0001名無し三等兵2023/05/04(木) 02:16:29.14ID:4K+N7+My
0952名無し三等兵2023/05/22(月) 23:00:55.29ID:E1xgy+hJ
>>952
そのページだと疲労だの空軍機収容だのの憶測は完全否定してるじゃん
この「航空要員の疲弊」「空軍機収容の影響」というエクスキューズは、生存者の証言がまだ利用できず、当時の艦の状況が不明確であった中で、すべてを艦長の油断・怠慢・無能に帰結させてしまうという「非合理な」結論を避けるために、間接的な情報から「合理的に推論」されて広まったものなのであろう。しかし事実はその「非合理な結論」こそが沈没の大きな原因であったことを示しているのであった。 最大48機のグラジエーター、ソードフィッシュ、フルマーを運用するグローリアス。
この時グローリアスが搭載していた自機は15機。空軍のグラジエーター10機とハリケーン8機を収容しても十分余裕がある。
また艦首エレベーターから収納し後部へ移動、は世界の空母が行う通常作業。
それをたった総数33機をごちゃごちゃ移動させたくらいで、疲労困憊とは空母乗りとしては有り得ない。
はっきり言って空母戦を行う以前の問題。
さすがに英国海軍がそこまでていたらくとは思えない。
そして出港後10分待機として割り当てられていたのはグラジエーター3機とソードフィッシュ1機。
いくら疲労困憊していても、ソードフィッシュ1機を発艦させる力もないとはこれいかに?
見張員も疲労困憊で見張りが出来なかったとか…バカの勘繰りとしか思えない。
そしてそんな状態の艦を本来の出港指示を繰り上げて出撃とは…
子供の遊びじゃないんだから常識で疲労困憊説はありえない。
>>952
>>953
そのwebで否定されてるのは飛行甲板に空軍機が並んでたので艦載機を飛ばせなかった
という従来の説で乗員の証言で否定されたのはソコ
また乗員の疲労をグローリアスのそれまでの任務が特別激務ではなかったという事から
否定してるが空軍機の収容にかかる労力を全く考慮していない
当時の艦載機が満載の半分以下でも格納庫の中の機をほぼ全部動かさないと空軍機を
後部まで移動できないんだよ
イギリス空母は日本と同じで格納庫の幅が狭いし格納庫の前から後ろまで艦載機を
ごっそり移動させるなんて通常作業どころか普通はしない 結論としては
グローリアスの不可解な行動を説明するのに艦長一人の異常性を原因にするのは不合理だ
という理由で空軍機が甲板を塞いだとか乗員が疲労していたという説が流布されてきた
だが乗員の証言で空軍機は格納庫に収容済みでそれまでの勤務内容から乗員が疲労していた
とは思われない
なのでやはり艦長一人の異常性が元凶だとする不合理な結論が正しいというのがwebの主旨
だが空母の実情と空軍機の着艦という異常事態で本当に乗員が疲労困憊したのは予想できる
ので艦長一人の異常性で起きたという不合理な主張はやはり間違いと思われる
いつもの混ぜるな危険ちゃんだったか…
魚雷も誘爆しないもんな。
まじめに付き合って損した。
>>956
さすがに入れ替えくらいできないと困るので幅の広い箇所もある
スライドブロックパズルしてるみたいな移動になるが 0960名無し三等兵2023/05/23(火) 08:52:17.61ID:EL/Z39yC
>>956
ドイツ戦艦を発見してから2機を飛行甲板に上げて発信準備させてるんだけど？ 0961名無し三等兵2023/05/23(火) 08:54:01.72ID:EL/Z39yC
>>961
乗員が空軍機収容で疲労困憊してたのは考察の書籍に多く書かれてて否定的なのは
グローリアスが空軍機を収容するまでの行動が過酷ではなかったという理由を根拠にした
一冊だとwebに書かれてる
空軍機の収容が疲労困憊の原因だとするなら否定してる本が的外れで根拠が無い お茶の時間に攻撃してきたドイツ人が紳士的ではなかった
>>960
シャルに出会った時はもうハリケーンは格納庫の中だろ
ソードフィッシュを出せて当たり前
簡単な話が分からん馬鹿ばっかりだなw 0965名無し三等兵2023/05/23(火) 11:04:19.96ID:EL/Z39yC
>>964
何故事前にソードフィッシュを哨戒機として上げて無かったのかが問われてんだよ >>965
ハリケーンが着艦してくるのにどうやって飛ばすんだよ
馬鹿じゃねw
欧州機なんかバッタみたいな飛行機ばっかりなのにw 0967名無し三等兵2023/05/23(火) 15:16:29.20ID:EL/Z39yC
>>967
ハリケーンはとっくに格納庫の中だろ 時系列わかってないね 0969名無し三等兵2023/05/23(火) 15:57:02.25ID:jWUeLn5b
>>956
シレッと英空母と言ってるが、どの英空母なのか知ってるのか？
最小最旧の英空母、商船改装のHMSアーガスの写真だろ
船体幅わずか20メートルのクローズドハンガーだからそりゃ狭いわな
相変わらず詰めが甘いんだよな >>967
真性の馬鹿だなw
ハリケーンが降りてくるから出せない→ハリケーンを中に入れてて出せない
→やっと甲板が空いたら攻撃されて飛ばせなかっただろw 背番号1のすごい奴が相手
フランミンゴみたいひょいと一本足で
スーパースターのお出ましに
ベンチのサインは敬遠だけど逃げは嫌だわ
私ピンクのサウスポー
きりきり舞いよきりきり舞いよ
魔球は魔球はハリケーン
0972名無し三等兵2023/05/23(火) 16:12:10.98ID:EL/Z39yC
>>971
口調からいつもの基地外かな
英空軍機の格納作業はとっくに終わっていてクロス中佐達は午睡をしていた
なので飛行甲板は使用可能だった ソードフィッシュは哨戒どころか準備のために飛行甲板にも上げてなかったんだよ いやハリケーンの話題が出たからハリケーン関係のレスをしたのに何絡んでんだよこの荒らし、死ねよ
>>972
とっくに格納が終わってたなんてどこにも書いてねぇよw
都合が悪くなるといつもの捏造かよw 0975名無し三等兵2023/05/23(火) 16:28:35.01ID:EL/Z39yC
>>974
「彼(クロス中佐)が記憶しているように、ハリケーンをはじめ空軍機はすべて格納庫の後部セクションに収納されており、格納庫の前部と前部エレベータはまったくクリアな状態であった。したがって空軍機の存在が艦のオペレーションを妨げていた、という後日なされた指摘には何の根拠もないのである。」
いつも基地外だったのでNGポイっと まあ日本では普通の扱いの太刀魚も韓国じゃ超高級食材ですしね、文化の違いを同じソードフィッシュ同志感じますわ
0977名無し三等兵2023/05/23(火) 16:31:42.35ID:EmdHAvJv
サウスポーがわからんとはただのガキだろ、こいつ
>>975
やっぱり馬鹿だったかw
甲板が空いてたのが何時なのか書いてないのにとっくに終わってた(キリッとかw
ホラ吹きはシナチョンの始まりw さしずめ赤城さんと飛龍さんはサウスポーということでひとつ
人口比で言えば１０：１くらいだからそういう意味でも妥当ですよね
名前の由来は「左巻き」
頭が悪いこと。頭の回転が鈍いこと。
＝バカの意味。
左巻き（ひだりまき） - 日本語俗語辞書
バカの文句言いと会話しても意味がないと知れ。
いつなんんじなんぷんなんびょうに言うたんや
ってやつ小学生の時にいたろ。
そんなやつ相手にいくら正しい証拠だしてもバカ見るだけ。
付き合うなって。
>>980
正し時間出してみろよw
時間も全く分からん話をとっくにとかww
IDコロコロ忙しそうだなw 0983名無し三等兵2023/05/23(火) 18:48:22.21ID:jWUeLn5b
>>981
英空母アーガスの格納庫は狭いでーす
↑当たり前w 0984名無し三等兵2023/05/23(火) 19:08:36.99ID:jWUeLn5b
ところで、グロリアスの格納庫が上下2段て認識した上で狭い狭い言ってるんだろうな？
え？もしかしてアーガス並みに狭いのが一段だけと思ってた？
ダメだこりゃ笑
グローリアスは格納庫一段だと思うのだが・・・
二段甲板の下を格納庫にしただけだし
おっと失敬、空母化した時に格納庫一段底上げして二段格納庫になってましたな
煙道の通る中央以外は幅も結構広い
0988名無し三等兵2023/05/23(火) 21:48:34.45ID:jWUeLn5b
>>986
思う？名無しが思ってどうする
困ると別人格君の登場w
何見ても二段だよ
世艦978イギリス航空母艦史51ページ参照
本級の二段格納庫は上下とも167.6メートル×15.2メートル、高さ4.6メートル
折り込みの同型艦カレイジャスの断面図の方がもっと明確だな 0990名無し三等兵2023/05/23(火) 22:09:13.61ID:jWUeLn5b
>>989
困ると自演する性癖のあるのが最近このスレで暴れてるもので、失礼した
準同型艦のフューリアスで良いなら、明確に二段になってる写真がある
暴れる君本人の>956がアーガスの写真を貼って、グロリアスもこんなに狭いぜって言ってたのは確かだけどね
昨日もグロリアスの格納庫は一段と言い切ってた人がいたけど、陸上機の収容でどの程度ジャグリングが生じたかどうかの判断は、格納庫段数を正確に認識してるかどうかでだいぶ違うんじゃない？
https://i.imgur.com/vH4BpkG.jpg >>990
格納庫は整備場も兼ねててホイストでエンジン外して整備したりするから整備区画には
だいたい動かせない機体がある
今の空母は艦尾が割り当てられてるんだけど空軍機が艦尾に集められたのは整備区画で
邪魔にならないからかもしれない
艦内を移動する時に上下の格納庫のどちらかが開いてたかどうかは分からないけど
機体を飛行甲板に上げる手間を考えると全部の搭載機を片方の格納庫に集めてた
とは思い難いな >>983
相変わらず馬鹿だなw
幅15メートルくらいの格納庫で翼を畳めない飛行機が入れ変えられるわけないだろw
飛行機の幅10メートル以上あるんだが？ww
お前ば幅3メートルの道路ですれ違えると思って突っ込んで事故る爺だろw
証言の時間が分からないからってさらに墓穴掘るとかウケルw 0993名無し三等兵2023/05/23(火) 23:32:02.86ID:jWUeLn5b
>>991
自分も、別に片方の格納庫をカラにして陸上機を格納したと主張する気はない
根拠がないから
しかしグロリアスは自艦搭載機を最低限にして陸上機収容のためノルウェーに向かったくらいだから、二段格納庫の庫内機体配置繰りは事前想定があったはず
少なくとも一段格納庫よりは余裕があったのは確か >>993
グローリアス喪失に関する英文webで興味深いのがあった
https://www.hmsglorious.com/
要約するとグローリアスはノルウェーの機雷封鎖作戦を予定してたのでソードフィッシュが
まともに使えない状態だったという話
ソードフィッシュの航法席に増加タンクを取り付けて航法士は銃座に乗り機雷を投下後は
着水して船に拾って貰うという特攻任務で飛行隊長が任務拒否して収監されたのは命令拒否したから
ソードフィッシュはタンクの取り付けとラックの交換に24時間以上かかる
グローリアスに着艦した空軍機は数週間前にグローリアスから飛ばして送った機で撤退の時は
着艦を試みて収容しても良いが元は着水放棄の予定だった
またグローリアスに着艦させた時はソードフィッシュを飛ばしてエスコートさせていた
ダンケルクで多数の機材が失われたので作戦に用意できたソードフィッシュは18機しかなく
ドイツ艦と遭遇した時にグローリアスが使えたソードフィッシュは5機で全ての機体は
機雷投下作戦の準備で魚雷ラックが付いてなく爆弾も信管が無かった
哨戒に飛ばせるソードフィッシュが無かったのもこのせいらしい
イギリスは変な作戦大好きだとは思ったけどこんな事してたなんて・・・・ 0997名無し三等兵2023/05/24(水) 16:30:30.80ID:Q/zBKEjz
>>995
グロリアスは、駆逐艦2隻も含めて1,500人も戦死してる
しかも原因が不可解、隠蔽されてる事実もありそうで、遺族の突き上げがあったり戦後に新資料が出てきたりと、イギリスでは本来生じるべきでなかった犠牲という意味合いが強いんだろうな
だから、日本のシロートが議論するとすれば、自分の持ってる情報がいつ時点なのか、どの資料に出てきた事実なのかを明らかにしながらでないと、全く意味がないね
その意味、アメリカにとってのインディアナポリス沈没と共通するところがあると思う
日本での太平洋戦史ではほとんど話題になることはないが、戦死900人弱というのは単艦沈没では確か最大の犠牲者だったかな？あとは戦闘による艦喪失で艦長が軍法会議にかけられた唯一の事例だったか
艦長が自殺したりその後名誉回復されりと極めて曲折のあった事例
これも、本来起こるべきでなかった犠牲という断罪が背景にある 事故一つとっても原因が一つなんて無いのに艦長の判断ミスwで全部片付くと思ってるのが低能だろ
艦長は責任を負うが判断には膨大な情報と取捨選択があって実際は多数の原因が結果を招いてる
後から見て何でこんな変な答えを出したんだってケースは不正解に誘導するに足る原因がある
他人を貶めるのが目的な奴はそんな事は調べもしないだけ
でもいきなりステーキがオワコンになったのって一ノ瀬社長のせいでしょうしステーキけんがオワコンになったのも井戸実社長のせいですよね？
1000名無し三等兵2023/05/24(水) 17:51:37.28ID:HqQ5XcqZ
>>997
>日本での太平洋戦史ではほとんど話題になることはないが、戦死900人弱というのは単艦沈没では確か最大の
>犠牲者だったかな？あとは戦闘による艦喪失で艦長が軍法会議にかけられた唯一の事例だったか
沈没はしてないが第一次ソロモンで北方艦隊に八艦隊が襲撃して来た事を通報しなかったシカゴのボード艦長が懲戒処分にするべきとの勧告が出た後に軍法会議を待たずにピストル自殺した例があるね(正直言ってこの処分は可哀想ではある ボード大佐は何処までもついてなかった)
日本も海軍甲乙丁事件があるけど、こう言う説明がつかない所謂事件とされる案件は後から色々な話が出てくるから全貌を掴むのは難しいよね 10011001Over 1000Thread
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