はC1で8勝2敗だから上がれなくてもおかしくない成績だったね。
上がれなければ"実力が足りなかった"のかな？ >>185
順位戦に関しては実力が足りなかったんじゃないの 他棋戦の成績は順位戦には関係ないってことが理解できない人がいるのは仕方ないか >>178 訂正
(正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)
藤井聡太 1796 梶浦宏孝 1582
藤本渚＿ 1778 森本才跳 1580
伊藤匠＿ 1725 渡辺和史 1578
大橋貴洸 1704 高田明浩 1578
近藤誠也 1690 齊藤裕也 1575
本田奎＿ 1670 小山直希 1573
徳田拳士 1657 西田拓也 1572
増田康宏 1651 石井健太 1558
服部慎一 1629 岡部怜央 1557
出口若武 1619 三枚堂達 1555
青嶋未来 1613 井田明宏 1542
黒沢怜生 1611 黒田尭之 1526
冨田誠也 1610 古森悠太 1524
長谷部浩 1604 高野智史 1523
都成竜馬 1602 宮本広志 1523
山本博志 1599 池永天志 1522
杉本和陽 1593 星野良生 1499
狩山幹生 1589 井出隼平 1489
石川優太 1588 斎藤明日 1471
谷合廣紀 1586 横山友紀 1422 A級やB1にはカムバックがゴロゴロいるけど、B2は杉本と凄くらいしかいない
C1には誰もいない
それが、問題だといいたいのかな？ 大詰めで弱い人間は信用できないだろう。ピンチを凌げずチャンスも逃すようでは…
勝負弱い人間は三段リーグ抜けられなかったはずだし、上のステージでも勝負強い人間だけが上がれる訳で、条件は皆んな同じなんだよなぁ
勝負の世界で甘えは禁物よ C1下位はC2上位より弱いのが不満なのか？
それならC1下位は今はC1ってだけで、いずれ落ちるだろうから気にすることなくね？ 前スレまとめ C2在籍人数の比較
56人
第48期 屋敷伸之・井上慶太・沼春雄
第81期 斎藤明日斗※・服部慎一郎・古賀悠聖
55人
第51期 郷田真隆・中田功⑴・畠山成幸
第82期 冨田誠也・高田明浩・藤本渚
54人
第50期 有森浩三・石川陽生・丸山忠久
第52期 真田圭一・神崎健二・藤井猛
53人
第46期 羽生善治※・泉正樹※・村山聖
第49期 森内俊之・阿部隆・小林宏
第80期 渡辺和史・西田拓也・伊藤匠
52人
第78期 高見泰地・三枚堂達也・古森悠太
第79期 黒田尭之・出口若武・大橋貴洸
51人
第47期 森下卓・佐藤康光・日浦市郎
第55期 小倉久史※・畠山鎮・鈴木大介
第75期 近藤誠也・門倉啓太⑴・西尾明
50人
第54期 北浜健介※・先崎学・中田宏樹
第73期 横山泰明※・千田翔太・村田顕弘
第76期 藤井聡太※・都成竜馬・増田康宏
49人
第45期 浦野真彦※・所司和晴・小野敦生
第56期 佐藤秀司・岡崎洋・深浦康市
第77期 及川拓馬※・佐藤和俊・石井健太郎 48人
第53期 久保利明※・三浦弘行・中川大輔
47人
第57期 行方尚史※・勝又清和・木村一基
第63期 近藤正和・飯島栄治・平藤眞吾
第65期 上野裕和・広瀬章人・片上大輔
第74期 青嶋未来・宮本広志・永瀬拓矢
46人
第44期 富岡英作※・小野修一・堀口弘治
第71期 斎藤慎太郎・阪口悟・菅井竜也
第72期 大石直嗣※・澤田真吾・佐々木勇気
45人
第43期 島朗※・室岡克彦・武者野勝巳
第58期 堀口一史座・杉本昌隆・北島忠雄
第61期 渡辺明・窪田義行⑵・中座真
第64期 安用寺孝功・橋本崇載・阿久津主税
第66期 村山慈明・佐々木慎⑴・高野秀行
44人
第59期 野月浩貴・飯塚祐紀・小林裕士
第62期 千葉幸生・宮田敦史・山崎隆之
第68期 豊島将之※・高崎一生・金井恒太
第70期 阿部健治郎※・中村太地※・船江恒平※
43人
第67期 大平武洋・戸辺誠・田村康介
42人
第42期 神谷広志・西川慶二・土佐浩司
第60期 豊川孝弘※・松尾歩※・長沼洋
第69期 佐藤天彦※・糸谷哲郎・稲葉陽 40人
第41期 脇謙二※・塚田泰明※・児玉孝一
37人
第40期 中村修※・高橋道雄・南芳一
33人
第36期 菊池常夫※・河口俊彦・前田祐司
32人
第38期 福崎文吾・東和男・宮田利男⑴
31人
第37期 木下晃⑵・小林健二・谷川浩司
第39期 田中寅彦・鈴木輝彦・伊藤果
※は全勝者、カッコの数字はその時の降級点数 前スレ869
＞第79期の出口若武(1)が抜けてるな
＞せっかく昇級による降級点消去のデータとしては便利と思ってたのに惜しい >>187
レーティングが理解できなくて逃げてるんだろ
おまえが 物事はいたってシンプルで、勝てばいいだけのことなんだよ。結果がすべてのプロなんだし
こんなの外野が騒いでるだけで、C級高レートを維持してる棋士たちは大事なところで勝ちきれない自分の不甲斐なさを嘆いてるはずなんだよ
哀れみを勝手に抱かれて昇級枠を増やすだなんて、プロ棋士の自尊心を傷つけるだけだとなぜ分からないのさ 研究が上手くはまれば大番狂わせが起こりえる将棋において
地力が高いだけでは足りないというのが現実なんだけどねえ
レーティングの高さは地力の高さをある程度はあらわしているだろうがそれだけだ >>198
勝てばいいんだから降級点も増やして勝ち負けをはっきりさせるべきだよな？
結果が全てのプロだしな
そうすればすがりついてるだけのゴミが早く適正になるわけだ >>204
ここのロートルキモくない？
口が悪くて不快にさせたなら謝る >>172が言ってるように
確信犯の対立煽りの可能性が本当にありそうだ わずらわしい降級点とかは廃止して
弱い棋士はどんどんフリークラスに落とすべきだろう レーティング1600以上と10人対局してフリクラ落ちとか可哀想になる >>184
それな
全公式戦の結果をイロレーティングで表してるのにその中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw 単に大相撲の番付と同じように
勝ち越したら上がり負け越したら下がるようにすればいいだけやで
段位制度と連動させるのを止めればいい 降級点廃止唱える頭お花畑勢はわざと煽ってんのかと思ったが
文章ちゃんと読むとガチの本気っぽいんだよな 順位戦竜王戦以外で稼いだポイントは信用度低いからな
順位戦竜王戦限定レートで実力は測れる
大地は増田より弱い とはいえ大地増田は大地から見て5勝2敗
単に順位戦の時間が苦手な何らかの理由があるんだと思う 勝てばいい、そうだ勝てばいいんだから降級点は廃止して3位まで入れ換えて、4位5位は入れ替え戦を実施。そうすれば双方が納得するよ。
5位は2回やって一度でもC1が勝てば残留でいいと思う。
C1の下位4位5位はC2 に負けることはめったにないだろうからやってあげたらいいよ。 >>143 訂正
誤 降級フリクラ59人
正 降級フリクラ49人 >>212
C1下位との比較してるのにA級棋士持ち出して何が言いたいの？
と言うか限定レートでもC1下位どころかB2以下棋士で大地より上って伊藤と服部しかいないんだけど
大地は2棋戦限定でもC1遥かに飛び越えてB1レベルで勝ってる事がわかるという話ね 再昇級の割合(第43～82期)
B1→A_ 36/_80＝45.0％
B2→B1 19/_84＝22.6％
C1→B2 _3/_84＝_3.6％
C2→C1 _0/120＝_0.0％
新A級誕生人数
第(10～48)期 28人 1*12*1*111*12*112*112*12*121*2*2**
第(49～82)期 40人 *1122121112*21*12**111*21111*22122 そもそも限定レートを持ち出すのがアホっぽい
そりゃどこか都合の良い一部だけ切り取ればA級の誰々よりC級の誰々の方が上なんてケースゴロゴロ出てくるに決まってる
それで上の部分が見つかったとして
だからどうした？としか思えないんだけど
そんな明らかに実力と関係ない限定レートになんか意味あるか？ >>217
C2への陥落が120人もいて再昇給0%は衝撃的な数字だね
と言うか5年前に昇降級枠改定の機会があったのにこれを放置した連盟のバカさ加減は救いようがない フリクラに落ちかけのクズでもトイレでソ⚪︎⚪︎見たら100回中99.9回負ける大地にだって勝てるわけだし
順位戦だけこっそり使って勝てば良いんだから不⚪︎者にとっては天国みたいなシステムだよなあ
意地でも改革させたくない理由もよーくわかる C1の降級点増やす改革したらC1の一部が反対に回って前回の改革が実現できない恐れがあった
2回に分ければ反対勢力が分散されて確実に通るようになるという計算 連盟の監視もザルなのは外から見ても透け透けだしやろうとしてる奴は余裕でしょ
将棋に対する吟味みたいなのも口だけで何もないし万が一バレても概ね内々に揉み消されるのがオチだろうし
引退して見下してる一般人みたいに働きたくない奴がやらない理由がないと思うね >>219
分母は降級人数じゃなくて昇級人数だけどね
降級人数で言うと120人じゃなくて79人
差分の原因は(FC転出3・現役死去1・在籍人数増加12)等で
平均3人が落ちるのはあくまで飽和均衡状態になってからでしかない >>219
確かにC1返り咲きは存在しないけど、だからってそれは問題視する必要があるのか？
厳密にはあと一歩という例はあったんだよ C1の降級がヌルすぎるって事実だけだな
最も順位戦は実力主義でなくてもいい人からしたらどうでもいい話だね 女流順位戦があのような制度になったのは既存の問題点を把握しているからこそだと思う
分かってる人はちゃんと内部にいるわけだ >>225
C1下位とC2上位との実力差が逆転して大差という状況がたまたまではなく恒常的なものだという証拠だよ
と言うかデータ持ち出すまでもなくC級下位より強い新4段が毎年4人以上入って来るから必ず逆転現象が起こってしまう欠陥制度である事は明らかなんだけど、具体的にここまで酷くなってるという話 どうでもいいなら変えていいな
棋士総会で反対って喚くなよ 怪我で休場したら負け扱いで番付の下がる相撲を見習えよ >>159
順位戦の話なんだからレーティングの話をするなら順位戦限定レーティングだけで評価しろよ
先手でしか強豪に勝てないような棋士は順位戦では弱い棋士というのだ C1級なんて5クラスある上の下から2番目なんだよ。それを最も過酷な関門のように扱っている現状は明らかにおかしい。
過去そうだったなんて正直どうでもいい。逆にどうしておかしいと気づいたときに変えなかったのか、まともな人は将棋界にいなかったのか気になる。 上位3人にも入れないのだからそれはリーグでは比較的弱い棋士ということ その認識だとB2は真ん中の平凡なクラスってことになるけど
棋士全体の上位30％(トップ50)のそこそこのステイタスクラスなんだけどな 毎年4人か5人平均以上の棋士が誕生する
そしてC1は平均かやや下のクラスなのに3人しか昇級できないという狭すぎる門 流動的になっていればB1Aのように上がったり下がったりする棋士がいるのは当然。
そうならないのはよほど力の差があるからだと思うよ。
C2に落ちた棋士がC2で勝率55％位あれば運良く上がることもあるだろう。毎年数名がC2に落ちて、その後C2 何年も指しているのに一度もまぐれでもC1 に上がれない。それは制度としておかしいでしょ。 >>238
そこは4人したところで変わらんと思うが
そういうの求めると7-8人なるから現実的じゃないよ 新四段が何人いるからとかどうでもよい。逆に新四段がなにかの理由でいなければ昇級はゼロでいいのか。
過去に強かったからといって弱くなってもそこにいていいというのは制度としておかしくないでしょうか。当たり前のことを書いているつもりです。
強さとクラスが完全に一致するのは不可能、というのは理解しています。ただ、現状はかけ離れていると感じます。 >>239
ほんとは6人くらいがいいと思うけど、4人にしただけでもかなり変わると思う。 過去の分も遡って次の5年間はC2から5人昇級させる
それでひどい格差が解消されたと判断すれば今度は4人に減らせばいい 個人的には再昇級率自体はどうでもいい
昇降級直後の勝率が5割前後から大きく離れすぎてることに関しては
問題視する余地はあるかもね？といった程度 棋士の仕事は対局だけでなく将棋の指導、普及、執筆、解説など多岐に渡ります。Ａ級昇級やタイトル獲得が出来なくても素晴らしい棋士はたくさんいらっしゃいますし、尊敬している方もいます。
ただ対局に関してはある程度公平であったほうが将棋界の将来のためにもいいんじゃないでしようか。
例えば、第2の藤井8冠のような棋士が出てきたときに、運悪くC2で足踏みするようなこともありえます。その時に既得権益などと将棋を知らない人に説明出来るのでしょうか。 せいぜいC1に4人上げるかどうかってところなのに
風呂敷広げるやつが多いよな 全勝すれば文句なし。9勝1敗で昇級目安。8勝2敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ昇級枠増やして忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ (弱肉強食) 下のクラスの上位にほとんど勝てないのが当たり前って不自然すぎるけど >>231
順位戦は途中休場は不戦敗扱い、年度単位休場は1年だけ張出セーフなんだよね
休場に関しては相撲とそう変わらないのでは >>246
たった5勝すれば文句なし。4勝6敗で残留目安。3勝7敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ降級枠減らさず忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ (弱肉強食)
…こう書けば自分がいかに意味のない事言ってるかわかってもらえる？
いい加減「勝てばいい」は昇降級枠の議論の上で何の意味もないバカな事を言ってるって理解してよ >>247
すでに順位戦と他棋戦は別だと何度も書いてる人がいるでしょう
その認識から各々違うならば、このスレは永久に平行線。共通する認識でないと話が合わない (大事なことなので二度言いたい）
>>249
昇級のことについて書いたことを、降級について改変オウム返しするのは感心しないな
降級について言及したことは一度もないし、書かないよ。噛まれるのは嫌だから 順位戦だけで言えば八代や佐々木よりも日浦のが強いからな >>250
2棋戦限定レートがこれね
http://kishibetsu.com/catR/kotoshi_0.html
見てわかる通りC2上位勢は2棋戦も普通に強い
一部の他棋戦ほどの成績を上げてない者でもC1下位とは比較にならないほど上 >>250
下のクラスって書いてあるだろ
なんで他棋戦の話が出てくるの？
話についていけないのを認識の違いとかで誤魔化す方向にしたいんだろうがバレバレだし
そもそも頭悪すぎるから書き込むのやめれば？ チェスの大会で、レーティング上位がカンニングやって問題なっていたよなあ。
チャンピオン側は対戦拒否までのニュースだった。その後どうなったか知らん。 >>251
日浦先生も若い時はめちゃ強かった
順位戦こそC1止まりだけど35年（歴代1位）で竜王戦は1組だったしな
そうでなきゃ通算725勝はできんよ
>>252
C2上位はC1下位より遥かに強い。
そんなことは証明せずとも誰でも同意するだろうよ。
で、だからなんだと言うのか？ >>255
B1Aで言えば入れ替え戦が2年に1回で1人のみ、そういう状況なんだよ。
それでいいのか？という話が出るのは当然。どっちがおかしいのか判らないのが不思議。 昇降級直後の順位戦成績(第43～82期)
B1→A_ 334勝 373敗 0.472
B2→B1 535勝 443敗 0.547
C1→B2 566勝 264敗 0.682
C2→C1 773勝 427敗 0.644
A_→B1 472勝 441敗 0.517
B1→B2 395勝 355敗 0.527
B2→C1 201勝 359敗 0.359
C1→C2 252勝 528敗 0.323 昇級や降級して5割程度勝つのは正常なクラスの証
6割上回ったり4割下回るのはとても異常 C1B2は昇給直後に7割近く勝ってるのかよ
異常過ぎるだろ しかし見れば見るほど酷いな
これを何十年も放置するってプロ競技を運営する資格ないぞ
しかもこれが公益法人とは恐れ入る そもそも企業から金を恵んてもらい勝った負けたで金を奪い合う組織が公益法人としてあるのが異常
株式会社化して納税させろ！ 将棋ファンならより上のクラスで強者同士の対局が見たいはずなのに
頑なにそれを阻止しようとする勢力って
やっぱりロートルに関係する人間なのかな
そうでないならただでさえ順位戦は歪みはすごいし反対する意味がまるでわからん 爺の時計は止まってるのか
強い者同士の対局なんてすでに色んな棋戦でもちろん順位戦でもやってる せっかく四天王がずっと居残ってくれてんだ
その奇跡的な状況を楽しめばいいのに 大地八代本田がB1で何勝できるか非常に興味がある
大石レベルの梶浦だとさすがに負け越すだろうが >>256
B2以下では流動性が悪いのは認めるよ。
で、それがなぜまずいのか？順位戦ってそういうものだろ。
流動性マンセーなら竜王戦があるじゃないか >>261
将棋連盟にも課税すれば少しはマトモな組織に近づけるよな >>265
「今」上がれたら3人ともそこそこの活躍は期待できるし大地はA級から名人挑戦まで行っても全くおかしくはない
ただ残念ながら仮に今からストレートで上がってもA級まで4年もかかるので棋士としてのピークは過ぎている可能性が極めて高い
(現在八代30歳、大地28歳。本田は26歳なのでストレートで上がれればまだ可能性はある)
たまに「強ければいつか上がる」なんて悠長な事を言ってる人がいるけど、他棋戦ならともかく最短で勝ってもA級まで何年もかかる順位戦で「いつかは」なんて言ってたら上がる頃にはピークを越えてしまう者が何人も出る
屋敷の悲劇で全く学習しておらずいつまで同じ事を繰り返すのか C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数
＿＿＿_ 旧34名 新32名
C2→C1 2.18期 3.53期 _62％増
C1→B2 1.62期 3.28期 102％増
B2→B1 2.50期 2.15期 _14％減
B1→A_ 3.15期 2.31期 _27％減
＿_合計 9.44期 11.28期 _19％増 A級に上がれるほどのエリートがC2C1で7期程度過ごさなきゃいけないなんて歪すぎる
それよりずっと強いはずのB2B1が4期程度で突破できるということは実力が制度とかみ合ってない >>271
うわ、これは知らなかった
以前はC2→B2が3.80期だったのが今は6.81期と大幅に伸びてしまってるのか
逆にB2→Aが5.65期→4.56期と逆に短くなってるので抜けるまでの期間が昔は下のクラス＜上のクラスという当たり前の形だったのが今はそれが逆転して「上のクラスの方がゆるい」というあり得ない形に変ってしまったのか
昔は棋士の数やレベルが違ったので問題なかったのが実態に合わせた制度の手直しを怠った弊害が如実に出ている貴重なデータだね 棋士にとって一番の難関が名人になること
それが名人戦（予選の順位戦） >>275
第53期の(森内・村山聖)と第54期の佐藤康
棋士番号順じゃなくてA級昇級順 >>276
え？
それって三段リーグ復活とかのことじゃなくて、A級昇級の順番に並べて真ん中で区切ったというだけでは？ 強い棋士をA級に集めようという制度になっていない。A級に上がるような棋士をC級に縛り付けるような制度になっている。
名人に中学生棋士が多いのもこういう理由があるのかもしれない。A級に上がるまでに年数がかかってしまうので、18歳以上で棋士になってもピークのときにA 級に到達出来なかったのかも。 >>278
早熟型と晩成型に本来価値の差はないはずなのに、結果的に早熟が有利になってしまうのはちょっとな
晩成型が有利になる棋戦が他にあるなら良いけど 棋士番号じゃないのも怪しいな
都合よく操作してそう 分かったよ
後で棋士番号順のバージョンも出すからちょっと(数時間)待ってろ
自分でやってみると分かるが昇級順のほうが楽なんだよ 万年C2が永世竜王や永世棋王等々取ったりしたら考えてやってもいいな
現状は力量に沿って昇降級する何一つとして不合理な事が起こらないとても良いシステムだよ
変更する意味は皆無だわ C 級の話をしてるのに井上阿部が新で
後から順位戦に参加した森内が旧ってすごい違和感だな
まさかそれで差が大きくなってたりしないよなあ
そんな詐欺まがいなことはしてないと信じたいけど一応ね 木村義徳の扱いはどうするよ？
便宜上、(4-2-2-9)の合計17期として計算してるけど
B2は(2期抜け+7期抜け)の2人分にして
B1は1期で降級したことはなかったことにして、1期抜けのみの1人分にするのか？ >>280
そうだよね
これは明らかに恣意的な分け方だよ
分けるなら旧三段リーグ期・規定成績期・新三段リーグ期で分けるべきだ
というか、羽生世代がデビューした頃のC2在籍人数は今と変わらないレベルなんだが… データをまとめてくれる方には大変感謝している。Ａ級棋士にとって最も抜けることが困難なのはC2であり、これは異常は状態だ。
制度を変える理由として十分と思われる。 >>286
30年前なら同意するが、今となってはもうどうでもいい そのデータまとめて連盟に送り付けろよ
封開けた事務員が改革賛成派なら会長の元に届くぞ >>286
この状態は異常と言われても、もう30年以上この状態が続いているからなぁ…
現在C1以上の棋士で今より緩い人数条件で昇級したといえるのはタニーと036しかいないのよ。
といっても036は全勝昇級なので文句の付けようがない。 藤井が強すぎるから保守派が現状うまくいっているという保証に使っているだけなんだよな
去年棋聖と王位がナベと豊島だったら、大地二冠が誕生していてもおかしくなかったし、その場合C2二冠を問題視する声はかなり高まっていたと思う
ただし西山に負ける二冠ではあるが 大地が順位戦で9-1になってりゃよかっただけ
島・長沼・富岡・コーヤン・秀司・豊川に勝ってれば9-1が実現したんじゃないの？ C2→C1 2.0期
C1→B2 2.3期
B2→B1 2.7期
B1→A_ 3.0期
＿_合計 10.0期
A級への道はこのぐらいが理想
上のクラスに上がれば上がるほど難関じゃなければいけない >>291
大地のケースに限らず制度が終わってるという話だが
頭足りてないなら書き込まんでくれ たらればの話をしたら何でも有りになる
佐々大がどれだけ好きなのか知らんが歪んだ妄想から抜け出せない
哀れな爺は夢の中 すまん
誤差の範囲かと過信してたけど思いのほか差があったわ
>>271の棋士番号順バージョン
171阿部隆と175(羽生)で分け、木村義徳は(4229)扱い
C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数
＿＿＿_ 旧34名 新32名
C2→C1 2.38期 3.31期 39％増
C1→B2 1.85期 3.03期 64％増
B2→B1 2.56期 2.10期 18％減
B1→A_ 3.24期 2.19期 32％減
＿_合計 10.03期 10.63期 _6％増 >>294
でもさ、大地は9-1で頭ハネ食らったわけじゃないだろう？
それなら大地より菅井を取り上げた方がいいんじゃないか？
そのあと結局は昇級したけどさ。 旧B1だと3期以上かかってまさに鬼の住処の異名にふさわしいクラスだった
新B1だと2期程度でほとんど素通りなので鬼などいなかったクラスになってしまった 制度が終わってるのではなく的外れに粘着してる爺が終わってるだけ 強くてかつ棋戦の相性が悪くないなら確実に昇級出来るシステム
佐々木大地？ああ相性が悪いんだな頑張れよ、としか言いようがないな
システムを変えろだ？頭沸いてんのか？池沼 >>296 補足
データを貼っとくから分け方に文句がある奴は自分で勝手に分けてくれ
*54(3124) 113(1241) 204(2411)
*57(1112) 114(2213) 207(2512)
***(2145) 123(2223) 208(5233)
*61(2174) 127(4111) 213(2311)
*62(2219) 131(2111) 222(2332)
*64(1111) 142(1511) 225(3321)
*66(2125) 146(4153) 227(622⑬)
*68(2111) 147(1121) 233(6233)
*74(3147) 148(2221) 235(3313)
*77(2114) 157(7421) 239(5141)
*82(4229) 161(5221) 255(2412)
*84(1352) 171(5645) 260(5322)
*85(2132) 175(2221) 261(6461)
*86(1152) 180(1421) 263(4121)
*92(1111) 182(2421) 264(3214)
*93(3132) 183(3121) 269(3221)
*96(2223) 185(8211) 276(6212)
*97(1172) 189(1⑭43) 278(3223)
*99(2522) 194(2321) 280(3612)
100(3122) 195(3321) 286(1313)
109(242⑪) 198(3151) 291(2315)
111(3128) 201(6132) 307(1211) 複数端末で自演しまくってるこのロートルって誰なんだろ 棋士番号127からB1がまるで壁になっておらず半分以上が1期抜けになってるな
山崎の13期が平均を異常に押し上げてるだけで想像より遙かにB1は楽なクラス A級まで行った棋士の棋士番号と、括弧は左からC2-B1にいた年数か
307が藤井八冠で、C1だけ2期だから1211か これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな 間違えた
225は増田裕二だ
増田康弘は297だった 棋士番号 A級人数
*51～100 20名
101～150 11名
151～200 12名
201～250 10名
251～300 12名
301～*** *1名 51 二見敬三 1948年度から
101 滝誠一郎 1969年度から
151 西川慶二 1982年度から
201 深浦康市 1992年度から
251 片上大輔 2004年度から
301 梶浦宏孝 2015年度から
これを見るに51と101の間だけ年数が長く開いている
旧三段リーグの時代だったから当然だが
思うのだが、たしかに今のC2での昇級は狭き門である。
しかしプロになる関門の現三段リーグは旧三段リーグの時よりは大きく開かれているのではないか。 >>296
データ集計お疲れ様でした。
予想通り以前に比べC級を抜けるのは厳しくなっていますね。
逆に言えば、昔C級を抜けた人は今より簡単に上がり、その後は落ちにくくなっていますね。 >>314
ただ旧三段リーグは参加人数も少ない
年2人しかなれないけど競争率はそんなに高くない
要は昔はプロ志望者＝奨励会員が少なかったってことだな >>314
新四段はほぼ全員が遅かれ早かれC1下位より強くなるので、プロ入り人数増やしたら増やした分だけ昇降級枠拡げないとどんどん詰まっていくに決まってるだろうが
当時の担当者何やってたんだ？
その後の担当者も何サボってたんだ
すぐ修正すればよかったのにずっと放置してたのでとんでもない事になった 一部の突出した才能のある棋士以外は昇級で何回かミスってる間に
棋士のピークである25～30歳の間に上級クラスに登れないまま終わる
ということも、確かに現行の人数だとあるかもしれないな
昇級4人にするか、4～5位を入れ替え戦にするかは導入したらいいんじゃね 157(7421)
161(5221)
171(5645)
185(8211)
189(1⑭43)
このあたりからC2C1のどん詰まりが可視化されていった
Aの次に強いはずのB1を1期抜けできるほど有望な若手をC級にどれだけ無駄に留まらせていたか Ｃ級を抜けられないような弱点を抱えた棋士を順位戦で上げ易くするのは反対だな
たまたま調子が良いときに取れるタイトルは他にもあるんだし 棋士をなりづらく資格を失いやすい職業にすれば
子供も親もそんなハイリスクな職業は目指さなくなる
って分からない？
ある程度の生活保障は必要
そしてそれはC2→C1ヘの昇級論とは別の話 >>322
安定を求めるようなやつに棋士になってほしくない 人は自分一人の人生を背負って生きるわけで
棋士という難関資格に人生を預ける青春を選ばせる以上
もし達成できたならある程度の人生保障はしてあげるのが当然 この思考って将棋のロートルしか言わないんだよな
他の広いプロスポーツでそんな事言ってるやつ聞いたことない
そんなに安定だけが大事なら勝負の世界であるプロ棋士なんて目指さんで良いよ
そもそもお前ってシステムがどうのこうのより勝てば良いんだろ
ダブスタが過ぎるな >>324
将棋は格式高いから貧乏な家の奴は相応しくない 竜王戦6組スタート1組経験者39名の1組到達までの所要期数
(飛び級の飛ばしたクラスは0期計算)
(間に降級を挟んだ場合は木村義徳4229扱いに準ずる)
6組→5組 1.72期
5組→4組 1.54期
4組→3組 2.10期
3組→2組 1.59期
2組→1組 1.90期
__＿合計 8.85期 1.何も変えない。C2は40年ぐらいこのようにやってきた。何を今さら。
2.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人。増加に追い付いてないのでC1は40人前後まで増加する。
3.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人、C2降級点を4人に1人。C1が増える分C2を減らす。 >>327 補足
先崎(13211) 山崎(32212)
佐康(11111) 渡明(112**)
森内(11412) 阿久(31324)
中川(22321) 橋本(11111)
村聖(21112) 飯島(34111)
屋敷(11213) 佐和(24235)
畠鎮(11262) 糸谷(1113*)
丸山(11312) 豊島(11211)
深浦(12427) 佐天(21111)
藤猛(115**) 稲葉(12112)
真田(113**) 広瀬(41124)
三浦(15221) 阿健(11221)
行方(11113) 澤田(13124)
杉昌(42521) 永瀬(21131)
郷田(41211) 菅井(22153)
久保(11445) 佐勇(22312)
鈴大(11111) 斎慎(21211)
木村(11211) 八代(21312)
松尾(21311) 三枚(31113)
＿＿＿＿＿＿ 都成(21111) >>327
やっぱ竜王戦よな
さすが序列No.1棋戦 4組だけなぜそんなに数字が跳ね上がってるのか謎
森内深浦藤井猛久保といった複数タイトル保持者が4期以上かかってるのが印象深い
近年ではみんな3期以内に抜けてるのでそのうち収束するだろうが >>332
単純に所属人数が多いからでは
人数が3組のちょうど倍なので抜けるのに必要な局数が1局増える
4組の平均レートは1600くらいなので、仮にレート1800の棋士でもその1局は75％くらいしか勝てない
5組より6組の方が抜けにくいのは同じ理由もあるはず なんか勘違いしてる奴がいるな。サッカーや野球、ゴルフなんかでも食えないプロなんかいくらでもいる。生活の保証をされてるプロはほとんどいないよ。
棋士に合格しただけでずっと生活の保証してもらおうというのは甘すぎる。 別にそうすればいいよ
棋士のなり手がいなくなるだけだから ってロートルはいつも主張するんだけど
野球やサッカーとか将棋よりずっと流行ってるけどね
藤井聡太の賞金が少ないのもロートルのせいだし 将棋界の将来を考えるなら今いるベテランを優遇するより、強いものが上に行くという当たり前の制度を作ることの方が有益だよ。 メジャースポーツとローカルなマイナー競技比べてる奴は何がしたいんだ？ 本来、日本のためを思うのなら将棋界のような非生産業には優秀な人材を取られない方がいいよね
棋士になれるほどの特異な計算力を持った人達にはITなり他の理系職なりに就いてもらった方がいい
という観点から、自分は将棋界がなくなることをむしろ望んでいると言えば望んでるけど
将棋という面白いゲームを紹介してくれる棋士という職業が残るのもそれはそれでいいと思う
どっちでもいいよ
ロートル透視っていうの？
このスレの流行なのかな 将棋の世界は順位戦に限らず歪みまくってるけどね
学生大会でも通用しないレベルの爺さんがずっとプロとして現役でプレイしてるんだから
実際客も誰も爺さんのプレイなんか見てもないのに何故か給料払われてる
スポーツの世界で例えたらとんでもない違和感だらけ ゴルフでもシニアツアーがある。将棋でも達人戦のようにシニアを集めてやる分には構わないと思う。
でも順位戦は棋士の中でいちばん大事な棋戦なのに強さが反映されないのは残念だ。
既得権益などという謎ルールは止めてほしいよ。 >>342
順位戦は長期的な強さを見るものだよ
短期的な強さなら竜王戦があるだろ 醜いロートルが消えれば日本も良くなるんだろうな
あ、ロートル棋士じゃなくて政治の話ね >>328
個人的予想は①だけど、敢えてツッコミを入れるとすると
・37年前から降級点制の復活
・31年前からフリークラス転出(降級)制度の創設
・3年前(決定は4年前)からC2→FC降級点割合を(5→4.5)人につき1人に変更
みたいに制度変更が全くなかったわけではない
特にFC創設は創設直後はC2人数の増加を減らす？役割を果たしてきたが
C1人数が飽和状態に達してなかったことにも大きく助けられた側面もある
現在はその効果が見込めないためC2人数・第2のピーク理論には懐疑的
前回のC2改革は推定飽和人数を58→54人に変えただけと認識している
C1C2を馴らすという意味で③の可能性も今回はなくても5年後にはあるかもしれない >>339
ロートル透視ってなんだ？
何かのタイプミスか？ ひょっとして「敵視」かな
誤変換っていうわけでもなさそうだけど だったら全ての階級をB1の13人に合わせて昇級降級2人にすればいい
その代わりクラスの数を9つ用意せよ 新四段をどのクラスからスタートさせるか問題
一番下からなら名人まで最短9年
5番目のクラスなら5～8番目の降級は6人にしないと釣り合わない
(9番目→フリクラ降級は4人) 藤井のようにほぼ昇級を失敗しない最強者でも獲得まで6年掛かった
さすがに今の時代、遅い
頭脳ゲームである以上、暗算力に優れた子供が最強者になることはあり
順位戦の年数を掛けないと挑戦できないシステムは、
業界の看板である名人に子供が就位するのを防止しようとする意図があるようにも思える
でも今のAI時代、棋士のピークは早まっている
A級に上がるまで昇級を4回しなければならず、さらにA級1位になる必要がある
5回の関門で3回失敗したら8年
18でデビューという比較的若めのプロ入りでも、26歳となっていて
20代前半の最も読みが深い時期には挑戦者になれない
今のクラス分けを維持するのなら、昇級の壁になっている部分を緩和するのは
時代の要請で、必要な措置のようには思える 単なる個人の主観
ただ下膨れした棋譜がどこにも載らないような棋士を削減する必要はある 伊藤と藤本と上野と山下がA級で競い合う日は何年後になるのやら そもそも25歳ピーク説が眉唾
25歳までにA級に上がれるような制度設計にしないといけない
としてる根拠が薄い 脳の情報処理能力が20歳頃にピークを迎えて以降は衰えるだけというのは
脳科学の分野では確定事項 中原名人 24歳
谷川名人 21歳
羽生名人 23歳
藤井名人 20歳
何も問題ない >>351
一番強いはずの時期にA級にいられない=名人戦の挑戦権を獲得できない棋士がトップ層でも少なからず出てしまうというのは名人の権威に関わると言えなくもないな 職業安定性のセーフティーネットは
C2降級点3アウト制とFC猶予(10～15年)・定年(60～65歳)で十分でしょ
何もそこに手をつけようってわけじゃないんだから
C1⇔C2の入れ替え枠拡大ぐらいはそんなに大反対する問題でもないと思うけどね 将棋は相対的なもので同じ25歳でも強い人もいれば弱い人人もいるってだけ
つまりその人の絶対値が低ければそこまでの成績にしかならない
絶対値が違えば35歳と25歳が対局しても35歳が勝つのも自然 A級初昇級から名人初挑戦までの所要期数(平均3.12期)
(C2スタート棋士のみ)
*1期 山田 森雞 谷川 羽生 森下 森内 稲葉 斎藤 藤井
*2期 加藤 中原 佐藤 丸山 郷田 豊島
*3期 大内 高橋
*4期 有吉 森安
*5期 米長 桐山
*6期 二上
*7期
*8期 行方
*9期 三浦
10期 渡辺 昔は編入試験で五段・現C1からプロ入りした花村とかいたんだよな >>351
八大タイトル最高峰の竜王戦は6組デビュー時から獲得チャンスがあるから問題ない
序列二位の名人戦に中学生が挑戦できないのは瑣末なことだ A級やB1になれば各棋戦の予選が免除されるという特大な利点があるので不公平は解消されねばならない そんなのは不公平とは言わない
名人が一番強いという設定でタイトル戦１号
その特典というか最初の制度設計がそうだったというだけ
共産党は頭が悪い んじゃデビューしたら全てA級スタートにすればいい
実力が伴わないものはどんどん転落する ３人で十分だろう
つよければトーナメント方式より確実に上がれる >>366
C2は不公平とか言ってるヤツは極論なんだよ C2C1の枠が現在の3で適正であったとしても、枠を4や5に広げて問題ない。
なぜなら、C1が適正な人は落ちたとしてもまた上がってくるから。
運よく上がった人は存在しないという主張であれば、現在C1にいる人はそれが適正あり、何度でも上がれるだろう。 実力あるのにC2で血の涙流し続けてる棋士見るのが古からの順位戦の正しい見方だろ そもそもB2棋士だって三段リーグに叩き込んだら1期で上がれるのなんて殆どいないからな 共産党員は頭が悪いのだ。色々な数値を均して中間の値を算出しているだけで
みんながその中間の値になるわけじゃないのにその区別がつかないんたもの クラス昇級で昇段する仕組みが、昇級ルールの改革を阻害している面も大きいかもね
段位は棋士の名刺そのもので、一部の上澄みの強豪棋士以外にとっては大きな目標と思われる
これまで厳しかったのにルールを緩められた後輩に追い抜かれるのは納得できん
という心理になるのかもしれない
昇級を緩めるのと同時に、順位戦昇級による昇段ルールを一つずつ繰り上げたらいいと思う
A級に上がることにより7段
それ以下も1つずつ下げて、C2→C1は何もなし
8段はA級を1期残留でいい
これならもっと思い切って昇級者を増やしやすいでしょ 深浦永瀬がC2で6期
強いと言える棋士でこれ以上かかるのはいないだろ多分 >>375
強さの線引きがなんとも言えんが、先崎はC2に8期 どんどんC2の昇級は厳しくなっているから永瀬深浦以上に上がれない人は出てくるだろう。
ただ藤井がいるから複数タイトルの難易度は比べ物にならないほど上がっている。永瀬深浦クラスだと雑魚扱いされて終わりだろうな。 >>377
これ以上難化するとは考えにくい
というか>>193を参照して >>378
そんなことはないよ、C2 の在籍人数だけでは計れない。A級昇級者のC2における在籍期間が伸びている理由としてはC2 の昇級候補者の増加が原因と思われる。要は上がれないレート1650以上が増加することにより実質的な倍率が増えているため。
例えば人数はそのままで、レート上限1550までをC2 に集めてそこに1人だけレート1800を入れたら簡単に1800は上がれる。
今はレート1650以上の候補者が何人もいて、新人も実質レート1650ある人がほとんどだから以前より上がりにくくなっている。 この粘着爺さんは頭が悪過ぎる
数学が出来ないのは勿論のこと
最初の前提が狂ってるから当然その終着点もずれる
最初のボタンをかけ間違えたら最後のボタンが合うわけがないんだ ＞これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな(>>309)
123(小林健二)から307(藤井聡)の42名を新旧21名ずつに分けると
C2→C1昇級
旧 242141275521238123362 平均3.14期
新 252266352564336331231 平均3.48期
誤差の範囲内と言えるかどうかはともかく
全員の昇級確率の合計が300％なのには変わりはない >>379
昇級候補者というのは「昇級が期待されるがまだ昇級できていない」ってこと
そしてついには昇級できずに昇級が期待されなくなった、そんな棋士は昔からいるわ。
それと、レートというものはインフレ化していくものだからな。
あれは単なる指標であって、レートで地位を決めるわけじゃないんだよ 年度勝率8割以上で昇級出来ず
大内延介 (1966) B級2組 9-2
羽生善治 (1988) C級1組 8-2
深浦康市 (1994) C級2組 9-1
藤井聡太 (2018) C級1組 9-1
大地は師匠に続け >>382
そんな棋士は昔からいるって具体的には？
大地八代クラスのC2なんて居ないだろ >>384
具体的な基準が不明確だけどさ
小阪・飯野・大島・藤原・矢倉とか若い頃は「昇級候補」だったぜ
今でもC2のそれといえばハゲシン、中村亮介、こーるとかそうじゃないか レート1800までいったりタイトル挑戦したり竜王1組だったり
明らかにC2にいてはいけない棋士が複数存在する異常 >>386
昔の1800と今の1800は全然違う
レートはインフレ化するんだよ C2内における相対的(高・中・低)レート棋士の割合(人数)
の変遷の度合いを見てみないとなんとも言えないな
5年前のC1みたいにそれの蓄積が明らか？になった上での9勝残留頻発
にでもなってくれれば昇級枠拡大の大きな大義にはなるだろうけど
「全勝すればいいだけ」はほとんどの人が極論認定してるが
「9勝すればいいだけ」はそこまで極論と言えるかどうかは微妙 >>388
＞C2内における相対的(高・中・低)レート棋士
何を基準に線引きするのか？
それにレートというものは常に変動するものなのだから、これは極めて難しいのでは C2→C1昇級ライン(第43～82期) (*は10戦全勝)
1位 ****999999***9*98*9999999***9**99**999*9
2位 999*8899899998988*999898899*999998999999
3位 989988998999989888888898888*988898898999
10勝(21名) ***********
*9勝(66名) *********************************
*8勝(33名) *****************
開催期＿平均人数＿＿(10・9・8)勝の人数
第43～52期(51.8人) 5人 18人 *7人
第53～62期(46.5人) 6人 14人 10人
第63～72期(44.9人) 6人 14人 10人
第73～82期(51.5人) 4人 20人 *6人 >>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する >>392
インフレ要因デフレ要因ともにあるが、現実としてインフレ要因のほうが圧倒的に多い
デフレ要因となり得る棋士は山田道美・大山・村山聖・橋本崇載くらいだ >>385
タイトル挑戦しても違和感のない大地八代レベルとは比較するまでもないメンツですな 現在のレート
1位 2104（藤井聡太） 10位 1810（豊島将之）
2019年4月のレート
1位 1954（渡辺明） 10位 1793（久保利明）
2014年4月のレート
1位 1973（羽生善治） 10位 1790（佐藤康光）
2009年4月のレート
1位 1860（羽生善治） 10位 1725（丸山忠久）
ほら、どんどん上がっているではないか
こんなことは当たり前やんけ 1500の新人が入って
1500以下の雑魚ロートルが引退するんで基本インフレする >>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる
仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人 >>398
何言ってんだ？
新人は誰だって1500からスタートするだろ 普通インフレって実際の新四段の実力にかかわらず
平均レートの上昇を言うんじゃないのか？ やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね
わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる
結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね
わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる
結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み 知識が蓄積されていく以上同じところにとどまっていたら下がるのは自然
平均レベルが上がりレートの数字はインフレするというのは同時に起きる >>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる
仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人 >>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する >>403
お前バカだろ
そんなことしたって平均値は変わらん >>406
どんな強棋士も1500からスタートする
インフレ・デフレの要因は引退時のレート次第
1500を下回って引退する者はインフレの原因
1500を上回って引退する者はデフレの要因
現実を考えれば引退（または現役死去）は前者の方が圧倒的に多い 評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位 大山康晴 1584.12
2位 升田幸三 1518.92
3位 高島一岐代 1457.34
4位 五十嵐豊一 1451.18
5位 灘蓮照 1403.27
それが1964年10/31時点だと 評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位 大山康晴 1584.12
2位 升田幸三 1518.92
3位 高島一岐代 1457.34
4位 五十嵐豊一 1451.18
5位 灘蓮照 1403.27
それが1964年10/31時点だと
1位 大山康晴 1749.03
2位 升田幸三 1680.80
3位 二上達也 1615.22
4位 加藤一二三 1597.41
5位 大内延介 1570.01
1974年10/31時点だと
1位 中原誠 1829.21
2位 大山康晴 1792.07
3位 内藤國雄 1701.24
4位 米長邦雄 1674.30
5位 大内延介 1639.77 >>410
「インフレ要因もデフレ要因もある」って言ってるのに「インフレ要因があるからインフレ」って話にならないんだが
多分「絶対インフレになる」と思い込んでる人達が見落としてるのは「現在の平均レートは1500を大きく超えている」「棋士人数は常に増加し続けている」の2点
だから「引退時レートが初期レートより低いから総点数は増加する」は正しいが、そもそも総点数が増加しないとこの2点の影響でデフレになってしまう
理屈で理解できなければ簡単なモデルを自分で作って考えたらわかるはず それってインフレは永遠には続かないってことを言ってるだけなんじゃないの？
そりゃそうだろ、当たり前の話としか言えないんだけど
少なくとも棋士総数は 年4.5人×現役40年＝180人 前後で安定する可能性が非常に高い
引退人数は今は平均3.5人弱だけど、いずれ平均4.5人になって均衡する可能性が非常に高い
となれば総点数は引退レートが1500になるまでは増え続ける
平均レート1700～1800になるまではインフレが続くと言っても差し支えなかろう >>414
そりゃインフレ要因のほうが圧倒的に多いからだ
棋士の総人数は関係ない。
インフレ・デフレの要因は引退時のレートが全て。
1500を超えているのに引退する場合のみデフレの要因になるが、現実にはそれは少ない。
＞「現在の平均レートは1500を大きく超えている」
そうだよ。それはインフレ化したからそうなったんだが。 >>416
＞1500を超えているのに引退する場合のみ
訂正する。1500ではなく「平均値を上回っているのに引退する場合」だけだな 今のレート1500は176人中115番目
C2の順位も下から数えて12番目といったところで降級候補 >>417
その考え方だと新四段が1500で入ることもデフレ要因になっちゃわない？ 平均レート＝(総点数/総人数)
総点数＝{(加入・引退)以外の総点数}＋{(加入R)*(加入人数)－(引退R)*(引退人数)}
総人数＝{(加入・引退)以外の総人数}＋{(加入人数)－(引退人数)} >>418
あっ…その比較の仕方いいよね。試してみるよ。
2024年4月 173人中113位（阿部隆・山川が1501）115位（宮嶋が1499）
2019年4月 163人中110位（高野秀が1502）111位（塚田泰が1499）
2014年4月 141人中 104位（島1501）105位（高野秀1497）
2009年4月 119人中 92位（藤森1500）
うーむ…これだけでは見えてくるものが限られるな 加入人数＝引退人数 なら話は簡単
引退レートが1500超のときだけデフレ要因になる >>419
ならない。
あくまでも引退者のみが原因になる。
1700で引退する人と1300で引退する人では失われるレートが違う。
1700で引退する人は平均値を下げるが1300で引退する人は平均値を上げる 今の平均値は1500じゃなくて1600弱ってことを忘れてない？
実際に上がり続けてきたのは引退レートが約1300ぐらいだからっていうだけで
あくまで(加入レート・人数)と(引退レート・人数)の兼ね合いでしょ
引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる >>424
＞引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる
それは一時的なものでしかない
どんなレートからスタートしようが、引退時のそれがスタート時点を上回らない限りインフレの要因になる。
短期的に見れば一時的に全体の平均値が下がることはありうるがな… とりあえず>>417は再訂正するってことでいいのか？
>>422で明らかな通り、加入人数＝引退人数なら
引退レート1500超のみがデフレ要因になることは間違いないんだから
今の平均値(中央値1584ぐらい？)を上回る引退である必要はない >>426
平均値の問題なら加入も引退も人数は関係ないのては 分母が同じなら分子の大小だけで値の大小が分かるけど
分母が違うなら分子の大小だけでは分からないというだけの話でしょ まぁ平均値を整えたところで
絶対値としては使えないので
インフレしようがデフレしようが構わない 加入人数がいかに多くとも、全棋士のレート合計値を加入人数で割ればいいだけ
そもそもレートとは絶対的なものではなく、対戦相手のそれと比較することで勝率を弾き出すってだけだからな その文脈なら(新)加入人数じゃなくて総人数だな
そもそも誰も平均レートの出し方が分からないなんて言ってない ともかくレートなんてものは単なる指標にすぎない
レートで序列を決めるなんて馬鹿げてる 将棋連盟は公式にはやってない
どこの誰だか知らないがThe暇人が個人的にやってるだけー 順位戦は1棋戦のみで順位をつけるだけ
しかも昇降級枠が狭過ぎてクラス分けがまともに機能していない
レーティングは全棋戦対象なので、レートアレルギーがなければ皆レーティングを重視してる
連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る とりまレーティング以外の指標
>>217 再昇級の割合
>>257 昇降級直後の順位戦成績
>>296 A級到達までの所要期数
>>327 1組到達までの所要期数 >連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る
そのルールが決まってないのに個人的にやってるだけ、あほやな
最初の年を何年に設定するか、また結果の入力も間違いなくやってるかわからない
管理体制がしっかりしているかの問題でありレートアレルギーなんてチンケな問題ではないw >>441
ルールが決まっていたところで、そんなの大した意味ないから…
レートの値で昇段とか序列とか、そういうことにはなり得ないのでね
レート厨はそこを理解できてないだろ C2で船江が屋敷以来22年ぶり？の1期抜け決めて以降、
斎藤慎青嶋近藤誠藤井聡伊藤匠古賀藤本と1期抜けが
頻発するようになったのはどう捉えたらいいのかな？
人数膨れ上がったおかげで新人が上がり易くなったとか理論上ありえるのか？ >>443
そんなのたまたまでしょ
第40期なんか昇級の3人全員が新人だったし >>440
レーティング以外の指標を見てもC1下位よりC2上位のほうが強いのは明らかですね。 C1下位どころかC1上位よりC2上位のほうが強いまである B2下位より三段リーグ上位の方が強いまであるがな
それでも別に現制度で何ら問題ないな C2上位の大地八代本田梶浦高野池永
C1上位は藤本明日斗以外にこれらに対抗できるのか C2上位ならC1下位より強いだろ
だから昇級してそれを完全に証明しろよな >>446
C1上位どころかB2上位残留組より強い
問題なのはこれが「たまたま」ではなく制度の欠陥によるものなので制度を直さないと恒常化しているという事 >>450
だからその強さを証明するためにそこまで昇級してくればいいだろ とりあえず八代大地梶浦本田は順位戦で9-1を実現しろ
強いならそれを実現できるよな？ 本気で言ってたら相当なバカだぞ？
このスレ全部読み直せ
まあ本気で言ってるのではなく「バカな事言ってる俺カッコイイ」と思ってる厨二病なんだろうが 八代大地梶浦本田4人が同時に9-1実現出来たら全員上がれるの？ C1に上がってもB2に上がれないなら
C2のままでも大して評価は変わらん
名人戦の現地解説なんかしてる暇あったらつべこべいわず勉強しろ >>454
そもそもこの4人は一度も9-1を経験してない ID:1JkQlJiK
お前ぐらいの馬鹿は一生ROMっててほしい C2に文句言っていいのは、9-1で頭ハネ食らった棋士だけ >>460
それを言っていいのはC2のときに9-1で頭ハネ食らって上がれなかったことがある棋士だけ。 9-1頭ハネって菅井しか思い出せん
最近はもれなく上がってんな 四天王がどこまで上がれないか見るのも楽しいからこのままで >>463
結局難癖付けて反対してる奴の本音ってこれだろうな
他人の不幸が楽しいだけ C２抜けられないのが不幸だなんて幸せだな
問題は三段リーグの方だが金が無いで終わるのがなあ >>462
C1なら聡太と匠
しかしそれは誠也と阪口が「あっぱれ」であって非難される筋合いはないよ 5年前のC1改革すら否定する保守派なんてごく一部でしょ(と信じたい)
(頻発する)9勝残留は(ある程度は)非難される筋合いがあるからこそ
改革案が総会で通ったとも言えなくもない
片上ブログより
順位戦制度はやはり将棋界の中でも特に根幹の一つなので、棋士や理事の間でも議題（あるいは話題）に上がることが多く、特にＣ１の過度な人数増加は、何年も前から対応すべき課題の一つでした。
その結果として近年は９勝１敗という好成績で昇級できないケースが（以前や他のクラスに比べて）頻発する状況を生じていました。 ＞平均Rがインフレになるかデフレになるかは引退Rだけで決まる(均衡点1500)
(現実的・事実上)はそう考えても結果的に正しいことが(今のところ)圧倒的に多いが
(厳密的・理論的・一般的)には明確に間違い
無意識のうちに(新加入：引退)＝(1：1)の関係にあるという前提を置いてしまっている
平均Rを1年ごとに計測するとして
平均R1600の母集団100人を例にすると
新加入4人(1500)、引退3人(1499)の場合は
平均R＝(1600*100+1500*4－1499*3)/(100＋4－3)＝1599
になって某説ならインフレになるはずが実際にはデフレになる
つまり分母である総人数(人数差)は絶対に無視できない
(将来的にはほとんど無視できるようになる？こととは話が別) 「棋士」に着目して判断している人と、「制度」に着目して判断している人は、話が噛み合わない
スレの趣旨からして前者はスレチ >>468 訂正
インフレになるかデフレになるかは語弊があるな
単に現平均Rが上がるか下がるかだな >>462
C2の9勝残留者数
第73～82期 0名 **********
第63～72期 1名 *******1** 菅井
第53～62期 3名 21******** (深浦・佐藤秀)、大島
第43～52期 1名 *********1 先崎 >>470
平均値が1500を下回らなければデフレ化とは言えないな 順位戦（８３期）藤井聡太名人防衛(99.5%)と仮定
2024/5/9時点のデータ
平均レート １位
Ａ １７９３ １９０６ （永瀬）
B1 １７５５ １８５３ （羽生）
B2 １６５５ １９２０ （伊藤匠）
C1 １５７４ １７９８ （藤本渚）
C2 １５６０ １８１９ （佐々木大地）
～～～～
平均ではC1、C2はほとんど変わらない。 C1とC2がほとんど変わらないってひどいな
フリクラ寸前の棋士がC2には大勢いるのにこれってことは上位陣のレベルは明らかにC2のほうが上なのが証明されてる >>471
サンクス
C2って案外上下のムラ少ないんだな 根本的な間違いを理解できないからこいつらは同じ過ちを繰り返すわけさ！ >>469
棋士って言うかロートルの自分目線だから
これからもスレチだろうが本人丸出しの醜い感情論を展開してくるものと思われる >>474
>>1のサイトと計測時期は不明だけど
特にA級が大幅に(平均47も)下がってるのが気になるな
名人2169は棋士別だと最高でも2135のはずだから別のサイトなのか
名人 2169 → 2103
A級 1840 → 1793
B１ 1726 → 1755
B２ 1628 → 1655
C１ 1577 → 1574
C２ 1551 → 1560
FC 1359 >>479 訂正
誤 名人 2169 → 2103
正 名人 2169 → 2106 Aのレーティング急降下は、広瀬、さいたろうの降級、太地の奇跡の残留の影響が大きい ・新四段はC2とC3のどっちのスタートか？
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2→C3)と(C3→FC)の降級点割合は？
・C2とC3は降級点を何回取ったら降級か？ 制度的に問題あるとしてもCクラスで9勝できないのは強者じゃないな >>485
＞上記変更の導入後は5年おきに昇級・降級・降級点の見直しを行うこととする
まさかとは思うが、上記変更の「導入後」と「導入決定後」で区別してるとかじゃないだろうな
導入後だと4年、導入決定後だと5年
導入後のデータの蓄積が4年分(昇降級棋士の成績データだと3年分)しかないのは気になってはいたが
B2・3位抜け直後のB1成績＿C1・3位抜け直後のB2成績
第80期 横山泰明(6勝6敗)＿＿高見泰地(5勝5敗)
第81期 丸山忠久(4勝8敗)＿＿飯島栄治(2勝8敗)
第82期 増田康弘(9勝3敗)＿＿渡辺和史(6勝4敗)
＿合計＿＿＿＿＿19勝17敗＿＿＿＿＿＿13勝17敗 C1・3位だった伊藤は間違いなくB2で8勝以上するだろう
B2・3位だった石井はB1では5～7勝が目安となる >>486
大地が強者でないとしたら棋界で強者って何人いる事になるんだろうな
まさか富田みたいなのか？
マグレでもタイトル戦に出る事ないだろうけど >>483
名人戦に老いの入口に立った棋士が出て惨敗していることが問題なのに
これ以上A級棋士の加齢臭を深めるの？
A級に上がる年数を短くするような改革でなければ意味がない 別にC3スタートとは明言してないけどね
おそらく分割されて人数が減ったC2スタートなら
C2脱出までの期間が短くなるという皮算用なんだろう
そう思い通りに上手いこと行くかどうかは疑問だけど 今最も藤井と棋力の離れたタイトル戦が名人戦になってしまっている
名人戦の権威というならそこをまず考えないと
若いことが絶対ではないけどAI全盛の現代将棋においては9割方
若い強さの方が正義 順位戦改革するならばクラスを増やす事と下膨れ顔した末端棋士を削減すること >>493
クラスを増やす目的は？新人はどのクラスから始めるの？ せっかく制度の詳細を質問して深堀りしようとしてやってるのに
頑なにほとんど答えようとしないか、あるいは粗を指摘されて消えるかなんだよな
前スレだけでもC3(Ⅾ級)創設みたいなクラス増設案は7～8レスもある
29 123 167 211 721 734 834 954 段位が強さを表すというのが建前としてあって
それを崩すのが困難であるのが、必要な改革を妨げる一つの要因ではないの？
つまり、4段の者を5段以上よりも上位としてリーグを始めることは
棋士世界ではとても考えられない机上の空論と思われる 新クラスを作ったところでC1とC2の昇降級が変わらなければ現状の問題は何も解決しない
プリクラに行く奴がC3に行くだけ
もし新人をC3に入れるなら名人挑戦までますます遠くなってしまう >>497
このスレの主題とはそれるけど
50人も居て年10局しかし無いのも問題 誰と対戦するか運の要素が強いので昇級枠を多く確保して可能な限り不公平をなくす
そうすれば真に強いレートの高い棋士がAとB1に集結して総当たりにて決着をつけられる 対局数増やすっていう方法もあるけどな
順位戦は月額の固定給だから記録の費用だけで済む
今までは場所足りないって問題もあったけど新会館建つし 現状として枠が十分確保されているなら多少増やしても変わらないはずなんだよな。
B2B1 の枠を増やしても上がったり下がったりする棋士が増えただけなのと同じで。
結局のところ、現状だけを見て不公平なのを選ぶか、過去との比較で不公平なのを選ぶか、どっちが大事なのかという問題なんかな。 逆にB1までくればレート関係なく勝つか負けるかの実力至上主義になる
中村太一はB1で9勝して1期昇級のあとAで4勝して残留
Aにしてはレートが低くて色々と言われてるが総当たりの結果なので文句はつけられない 人数が増えてきたから新四段を削減するのは？
3段リーグの上位4人くらいが藤井と対局して勝った人だけが新四段
ハンデとして藤井は四面指し
藤井に勝つ見込みのない棋士が増えても仕方ない訳で微妙な新四段が増えないようにできる >>497
＞プリクラに行く奴がC3に行くだけ
C3案を擁護するわけではないが多少の誤解がある
要はただのC2分割案だからC3(旧C2下位)がフリクラに行くことには変わりはない側面もある
大昔のB級がB1とB2に分割された時にC1に行く奴がB2に行くだけではないのと一緒 >>504
それを実行したらC2のレートがC1より高くなりそうだな >>500
果たして記録の費用だけで済むのかどうか(交通費とか)
慢性的な記録係不足問題もまだ解決してないんじゃないのか？
月額固定と言っても1局単価×10局を12か月で割ってるだけだろうし
月給の全額が順位戦の対局料相当分と言うわけでもない(約70％？)
わざわざ自らの商品価値(1局単価)を下げるようなインセンティブもないし
過去の勝利数記録や昇段条件の整合性等が崩れるというのもある
何より約50年前に経費削減目的でB2以下の対局数を12→10局にしたという経緯がある 順位戦改革と言うならば、まずはどこにも棋譜が載らない末端棋士の削減が重要課題 藤井失冠時が終わりの始まりだな
将棋界に物凄く逆風吹くだろうし何とか手を打たないと C2のレーティング下位の棋士を見るとほとんどがC1から降級して
きた棋士だった。C2でレート1500以下の棋士は何年も留まることは
出来ないためと思われる。
C2の人数を減らせばC2とC1の逆転現象が起き、C2から上がった者は
C1を素通り、C1から落ちた者はC2を素通りということになりかねない。
今もそれに近い状態になっているかもしれないが、、、 C1素通りは5年前の改革でC1B2間のボトルネックが解消された部分も大きいけどね
下から3人上がってきて上に2.90人前後が抜けてくんだから
上がる時期には多少の差はあれど(ほぼ)順番待ちに近くなった 2.90人前後は話を盛りすぎたかな
C1→B2の再昇級率は直近40期で3/84＝3.6％だから
3人×(81/84)＝2.89人－αで2.80人ぐらいにはなるかも C2の昇級枠拡大は賛否あるが
C1降級点率上げるのに反対する人は当事者以外いないだろう
長年C1中下位があまりにもぬるま湯すぎた C2で下位になるほどであっても、C1であれば＋2年の猶予がある。
それがC1に昇級できた者のご褒美と考えるべきではないのか。 >>495
単純に今のC２を上位と下位で分割して下位をC3にいれればいいだけ
年初に説明して翌年再編なら問題ないだろ
成績下位はC3に編入するってだけ
C2の人数多すぎだから分割すりゃいいんじゃねえのって話
フリークラスは今のまんまで新棋士はC3から始めるってだけ 名人まで最短5→6年の時点で論外
他にもハッキリさせてない項目もあるしな
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2→C3)と(C3→FC)の降級点割合は？
・C2とC3は降級点を何回取ったら降級か？ そんなの全部同じでいいだろ
ただ分けるだけなんだから 分割1年目こそ(C2・C3)＝(27・27)人ぐらいになるだろうけど
そのまま放置してたらC2とC3の人数がどのぐらいまで膨らむか
という視点を持ってない時点で思考の浅さが丸出し >>518
ちゃぶ台ひっくり返しもあるかもな
C級撤廃してB2新加入者は予選で決めるという
かつての女流名人位戦(2000-2013)の拡大版みたいな形で >>514
降級点持ちは全員ゼロにリセットしてC3行きでいいだろ クラス分けが6つと多い竜王戦は下位クラスからでも挑戦ができて
挑戦者になれば飛び級もあることが特徴
順位戦は現在4段階だが下位クラスからは挑戦できず飛び級もない
これ以上クラスを増やすのなら下位からの挑戦機会、飛び級についての議論が必要 2023～24年度の対A級成績
イトタク12勝3敗
藤本3勝0敗
たまたまのこの2人だけのいいところ取りと目をつむるのか
A級に上がるには数年かかるけど、A級棋士よりも強い若手がいることを無視して
A級を本当に強い若手が押し寄せてこない平均年齢の高い保護地とし続けるのか
フリクラ落ちはこのスレの主旨ではないと思うので置くとして
上がりやすく下がりやすい制度にすることは将棋界のための喫緊のテーマではないの？ A級在籍者年齢(平均39.0歳) 第43～82期(年度末・名人は除く)
20～24歳(*7名) **
25～29歳(58名) **************
30～34歳(93名) ***********************
35～39歳(84名) *********************
40～44歳(62名) ***************
45～49歳(45名) ***********
50～54歳(29名) *******
55～59歳(11名) ***
60～64歳(*8名) **
65～69歳(*5名) * 端数の0.5歳を足してしまったけど
年度末時点で端数切捨てなら平均38.5歳 A級年代別人数 (20-30-40-50-60)代
第43～52期 22 31 26 13 *9
第53～62期 22 47 11 16 *4
第63～72期 *6 57 32 *5 *0
第73～82期 15 42 38 *6 *0 10年後のA級は50代が全滅で40代も10程度で激減するだろう
順調にいけば近藤伊藤服部青嶋渡辺古賀藤本明日斗の今20代の棋士がA級に君臨する >>529
そりゃ10年後の50代はなぁ…
ナベ50歳
あっくん52歳
山ちゃん54歳
久保58歳
大介59歳
だもんね そもそも前期の時点で既に40代以上が誰もいなくなってる
29-30-31-31-33-35-35-36-37-39歳
現制度でも自然に若返りが進んできたってことだから放っておいても問題ないんじゃないの 年齢層で見る場合、そもそもの全体分布に偏りがあるからね
羽生世代近辺の異常な層の厚さに比べて、ひと回り下の世代が薄すぎて薄すぎて 10代後半から20歳過ぎまでにタイトル挑戦できない棋士は
今後タイトル取れなくなる予感 順位戦はピラミッドに例えられるけど、C1が多すぎて構造が歪なんだよな
C1を減らしてC2を増やした方が構造が是正されるし、スポンサーの費用負担も減ってWin-Win 5年前の「改革」でB2が膨らんでる
C2からの昇級枠を4にすると、ほぼ確実にC1が再拡大して
40人前後になるともうよ。 C2→C1昇級枠を3→4にした場合の均衡点(概算)
降級点割合 C1人数 降級点 消去率 降級人数
4.5人に1人 45人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
4.0人に1人 40人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
3.5人に1人 35人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
3.0人に1人 30人＿＿10人＿＿20％＿＿4人 5年前だって、B2の降級点を5人に1人から3.3人に1人にしないと
計算が合わなかったのに,、4人に1人でお茶を濁したわけです。
たぶん同じことが起きるよ。 中原名人24歳
谷川名人21歳
羽生名人23歳
藤井名人20歳 >>538
降級点割合が増えると消去率も増えそうだね
一番いいのは一発降級を取り入れることだと思う
C2もC1もレベルはほとんど変わらないのに、
8-2は昇級出来ずに2-8は残留というのは酷すぎる
どっちが強いかは明白だ
一発降級+降級点にするか、一発降級+入れ替え戦あたりが
最後まで手を抜かずに指すからいいんじゃないだろうか。 前期最終戦で降級点消去するチャンスあった
藤井金井村田が揃って負けたのは何気にめちゃデカいな >>539
段階的に増やせばいいんじゃないの？
今は計算合わなくても少しずつ増やして合うようにすればいい
一気にはなかなか変えられんよ 平均30人から平均3人が落ちるようになったとする
そうなってしまってから、それが普通になってしまってから
平均25人から平均3人落とすようにしましょうってなるかな？
旧制度でいずれC1が40人近くになることは数十年前から容易に予測できたことなのに
放置し続けて9勝残留頻発の異常事態を招いてしまった前歴があるから信用できん 主催者移管問題のゴタゴタと旧三段リーグ廃止のダブルパンチで
C2が19人から一気に33人になったのが第36期
そこからわずか10年で53人になってしまってそれが常態化してしまった
いったん緩めたものを後で締め直すのは難しいよ
今さら次点2回とかプロ編入試験をなくせとか誰も言わないでしょ
C2多すぎ問題も羽生が入った頃からそうだったと擁護論に使われてしまっている まあスポンサー様が順位戦にお金をジャブジャブ注ぎ込んでくれている間はAやB1が倍の人数になっても無問題 まあ新聞社が将棋界に落とす金は有力なプロ野球選手1人分の年俸ぐらいだから言うほど大した金じゃなかったりするけどな ＞フリークラス制度が導入された当時の背景として、
＞(1) 順位戦の参加人数が増大し主催者から制度改革が求められていたこと
A・B1どころかC1・C2の人数の増加すら主催者は望んでいない
C2→FC降級点割合(5→4.5)人に1人への変更もその一環と言える 順位戦に新規参加する棋士が毎年4人以上いるんだから下膨れするのは当然 下膨れの定義が曖昧だけど
別にやろうと思えばピラミッドじゃなくてフラットな制度設計も(理論上は)可能ではある
毎年4人以上いることは直接の原因ではない ２名引退（伊奈、中座）を反映
■棋士数 １７４名（女流は含まない）
（東京所属） １０６名
（関西所属） ６８
=============================
（達人戦枠） ６０ （５０歳以上）
=============================
（名人） １
（A級） １０
（B1） １３
（B2） ２６
（C1） ３４
（C2） ５４
------------------------------
（FC） ３４ フリークラス
（他） ２ （青野、川上）・・・竜王戦（ランキング戦の対局が残っている。）
=============================
８３期迄現役 ３ 福崎(64歳)、有森(61)、木下(56)
８３期復帰〆 １ 増田裕司(53)・・・今期C2昇級しないと強制引退
--
８４期迄現役 ３ 脇(63)、泉(63)、所司(62)
８４期復帰〆 ２ 小倉(55)、藤原(58)
--以下略
【備考】
ところてん方式で目安は"４増４減"。編入試験や健康問題等引退で前後する。 5月20日(月)は棋士総会説(対局予定が全く入ってないらしい)
前スレ621再掲
(妥当性は抜きにして)思いつくまま全部挙げてみた
個人的には全否決と予想
・C2→C1を3→4名
・C1→C2降級点を(4.5→4.0)人に1人
・C2→FC降級点を(4.5→4.0)人に1人
・フリクラ年限短縮
・B1⇔B2入れ替え枠を3→2名
・A級定員を10→(11 or 9)名
・降級点人数を小数点以下切り捨てから(四捨五入 or 切り上げ)
・C2→FCを降級点3→2アウト制
・C2の降級点を1点目も消去可
・降級点制→一発降級制(定員制)
・三段の降段点4→5勝以下
・三→四段昇級枠を2→3名 【救済のレクイエム】
七段昇段後、タイトル挑戦５回で八段
八段昇段後、タイトル挑戦５回で九段 >>560
大地には昇段より昇級のほうがはるかに重大では 八代
・八段まで残り３６勝（勝数規定）
珍記録の殿堂入りへ 昇級できなくたっていいじゃないか
九段になれるのなら 朝日新聞の部数の減りがエグイ
ttps://shinjukuacc.com/20240423-01/
順位戦の将来・・・１００％廃止が確実（金の切れ目が縁の切れ目） >>566
本因坊戦みたく16名トーナメント・5番勝負になるかもな 【佐々木大地の昨年の成績】
37勝20敗(0.649)
【藤井聡太】
2勝7敗(0.222)
【A級】
6勝2敗(0.750)
【B級1組】
5勝1敗(0.833)
【B級2組】
6勝2敗(0.750)
【C級1組】
2勝1敗(0.666)
【C級2組】
17勝6敗(0739)
[順位戦]
6勝4敗(0.600) 結局のところC1の下位がC2の上位と差がありすぎるのが不公平感を出していると思う。
それぞれの上位5人の平均と下位５人の平均を比べると、
A下位の平均1748 B1上位の平均1808 レート差60 レート差による勝率41％
B1下位の平均1702 B2上位の平均1773 レート差71 レート差による勝率40％
B2下位の平均1540 C1上位の平均1727 レート差187 レート差による勝率25％
C1下位の平均1431 C2上位の平均1763 レート差332 レート差による勝率13％ C1下位の平均1500
C2上位の平均1650
このぐらいを目標として昇級枠と降級枠を決めないと不公平は解消されない レート厨うざい
レートが低い者はレートが高い者に勝ってはならないみたいな論調だな いつも大地ばかり取り上げられて可哀想なので大地抜きも記載
大地入り
C1下位の平均1431 C2上位1位から5位の平均1763 レート差332 レート差による勝率13％
大地抜き
C1下位の平均1431 C2上位2位から6位の平均1741 レート差310 レート差による勝率14％ クラスの上位下位のレート差
50未満が理想で50～100が現実的で100～150が妥協点で150以上は早急に改善が要求される きみたち、他のスレで暴れずないように
ここに収まっときなさい 平均というのは数値の凸凹をならして中間の値を算出したものであって皆がその値になるわけではない
しかし頭が悪いとこんな簡単な事もわからない 全公式戦の結果をレーティングで表してるのであってその中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎる！ レートはあくまでも実力の指標であって、レートで序列を決めろとか馬鹿すぎ >>578
>>578
レートで序列を決めろという書き込みがどこかにありますか？
A下位の5人の平均レートよりB1上位5人の平均レートが60高いですが、
これは当たり前に起こりうることでB1上位の方が強いと主張している
わけではありません。
レートについてはあくまで強さの指標の一つにすぎません。
ただレート差が300もあれば勝率で15％しかないことになります。
それも一人だけたまたま上がれないわけではなく上位5人、下位5人の
平均でそれだけ差がついてしまっている。
反論するのでしたらもう少し客観的、具体的な意見をお願いします。 最終局の1つ前までで順位を確定して
最究極は総入れ替え戦にすればいいと思う
1～6位のC1の6人がいるとして
上位3人はB2下位3人と入れ替え戦
下位3人はC2上位3人と入れ替え戦
これならレーティングにまったく依存せず実力で地位が決まる そんな面倒なことをしなくても
入れ替え枠を適正に近づければいいだけのこと
(一部の)改革派みたいに5枠以上とは言わない、4枠で十分 長く5枠にしたらバランス崩れるわけだが次の見直し期間までの5年間5枠は適正だね
それぐらい現状の歪みは酷いゆえ １人の資産家、９９人のワーキングプア
平均だと世間並以上 C2からの昇級が4なら、C1の降級点は3.375人に1人。
C2からの昇級が5なら、C1の降級点は2.7人に1人。
降級点を増やすほうの変更ができるとは思えない。 マスクの件で反則負けし裁判やった万年C級棋士はその後どうなった？ 現行は降級点のつく条件が緩いから、B2の人数が多すぎて歪な形のピラミッドになってるよね
＜現行＞
A 10人
B1 13人（Aの1.30倍の人数）
B2 26人（B1の2.00倍の人数）
C1 34人（B2の1.31倍の人数）
C2 54人（C1の1.58倍の人数）
計137人
ある程度きちんとした形のピラミッドにするためには、C2以外の各クラスの人数を定員制にして、主にB2を減らしC2を増やす必要がある
＜是正例１＞
A 10人
B1 13人（Aの1.30倍の人数）
B2 20人（B1の1.54倍の人数）
C1 33人（B2の1.65倍の人数）
C2 61人（C1の1.85倍の人数）
計137人
B2を減らしたくないというなら、ピラミッドは諦めて、
AとB1を除いた人数を3等分した人数をB2からC2までの定員にするとかかな（端数が出た年度はC2、C1の順に1人ずつ増やす）
＜是正例２＞
A 10人
B1 13人
B2 38人
C1 38人
C2 38人
計137人 >C2以外の各クラスの人数を定員制にして、主にB2を減らしC2を増やす必要がある
C2を定員制にしないならC2(の均衡人数)が61人にはならないでしょ C2が55人を下回ることが予見できたときにC1の定員を(場合によってはB2も含めて)調整すれば問題なし >>587
B2が不自然に中膨れしているんだよね
ピークを過ぎた棋士が制度設計したんだろうなあ
Cクラスに落ちずに1年でも長くB2に残りたいと
トッププロ以外からは賛同も得られやすい制度だろう 若手の強い棋士は、B2を１期抜けしていくから、実害が少ない。
猛とか、てんてー、とかシステムとか 順位戦のレーティング通りに選抜しているんだから逆転などない
上がれないのは順位戦レーティングで昇級者に劣っているから >>594
レーティングの意味を理解していない、勉強してきて。 >>595
では君は比較の意味を理解していない
別条件の棋戦をサンプルの混入して比較しても意味がない
ここは順位戦限定の話なので マスクの件で反則負けになった万年C級棋士が起こした裁判はどうなった？ 相変わらず馬鹿なレスばっかり繰り返すのはロートルなのかね 順位戦の期待勝率と実績勝率
順位戦はデータが多いため他の棋戦よりも期待勝率と実績勝率の差が少ない
http://kishibetsu.com/kitai_meijin.html >>596
順位戦はほぼレート通りの結果になることが証明されたけど何か言いたいことある？笑 時間が多少変わるだけで同じ将棋やってるんだから順位戦だろうが他棋戦だろうが強さはまったく変わらない
強いていえば他棋戦ですぐに敗退する棋士は順位戦だけに集中できるぶんわずかに優位になれるかも
でもこれは強さの本質とは違うことだから順位戦だけ強いなんて威張れることじゃない まだ不毛なことを続けているの
そもそも戦闘力1800が1400に負けるのがそんなにおかしな話かね？
レート数値の高い棋士が低い棋士を虐殺できる訳でもなく、曖昧で不確かなもの。あくまで棋力の目安でしょ
こんな振れ幅が大きく変動するなら、何の物差しにもならん >>603
・レート的に最もかけ離れた対局
・レート的に最も番狂わせな勝利
ってどれなんだろう？ 完璧ではないという理由だけで全否定する二元論思考は窮屈なだけ こやつの頭の中では完璧か否かが争点なんだろう
実におめでたい レーティングを必死に否定しようとする意味が分からないけど
強いて言うなら損得関係にある
つまりロートルって事ぐらいか
頭も極めて悪そうだし >>603
典型的なレートや確率をわかってない人のレスだね
レートがわかっていたらレートで400もの差があっても当然一定の確率で負けると理解してる
また大数の法則で試行回数が多くなればその確率は期待値に向かって収束して行く事も合わせて理解してる マスクの件で反則負けになった万年C級棋士が起こした裁判はどうなった？ 
