異世界設定議論ｽﾚ part136

2025/04/14(月) 15:40:18.86

!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4
異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡

なお、次スレは>>950辺りでお願いします

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart385
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1743332683/

・前スレ

異世界設定議論ｽﾚ part135
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1742699948/

・絶対不可侵の無敵の人たち！！　※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ　ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン　ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者　ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マンﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4: EXT was configured

2025/04/15(火) 07:41:41.56

建て乙
足場の悪い道通って大荷物運搬しなきゃいけないときって、中世とかは頑張って馬車押して運搬してたのかな？
整備されてない道とかも多かっただろうけど

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 67ab-cQ2k) · 2025/04/15(火) 07:45:36.33

>>1乙
前スレ993はドラゴンボールのサイヤ人編で悟空が遅れでやって来る展開もねーわwって嘲笑ってるんだろうなって思った。箇条書きからして上の累計だし

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 67ab-cQ2k) · 2025/04/15(火) 07:47:43.30

あと前スレ994はあえて指定してないけど、どう考えても距離関係と遠い隣町を否定してるやからは該当してるやつだわな

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5f2c-cQ2k) · 2025/04/15(火) 08:25:40.73

悟空一家は運送業やれば儲かりますかね？　粗忽過ぎて荷物なくしたり壊したり頻発しそうではあるけど
しかしよく考えるとあの世界ホイポイカプセルという無限収納もどきが実用化されてるんで実は流通革命が半ば済んでるのかもしれん…だだっ広い平原たまにハゲ山な鳥山ワールドの背景には必然性がある？本人は「背景描くのがラクだから」といっとったそうだけど
　
余談だけど関ケ原から大阪まで在来線で行ったとき琵琶湖の東岸近江盆地の風景が鳥山ワールドっぽい…ペンギン村やドラゴンボール世界だけじゃなくドラクエワールドにも？…と思った

2025/04/15(火) 08:46:27.17

>>1乙

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 67db-XbLx) · 2025/04/15(火) 08:46:36.19

世界最強の力持ってるのに運送で稼ぐとか、言っちゃなんだがバカだろ

2025/04/15(火) 08:49:20.41

サ○゙ワで働いてる元世界チャンピオンにあやまれー

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 67db-XbLx) · 2025/04/15(火) 08:50:55.79

自分が間違っていた
本当に申し訳ない。

警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5f2c-cQ2k) · 2025/04/15(火) 08:56:15.75

「強い」のをストレートに金にするのはミスター・サタン級で充分でそれ以上はむしろ過剰な気がする
それとも強盗でもしろとおっしゃる？

2025/04/15(火) 08:59:22.23

>>2
古代ローマ時代にあっちこっち整備してたんでそれを利用してた…

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 67db-XbLx) · 2025/04/15(火) 09:17:56.99

>>10
すまんすまん。
世界に1台しか無い恒星間移動が出来る超高性能の車で運送業やるのと変わらんからさ、
ちょっとオイオイと思っただけ。

2025/04/15(火) 10:24:08.63

>>12
FedExが配送にスペースＸ使うような感じかしら

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 67db-XbLx) · 2025/04/15(火) 10:38:50.25

まぁ、1回運ぶだけで何億ゼニーも取るような依頼にすれば良いんだけどさ。

2025/04/15(火) 11:02:59.02

「配送お願いします、ＩＳＳ（国際宇宙ステーション）まで」

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5f2c-cQ2k) · 2025/04/15(火) 11:14:05.36

杓子は耳掻きにならず＝大は小を兼ねないっていうことわざがあるそうで　東京から大阪に向かうのに宇宙船は新幹線の代わりにはならんね
悟空便なら新幹線便よりは早いこと期待できると思うんだけど

警備員[Lv.19] (ﾜｯﾁｮｲ c7cd-W6ws) · 2025/04/15(火) 12:40:42.84

前スレ　991さんへ

３０日が４日で主人公が６時間てのはさすがないです。
どんな構造想定しているんだか……

警備員[Lv.19] (ﾜｯﾁｮｲ c7cd-W6ws) · 2025/04/15(火) 12:42:14.91

と、愚痴るだけだと不毛だと思ったのでなるべく視覚的にわかりやすそうなのを書いてみました。

▲どうあっても通れないところ。ヒマラヤ級の山とか？　
△かろうじて通れないこともないが超危険かつ劣悪で時間のかかる獣道級山道。馬車は不可能　
宿　宿場町級の極小都市。男爵子爵程度の小領主の城を兼ねるかもしれない。　
┼┬┤⎾│┗　街　
┴─┴┴─┏　道　
※街道を通る限り一マスあたり半日くらい
村々　農村地帯。代官の騎士の城や準男爵、男爵級の小さい城なども含む。

┏──────────────────────┬───────
Ａ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲│▲▲▲▲▲▲▲
△▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲│▲▲▲▲▲▲▲
△▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲│▲▲▲▲▲▲▲
Ｂ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲│▲▲▲▲▲▲▲
┗──────────────────────┴───────

普通の世界観

Ｃ─宿─宿─宿─宿─Ｅ
│村々村々村々村々村│
宿村々村々村々村々村│
│村々村々村々村々村│
宿村々村々村々村々村│
│村々村々村々村々村│
宿村々村々村々村々村│
Ａ─宿─宿─宿─宿─Ｂ
│村々村々村々村々村│
宿村々村々村々村々村│
│村々村々村々村々村│
宿村々村々村々村々村│
│村々村々村々村々村│
Ｄ─宿─宿─宿─宿─Ｆ

2025/04/15(火) 12:49:14.41

>>17
せっかく次スレに変わったのに蒸し返すのかよ・・・

その前スレ＞991は俺へのレスだけど、チーレム無双系なろうなら普通に可能なパターンは多いだろ
ナローシュだけ飛行魔法を使えるとか、転移魔法を使えるとか、ドラゴン娘をテイムしてるとか・・・

警備員[Lv.19] (ﾜｯﾁｮｲ c7cd-W6ws) · 2025/04/15(火) 12:53:05.05

ＡからＢ，Ｃ，Ｄへの道は宿場町完備の街道です。きちんとした領主の城下町で街道の治安維持なども良好です。

ＥからＢ、ＢからＦのは間道で道は整備されていますが宿場町はありません。
市壁のない村の農家の納屋に泊めてもらうなどしなければならず、食料調達なども店ですぐなどという事は無理でそれなりの交渉時間が必要です。
１～２時間は移動時間が減ることを覚悟する必要があります。

村々の範囲も、農道などはあるので通ることはできますが、馬車が通れないような悪路や旅をすることを考えられていな道路です。
基本的に村内の農作業目的に作られている＋隣村に行ければいい程度なので、非常に地理に長けた人の案内がなければ移動距離は稼げません。
また、薪を取るための森や果樹園なども野放図に作られていたり川があったりするので通れそうだ、と思って行ってみたら引き返す羽目になったなんてのは覚悟しましょう。

2025/04/15(火) 13:00:01.43

>>11
ありがとん
ちょうどそう言うシーン書いてたから参考になった

警備員[Lv.19] (ﾜｯﾁｮｲ c7cd-W6ws) · 2025/04/15(火) 13:00:11.90

一方の上の方想定図ですが、農村とかはなし、都市だけという事なので宿場町も農村地帯とかも入れていません。

下の方の想定図ですが、１マスあたりおおよそ１５キロ四方くらいで想定してください。
一日歩けば３０～４０キロくらいですので、道の曲がりくねりなどを考慮するとどうしても少し小さめの面積になります。
街道とか宿場町とかも含めて、どのマスにも数十個程度の村があるという感じの想定です。
宿場町にたどり着けなくても、民家のある集落で建物の中で夜を明かすことは期待できますので安全度はそれなりに確保できるくらいです。

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5f2c-cQ2k) · 2025/04/15(火) 13:57:02.36

日本基準では大きな川の近くに住んでるんだが以前は川を挟んだ隣町の駅前まで直行するバスに20分くらい乗れば行けたんだ
今はそれが廃止されて歩いて15～20分ほどの最寄駅から三路線を乗り継いで大廻りしなきゃいけなくなってて１時間はかかる乗り換えで待たされたらもっとだなおおよそ３～４倍だ
かなり以前だけど雪でバスが動かなくて歩いたら１時間半近くかかった
　
地震とかで橋が落ちたりしたらもうお手上げだね
数km下ったところに渡し舟なんてものがあったりするが今は観光用で週末しかやってないしそれも災害時に営業してるとは思えない
　
以上すべて現代ニッポンの話だよ

2025/04/15(火) 14:06:44.31

>>23
対岸の町まで橋を渡って数キロだったのが、橋が壊れたせいで直るまで百数十キロの迂回を強いられたなんてのが平成日本であったんだよなあ

警備員[Lv.19] (ﾜｯﾁｮｲ c7cd-W6ws) · 2025/04/15(火) 14:22:22.02

>>24
安心してください、隣り町まで一か月村なし強行軍は、村の分布で言うと９万倍くらいの集落頻度の差になりますので。
また、集落間の距離で言うなら３００倍くらいですので、やっぱり橋が落ちての数十倍から見ても一桁上の差になります。

2025/04/15(火) 14:53:27.71

>>20
重機も無しに「道を整備」するってかなり大変な作業なんで、さらに間に宿場町がいくつも必要になるような距離の道を整備とかかなりの大規模事業になるはずだ
途中で野宿しなければならないような間道が整備されているとか、隣街まで三週間と同じぐらい（「隣」とか「整備」とか「間道」とかの言葉の定義として）気になる

あと村と村を繋ぐ道が必ずしも反対側の城下町まで通っていない、というのは良いんだが、馬車が通れない悪路しか無いというのは誤解を生みそうだ
村からは農作物を納税する必要があるだろう
そしてその運搬の為に馬車を使うだろう、と想像されるからだ

それに収穫の時に一日収穫した収穫物を言えの倉庫まで運ぶにも馬車とか使うんじゃないかな？　
まさか麦一束刈るたびに家の倉庫まで持って歩くわけでもないはずだ
ある程度の距離があれば、可能な限り往復回数を減らす為に荷車を、一日の収穫量がそれなりにあれば人力荷車ではなく牛車か馬車を使ってさらに往復回数を減らしたくなるもんだろう

とか何とか考えられるので「馬車が通れない悪路しか無い」と言われると「え？」となる

無論、深く考えれば馬車と言っても一頭立て二輪馬車で積み荷も２００kgに満たないだろうから、それなら通れる程度の簡素な道で、商人が使う二頭立て四輪馬車が３トン限界まで積んだら流石に通れないとか、より近い城下町の方へ向かう道は馬車が通れても、それが通り抜けるまでは続いていない（途中で人しか通れない道になる）とか、細々した言葉の隙間を突いたような反論も可能なことは解る

問題は、そんな「わざわざ聞き返さなきゃならない」ようなコマゴマした設定をしなければならない面白さって何だ？　という話だ

それを、とても上手に自然に聞き返させることなくそういう設定を読者に提示できるならば問題になっていないだろう
或いは、その設定を活かした面白いエピソードが語られて楽しめたのなら文句は言われないだろう

それが出来ていない、出来るだけの実力が無い
だったら、それをしなくて済むような、もっとシンプルな設定で物語を書けよ
読者に文句を言うんじゃなく

という話をしているんだ

2025/04/15(火) 15:15:06.24

イラを語りたいだけならイラスレでやれ

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 4770-XbLx) · 2025/04/15(火) 15:33:56.61

駄目な方向じゃなくて、納得する考えを自分で導き出した方が健全だろ、これ。
100パー作者が意図しなかった点で拗れてんだからさ。

前スレまるまる使ってること自覚してんだろうか

2025/04/15(火) 15:46:14.13

流石にまるまるは使ってないだろ、半分ぐらいだ

それに誰かが荒唐無稽設定を晒しただけなのに他の誰かが「荒唐無稽じゃない」と言い出してだらだら続いただけだしな
そして前スレでも言った通り「納得する考え」というか追加設定なんていくらでも思い付く
ただその追加設定を書く意味が無いだけだ
ここは>>1にある通り「どういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうか」を議論するスレであり、その健全な議論により「その設定を省け」という結論が出ているからだ

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 7fda-zRhC) · 2025/04/15(火) 16:10:51.13

>>29
ただ単にあなたが気に入らないから無駄設定って言ってるだけにしか見えないぞ

2025/04/15(火) 16:23:19.07

>>30
そりゃ結論しか言っていないんだから当然だ
議論を読みたいなら前スレを嫁

とか思ったが、そっちは前スレ991か

＞前スレ991
単に「主人公がピンチに駆け付ける」という演出の為に「何これ？」とハテナマーク頻出の設定をナガナガダラダラグダグダ書く必要は無いだろ
同じ演出が可能でもっと自然な設定にすれば良くね？　

これがこっちの主張であり「思考」だ＝思考放棄ではないつもりだ
なのでこっちは「いちいち読者に疑問を抱かせない自然な設定では駄目な理由」を知りたい
そしてそれはこの設定を持ち出した香具師は（単に荒唐無稽設定を晒しただけなので）触れていない
代わりにそっちが教えてくれるなら聴きたいんだが？　

2025/04/15(火) 16:25:01.72

徒歩で１ヶ月先まで周辺が過疎ってるような場所へ行けるかの是非はおいといて
そんな地域がどんなものかちょっと想像つかないな
真面目に中間地にあったのが色々あって滅んだくらいしか出てこなかった

2025/04/15(火) 16:33:55.53

気に入らない設定に駄目だししたいだけならイラスレでやれ定期

2025/04/15(火) 17:13:56.20

アメリカ大陸みたいな土地だけは広い砂漠みたいなところなんじゃね

住みやすい所や守りやすい所に集落ができるだろ

2025/04/15(火) 17:32:34.75

麦は刈り取った後は束にしてその場に干し　脱穀してから倉庫にはこぶもんじゃね？

馬車が通れなくても人が通れるのなら駄馬（背中に荷物を載せた馬）は通れるんだし畑から集落まで馬車が通れる道を用意する必要はないんじゃね？

警備員[Lv.9][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 0701-cQ2k) · 2025/04/15(火) 17:38:54.94

１，主な交通手段は徒歩ではなくカヌーな大海の中の島々
２，砂漠という海に浮かぶオアシス都市が点在する世界
１-２，大陸が沈没して高山のみが残され１の世界が現出した後に再度浮上して人の住まない広大な荒野が現れた
２-２，急激に乾燥化が進み水の残された地域に人々が殺到した結果２の世界が現出

2025/04/15(火) 17:48:10.86

食料的にはまったく頼れないと言って良いし付き合い作るにしてもあまりにもコストかかり過ぎる距離感
コストに見合う何かがあるならやっぱり道中も賑わっていくことになるし衰退繁栄どっちの途中経過を加味しても難しい
ありふれた展開やるなら回り込んで2日突っ切って半日くらいのこれまたありふれた配置でいい
まぁ納得出来る範囲までもってくのは難しいね、ほんとただのイラ案件

2025/04/15(火) 17:50:48.13

>>35
自分で用意しなくてはいけなくてそんな労力も金もないなら諦める
誰かに頼んでやって貰えるなら頼む

ぐらいじゃね？
必要か必要じゃないかの２択じゃないと思うんだよなぁ
出来るか出来ないかだけで
誰だって楽できるなら楽なほうを選ぶだろう？

警備員[Lv.15] (ﾜｯﾁｮｲ 7fda-zRhC) · 2025/04/15(火) 18:49:20.48

>>31
やっぱり気に入らんから否定してやる、という言い分にしか見えん
単に「（俺が）引っかかる設定なんて、ぐだぐだながながとなるから無駄でしかない」ってことでしょ

気に入らんって結論が先に来てるような人に何を言ったところで微塵も認める気ないっしょ？

あと理由っていう原因や答えをいくらでもつけられる時点で荒唐無稽とは言わないぞ？

警備員[Lv.10][新] (ﾜｯﾁｮｲ 5f2c-cQ2k) · 2025/04/15(火) 19:23:12.20

>>35
馬はムリだが人はなんとか通れるってのはあると思うよ崖にへばり付くような幅30cmあるかないかの登山道とか蔦で造った吊り橋とか
　
大半の人が遠回りだが安全な道を行くところ身体に荷を括り付けてチョイと足を滑らしたら命はないような道（なき道）を行くポーターはハイリスクハイリターンで正に「冒険者」っぽい商売かもしれない

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 4770-XbLx) · 2025/04/15(火) 19:42:08.76

（街との距離設定が破綻してるのは分かったから、もうやめない？
このスレに作者がいるわけでもないのに。）

2025/04/15(火) 19:51:00.65

心の声だから俺たちには届かない

2025/04/15(火) 20:02:09.54

とりあえず、じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかというスレの命題に立ち返って町の間隔の話をするなら、町が密集してる平野部なんかよりも人里離れた辺境のほうが冒険の舞台に向いてるよね
例えば鉱山開発のために(ダンジョン探索のためでも良いけど)飛び地的に作られた開拓都市とか冒険の舞台としてはロマンの塊だと思う
どこに行くにも不便なへき地は冒険の舞台として最高よ

2025/04/15(火) 20:25:52.21

都市自体が移動するパターンはどう？

SFで都市自体がキャタピラとかで移動してるお話あったよな。
まあ空中浮遊都市を運営するゲームも最近出たし
翠星のガルガンティアだっけか、船上都市っていうのもあった。

都市の航路が交差するのが、ひと月周期で訪れるとか、
どや、ファンタジーっぽいやろ

2025/04/15(火) 20:29:23.95

お前らさ、本当にそれが話したいことなのか？
どう？聞かれても良いかもしれませんね、ぐらいしか言えんわ

2025/04/15(火) 20:31:18.39

>>39
荒唐無稽と言ったのは俺じゃないから、荒唐無稽の件に関しては「知らんよ」としか・・・

あと認めるとか何とか言っているが、これは前々スレのフェンリル問題と同じで、
・理解する為に沢山の裏設定を考えなきゃならん変な設定
・そういうものであるに過ぎない特に興味もない平凡な設定
のどちらと感じる派閥に属しているか、という話に過ぎない
こっちは前者で、そっちは後者だ
これは議論なので、相手の意見を否定しても話は進まない

議論というのは相手の主張を認める為に行なうものであり、相手の主張を認める為に反論をするんだ
反論は「それに適切な再反論をされれば相手の主張を認められる」ように否定する
例えばこっちの反論は「面白さに寄与する率に対して設定が複雑で難解で冗長だ」なので、それに対する適切な再反論とは、

・一見すると複雑に感じるが表現を工夫すれば簡素な説明が可能（←例えば前スレにあった「十二ヶ月が経った、今年も残すところあと一ヶ月」と毎回書く案のような）
・中途半端に一部を抽出したから複雑になるだけで、全体を説明すれば実は解かり易い（←その説明をしてくれれば一発で話は終わる；大喜利は普通これを狙う）
・長ったらしい説明を読む価値があるほど面白い物語になる（←その設定無しには到達し得ないどんな面白さがあるのかを説明する）

があるだろう。これらの再反論があるなら俺はとても聞きたい。だから前スレでナガナガダラダラグダグダ付き合ってたんだからな。

これ以外にも、俺には想像もつかないような再反論もあり得る。例えば「複雑とか難解とかお前の頭が悪いだけだ」とかだ。普通ならこれは単なる人格攻撃だが、例えばスレ住人の圧倒的大多数が「解り易い／簡単／普通の設定」とか言っていれば充分に可能性を考慮するに値する傍証になる。どちらかと言うと今はそっちがこの立場だと思うけどな。

そういうのではない場合は、いわゆる議論の為の議論になる。つまり「議論が終わったら負けたことになるから何とかして議論を続けなければならない」ので「気に入らんから否定しているだけじゃないか」のような人格攻撃を始めるわけだ。でもそもそも議論と云うものはその「何が気に入らんのか」を理解する為にそっちが反論をするものなので、それはそっちが議論（＝こっちを理解すること）を放棄した状態に他ならない。

つまり、このまま続けても議論の為の議論にしかならないので（そっちが負けたことにならない以外には）何の利益も無い

2025/04/15(火) 20:33:15.59

市ノ瀬ちゃんがヒロインやってたのなんだったかな

2025/04/15(火) 20:41:24.98

よくわかんねえけど
相手の主張を認めるのが議論なら
お前が相手の主張を認めてやればいいんじゃない？
ぜえええたいに認めないならそれは議論じゃなくなるんだろうし
相手が認めるまでやめないのなら、それも議論じゃないかもしれない

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 67ab-cQ2k) · 2025/04/15(火) 21:01:53.45

距離の人ー、相手にしてるのどんな理由をつけても他者の主張なんて毛ほども認める気のない人やから反論しても無駄やよ
ナガナガグダグダを嫌いながら無駄に長文で煙に撒くだけやから時間のムダや

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-cQ2k) · 2025/04/15(火) 21:14:28.02

距離の人って１ヶ月はあり得ない！の人？…「１ヶ月ポエマー」氏と仮称しよう
それとも品川駅は東京駅の隣じゃない！の人？…「となりのトコロ」氏と仮称しよう
どっち？　両方？

2025/04/15(火) 21:16:23.04

>>44
そういう話読みたければ
煌夜祭って名作がもうある

2025/04/15(火) 22:09:13.97

>>51
甲殻のレギオスもいいぞ

2025/04/15(火) 22:29:03.82

>>46
だって議論がどうのって言いながら錯者がどうのって造語作って悦にひたってるだけじゃん・・・
なんでまともな会話をしてもらえると思っちゃうの？

2025/04/15(火) 22:47:02.10

>>44
ドラゴノーカってゲームが、人間が巨大な竜の上に村を作る世界で村を発展させていくゲームだったな

シナリオが進行すると村になってる竜自体を移動させられるようになって、
他にも大陸を移動している「光竜」、「水竜」、「樹竜」…とか他の竜に接近すると、
光竜なら常時昼になり、水竜なら雨が降り池が広がり畑に水を与えなくてもよくなり、樹竜なら花々が咲き荒れ地に草が生え…
と竜の属性の影響を自分の村が受ける

うまいこと自分の村にとってよい影響を与える竜のところへ移動しようとするけど
10匹近くの竜が不規則に闊歩しているから、水が欲しくて水竜のほうへ近づこうとしたら
肝心の水竜は遠くに離れていって逆に火竜が近づいてきて水不足に…なんてことも

2025/04/15(火) 23:13:23.26

地図上では隣にある町だけど実際は間に険しい山脈があって常に雪に覆われてるうえ氷属性のモンスターがバカスカ襲いかかってくるし山脈を回り込むにも一ヶ月はかからないだろうが相当大回りする必要がある(あと海と山脈に挟まれて孤立した地理条件で自国に属してない)
ので交流は全くないっていうのもあるな
主人公はチートなので雪山を突っ切って1日かそこらで移動できる

2025/04/15(火) 23:38:17.11

>>50
品川駅は東京駅の隣じゃないと思うけどなんか変なの？

2025/04/15(火) 23:51:09.16

>>56
新幹線だと隣の駅

警備員[Lv.12][新] (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-cQ2k) · 2025/04/15(火) 23:54:41.70

>>56
前スレ929参照　新幹線なら隣駅だからねぇ
さらに言うと江戸時代の五街道の起点である日本橋と東海道ひとつめの宿場町である品川宿の関係を今に引き継いでいるとも言える（前スレ931）

2025/04/16(水) 00:55:29.16

>>57
>>58
なに言うてんの
なら羽田の隣は新千歳とかシカゴでもいいのか？

警備員[Lv.12][新] (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-cQ2k) · 2025/04/16(水) 01:18:30.59

>>59
とりあえず前スレ750～762あたりを読んでくんなまし
「となり」の範囲は距離や地図上の位置だけでは決まらない（その他の要素によって拡がることがある）って話だよ
むろん距離は第一の要素ではあるから羽田と新千歳が隣ってのはないだろうが東京の各駅の一駅なんかすぐ近くじゃん東京品川間は歩いたって１時間くらいのもんだよ

2025/04/16(水) 01:37:49.29

函館市民が隣町と思う町
1位　青森市（まあまあ多い）
2位　札幌市（そこそこ多い）
北斗市は隣町じゃないの？　って聞くと、そういえばあそこは別のまちなんだよなあと答える函館市民が多い件
さらに言えば、東京って答えるひとも無視できない程度にいたりする
時間距離なら札幌より近い大都市だからある意味当然

警備員[Lv.13][新] (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-cQ2k) · 2025/04/16(水) 05:52:09.93

逆？の話をすると埼玉県と山梨県は地図上では一応隣県だし地図を見ると奥秩父から山梨の方へ抜ける道もなくはない　が東京八王子あたりから神奈川の相模湖あたりを通ってってルートの方がはるっかに一般的だから実質はとなりのとなりのとなりの県だ　神奈川なんかすぐ抜けちゃうから字面ほど遠くもないけど
　
北アルプスを挟んで隣り合う長野と富山なんかもっとすごいな　黒部ンとこにトンネルはあるようだけど隣県って意識があるもんだろうか？

2025/04/16(水) 07:25:07.96

>>59
そのように「隣」という言葉が持つ意味（＝そこが「隣」か否か）は客観的には決められない
だから「隣町まで３週間かかるのも設定次第の話であって変ではない」という意見が出て来て、前スレで揉めた

2025/04/16(水) 08:42:42.27

現代や比較的平和なら町の境はハッキリしてるが、

治安が悪いとか、それこそモンスターがいる世界だと、
町と町の間に「誰のものでもない土地」があるだろうしな。

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ bf94-cQ2k) · 2025/04/16(水) 09:56:18.88

こないだも言ったけど道民と都民とでは地理感覚が違うのは当たり前の話だ　んで主な交通手段が徒歩である世界なら道民の方に近いだろうと考えるのが自然

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 7fda-zRhC) · 2025/04/16(水) 10:57:23.53

>>65
これに加えてモンスターや盗賊の脅威もあるからなおさら現代の感覚から乖離するだろうし

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ bf94-cQ2k) · 2025/04/16(水) 12:35:55.88

そのモンスター廻りの話も含めてジョーダン抜きで標準的?な異世界に日本で一番近いのは北海道だろう
OSOウントカいうヒグマそれと気が付かれる前に地元のレストランに卸されて道民（じゃない化もしれんけど）の胃袋に入っちゃったらしいね

2025/04/16(水) 12:46:48.40

距離感覚だけなら北海道の異世界感が日本じゃピカイチかもしれないけど、人里近くの森に普通にモンスターがいてしばしば人里に降りてくるって異世界感なら秋田県がピカイチかもしれない
さらに言えば、シャーマン的な不思議な力が身近に感じられる土地っていう異世界感なら青森県

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ bf94-cQ2k) · 2025/04/16(水) 12:58:10.73

沖縄もワリとファンタジーなイメージだけど北と南じゃだいぶん感じが違うね
北海道は日本で一番大陸的な世界観だけど沖縄はいわば「島県」だから内地以上に海洋的なのも正反対

警備員[Lv.20] (ﾜｯﾁｮｲ c750-W6ws) · 2025/04/16(水) 13:45:26.85

>>26

読み返してみて思ったのですが、いまひとつ誤解を招きやすい書き方ではあったと思います。なるべく短い文でごかいをまねかない良い説明文を一緒に考えていただければ幸いです。
さておきご質問にお答えします。

＞道を整備」するってかなり大変な作業なんで

農村や下級貴族の城は充分に分布していることは「村々」について説明済みですので
整備拠点は充分にあります。また、人海戦術の供給源も充分にあります。マス一つに数十の村があるのですから。

同時に、あなたのおっしゃるとおり「道を整備」するってかなり大変な作業」だからという理由で、農村の人は賦役を強制されるのでない限り「旅や行商の役に立つ道」を作ることに興味を示しません。夏穀畑、冬穀畑、休耕地という三つの畑に鋤を入れるための道と、隣村に行ける程度の道があれば充分です。

領主に納税するための道は、駄獣での駄載（牛馬の背に載せる）、人が背負うでもなんとかなります。もちろん荷車を通せる道があったほうがいいので余裕があれば労役で道を作る領主もいるでしょうし、そういった有能な領主のほうが領内が発展するでしょう。

ただし、農村地帯でどこでも街道並み、間道並みにまっすぐでよく整備された道が通っているのを期待するのは間違いです。特にローマ街道並みってのは一種の遺失技術ですからね。

さておき、商人たちはそんな悪路だらけの農村地帯でも商売のタネにしたい。
そのため、どこが通れなくてどこが通りやすいか、どこを通れば近道か、どこできれいな水を確保できるか、どこの農村なら商人に理解があって泊めてくれやすいか、どこに特産品を作っている仕入れ地がありどこなら商品を売れるか、などを情報収集し、代々子供や弟子に語り継ぎ継承していきます。

これが、「非常に地理に長けた人の案内がなければ移動距離は稼げません」
と書いた理由です。地元の人と仲良くなり、色々教えてもらえるような仲になるのが必須なのはこのあたりも理由にあります。同時に、地理に詳しければ距離を稼げる程度にいい道もあるという意味でもあります。

悪路しかない、等とは書いていないのですよね。念のため再掲載して説明します。

20＞村々の範囲も、農道などはあるので通ることはできますが、馬車が通れないような悪路や旅をすることを考えられていな道路です。

通ることができることをまず書いています。「馬車が通れないような悪路」と併記して「旅をすることを考えられていな道路」を上げ、悪路だけではないことを示しています。ただし道幅やアップダウンの少なさなどはよいかもしれませんが、「村の範囲をまっすぐ通り過ぎるだけ」とかの、時間当たりの直線移動距離を考えたものである確率はとても低いでしょう。まあ、だからこそ商人たちの腕の見せ所なんですけどね。

警備員[Lv.20] (ﾜｯﾁｮｲ c750-W6ws) · 2025/04/16(水) 14:03:57.79

隣り町という「言葉の定義」を議論している方々へ。
騙されています！
言葉の定義論に話をすり替えられています！

とりあえず中世ヨーロッパにおいての隣町がどれくらいだったかを計算してみてください。
また、隣りの集落という意味で、隣村までどのくらいの距離だったか計算してみてください。
どれくらいを常識的な隣町、隣村の距離なのかの答えが出ます。これでナーロッパ設定をリアルからパクることで設定作成をさぼれ・・・もとい、史実基準のリアリティあふれる設定にでできますよ！

※昔のアフリカやロシア、砂漠、海洋冒険などについてはとりあえずのナーロッパの参考にならないので「奇弁：議論内容を勝手に拡大する（前提条件の勝手な変更の一種）」になりますので注意しましょう。

2025/04/16(水) 14:12:25.73

ナーロッパは中世ヨーロッパとは別物です
中世ヨーロッパと同一視してはいけません
というかそもそも中世ヨーロッパ成分なんかディズニーランド程度しかありません

警備員[Lv.20] (ﾜｯﾁｮｲ c750-W6ws) · 2025/04/16(水) 14:20:33.38

>>72
では、すべての要素を一から全部作って万象についてすべてシミュレートし一切の矛盾がないように設定をすべて作ってから小説を書いてください。

普通の人間には不可能なので、リアルをパクって基礎設定にしたほうが圧倒的に楽ですよ。

まあ根本的な問題として。
設定を用意するのすら面倒くさがるようなひとは作品内のイベント描写すら面倒くさがってテキトーにしか書かないでしょう。
テキトーにし書かないなら面白くないものしか書けないと推定できます。
努力も準備もしないという宣言ですからね。よほどの才能があるかよほどの運がない限り売れませんよ？

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ bf94-cQ2k) · 2025/04/16(水) 15:01:52.85

１ヶ月ポエマー氏は一貫して「となり町まで１ヶ月の世界なんてあり得ない」というイラスレ案件を長文連投してるだけです
無視しましょう
　
俺らはとっくに氏を相手に議論してはいない
ただとなり町まで１ヶ月って話をダシにして別の議論～そんな世界があり得るとしたらどんな設定になるか？　そもそれはとなり町と言えるのか？について議論している
どちらが詭弁かつスレちかは明らかだ

2025/04/16(水) 15:20:13.56

>>70
26＞道を整備」するってかなり大変な作業なんで

なるほど、領主が賦役で領民を集めてまで整備しているとは想像していなかった
だが、それにしては間道に宿場町さえ無いのは不思議に思える
これは、

20＞ＥからＢ、ＢからＦのは間道で道は整備されていますが宿場町はありません。

＜ＥからＢ、ＢからＦのは間道で、定期的に領主が整備していますが宿場町はありません。

のように書き換えれば誤解が少なくなるのではないだろうか？　

20＞村々の範囲も、農道などはあるので通ることはできますが、馬車が通れないような悪路や旅をすることを考えられていな道路です。
26＞それが通り抜けるまでは続いていない（途中で人しか通れない道になる）とか

そっちが『通ることができることをまず書いています』と書いていると言うなら、こっちも『通れることは書いてある』という答えになる
この場合は

20＞村々の範囲も、農道などはあるので通ることはできますが、馬車が通れないような悪路や旅をすることを考えられていな道路です。

＜村々の範囲でも農道などがあるので通り抜けることはできます。ですが旅をすることを考えられていない道路であり、行き止まりや馬車が通れないような悪路も少なくありません。

＜村々の範囲を通り抜ける道は村民自身が利用する道や農道であり、行き止まりや馬車が通れない悪路などが少なくありません。

のように書き換えれば誤解が少なくなるのではないだろうか？　

>>71
そうだね。ナーロッパだなんて前提条件の勝手な変更をしているのは誰もいないね。

2025/04/16(水) 15:45:36.99

ナーロッパの定義の勝手な変更をはじめとした前提のすり替えをやってるのは詭弁だし、何が面白くないか（駄目なのか）のネガティブリストで語るのはスレチなんだよなあ

2025/04/16(水) 16:26:22.45

>>73
あまりにも前に書いた内容と矛盾していて文章を理解することが難しい、とかならともかく
作品内の設定に合わせて適当な形で書いてることにまで不満があるならそれはもう文章を読むことに向いてないんじゃないかなぁ

2025/04/16(水) 16:36:49.21

>>73
リアルをパクるより出来の良いファンタジーパクる方が手っ取り早いって

あと、異世界ものなんだから読書の立場は綺麗に騙されたいし驚かされたいのじゃないのか？

面白い物語なら気にしないしつまらないなら切ればいい

同じこと書いたような気がする

リアル中心に書いてもファンタジー要素がある以上設定の変更しないといけないのはわかってるのか
それはそれで大変な作業だと思います

2025/04/16(水) 16:45:24.09

いい加減テンプレも改定するべきかなあ
楽しく読めない設定を語るスレではありません
とか、
既存の作品や作者を批判するスレではありません
って追加したほうが良いのじゃないかってくらい、そういう書き込みが目立つもの

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 7fda-zRhC) · 2025/04/16(水) 17:46:40.27

>>79
楽しい楽しくないは主観に左右されるから「(俺が)つまらない設定・展開だ。(俺が)楽しくないから語るのやめろ！　スレチだぞ！」って感じで叩き棒にしかならんとおもうぞ

2025/04/16(水) 18:08:00.71

その「叩き棒」が欲しいって言ってるんでそ

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ bf94-cQ2k) · 2025/04/16(水) 18:53:27.11

分かって言ってそうな気もするが
Ａ「これこれなのは楽しくない」
Ｂ「それはスレちだ」
ってのと
Ｃ「これこれにすれば楽しいと思う」
Ｄ「それは楽しくない！スレちだ！」
ってのは違うでしょうよ
Ｄの言い分は「それは楽しくない（と私は思う）」までなら議論でもこれ（Ｃの言い分）をスレち呼ばわりってのは難癖というものだ

2025/04/16(水) 19:21:48.85

ぶっちゃけルールよりも、まとめwiki立ち上げてくれよ
複数スレにわたって同じ話題をするなら、なおさら

2025/04/16(水) 19:22:32.03

>>80
そう誤読できるとは想定外だったわ……
「どういう展開・設定が楽しく読めない作品なのかと語るスレではありません」
のほうがわかりやすいかな

2025/04/16(水) 19:22:55.17

>>83
wiki立て頼むわ

2025/04/16(水) 20:31:04.50

>>85
とりあえず、@wikiに立ててみたわ。
https://w.atwiki.jp/isekai_settei/

2025/04/16(水) 20:32:08.51

>>86
乙

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5f6c-cQ2k) · 2025/04/16(水) 20:37:59.69

>>84
それだと>>80の誤読というよりも>>79の省略し過ぎによる言葉足らずだと思うの

2025/04/16(水) 20:38:26.92

このスレはカレーやラーメンじゃない新しい料理を求めているんだ派
ｖｓ
このスレはカレーやラーメンの新しいトッピングを求めているんだ派
vs
インド料理が牛肉や豚肉を使うわけないじゃん派

2025/04/16(水) 20:54:27.85

>じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡

と明記してあるのに読めない人は何を書き加えても読めないだろ

2025/04/16(水) 21:02:53.13

>>82
Ｃ「これこれにすれば楽しいと思う」
Ｘ「これこれにしてもどれどれだから楽しくない」
Ｄ「Ｘはスレちだ！」
ってやりたいんじゃないかと思ってた

2025/04/17(木) 00:16:13.66

>>90
テンプレの「どういう展開・設定なら」を「どういう展開・設定じゃないなら」と読み替えても同じことだと思ってるっぽいひとがいるので、同じじゃないよってはっきりさせたい

2025/04/17(木) 00:28:33.74

> じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡

ぎろん【議論】
《名・ス他》
自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合うこと。その論の内容。

ひひょう【批評】
《名・ス他》
よい点・悪い点などを指摘して、価値を決めること。

警備員[Lv.10][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-cQ2k) · 2025/04/17(木) 02:35:27.04

>>89
vs
新しい料理も新しいトッピングも必要ない！
議論すべきはパクるに値するトッピングはどの店のどれであるかだ派

警備員[Lv.10][新] (ﾜｯﾁｮｲ 672e-cQ2k) · 2025/04/17(木) 08:45:40.01

>>91
これも難癖には違いないけど多少は高度？ですかね…
５ちゃん（ってかネット一般？）でまともな議論が成り立ってるところなんてほとんどなくてここはこれでも比較的マシな方なんだよな…旧２ちゃんの創設者が異世界転移って漫画があるらしいが（未読）議論の世界に転移って楽しいですかね？

2025/04/17(木) 08:49:28.46

前スレで「30日の隣町は外国ならありうる」て大喜利に対して「ありえないなんて言うな」って突っ込みが来たことには納得いかなかった
ありうるって話をしてんじゃん

警備員[Lv.20] (ﾜｯﾁｮｲ c73b-W6ws) · 2025/04/17(木) 09:13:25.00

>>90
最初から書かれてるでしょ。最低限つじつまが合うように世界設定をしてほしい。農業が存在しないような世界観ではなくしてほしい。対策は農村が多数ある描写を加えるだけでＯＫ

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ c73b-W6ws) · 2025/04/17(木) 09:34:42.80

>>75
ありがとうございます、色々とご協力いただき助かりました。
分かりやすい文章になったと思います。

ナーロッパのほうは中世ヨーロッパぽいけどあまりに乖離している部分がある隣町まで一か月で途中に村などがないというのが発端ですので最初から（出来の悪い）ナーロッパの話という前提です。
それを、このスレの条件である「じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうか」に合わせて、史実ヨーロッパ程度に街や村々が分布している設定にすればいいのでは？
という話ですね。

このあたりの問題の基本は、普通の数字を全く知らないし知らないこと自体を認識できない人たちだからこそ起こる問題だと思います。
基礎知識を身に着ければ自然と怒らなくなる問題だと思います。
きちんと農村に人が住む国土になったら、あとはフィールド型を含むダンジョンを適度に配置しておけば冒険のタネとしては充分じゃないでしょうか？

言葉の定義論とかは設定・展開とは関係ないので言語スレですべき話題と思います。

2025/04/17(木) 10:29:42.91

>>98
・中世ヨーロッパぽいからってナーロッパとは限らんと思う（例：ドラクエ）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1742699948/627

・言葉の定義か設定の範疇かを客観的に識別する方法は無いので言語スレ（？）に迷惑だろうと思う
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1742699948/751

「普通の数字を知らない」のはその通りかも知れないが、「普通の数字でなければならない」わけではないはずだ
何故ならば、舞台世界の設定によって普通じゃない数字になっているだけかも知れないからだ
その条件を満たすどのような設定があり得るかは色々と想像が可能だし、実際に前スレでも色々と挙げられている

ついでに、なぜ冒険のタネに海洋冒険や空中散策が局地踏破が含まれることに批判的なのかが（難癖つけたいという動機がある場合を除いては）全くの不明

2025/04/17(木) 11:39:33.90

>>97
ちょっと付け加えるだけで済むなら存在しない世界観ってわけじゃなくて描写が省略されていたってだけだよね
その描写がないと落ち着かないとか座りが悪いとか受け入れられないといった類の話ならイラスレ案件なんだよなあ

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ c73b-W6ws) · 2025/04/17(木) 11:49:51.07

>>99
そのとおりです。きちんと全部シミュレートして誰もが納得できる程度にリアリティーのある設定を作ているのなら問題ありません。
ありえない、ひどい矛盾などがないという事であり、物語に熱中できますから。

けどたいがいの場合そのあたりの設定をきちんと作らないでいるんですよね。
前スレの１３５０万人首都、周りは人っ子一人住まない広大すぎる空き地、とかってのはその一例でしょう。
きちんと魔物を掃討し無数の農村を開拓し人類の領域にすればいいだけです。
無人地帯に放置しておく意味がありません。

ついでのほうですが、話題に合っていないからですね。

海洋冒険、大好きです。ワンピース読んでいます。空中冒険、大好きです。天空の城ラピュタもゼロ魔も面白いですよね。
けど、地上の旅と街の話ですので、フィールド種別：大陸型　とは別種の話題です。フィールド種別：海洋型　フィールド種別：浮遊群島型とかになります。
それぞれ全く別のマップであり、傾向も特徴も常識も前提も全く違います。

井戸の水が飲めるかどうかの話をしているときに反論として海の水は塩水だから飲めない！　とか言いだしても「何を言いたいんだお前は」になるだけですよね？

2025/04/17(木) 12:04:20.00

>>98
いちいちナーロッパ批判とか作者ディスりをいれないではいられないならイラスレ案件なんだよなあ
それに、普通の数字を全く知らないし知らないこと自体を認識できない人たちだからこそ起こる問題っていうけど、
前スレで実例として出されてた該当作品でも普通じゃないことを承知で意図的にやってるようにしかみえないのになんで決めつけたがるのか解せない

2025/04/17(木) 12:10:49.63

別に物語の軸に関係なければ食糧事情や風景なんか考慮する必要ある？と思う

2025/04/17(木) 12:11:47.44

>>101
１３５０万人首都問題も隣町一ヶ月問題も、前スレでそれ自体は問題無しと結論が出ていた気がするが・・・だから今や文句をつけているのはそっち一人だけだ

ついでの方は、話題に合っていないのはそっちの方だ。
１３５０万人首都問題も隣町一ヶ月問題も、話題は「周囲に人里の無い都市がある世界が成立する条件」であって「周囲に人里の無い都市のあり得なさ／周囲にどのように人里があるべきか」は話題にしていない。
なので「周囲に人里の無い都市のあり得なさ／周囲にどのように人里があるべきか」は話題に合っていない。

ついでの方は、こちらが言いたい内容は、

・ついでに、なぜ冒険のタネに海洋冒険や空中散策が局地踏破が含まれることに批判的なのかが（難癖つけたいという動機がある場合を除いては）全くの不明
・ついでに、なぜ冒険のタネに人が住む農村から遠い場所にあるフィールド型を含むダンジョンがあることに批判的なのかが（難癖つけたいという動機がある場合を除いては）全くの不明
・ついでに、なぜ冒険のタネに人が住む農村の周辺に点在するフィールド型を含むダンジョンの近くでの冒険以外があることに批判的なのかが（難癖つけたいという動機がある場合を除いては）全くの不明

の三つが同じ意味を示す内容だ
なので、この三つ全てに対して同一となる回答を知りたいと思っている

2025/04/17(木) 12:18:04.55

>>73もついでに
リアルを用いた方が楽と言っているが
ファンタジー要素加えて設定再設定し直すのが大変というのを考慮してないのではないか

新たな矛盾要素生むかもしれないのに

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 672e-cQ2k) · 2025/04/17(木) 12:36:55.45

道民が「となり」とか「近い」とかいう距離感は明らかに都民のそれと違う
これは住民の意識という一種の文化の違いであり言葉の定義の問題ではない
　
東京都区内在住者が北海道よりももっとスカスカな世界に転移してとなり町っていうから１～２時間もありゃ着くだろっと歩き始めたら半日経ってもまだ着かない??ってときにすれ違った人いわく「もうすぐそこだよ！」…ってところからさらに２時間ほど歩いてようやっとたどり着いた…なんてフツーにあり得るコト
　
そしてこれは設定論展開論だ
「俺はそんな話してない」って言われてもこっちはそんな話してるんだ

2025/04/17(木) 12:39:22.95

>101
いや逆でしょ
１３５０万都市は「異世界としての設定」で徒歩数日の街以外は集落がない合理的な・非合理的な理由が付けられている
それをリアルでは「無人地帯の獣を掃討し無数の農村を開拓し人類の領域にする」歴史を歩んできたからという理由で
異世界でも同じようになるはずだというのは　「異世界としての設定」　を無視した話

2025/04/17(木) 13:03:32.59

>>97
じゃあ「農業は存在しない世界観」だけど「最低限のつじつまは合っている」場合はどうなん
農業が存在しないなんて最低限の辻褄すら合わせることなど出来んって主張なの？
個人的にはここは農業が存在しない世界観で辻褄を合わせる方法を語り合うスレだと思ってんだけど

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 277b-0ra6) · 2025/04/17(木) 13:09:55.03

そういや、ゲームにそっくりな異世界に転生って設定は多いし
作ったキャラクターになるってのもよくあるけど
その世界そのものを設定で作ったって作品あんま見ないな?

よくあるクラフト系で森や砂漠や海なんかを好みの配置できるやつ
自分が作った生存が難しい世界でサバイバルとか面白そうなのに

2025/04/17(木) 13:19:31.24

>>109
異世界シミュレーター、みたいな感じ？　
或いはゲーム・エディター？　
と言うか・・・ＲＰＧツクールでできそうだな

「やった！　狙い通り異世界転生できたぞ！　って・・・ここ俺がＲＰＧツクールで作った世界じゃねーか！？」

2025/04/17(木) 13:29:59.24

クラフト系でいうと 7days to die なんかは
配置をランダム精製したりバイオームの比率を変えたりできるからああいうのが近いかな?

荒地しかなく都市も無い世界を作ってマルチ参加する奴らを苦しませようとしたら自分がとかw

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 672e-cQ2k) · 2025/04/17(木) 14:28:18.63

ゲームメーカー勤めのプログラマーが過労死したら自分が造ったゲームの世界に転生して人のっていう漫画は読んだことがある　あれはコミカライズだったのかオリジナルなのか

2025/04/17(木) 14:30:25.69

1350万都市の農業は「貴族が饗宴で料理を自慢するため」のものだからな

>　冒険者ギルドに出している補助にしてもそうだ。あれは、自分たちが困るから冒険者に駆除させているのであって、自分たちに害がなければ金なんて出さんよ。
>
>　食糧がなければ他の領地から来た貴族に豪勢に振舞えないじゃないか。それが嫌だからこそ守っているだけに過ぎないんだよ。
>
>　その所為で、都市以外の町や村には補助が出ていないだろう？　代官任せになっているだろう？　そう言う事だぞ。自分の利益にならない場合は切り捨てるのが貴族のやり方だ。

2025/04/17(木) 14:41:46.92

難民が数百人来ただけで食糧問題が発生しそうになってる国の人口ってどのくらいなんだろう

2025/04/17(木) 14:45:55.32

今ｇｇったら『1.245億 (2023年)』と出て来た

2025/04/17(木) 14:50:11.46

>>106
しょうがない、じゃあ乗りましょうかね。ただし、これは多少関連はあれど「全く別の話題」であるという事でお願いします。

それは道民がとか都民がとかの話ではありません。
状況・条件によって近い遠いの「言葉上の表現の妥当性」が別物になるというものです。
上で上げたように海洋冒険ものでの近い遠いと大陸上の陸路移動での近い遠いは別物です。

道民と都民で違うという事がそのまま正しいのです。同時に、ごっちゃにしてはいけない別物の話であるというだけの話です。

歩いて30分の直線距離２８８０メートルは遠いか近いか？　　答えは「状況によって全く違います」

例えば新宿駅から出て、２８８０メートル歩いたら初台駅を通り越し、幡ヶ谷駅をも通り越し、笹塚駅との中間くらいまで行きます。
「歩いて３０分って、駅を複数超えるくらい遠い別の街だぞ」という事になります。

「俺、新宿駅の近くに住んでいるんだよ」とかはとても言えません。
近所の宿屋を教えるというシチェーションで歩いて３０分とかってのはあきらかに嘘、距離選択を間違えたことになります。
隣近所、というように、隣りとかそれに類する程度を近所というからですね。

その一方で、中世ヨーロッパなどで都市間の街道を旅しているとき、３０分の距離は比較的近いといえるでしょう。
村と村の間の距離におおよ入るからです。ただし、近所とかの表現ではなくなります。
「今いる村の近隣にある村までおおよそ３０分～くらいだな」といった表現になります。
ゼロの使い魔で第一巻でこのあたりの間違いをやってネットで物議をかもしたのは割と有名です。
「近隣とは！？」「ミス・ロングビルあほだろ」「オスマンとかも気づかんのかよ」「聞き込みの範囲が広すぎる、無理ありすぎｗ」等

では船での旅、特に中世ヨーロッパくらいの航海技術においての２８８０メートルはどうでしょうか？
川船で川をさかのぼる場合で風が良くない場合は馬や人を雇って引っ張る必要があります。面倒な距離です。
沿岸航海で、特に手漕ぎの船の場合、何回分で休息を入れるか検討する単位になりそうです。
帆船での遠洋航海である場合、隣りの港（おそらくは退避港でしかない）でしょう。近隣と言えますが、数千キロ単位での貿易を考えるとすぐそこでしょう。

宇宙ものであれば秒速８キロの衛星速度、１時間くらい１Ｇ加速を続けて３６キロ/秒なので、一瞬でしょう。刹那の距離です。
逆に格闘技の世界で言えば、遠すぎで認識不可能な距離です。果てしなく遠いでしょう。

結論
１、近いか遠いかは距離が同じであっても状況によって違う。
２、状況に合わせて表現を適切に選ばないとそれは間違いであり、読者に誤解を与えてしまうので間違えないようにしないといけない。
３、そのためにも国語力を上げるとともに、どの条件でどのような表現をすればいいのかの基礎知識を身につけなければならない。さもないと大ポカをやらかす。

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ c73b-W6ws) · 2025/04/17(木) 14:52:55.67

見にくくなったので再投下

>>106
しょうがない、じゃあ乗りましょうかね。ただし、これは多少関連はあれど「全く別の話題」であるという事でお願いします。

それは道民がとか都民がとかの話ではありません。
状況・条件によって近い遠いの「言葉上の表現の妥当性」が別物になるというものです。
上で上げたように海洋冒険ものでの近い遠いと大陸上の陸路移動での近い遠いは別物です。

道民と都民で違うという事がそのまま正しいのです。同時に、ごっちゃにしてはいけない別物の話であるというだけの話です。

歩いて30分の直線距離２８８０メートルは遠いか近いか？　答えは「状況によって全く違います」

例えば新宿駅から出て、２８８０メートル歩いたら初台駅を通り越し、幡ヶ谷駅をも通り越し、笹塚駅との中間くらいまで行きます。
「歩いて３０分って、駅を複数超えるくらい遠い別の街だぞ」という事になります。

「俺、新宿駅の近くに住んでいるんだよ」とかはとても言えません。
近所の宿屋を教えるというシチェーションで歩いて３０分とかってのはあきらかに嘘、距離選択を間違えたことになります。
隣近所、というように、隣りとかそれに類する程度を近所というからですね。

その一方で、中世ヨーロッパなどで都市間の街道を旅しているとき、３０分の距離は比較的近いといえるでしょう。
村と村の間の距離におおよ入るからです。ただし、近所とかの表現ではなくなります。
「今いる村の近隣にある村までおおよそ３０分～くらいだな」といった表現になります。
ゼロの使い魔で第一巻でこのあたりの間違いをやってネットで物議をかもしたのは割と有名です。
「近隣とは！？」「ミス・ロングビルあほだろ」「オスマンとかも気づかんのかよ」「聞き込みの範囲が広すぎる、無理ありすぎｗ」等

では船での旅、特に中世ヨーロッパくらいの航海技術においての２８８０メートルはどうでしょうか？
川船で川をさかのぼる場合で風が良くない場合は馬や人を雇って引っ張る必要があります。面倒な距離です。
沿岸航海で、特に手漕ぎの船の場合、何回分で休息を入れるか検討する単位になりそうです。
帆船での遠洋航海である場合、隣りの港（おそらくは退避港でしかない）でしょう。近隣と言えますが、数千キロ単位での貿易を考えるとすぐそこでしょう。

宇宙ものであれば秒速８キロの衛星速度、１時間くらい１Ｇ加速を続けて３６キロ/秒なので、一瞬でしょう。刹那の距離です。
逆に格闘技の世界で言えば、遠すぎで認識不可能な距離です。果てしなく遠いでしょう。

結論
１、近いか遠いかは距離が同じであっても状況によって違う。
２、状況に合わせて表現を適切に選ばないとそれは間違いであり、読者に誤解を与えてしまうので間違えないようにしないといけない。
３、そのためにも国語力を上げるとともに、どの条件でどのような表現をすればいいのかの基礎知識を身につけなければならない。さもないと大ポカをやらかす。

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ c73b-W6ws) · 2025/04/17(木) 15:04:22.94

あ、分かるとは思いますが念のため４番を追加しときます。
４、別の状況での遠近表現を当てはめることは間違いである。
間違いの例Ａ：「宇宙では刹那の距離だ、だから市壁を超えて近隣の村にある店は刹那の距離ですよと答えるのが正しい！」
間違いの例Ｂ：「北海道では百キロ以上離れた（なんなら海をも超える）都市を隣りの都市と考えるから東京駅の近所は山梨市だ」

2025/04/17(木) 15:06:27.12

> 近所の宿屋を教えるというシチェーションで歩いて３０分とかってのはあきらかに嘘、距離選択を間違えたことになります。

この場合の近所には最寄りのって意味もあるそうだからあきらかにとまでは言いがたいな
で、最寄駅まで徒歩３０分だと、自転車か健康のために歩けると考えるけど
最寄駅まで徒歩５時間だとどんな僻地？って思う
じゃあ最寄駅という表現が間違っているのかというと他に駅がないのだから間違いではない
じゃあ近所の駅まで徒歩５時間という表現もいいのか？ってなると近所じゃねーよって思う
結局はどこまでが近所？問題なので人によりけり

2025/04/17(木) 15:21:48.66

デスマーチと魔王様リトライが「これ俺が開発してたゲームじゃねーか！」だね
最近自分で開発した世界に転生ってので目立ってるやつないけど
その設定のメリットを活かすのがめんどくさすぎたり、実際に開発してる人だと「ゲーム開発者がプログラマてｗ」ってなって書くのがバカらしくなったり
ストレスが凄そうだよね

2025/04/17(木) 15:48:47.01

>>117
笹塚駅民「俺、新宿駅の近くに住んでいるんだよ」
川口市民「おおお俺だってほぼ東京に住んでるんだぞ！」
前橋市民「へー、都会人かっこいー」

海外旅行で日本に来た旅行者にお勧めする宿屋が歩いて３０分（2,880メートル）以内に全てが集まってる説が浮上して困惑を隠し得ない
状況が違うと自分で言っておきながら、挙げている例が全部状況の影響を受けて逆の意味になる例ばかりなのに状況を説明していない・・・

ついでに都内だと歩いて三十分なんて電車で行くなりタクシー使うなりするから遠い内には入らないとか、どちらかというと自転車を使いたいところだが駐輪場が無くて諦めるとか、最近だとバイクシェアサービスを使えばいいとか・・・

2025/04/17(木) 15:54:34.22

>>120
それはどっちも主人公はゲームクリエイター(でゲームの能力を持ってたり持ってなかったり)だけど転移先は作ったゲームの世界じゃないぞ

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 672e-cQ2k) · 2025/04/17(木) 15:59:59.72

異世界ホッカイドーの住人が自らの感覚に従って歩いて２時間の距離を「すぐそこ」何らおかしくない
井戸の水の話をしてるのに海の水はしょっぱいとか抜かすのは詭弁なんじゃないのかよ？

2025/04/17(木) 16:01:43.51

>>122
それはもしかしてネタバレか何かなのか？　
少なくともデスマ太郎のコミカライズ版の序盤は「転移先は作成中（？）だかデバッグ中だかのゲームの世界だろうと思われる」ようになっていたと思うんだが・・・
なろう版は読んでないんで、「転移先がゲームの世界なのはコミカライズ改変」だったり、或いは後に「転生先は実はゲームの世界じゃありませんでした」とかなるのか、と不思議に思っただけだ

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 672e-cQ2k) · 2025/04/17(木) 16:03:36.77

見にくくなったので（以下略）
　
異世界ホッカイドーの住人が自らの感覚に従って歩いて２時間の距離の町を「すぐそこ」と言うのは何らおかしくない
俺は井戸の水の話をしてるのに海の水はしょっぱいとか抜かすのは詭弁なんじゃなかったかい？

2025/04/17(木) 16:07:10.24

県庁所在地な市の郊外出身だが中学時代　学校の近くの子は自転車通学の許可が下りなかった　その「近く」の閾値が距離2.5キロだった
宿屋まで徒歩三十分は「自転車を使うまでもない近所」の範疇

2025/04/17(木) 16:16:10.87

>>126
だが>>117によれば徒歩三十分＝２．８８キロだから、徒歩三十分は「自転車を使うことが許可される、近所とは言い難い距離」のようだ

2025/04/17(木) 16:18:59.38

>>126
済まない、気になって法定歩行速度分速80mで計算してみたら、三十分歩いたら2,400メートルだった。
悪いのは『歩いて30分の直線距離２８８０メートルは遠いか近いか？』なんて書いた>>117だ
宿屋まで徒歩三十分は「自転車を使うまでもない近所」の範疇

2025/04/17(木) 16:29:49.86

>>124
ゲームの世界(ゲームっぽい世界)なのは否定しないが「主人公の作った」ゲームではないって事
そもそも鈴木は雇われプログラマーであって世界設定とか作ってないし異世界の文物について事前知識がある素振りを見せたこともない(多分)
まおリトに至っては九内が「ここは大帝国(のある世界)ではない」旨を何度も言ってる

2025/04/17(木) 16:37:01.35

>>129
おｋ把握
なるほど、言葉の定義の問題か。大工さんは大阪城を作っていない、という意味ね。

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 672e-cQ2k) · 2025/04/17(木) 16:43:18.75

不動産広告の基準である分速80m＝時速4.8kmってのは結構速歩きだよフツーは時速４kmジャストで計算するもんだと思うし坂や悪路それに信号も一切考慮しないから誇大広告気味になる
　
それでもこの基準ができてかなり適正化されたってンだからそれまでは１ヶ月ポエマーくんよろしく相当に業者に都合のいい数字がまかり通っていたらしい

2025/04/17(木) 16:44:13.92

ゲームじゃないけど主人公が世界の創造主やってたのは
映画ドラえもんのび太の創世日記だな
夏休みの自由研究にドラえもんの道具で別宇宙つくるやつ

2025/04/17(木) 16:51:55.76

>>129
リトライは間違ってた
デスマは言われてみると確かにバグ取りや実装に関わる描写はあったけど企画やシナリオ、デザインに触れてる描写はなかったかもしれない、うろ覚えだけど

ゲーム世界をベースにしたやつだとコライダー設定漏れとか利用した話ってよく見るけど
作ったはいいけど使わなくてそのまま最小化されたままだったブレンドシェイプとか、壁ぬけした後バックカリングで何も見えない世界になる
みたいな話は見たことない気がする

2025/04/17(木) 16:59:48.27

ただ魔王様リトライがややこしいのは「主人公が作ったゲームの世界」自体はどっかに存在しててそこから側近たちを召喚してること
まあ召喚した瞬間に記憶や肉体ごと一発生成されてる可能性もあるが

2025/04/17(木) 18:10:35.83

デスマはUIが自分が作ってたゲーム2つをあわせたような感じくらいだったかな、あと能力1つが同じもの
それだけであとはまったく関係ない

2025/04/17(木) 19:55:09.92

>>116
ゼロ魔の件は表現の間違いとかじゃなくて、その話がほんとならいくらなんでも情報伝達が早すぎるだろって話にすることで偽情報であることを匂わせていたって表現なんだよなあ
そして、そんなんに騙される主人公の間抜けぶりも表現するというある意味凝った演出だったんだけど

2025/04/17(木) 20:16:10.97

隣町問題ってさ
設定での話と
表現での話があって
今上でやってんのって
表現での話よな
隣と思う思わないってのは

設定での話とするとそれは隣についてじゃなくて
A町とB町の距離、道のり、所要日数、その間に何があるかってことで
隣かどうかってどうでもいいと思うんだが

2025/04/17(木) 20:18:41.76

>>118
別の状況での遠近表現を当てはめることは間違いであるって認識してるなら、ナーロッパとヨーロッパは気候や地理的条件その他諸々が異なるにも関わらず、ナーロッパに中世ヨーロッパ（のモデルケース）を一律に当てはめようとするのはおかしいってわかるよね？

あと、別の状況での遠近表現を当てはめることは間違いになるケースってのは、なんでそうなってるかを理解しないで当てはめようとするからにすぎない
つまり、なぜそうなってるかを踏まえた上での当てはめかどうかが重要なのであって、別の状況かどうかが肝ではない

2025/04/17(木) 20:33:19.86

隣の町まで1ヶ月

１ヶ月ってのが設定で隣ってのは表現の話
もちろん作者が隣という言葉に、その間には何もないという意図を持っているとしたらそれは設定になるだろう
しかし読者からすればただの表現にしか映らない
結局は「隣」を補足する設定が必要になるだけ

2025/04/17(木) 20:33:55.84

>>137
A町とB町の距離、道のり、所要日数、その間に何があるかの設定の話なら、その町の位置付けとか物語上の役割などの要素を無視してこれが正解ってやることには意味がないと考える（それをやりたい人がいるようだけど）

2025/04/17(木) 20:40:29.16

意味がないと考える、から何？

2025/04/17(木) 21:58:51.80

話の種が前スレの

>ゲーム脳だとその矛盾がないってのがまず作れないという話
>例えば以前隣の町まで一か月かかるとか言っていたのがわずか一日で移動したとかね

だからなあ
別になろう系だと常人の30倍で走ろうが、飛行しようが桃白白移動しようがジェット機召喚しようが勝手だから、
この前振りで重要なのは隣の町まで一か月かかることでしょ

2025/04/17(木) 22:14:55.62

一文だけでありえないとかダメな設定とか言われたら大喜利になるのは当たり前の話やな
イラスレじゃないんだから

2025/04/17(木) 22:30:47.87

それで、１ヶ月って何日なの？　その異世界
1日の時間も不明よね？

2025/04/17(木) 22:54:54.37

>>133
そういうネタで楽しめるのは3D、ゲーム制作分野のオタクだけじゃね？
俺らなろう系オタクはそっち系のややこしそうな知識は無いから何言ってるのか理解できんよ
正直ゲーム開発者なんてカタカタキーボード叩いてる描写だけで充分だと思ってるわ

2025/04/18(金) 02:14:19.56

中世ヨーロッパの川船の情報が載ったサイト見てたら川下りと　船を元に戻す時間について　

中世ヨーロッパの河川交通 | 中世史の保管庫（テーマ別を使うと見やすいです）
https://ameblo.jp/sumire93/entry-11529402136.html
>〈例３〉カール大帝はたまにインゲルハイム（マインツ近郊）～コーブレンツ間を１日で行った。インゲルハイム城の奴隷（※周辺の農奴か？）たちは大帝の船を“母港”へ引き戻すのに、約１週間を要したと思われる
>〈例４〉ローヌ河で平たい艀がリヨン～アヴィニョン間（直線距離：200km）を航行するのに２～５日を要した。反対に船引人夫が元の場所へ戻すには、約１カ月必要だった

などとあったので
「船を護る依頼を受け船引人夫に同行して一か月かけて遡上した河港から　船に乗って河口まで一日で戻る」なんてのもアリじゃね

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-cQ2k) · 2025/04/18(金) 03:48:19.55

日本の川じゃあるまいしって感じだなぁ大陸の川でも上りと下りで十倍以上違ったりすんのか…
日本の川ったって関東平野住まいなんでぜんぜんピンと来ないねウチの近所の川はパッと見どっちが上りでどっちが下りかなんて分かりゃしないもの

2025/04/18(金) 04:30:32.71

行きと帰りでかかる時間が数十倍違うことがあるといえば、高山に登るときもだね
富士山山頂程度の高さでも高度順応をきっちりやろうとしたら１ヶ月くらいはかかるらしいしね
一般登山者はそこまで時間をかけないからほとんどが高山病にやられてるわけだけど

2025/04/18(金) 06:56:42.59

作中で説明されるか、添付のイラスト地図でもない限り、
主人公たちが生活している場所が大陸なのか島国なのか、
都会なのか田舎なのか全くわからんけどね。

家・店・学校などの街中、屋内描写ばかりだったりすると、
山間か海辺かすら全く不明。

警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 2789-cQ2k) · 2025/04/18(金) 08:07:44.52

そこは設定よりも描写力の問題だけど設定厨傾向な作者にとってはせっかく設定したのだからとべらべら説明したくなるのをグッと我慢するポイントでもある
　
んで港町なのか城下町なのか宿場町なのか巨都市なのか小都市なのか農村なのか町の性格が違えば住人の性格も違ってくる
そこいら辺を直接的に説明せずに住人の描写で匂わすことが出来れば大したものだがこれは手練れの技なかなか素人作家に真似できるもんではないとは思うが逆に言うとこれができてる～こないだのあれはそういうこと!?というアハ体験をたびたび味会わせてくれる話ならその先も大いに期待できる

**この名無しがすごい！** (JP 0H4f-h6Jr) · 2025/04/18(金) 15:46:09.75

ディズニーのスターウォーズ8でワープ特攻という禁断の戦術を行った
これによってそれまで行われていたX-Wingとタイ・ファイターのドッグファイトや艦隊戦がまるで意味がなくなり、全てのスターウォーズファンを失望させる
今までの戦いは全部無意味
神風ワープ特攻だけやってれば良いじゃんとなるからだ

作者が手を抜いて書いたら読者は敏感に感じ取って萎えて離れる
異世界だから良いじゃんは自分一人の考えでしかなく他からどう思われてもいるかを深く読んで書くことが重要

パンが無ければケーキを食べれば良いじゃん？と言って民衆から嫌われ首を切られた王妃がいたでしょ
受け取り手の事を考える知性とリサーチが抜けてたら書き手としてはお終い

**この名無しがすごい！** (JP 0H4f-h6Jr) · 2025/04/18(金) 15:49:14.44

バカには議論もできないし人気を維持する作品も書けない
炎上目的の煽った描写やエロ作品なら誰でも思いつきで書けるけどね

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 16:04:11.75

作者のプロ意識とかを無料で読めるなろうに、それも全てのなろう作者に求めても、そりゃお門違いだろ

2025/04/18(金) 16:05:10.86

行きは登山道、帰りはロープウェイ

2025/04/18(金) 16:08:46.79

>>147
魔法とかが無ければ、船と積み荷の質量で「動かし難さ」が決まるからな

空荷で遡上とか勿体無さ過ぎるから、目一杯まで積むだろう
すると流されないようにその場に停止させるだけでも結構な力が必要になるはずだ
動かさないだけなら丈夫な杭でも打てば何とかなるだろうが、遡らせるとなると引っ張らなきゃならない
積み荷の量から考えれば馬車よりも動かすのは比較的楽だとしても、絶対的にはやはり大変だ

何しろエンジンもスクリューも無いから人力や馬力で動かすしかなく、そうなると流されない為には川岸から引っ張るのが最も良いはずだ
そうなると結局、馬車と同程度の速度までしか出せなくなると思う

でも下る方は川の流れの通りだ
しかも二十四時間ノンストップなら、同じ速度でも一日八時間の三倍の距離を進める

【川の流れ速度】でｇｇると、その辺の川で秒速２～３ｍと出て来る
ざっと時速７～１０キロ、積み荷満載の馬車の２～３倍
これが三倍の距離なら九倍って計算になる
さらに大河の中央部ならもっと速くなるだろうとか想像すると、十倍以上ってのも変な話じゃなくなるんだろうね

2025/04/18(金) 16:18:23.14

ここはイラスレじゃないよ定期

2025/04/18(金) 16:24:08.53

>>153
お門違いというよりそこは作品書く上で外せないポイント
出来る出来ないではなくエンタメの基本
みんな面白く読んでくれるかな？っていうのが書く動機だろ
ブクマやいいねはその為にある

2025/04/18(金) 16:35:21.79

少年達が河原で草野球やってるところにやってきて「そんなんでメジャー・リーグに行けると思ってるのかー！」と怒鳴りつけてるｵｻｰﾝ

2025/04/18(金) 16:52:08.18

「この話が面白いのは作者が一生懸命書いたからだ」、「この話がつまらないのは作者が手を抜いたからだ」、とかいう考えかたは
社会心理学では公正世界仮説といって、評価されてるのは頑張った正しい人で、評価されてないのは手を抜いた正しくない人、という認知バイアスによるものだ
実際スターウォーズのEP8の監督脚本であるライアン・ジョンソンがEP8制作時に「手を抜いた」とか「忙しくてまともに取り組めなかっ」というような情報はなく、単なるレッテル貼りでしかない
「自分で脚本を書くこと」を条件に監督を引き受けてるし、監督・脚本は自らの強い希望で一から担当した。スターウォーズへの情熱を昔から今に至るまで公言し続けてる

むしろスターウォーズほどの有名作品の監督を手がけることになって自分なりに精一杯やったライアン・ジョンソンほどの有名監督でも、目も当てられない駄作を作ることがあるという、むしろ主張の反例でしかない

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2789-cQ2k) · 2025/04/18(金) 17:30:07.77

>>155
ウチの辺りだと下流方向に流れてることが一見して分からんことが多いのよ満潮のときなんか逆流してることすらある
関東平野ですらそうなんで大陸じゃ珍しくないんじゃないかと思うんだけどインゲルハイムにリヨンてのはけっこう高地なんだろうね
　
私の母方は濃尾平野の家系で曽祖父は岐阜の大垣から揖斐川を河口の桑名まで下る舟の船頭やってたそうなんだが木曽三川の下流もウチの辺りと同様な感じなんで帰りは行きのせいぜい２倍くらいじゃなかったかと思う
岸から牽かなくても棹で行けたんじゃないかな？

2025/04/18(金) 17:41:08.86

>>159
それは的外れな心理学を当てはめてる
ここでいっているのは手を抜いた、頑張ってるじゃない
観客の反応を考えず押し付けるから批判される
要するマーケティング的な所でファン心理の読み間違いを指摘している

2025/04/18(金) 17:41:09.11

>>159
それは的外れな心理学を当てはめてる
ここでいっているのは手を抜いた、頑張ってるじゃない
観客の反応を考えず押し付けるから批判される
要するマーケティング的な所でファン心理の読み間違いを指摘している

2025/04/18(金) 17:42:43.08

パンがなければ～ってそんな王妃いたの？
創作で実際言ってない人なら知ってるけど

リサーチ足りてないんじゃないの

2025/04/18(金) 17:48:34.28

ルーカスの作品がルーカスの手から離れ
Disneyの金儲けしか考えないゲイとレズのクソどもが脚本の事もわからずくとに出すからゴミとなる
これはDisney+のMCUとSWではさらに顕著
自分の主義主張や思い込みを前面に出すと作品は臭くて読めなくなるし、曲は聴くに耐えない歌詞になる

2025/04/18(金) 17:49:28.23

そこは自説の補強のために敢えて盛り込んだ僕の戦略です

2025/04/18(金) 18:14:27.64

>>161-162
>>164-165
独自研究すぎてどこからつっこめばいいかわからん
ファン心理の読み間違いは手を抜こうが頑張ろうが発生する可能性は常にある
「これと似てるけど違うやつをくれ」というニーズを満たそうとして失敗した事例に
「頑張った、頑張ってない」、「手を抜いた、抜いてない」という軸を持ち込むことこそ的外れ

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2789-cQ2k) · 2025/04/18(金) 18:33:29.33

毎度「ボクちゃんとってもアッタマいー！それにひきかえおまいらみんなアフォアフォアフォ～!!」という主たる主張と論理的にはそれと相反しそうな世に対する怨嗟の念を同じ文章に込めるとはナマサカにマネできん離れ業ですな…

2025/04/18(金) 18:37:08.33

>>166
独自研究じゃなくて君が見当違いな事に関係のない心理学当て嵌めてるアホなだけでしてw
知識ってのは知ってるだけじゃ無意味でして

2025/04/18(金) 18:39:47.70

>>160
満潮で逆流するぐらい河口付近までくれば、普通は流れが緩やかになるもんだ
それでも何トンもの荷物を満載していたら棹で動かせるレベルじゃないだろ
計算する気が起きないんで多分だが、チートとか魔法とかが無ければ動かないように押さえておくのも無理なんじゃないか？　

2025/04/18(金) 18:43:29.14

君がバカだから「頑張った、頑張ってない」、「手を抜いた、抜いてない」などと言った君の思い込みを僕の書き込みから勝手に連想しただけでして
まぁ頭リセット君の思い込みをまず捨てて読み直そう
心理学のキモはバイアスを自分から取り除くこと
でも君はそこが実践で来ていないから自分の思い込みから相手の意見を決めつける事から逃れられない心理学noob

心理学者も自分のバイアスから逃れられないので心理学の実践は難しいと戒めているのは基本
師と仰ぐなら弟子にしてやってもいい
古の掟によってメンターと弟子は二人1組なので限定1名様限り

2025/04/18(金) 18:43:32.16

他からどう思われてもいるかを深く読んで書くことが重要って書きながら、他からどう思われているかが全然読めてないレスに草

2025/04/18(金) 18:44:23.79

>>168
逆に>>151のレスをどう読んだら「スターウォーズEP8は作者が手を抜いたから駄作になった」以外に読めるんだよ
急に現れてそうじゃないって書かれてない内容を勝手に補填してるけど同一人物か？

2025/04/18(金) 18:49:05.15

>>172
ちょっと待て
議論としては、>>151に書いていある「手を抜いて書いた」の反対の意味が「一生懸命書いた」である保証は無い
論理的には「一生懸命に手順をミスって書いた」という状態が存在し得る

そしてそうだとすると、そのミスった手順とは『受け取り手の事を考える知性とリサーチ』の「考えること」と「リサーチすること」であると推測可能だ

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2789-cQ2k) · 2025/04/18(金) 18:55:14.74

>>169
ウチの曽祖父の舟は荷じゃなく人を運ぶ舟
さらに一方通行で帰りは空舟だったと思う　ってかそれを想定してのレスです

2025/04/18(金) 18:58:35.43

>>173
いや、「手を抜いて書いた」の反対の意味が「一生懸命書いた」であるとは言ってない
「頑張った、頑張ってない」、「手を抜いた、抜いてない」という2つの軸を示してる
俺の主張は「一生懸命に手順をミスって書いたのがライアン・ジョンソン監督のEP8である」というもので
頑張ってないわけでもなければ手を抜いたわけでもない、それらの評価軸と関係なく駄作は出来ると言ってるだけ

2025/04/18(金) 19:08:56.64

>>175
手順の問題ではない場合のことも既に>>151で「その為に必要な知性が足りない場合」が挙げられている
つまり「ライアン・ジョンソン監督の知性が足りていなかった」場合に＞151の評価軸で駄作が出来たことになる

これは以下の二通りが考えられる

・ライアン・ジョンソン監督は知性が足りない
・ライアン・ジョンソン監督はスター・ウォーズが大好き過ぎて、自分の愛するスター・ウォーズを描きたいことに夢中になって他のファンがどう受け取るかに気を回すだけの知性を一時的に喪失していた

後者であることを否定しない限り、そっちが挙げた例は＞151の評価軸で説明が可能になるので「それらの評価軸とは関係無く駄作が出来る」の根拠に出来ない

2025/04/18(金) 19:15:14.24

>>172
>自分一人の考えでしかなく他からどう思われてもいるかを深く読んで書くことが重要
ここがメインなんだけど修飾が多すぎて伝わらない要は駄文なんじゃねーの

2025/04/18(金) 19:17:18.37

>>176
この場合における知性という言葉の定義が曖昧だし表現の万能感が強すぎる。そもそも不評なEP7~9の監督たちは
「自分の演出や物語の選択には理由がある」、「どんな決断をしても、誰かを満足させ、誰かを怒らせることになる」という発言をしてる
これも批判されたが、発言内容は創作における一面の真実だ。特にスターウォーズという息の長いシリーズは何を評価してるかファンによって千差万別
監督が監督の好きを優先させて物語を作ったとしても、作品の評価はともかく監督の知性を疑うような発言は想定であってもふさわしくない

2025/04/18(金) 20:19:02.51

>>178
それは>>151に言って欲しい、知性の意味が示す範囲も含めて

俺が言っているのは単に＞151が日本語に不自由な外国人であるとか何等かの障碍を抱えているとか火病であるとかと仮定すれば、可能な解釈の中にはそういうものも含まれている事実と、その場合にはそっちの反論が反論になっていない事実とを指摘したまでだ

2025/04/18(金) 20:40:53.40

>>151の文書がおかしいのはわかる
だが書いた本人が正しい文章を書いてると思ってあちこちに喧嘩売ってる以上かまっても仕方ない

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 20:56:11.69

マリー・アントワネットの例えって、何か別の切り口なのか勘ぐってしまうけど、これそのまんまの意味なの？

2025/04/18(金) 21:16:33.50

>>179
そもそも俺は監督や作者の「知性」を評価の軸にすること自体がふさわしくないって立場だし、仮に知性を軸にしたとしても
結局は「作者に知性があったから良い作品になった」「ない者は駄作しか書けない」という意見は
ただの世界公正仮説に基づく認知バイアスに過ぎないよ。ニーズに寄り添えば知性があり、寄り添わなければ知性がない？そんなわけない

2025/04/18(金) 21:24:21.75

これ以上はスレチになるんで消えるよ
本人以外でレスくれた人もありがとう

2025/04/18(金) 21:27:40.15

>>181
どれ？　
・「不景気と不作で小麦粉を買えずパンが無いと言っている人にとっては、同じく小麦粉を使うケーキだって手に入らない状態にある」という受け取り手の事を考える知性とリサーチが抜けている例え
・「当時のフランスではケーキ（ブリオッシュ）にはパンのよりも安い小麦粉しか使ってはならない法律があったので安価に入手可能だった」＝欲しい物を欲しがるだけではなく代用品を探す等の工夫をすべきである
・「そんなことを言ったのは王妃でもなければマリー・アントワネットでもないのに、リサーチが抜けてて騙されている人が多過ぎる」

>>182
単に＞151はそう解釈することも可能だってだけだ
それに＞151は結果論で知性の有無を語ってるんだから論理的にはそもそもが誤ってるわけだしな

2025/04/18(金) 21:30:31.33

>>181
日本語に翻訳した人が違訳したんだぞあれ
ケーキと訳したのが悪意

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 21:42:09.02

>>184
うん、3番。

だから、例えに使うのが微妙過ぎるから、何か別の切り口を151は言っているのかなと思った。

2025/04/18(金) 22:01:06.66

>>186
単に151自身がリサーチしようと考える知性を持たない人でした、というオチだと思う

ふと不安になったので追記すると>>184の二番目の件だけど、ブリオッシュはパンより高級品であるがケーキはパンより安い小麦粉だったらしい
それを誰かがケーキと訳した所為で日本でだけ「真っ当な意味に解釈可能になってしまった」という事情がある
この解釈がネットで流れてマリー・アントワネット擁護に使われることがある

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 22:05:36.43

昔、ヴィンランドサガが海外に販売展開した時に、「デンマーク国がマンガに取り上げられて最高だ」「けれどすまない、ウチの国に山は無いんだ」って言われたんだよな。

作者は現地入りして、その景観を見て「やっちまった」と思ったくらいデンマークは平坦な国だった。

誰だってリサーチのミスはするもんだと思う。
151も同じ、だから、失敗をあげつらうのはもうやめようぜ。

2025/04/18(金) 22:16:18.65

>>152
がなければただのミスかもしれんが
バカには議論できないって喧嘩売ってるしね

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 22:19:02.60

ここは俺が別の話題を投じよう

今ちょっとストーリーの構想してて、アイデアが欲しいんだけど、意見欲しい。
現代ローファンが舞台。
性転換して、男が妊娠も可能な女体を手にしたい。
具体的にどうしたら良いと思う。
男にそもそも無い物をどうやって作れば良いのか分からなくて。

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 22:21:18.47

別の動物の子宮を移植しても人間の子供が生まれるのかな？

2025/04/18(金) 22:22:16.08

>>190
試験官ベビーして代理母出産

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 22:24:49.00

>>192
レスありがとう
女体化とはちょっと違う

2025/04/18(金) 22:24:55.32

>>192
無かったことに・・・

性転換したのかよ
ローファンならクローン細胞を染色体操作で女にしてからクローン培養→脳移植とか？　

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 22:27:29.44

腹の中だけ移植や整形手術でどうにかならないかと思ってる
脳を入れ替えるのは気持ち悪いからあんまりしたくない

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 22:28:19.87

クローン作るわけね、なるほど

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 2767-XbLx) · 2025/04/18(金) 22:29:43.40

TSってやっぱ大掛かりだなぁ

2025/04/18(金) 22:30:01.51

>>193
なん・・・だと・・・

>>195
一応>>192は男性同士の遺伝子結合→受精卵を作ることが出来れば、それを赤の他人の女の子宮に着床させる話だから女体化ではないが、それでも駄目なのか？　

2025/04/18(金) 22:31:08.10

パタリロ!で男同士で子供できてたな

2025/04/18(金) 22:32:25.91

>>190
脳味噌を取り換える

異世界設定 議論ｽﾚ part136

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