0001名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-a7mP)2018/05/06(日) 16:07:27.57ID:yi6PO8Aw0
藤井も検討は最高レートの使うけど、対局は読み太か技巧らしいぞ
終盤の難解な局面の検討用に詰みルーチンをちゃんと使うソフトがあれば
人気が出ると思う
藤井くんは森永から提供されたawsを使ってたりするの
0957名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)2018/05/15(火) 21:24:09.79ID:5pxKg/9R0
>>955
詰みがある局面は難解じゃない
難解な終盤で詰みルーチン意味ない 0958名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 238a-HfrX)2018/05/15(火) 21:28:47.39ID:kV8+FUfa0
>>906
それはプロ棋士ｖｓコンピュータで結論が出ていた
何ヶ月も借りて弱点研究をして、弱点を見つけた頃には、ソフトは改良されて別物になっている
改良されたソフトが相手だと負ける
ソフトとの数日の対局でハメ手を探して勝てなくなった時なら間違いと言えなくもない
豊島・斎藤慎太郎がハメて勝ったのは、Ｎｏ.1のソフトではない
人間のトップがＮｏ.1のソフトに全く勝てなくなったのは、2014年のponanza ｖｓ 屋敷九段だと考えられる
あのponanzaは2013年のバージョンなので、コンピュータが人間を完全に超えたのは2013年だと言える
屋敷九段と対局したコンピュータは性能が低かった
性能の高いコンピュータを使えば、名人や竜王も屋敷九段と同様に全く歯が立たなかったと思われる 0960名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)2018/05/15(火) 21:32:00.85ID:5pxKg/9R0
2014のNo.1はAWAKE・・・
0961名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d9d-muuU)2018/05/15(火) 21:36:07.71ID:GMoSulPk0
技巧2でほとんどの検討が問題なくできると思う かなり長い詰みも発見できるし
その局面での詰みとかじゃなくて（それは詰みボタンが今もある）、読み筋や変化の先の方に頓死筋があるかどうかを
チェックしながら探索してくれないかなっていうのが希望なんだけど
0963名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)2018/05/15(火) 21:56:05.98ID:iVt/818+0
山本一成 Ponanza@issei_y
私にとって衝撃的だったのは、人間の価値観の変容の速さだった。
もう2018年だれも、コンピュータよりも人間が強いなんて言わないし、
それが大事なことではなくなっていた。
ポナ山さんのツイッター記事を拝借、今日このスレにコンピュータより人間が強いっていうのがおったな
0964名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)2018/05/15(火) 21:57:03.36ID:5pxKg/9R0
>>962
激指は詰めろ判定あるよ
詰めろ判定ないフリーソフトも関係ない端歩突いたりで詰めろ調べたり速度計算出来る
優勢な局面で読み筋に受けの手がある場合は受けないとヤバい局面っ判断することもできるよ 詰みルーチンがほしいって言ってる人は現状の詰み発見能力では不満ってことなのかな？
やねうら王4.82とかくじらでも普段使いには十分すぎると思うんだけど
でもまぁ、序中盤はどんどん強くなっている一方で最終盤は弱点だよね。
優位で終盤にいけば大体勝てるわけだから、ソフト対ソフトで考えればその方針は全く間違っていないわけだが
>>965
普通に２０数手詰めぐらいならすぐに出てくるよな 0968名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)2018/05/15(火) 22:42:13.59ID:5pxKg/9R0
>>962
実際に実装してみるとわかるが詰みルーチンはとてつもなく重い
探索の枝葉で呼べる代物ではない
せいぜいdepth2程度の全幅の領域に適当なオーダリングで呼んで直近の頓死筋に気づかせる程度が限界だろう
あと詰みか不詰みかがわかるのも王手がかかりにくいか持ち駒が5個程度まで
玉が広くて持ち駒8個ぐらいになってくると今の詰将棋エンジンじゃそもそも解けないし
終盤でお互いの駒台に大量に駒が乗って盤面スカスカという状況は大体難しい >>958
そんな簡単に評価関数の一部を他に影響を与えずに修正できたら、楽で良いねｗ >>963
っていうか、コンピューター将棋そのものに世間の興味が無くなってるだろ。 >>969
読み筋に現れる局面だけを詰みチェックするだけでも
一直線の変化の先に頓死筋があるばあいにいち早く気づけるよね？
それくらいでもうれしいんだけど >>969
現局面と、最善手応手列のうち自分の指した手に対する頓死チェックだけなら負担は少ないか。
相手の手に対して自分が勝ちなら元々指したい手なんだからチェックはいらない。 >>965
20手以上の手数の詰みで勝ったプロの棋譜を見るとソフトの評価値があてにできないことがわりと多いからね
直前まで形勢互角だったり、詰まされたほうが勝勢の評価値だったりする
詰みがわからず終局しているとソフトの棋譜解析でも見つからないことになるよ
とくに3連続以上捨駒で詰むような変化を枝切りしないで読むのがソフトは苦手だね 詰将棋で使えるのがよければなのは詰め使えばいいじゃん
なのは詰めは寿でも解ける優秀さだぞ
そもそも直前まで評価値互角とか評価値逆でいきなり詰みってそんなにあるかな？
MultiPV＝3で30億くらい読ませてもだめってことそんなにないと思うけど、色々言ってる人はスペックの問題では？
0979名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d9d-muuU)2018/05/15(火) 23:59:11.58ID:GMoSulPk0
現実問題として頓死が発生するような際どい局面に99％ならないし
なったとしてもほとんどの強いエンジンは踏み込まず入玉を目指す
タイトル戦でそういう局面を検討する時は面倒でも詰将棋エンジンを
併用したらいい 早指し対局以外は充分検討する時間がある
プログラム音痴はmizarさんが奇跡的にビルドしてくれるのを期待するしかないのか…
0982名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aded-UCZR)2018/05/16(水) 01:09:47.43ID:FCu9stDa0
mizarさんはビルド上手だねぇ
mizarさんのは全部動く
>>978
詰む数手前から数手後に詰む局面に意識的に誘導するのと
詰む局面になってから、なのはで詰みがあるかどうかを調べるのとは根本的に違うよ
指されるまで詰みに気づかない例は
増田石田戦、久保行方戦、糸谷渡辺戦
詰みがあったのに気づかずに終局した例は佐々木大地佐藤和俊戦
思い付くだけでも色々ありそう >>983
その人が言ってるのはコンピュータ同士での対局の話だと思うよ
詰みルーチンを常に動かして頓死筋を探させるのは非効率的だからその場合進行度も導入する形になるのかね
去年背尾詰めと合議させたソフトがfloodgateにいたが詰みが関わる局面に誘導とかは出来なかった気がする
終盤がデータベース化できれば詰み筋に誘導とか頓死筋回避とかできそうだが難しいんだろうな 0985名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-TaKj)2018/05/16(水) 04:22:07.67ID:3tHzpV5Nd
千田が山本にキレてるなｗ
>>984
ソフト同士の対局のことでしたか
人間同士なら終盤の指し手の理由の大半は
「この変化は詰みが生じるからダメ」とか
「この変化は詰みがあるのでこっちの一手勝ち」とか
「詰み」が評価基準になるわけよ
だから、プロの棋譜の解析にはまだソフトの評価関数では足りないのかな
対局の強さではソフトが圧倒しているけどね 0987名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-d08N)2018/05/16(水) 08:20:42.67ID:LzVuA59wa
>>986
ソフトも詰みを絡めて見てるに決まってんだろ
詰みルーチンを積むかどうかってのはそういうレベルでの話ではない
探索ではなく評価関数が足りないって言ってる時点でズレてる >>986
あんまりソフトで検討とかしないのかな？
普段から終盤の検討してたら詰みとか詰めろとかすぐわかるって知ってるはずだし もちろん短時間での計測しかしていないし
ギリギリ有意差がない気もするから
強くなっていたは言い過ぎだった
強いかもしれないから検証して欲しいといニュアンスで受け取って
>>987,988
それは詰ましにいっているのではなく探索したら詰みましたというだけ
3連続、4連続駒損の手順での詰みを発見することは今の評価関数では難しいよ
ましてや詰む数手前となるとお手上げで発見できないね >>991
失礼
評価関数ではなくて探索エンジンのほうかな >>990
建前上開発者は5chを見ていない事になっているから
誰かがツイートしてTwitterで知りましたと言える状況を作れるまで公開検証は始まらないぞ
suimonさんが言及してくれるのを待つしかない やねさんを呼び捨てにする輩は、やねさんがゲンコツや
floodgateでＲ４０００超のソフトでも直前に詰みに気づいて評価値急変して逆転することがあるからな
もっと何手も前にその詰みに気づいてないとダメっていう局面が潜在的にたくさんある
人の場合は詰みがありそうだとか、この形になれば詰みそうだとかの感覚が働いて詰ましに行くという感じ
増田が29手詰みを発見したときは
馬を切る、単打の香捨て、金の打ち捨て、桂の打ち捨てと連続して
こうなると詰むという勘を働かせている
対局ソフトで棋譜解析して何分で29手詰みを発見できるか知らないが(スペックで違うから)、
どこで詰みがあるのかわからないので棋譜解析の時間が無駄に長くなって実用的と言えない
>>998
今のソフトだとどうかは知らんが
炎の七番勝負の増田戦とかこの前の谷川–大橋戦とかはすぐは詰み読めてなかった気がする 1000名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)2018/05/16(水) 11:22:42.30ID:4V1eEmto0
やねうら王@yaneuraou
以前、Qhapaqさんとえびちゃんが二人同時に左右から私に話しかけてきたので「一人ずつ！」って怒ったら、二人から「聖徳太子ですら出来たことぐらい、やねさんなら余裕で出来るでしょ」と言われたのだが、何故彼らのなかで、やねうらお>>>(越えられない壁)>>>聖徳太子 みたいになってるのであろうか…
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